※ 引述《a00080245 (啊)》之銘言：
: 實在不好意思 抱歉容我再佔據版面
: ※ 引述《tenweli (tenweli)》之銘言：
: : 我把我原文重貼一下，看一下我文中的內容再說。
: : 「第一點大概算是唯一比較接近北政所有政治表態的可能性了，不過我只是反問一句，若北
: : 政所是中立或傾向東軍，他會去拒絕身為大老的毛利輝元的共同參拜要請嗎！
: : 就像某自由之身的前任總統，可能不是很爽某前行政院長，不過還是得在人情之下說幾句
: : 不痛不癢支持的話！這能代表某自由之身的前總統很挺他嗎！
: : 這種例子政壇上很多，我再舉一個某南部大縣的前縣長和現任縣長，倆個人明明就是不和
: : ，在現任縣長的選舉時老縣長其實根本不想理，最後在政黨的氛圍下兩人才共同站台，不
: : 過看一下票數就知道老縣長到底有沒有真挺了！
: : 我想這兩個例子就證明一件事，支持與否看的不是"表態"而已！」
: : 好！請問一下，我文中表達的意思是什麼呢？
: : POPOKA先生認為白川先生提出共同參拜事件可以代表說是北政所一種表態！
: : 然而我文中的意思是什麼！
: : 就算是一起去參拜，那就算表態嗎？
: : 而，就算是表態？也就算支持嗎？
: : 我有說北政所一定有做怎樣的想法嗎！我的意思很簡單，這史料本不能這樣解釋，除非有
: : 更強力的事證才能做佐證。
: : 這件事最多只能証明，他們曾一起參拜！
: : 我就舉一個大家都知道的歷史！
: : 若今天大家看到一個史料說，德意志的士瓦本公爵菲特烈三世在十字軍東征的途中，遭逢
: : 意外死於半途，出師未捷身先死！
: : 是不是可以說這位菲特烈三世為了教皇奉獻生命，一定是盡忠於教庭的份子！
: ^^^^
: 我們研究歷史並非是講求「一定」的歷史，而是盡力追求接近真相的歷史，
: 我不知道白川先生的學養如何，但我想這種最基本研究的歷史常識他絕對不會不知道。
嗯，請注意在下原文，我一直強調的是，這種表面動作什麼都不能代表，本來就不該做過
度解讀，SO，還是沒搞懂我意思！
: 我們先回歸問題，「北政所參加了共同參拜」，
: 有幾個可能，一是他參加西軍，二是他表面參拜但骨子裡並非支持，當然或許還有。
: 若你認為他是表面參拜而已，那請問他需要表面參拜的理由是什麼？
: 若依照你的說法，北政所是因於情勢，
: 那你或許可以提出當時對於北政所的情勢究竟是如何的討論或是史料，
: 使得北政所要因於情勢而去參拜，
: 板上甚至有人認為北政所當時勢力很強大，那或許他連表面參拜都不用也說不定，
: 而我若認為「或許他連表面參拜都不用也說不定」，這也只是個人的假設，
: 就算他有可能在歷史上是真的，但只要沒有史料，我們的討論就沒有意義。
: 我不太喜歡舉例子，因為舉例子是最容易發生謬誤的，但容我舉個例子說明：
: 事實：「今天我去廟裡拜拜。」
: 關於這個事實，你也可以說我只是去廟裡拜拜，但我根本不信仰神，
: 這些我都可以接受，但請你說服我為何我不信仰神仍然可以去廟裡拜拜，
: 你可以舉出我可能喜歡這些鄉土習俗的證據，也可以舉出我天天都在嘲笑神明的證據，
: 但如果你說：我也天天去廟裡拜拜，可是我根本不信神明！
: 你認為白川的證據力不足，但你舉的這個例子證據力更不足。要如何推翻？
若你今天去廟裡拜拜！
照我的說法是，你今天有去廟裡拜拜，至於你要求財、求運、消災、還是想讓心上人看上
你，那我都不會去解釋。
而事實上，有做解釋的是白川和引用他說法的人，我只是證明一件事，這種解釋是不合理
的。
: 你舉出的反論是：
: 第一點大概算是唯一比較接近北政所有政治表態的可能性了，不過我只是反問一句
: ，若北政所是中立或傾向東軍，他會去拒絕身為大老的毛利輝元的共同參拜要請嗎！
: 我想請問為何不能拒絕？你能否舉出證據證明北政所不會去拒絕毛利輝元的邀請？
做歷史這樣做很奇怪，我的反問你一點都沒有思考！
毛利輝元真的強力要請北政所，而北政所也接受了，那有什麼情況
1.北政所中立：去啊，人家都力邀了，人家可是五大老！
2.北政所偏東軍：去啊，不能把立場做死，好歹人家是五大老！
3.北政所偏西軍：去啊，是自己人耶！
這三種解釋其實都沒有超出北政所可能的選擇。
結果，你可以就接直接說，一定是第三（北政所偏向西軍）才是可能的！
若不是，那北政所就該拒絕！是這樣嗎？
: 而事實上當「北政所參加了共同參拜」，這件事情能代表什麼意義大家都知道，
: 不然毛利輝元為何要特別邀請北政所參加共同參拜？
毛利輝元怎麼想是一回事，但北政所有出席這件事能代表的意義就是，北政所有"出席"！
: 關於這點MerinoSheep先生回應方式我就能夠接受，他提出木下家族都在西軍勢力下，並且
: Ｐ大也在其下推文表示讚同，我想Ｐ大並非與你爭論這件歷史的真相，而是討論方式。
: 我的重點在於，如果你認為不能這樣解釋，你也必須提出為何不能這樣解釋的理由，而且
: 這個理由絕不是什麼南部縣長的。尤其是推文的人性，你要認為人性會如此絕對正確，然
: 而你必須舉證為何會讓你說的「人性」做出這樣的決定，你絕對可以說北政所參加共同參
: 拜不代表她真的支持西軍，然而事實上參加「共同參拜」就代表了她至少表面支持西軍，
: 若今天所有史料只剩北政所參加共同參拜，你認為在合理的推測下，是她支持西軍比較好
: ，還是她支持東軍比較好？或是其他？
合理的推測就是，這件事只能說"北政所有出席"，講一百次了。
而北政所的出席在沒有其它的佐證下，根本不俱延伸解釋的空間。
南部縣長的例子很簡單，"表態"和"支持"其實一直不是等號！
若是想直覺的把"出席"="表態"="支持"，那這和單細胞生物的思考有什麼兩樣？
這才是我主要的論點，你要說北政所支持西軍可以，但是你提出的立論在那？
連一個到底算不算表態都不清楚的舉動，你就可以推論說北政所的傾向，拜託一下！
之前提的東西更好笑了，北政所和石田三成女兒的故事，要支持別人的新論可以，不過
自己先思考一不行嗎！
: 若這樣的證據都無法讓你信服，我想我們也無須研究歷史，因為所有的史料皆是無用的，
: 我們只要尊崇後現代那套觀點就行，為了什麼都不能證明的史料爭論歷史又是何必？
若這樣的"推論"讓你信服，我只好佩服！
: : 好吧，他就是神聖羅馬帝國腓特烈一世巴巴羅薩！
: : 所以問題在那裡，很明顯吧！
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◆ From: 210.68.38.212
※ 編輯: tenweli 來自: 210.68.38.212 (04/10 03:17)
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