→ Houei: 信長之前，藤原義有切腹？ 07/20 17:58
→ chen5566: 此外，有說法說他因無法忍受天花疤痕摧殘美貌而自殺。 07/20 18:05
→ chen5566: 沒有說切腹 07/20 18:05
→ chen5566: 一種是被屈辱的直接砍頭 07/20 18:06
→ chen5566: 一種是自己先痛苦的切腹後被人砍頭 07/20 18:06
→ chen5566: 信長公的個性好像沒那麼血性 07/20 18:07
→ chen5566: 好像也無法接受那種屈辱 07/20 18:08
→ chen5566: 最好的選擇當然是活下去 07/20 18:08
→ chen5566: 被淺井長政等圍攻時他也是選活下 07/20 18:09
→ chen5566: 而且背叛也不是第一次發生 07/20 18:10
推 peter89000: 信長的弟弟織田信興就是戰敗切腹，織田信時被部下謀反 07/20 18:37
推 noobismeok: 恭喜大大出桶 07/20 18:45
→ peter89000: 時被迫切腹，部下的話叛逃回歸的安居景健也被下令切腹 07/20 18:48
→ peter89000: 織田家還是有切腹的案例存在 07/20 18:48
→ tsmcprince: 我馬上想到兩個 可是不太想回你 07/20 19:55
→ haoboo: 平手爺白切了,這麼簡單就被人無視 07/20 20:14
→ tsmcprince: 樓上(握 07/20 20:15
推 masashi: 幫平手政秀QQ 07/20 21:16
推 eli5816459: 淺井長政在金崎只是讓織田軍陷入危機 07/20 22:32
→ eli5816459: 信長本人沒被逼到生死存亡 07/20 22:32
→ Toufuu: 信長時期的織田軍，輸到要以切腹解決的戰役並不多吧。 07/20 23:37
推 Yijhen0525: 信長在本能寺之變甚至有記載反擊的紀錄 07/21 08:25
→ chuckni: 信長壓力最大的包圍網求和那一次也不到需要切腹，本隊沒 07/21 11:45
→ chuckni: 打輸但外圍開始要崩了 07/21 11:45
→ nerolanx: 信長天海再亂？！ 07/21 13:02
→ kuninaka: .......... 07/21 14:25
→ kuninaka: 你根本只是要談題外話 07/21 14:25
推 coollonger: 又來了 07/21 23:48
→ Asadptt: 最後那段話感覺很像引戰... 07/22 12:51
→ chen5566: 不一樣的見解就叫引戰？ 07/22 17:01
噓 cutesakai: 又開始扯遠亂拉線了 07/22 18:26
→ AStigma: 把光秀當白痴嗎？都要弒主了還會讓你隨便逃出去 07/22 19:36
→ chen5566: 他部下又不知道對象是信長 07/22 21:16
→ chen5566: 在說並沒有每個部下都那麼聽光秀的 07/22 21:16
→ chen5566: 像是秀滿 07/22 21:16
噓 Lucianbear: 最後一段是怎樣?你去跟信長上香得到的神明指示? 07/22 21:45
→ want150: 最後一段嚇壞我了 是全新的學說嗎 07/22 23:23
噓 gunng: 維新政府都出來了XD 07/23 03:17
推 eli5816459: 明治政府推崇外征而重新樹立的英雄是秀吉 07/23 07:42
→ eli5816459: 對信長的推崇主要是勤皇那一面 07/23 07:43
→ chen5566: 沒錯啊，明智天海說是源自18世紀倒幕派的說法 07/23 09:08
→ chen5566: 而且像是明智平，慈眼寺裡的明智像等都是那個時候出現 07/23 09:09
→ chen5566: 的。 07/23 09:09
→ chen5566: 信長的天下布武也有被推崇 07/23 09:11
推 Mohism: 清水宗治:流不流行我不知道啦 但我是切腹死的啦 07/23 17:09
推 Mohism: 淺井長政:樓上的你還太年輕 要比切腹我還比你早呢 07/23 17:15
→ lonelysin: 其實你是繩文人吧？ 07/26 08:06
推 hasebe: 感覺他希望聽到信長還活著的結論XD 07/27 17:44
→ chen5566: 你們知道安土城也用過三八紋嗎？ 07/27 21:26
→ chen5566: 還有天海為什麼仇恨豐臣家到要族滅豐臣家的理由？ 07/27 21:27
→ chen5566: 信長公不管子女鬥爭是很正常的 07/27 21:39
→ chen5566: 那時代兄弟鬩牆是家常便飯 07/27 21:40
→ UshioKai: 他要是不管就不會把信孝信雄丟去給別人當養子 07/27 21:54
→ yuriaki: 平手政秀表示： 07/27 22:01
→ chen5566: 他把兒子丟去給人家當養子本來就是有目的的 07/27 22:30
→ chen5566: これは「押入聟」で神戸家と関家の不快を余所に家を乗っ 07/27 22:34
→ chen5566: 取るのための計略であったが、以後は神戸三七郎を名乗っ 07/27 22:34
→ chen5566: ている 07/27 22:34
→ chen5566: 還有，據說信長公除了信忠外 07/27 22:35
→ chen5566: 最寵的就是信雄 07/27 22:35
推 eli5816459: 用三巴紋又怎樣?? 07/27 22:47
推 eli5816459: 誰跟你說信長不管子女鬥爭?? 07/27 22:49
→ chen5566: 誰跟你說信長會管子女鬥爭了？ 07/27 22:52
→ chen5566: 表示三巴紋並非跟信長毫無關係 07/27 22:53
推 Aotearoa: 這種辯論法又出現了！ 我只想說別吵了，去觀落陰吧 07/27 22:53
→ chen5566: 信長本來就是實力主義者 07/27 22:54
→ UshioKai: 「據說」嗯 07/27 22:57
→ UshioKai: 又在扯三巴紋 神社祭典到處都看的到的東西 07/27 22:58
→ UshioKai: 信孝信雄送出去當養子同時也是確立信忠的地位 做為本家 07/27 22:58
→ chen5566: A4.html 07/27 22:59
→ chen5566: 信忠是嫡長子，本來就是確立的繼承人了 07/27 23:00
→ chen5566: 送信雄去北畠家當養子目的跟神戶一樣 07/27 23:01
推 eli5816459: 信雄進攻伊賀，沒配合信忠攻打荒木村重時 07/27 23:03
→ UshioKai: 所以說是多重目的 這點跟信長預防兄弟內鬥的想法不衝突 07/27 23:04
→ eli5816459: 信長給信雄的訓斥就提到參加此戰，也是對為父的孝心， 07/27 23:04
→ eli5816459: 對兄長的情誼 07/27 23:04
→ eli5816459: 救援上月城時，拉信忠當主將，信雄信孝都在他帳下 07/27 23:05
→ eli5816459: 織田信長確認兄弟間排序的動作明顯到不行 07/27 23:06
→ chen5566: 那也是建立在信忠還活著時 07/27 23:08
→ chen5566: 信忠死後當然就隨便了 07/27 23:08
推 eli5816459: 因為信長跟信忠一起死了 07/27 23:10
→ chen5566: 信長沒死的話也是會放手讓他們鬥的 07/27 23:11
→ UshioKai: 所以你要拿信長不管兄弟內鬥當成信長存活的佐證? 07/27 23:11
推 eli5816459: 織田信長在世怎可能放任兒子內??? 07/27 23:12
→ chen5566: 目前並沒有信長死於本能寺的證據 07/27 23:12
→ eli5816459: 你要這樣說，需要證據喔！ 07/27 23:13
→ chen5566: 信長最在意的只有信忠啊 07/27 23:13
→ UshioKai: 同樣 也沒有信長存活的證據 這點在先前的討論講到爛了 07/27 23:13
推 Aotearoa: 是的，也沒有信長沒有死於本能寺的證據 07/27 23:13
→ eli5816459: 本能寺之變後，更沒有信長活下來的證據 07/27 23:13
→ chen5566: 你的說詞也沒有證據啊 07/27 23:13
→ chen5566: 化名就可以了 07/27 23:14
→ UshioKai: 你最大的問題在於拿著一個可信度極低的推論去證明另一個 07/27 23:14
→ eli5816459: 誰跟你說織田信長只在乎信忠?腦補 07/27 23:14
→ UshioKai: 猜想 07/27 23:14
→ eli5816459: 可以不要再幻想了嗎？ 07/27 23:14
→ chen5566: 本能寺沒屍體就是最好的證明了 07/27 23:15
→ chen5566: 要逃出本能寺也並非不可能 07/27 23:15
→ chen5566: 他弟都能從槍孔逃出來了 07/27 23:16
推 Aotearoa: 說得好像你當時在現場一樣..... 07/27 23:16
推 eli5816459: 沒屍體不代表沒死 07/27 23:16
→ UshioKai: 之前也講過 存活≠失蹤≠死亡 既然你要拿來當沒死的證明 07/27 23:17
→ eli5816459: 話說你始終沒證據...... 07/27 23:17
→ chen5566: 大名們大部份都只重視嫡長子啦 07/27 23:17
→ UshioKai: 那相反的 拿來當已死亡的證明也可以 07/27 23:17
→ chen5566: 德川家康也不可能每個都兒子都在意到 07/27 23:17
→ eli5816459: 誰說的?你也太亂扯了 07/27 23:18
→ chen5566: 沒屍體就是沒死的最好證明 07/27 23:18
→ chen5566: 就算他死也決不可能是在本能寺的 07/27 23:19
→ eli5816459: 所以織田信長活到今天啊？ 07/27 23:19
→ chen5566: 德川家康也有不喜歡的兒子 07/27 23:19
→ eli5816459: 誰跟你確認的?? 07/27 23:19
→ eli5816459: 家康也有其他重視的兒子 07/27 23:20
→ chen5566: 我沒說他活到今天 07/27 23:20
推 Aotearoa: 我感覺你是喜愛信長的，這很好，但你走歪了你知道嗎？ 07/27 23:20
→ chen5566: 因為本能寺沒屍體啊 07/27 23:21
→ eli5816459: 套你的邏輯，信長沒被找到屍體，不代表他沒吃長生不 07/27 23:21
→ eli5816459: 老藥活到今天啊！ 07/27 23:21
→ chen5566: 在說也沒有信雄和信孝互鬥的證據 07/27 23:22
→ eli5816459: 沒找到屍體不等於沒死 07/27 23:22
→ chen5566: 我只說信長沒死在本能寺而已 07/27 23:22
→ eli5816459: 清洲會議前有書信顯示雙方不睦 07/27 23:23
→ haoboo: 你到底想討論什麼...?真的還想再戰信長的死活就開新標題 07/27 23:24
→ chen5566: 賤越之戰也可能信雄和信孝聯手打秀吉的 07/27 23:24
→ haoboo: 不要掛個切腹的主題結果還是在傳教 07/27 23:24
推 Aotearoa: 不要說他傳教啦，我只覺得他走歪了有點可惜 07/27 23:25
→ chen5566: 你們辯不過就有水桶大絕，誰敢說什麼？ 07/27 23:25
推 eli5816459: 你先多看書吧！ 07/27 23:25
→ Aotearoa: 喜愛信長，本來可以在這個版如魚得水的說 07/27 23:25
→ chen5566: 哪來的書信？ 07/27 23:26
→ eli5816459: 被大量證據打臉還自覺勝利喔....... 07/27 23:26
→ chen5566: 書也要慎選 07/27 23:26
→ eli5816459: 秀吉跟丹羽長秀的往來文書 07/27 23:26
→ chen5566: 哪來大量證據打臉？ 07/27 23:27
→ eli5816459: 上次胡站長的文章還打不夠嗎？ 07/27 23:27
→ chen5566: 那書信也不完全可信 07/27 23:27
噓 UshioKai: 辯不過? 所以你要不要回那篇文章最後作者說的那句話? 07/27 23:28
→ chen5566: 打到哪？ 07/27 23:28
推 Aotearoa: 被打臉卻不認為被打臉，這招很厲害，根本沒轍 07/27 23:28
→ eli5816459: 你的家紋解讀錯誤 07/27 23:29
→ chen5566: 我覺得那篇文的可信度有待考證 07/27 23:29
→ chen5566: 是胡站長解讀錯誤 07/27 23:29
→ UshioKai: 既然覺得有待考證 你卻拿來當成聖經? 07/27 23:29
→ chen5566: 五瓜紋和木瓜紋是同一個啊 07/27 23:30
推 eli5816459: 就不是同一個啊！ 07/27 23:30
→ chen5566: 我只是引用文裡提到信雄較受寵的部份 07/27 23:30
→ chen5566: 同一個 07/27 23:31
→ eli5816459: 而且你根本沒有反駁的可信證據 07/27 23:31
→ UshioKai: @chen5566 所以你要繼續無視我的質疑嗎? 07/27 23:31
→ chen5566: 想知道正確的戰國史請從日本人的著作著手好嗎？ 07/27 23:32
→ chen5566: 我只引用那句話而已 07/27 23:32
推 eli5816459: 我手裡一堆 07/27 23:32
→ chen5566: 當然說信雄陰謀說部份有待考證 07/27 23:33
噓 UshioKai: 就你最知道正確的戰國史? 07/27 23:33
→ UshioKai: eli大以前發過多少史料考據的文章 你全部看過了? 07/27 23:34
→ UshioKai: 那些都是一手的日文著作與文獻 你覺得那些不夠格? 07/27 23:35
推 Aotearoa: 不是大家喜歡反駁你，正常討論的話，大家都很好相處啊 07/27 23:37
→ Aotearoa: 只是你這樣真的不行 07/27 23:37
噓 UshioKai: 拿篇作者承認空想的網誌文當佐證還大放厥詞 真棒 07/27 23:42
→ chen5566: 就只是看書而已，而書上的東西和實際也不一定吻合 07/27 23:45
→ chen5566: 現在網路發達，很多東西可以蒐尋的 07/27 23:46
→ chen5566: 就算三國志也不一定都是史實啊 07/27 23:46
→ chen5566: Ushio 有種東西叫假設和謙虛，不能只看文字表面啊！ 07/27 23:48
→ chen5566: eli不也只是拿一大堆書上來 07/27 23:48
→ chen5566: 64/entry-12121244985.html 07/27 23:53
噓 UshioKai: 謙虛這兩個字在閣下嘴裡說出格外諷刺 07/27 23:54
→ UshioKai: 你要質疑歷史麻煩請拿出相關考據 不是在這裡耍嘴皮子 07/27 23:55
→ UshioKai: 三國志不全然是史實的部份請一一條列 不要在這邊嘴 07/27 23:55
噓 UshioKai: 如果歷史文獻不可信 那這世界的歷史根本沒有存在的必要 07/27 23:58
→ chen5566: 日本並沒所謂的正史 07/28 00:00
→ chen5566: 考據哪樣沒有給？ 07/28 00:01
噓 UshioKai: 沒正史才要考據 你考據的過程呢? 07/28 00:01
→ UshioKai: 你只是拿四處可見的家紋和作者自承幻想的網誌文當佐證 07/28 00:02
→ chen5566: 什麼叫四處可見的家紋？ 07/28 00:03
→ chen5566: 那叫“假設” 07/28 00:03
→ chen5566: 天海光秀說不也是拿桔梗紋來說 07/28 00:04
→ chen5566: 而實際上就不是桔梗紋而是木瓜紋 07/28 00:05
推 eli5816459: 所以此說也完全被打爆 07/28 00:06
→ eli5816459: 被當成笑話看 07/28 00:06
→ chen5566: 不都是拿家紋來說 07/28 00:07
→ chen5566: 家紋是身份的一種證明啊 07/28 00:07
推 eli5816459: 家紋有重複使用，也全非個人代表 07/28 00:15
噓 UshioKai: 實際上? 你的木瓜紋說有任何學者背書嗎? 07/28 00:15
噓 UshioKai: 所以上面有哪句話講天海用的叫木瓜紋? 07/28 00:30
→ chen5566: 你是指哪個天海？ 07/28 00:34
→ chen5566: 日光東照宮那尊嗎？ 07/28 00:35
噓 UshioKai: 嗯 然後你給的網站有哪裡講天海用的叫木瓜紋? 07/28 00:35
→ UshioKai: 所以這些人全部都是信長的分身? 07/28 00:38
→ wcc960: "沒屍體就是沒死的最好證明" 07/28 00:43
→ chen5566: 信長是不能有家臣和部下嗎？ 07/28 00:43
噓 UshioKai: 那是說這叫五瓜唐花 而織田家用的特指為織田木瓜 07/28 00:45
→ wcc960: 講難聽的,那MH370上的239人也都沒死了,躲在世界的某個角落 07/28 00:46
→ UshioKai: 然後你就認為所有的五瓜唐花都是織田木瓜? 07/28 00:46
→ chen5566: Ushio 時代不同啊 07/28 00:47
→ chen5566: 織田木瓜又叫五瓜唐花 07/28 00:47
→ chen5566: wcc 他們有沒有死很難說啊！ 07/28 00:49
噓 UshioKai: 五瓜唐花包含織田木瓜 你以為織田木瓜就是五瓜唐花? 07/28 00:49
→ chen5566: 織田木瓜就是五瓜唐花 07/28 00:52
噓 UshioKai: 織田信長も家紋としてこの紋を使用しており 這句話 07/28 00:53
→ chen5566: ery/entry-10315739178.html 07/28 00:55
→ chen5566: 它原先是神紋，後來織田家用它做家紋啊！ 07/28 00:56
噓 UshioKai: 他是指織田家也用這個紋路做為家紋 不是說就是織田木瓜 07/28 01:03
→ chen5566: 木瓜（五瓜唐花紋）沒看到嗎？ 07/28 01:04
→ wcc960: 織田家,oo家...都用五瓜唐花紋/中國人,日本人吃飯都用筷子 07/28 01:05
→ wcc960: 所以用五瓜唐花紋就是信長/所以用筷子的就是日本人(沒別的 07/28 01:06
→ wcc960: chen5566的最新邏輯 07/28 01:06
→ chen5566: 我沒說用五瓜紋的就一定是信長 07/28 01:07
→ chen5566: 不過拿其他相同用五瓜紋的就其他條件上 07/28 01:07
噓 UshioKai: 織田信長の家紋としても有名な五瓜に唐花紋は織田木瓜 07/28 01:08
→ UshioKai: （おだもっこう）とも呼ばれている。 07/28 01:08
→ chen5566: 天海還是織田家的某人或信長的可能性最大 07/28 01:08
→ chen5566: 總之織田木瓜和五瓜唐花紋是一樣的 07/28 01:11
推 eli5816459: 夠瞎扯了，那雕像也代表不了啥 07/28 01:13
→ chen5566: 有一定意義的才會刻雕像啊 07/28 01:14
推 eli5816459: 只能說織田木瓜算其中一種 07/28 01:19
→ eli5816459: 五瓜唐花 07/28 01:20
→ eli5816459: 雕像又不是天海做的，其實連那是否代表天海都有問題 07/28 01:21
推 eli5816459: 只是創作者的發揮，不代表天海本身的意志 07/28 01:23
噓 UshioKai: 天海就是天海 硬要當成信長或織田家的某人 07/28 01:23
→ chen5566: 天海身份也沒那麼單純 07/28 01:26
→ chen5566: 就假設天海有兩個人 07/28 01:27
→ chen5566: 原天海和借名的天海 07/28 01:27
→ chen5566: 五瓜唐花也只有一種 07/28 01:28
噓 UshioKai: 只有一種? 剛才有貼一堆人用的都是五瓜唐花當沒有? 07/28 01:29
推 eli5816459: 結果始終沒任何證據 07/28 01:30
→ chen5566: 都是同一種啊，但是時代不同啊 07/28 01:30
→ chen5566: 也沒任何證據證明信長死在本能寺 07/28 01:32
推 eli5816459: 所以你有證據顯示織田信長活到本能寺之變後嗎？ 07/28 01:37
→ eli5816459: 沒有，就請讓這無意義的討論終止吧！ 07/28 01:38
噓 UshioKai: 形狀都不一樣叫做同一種? 包含和等於你是這樣理解的? 07/28 01:40
→ chen5566: 除非是原子彈，氫彈這等武器 07/28 01:43
→ chen5566: 屍體是不可能飛灰煙滅的 07/28 01:44
→ chen5566: USHIO 它們名稱也都不一樣啊 07/28 01:44
噓 UshioKai: 剛才就講 存活≠失蹤≠死亡 你是要在這裡扯到哪時候? 07/28 01:46
→ UshioKai: 既然你能把找不到屍體當成存活 那別人也能當成死亡 07/28 01:47
→ chen5566: 失蹤≠死亡 07/28 01:47
→ chen5566: 法律也明定失蹤必需要七年以上才能當作死亡 07/28 01:49
噓 UshioKai: 你拿現代的法律去定義古代人的失蹤? 07/28 01:51
→ chen5566: 古代人就沒有失蹤？ 07/28 09:30
→ chen5566: 還有安土城說不定是信長自己燒的 07/28 09:31