推 ILLwill:這前提當然是以一個統一國家的基準來說的,但是秀吉政權與 01/07 21:01
→ ILLwill:江戶幕府如你所知是高度分權的複合式國家,所以前面有人說 01/07 21:02
推 ILLwill:信長建立的必須是高度中央集權政權才行.話說回來,秀吉與江 01/07 21:05
→ ILLwill:戶幕府也許正是顧慮到這個問題所以才禁教的 01/07 21:05
※ 引述《chinese228 (Janeite)》之銘言：
: 我可沒說最初的政治經濟優勢是哪些條件賦予的。影響政治經濟優勢的條件很多，環境、
: 宗教、運氣、科學學術甚至於先前的政治經濟都會影響後來政治經濟發展。隨便舉個例子
: ，西班牙的克爾提茲用500人打贏瑪雅7萬聯軍可不是靠什麼高科技，用是西班牙人的長相
: 使瑪雅人想起羽蛇神的傳說，馬匹和粗陋的火器又助長了馬雅人的恐懼，導致馬雅軍團開
: 戰不久即自行瓦解。又英國東印度公司拿下印度是利用印度各邦國之間的矛盾，進行連橫
: 的戰術逐漸吞併整個印度。以上兩起事件跟科學學術幾乎扯不上關係，卻決定兩國後來的
: 發展。
: 這段我沒打算回答任何問題，只是說科學學術的興起更重要的是背後的政治經濟脈絡。簡
: 單來說，就是有錢有人有土地，才能辦法找人玩這些看似無用的新發現。
西班牙打敗的是阿茲特克，馬雅文明在西班牙人抵達之前已經滅亡
西班牙的火器以現代的眼光來看當然落後，當時可是世界最先進的，哪邊不算是高科技？
對於一個石器時代的國家而言，跟火藥帝國之間的科技差距大概跟地球人與來到地球的
外星人之間的差距差不多吧。
英國取得印度固然有名將與外交官的能力在內，但是如果不是英國科技與工業進步，印
度王公們何必跟英國人合作？
你舉的這兩個例子都是科技先進的一方擊敗落後一方的最佳範例
: 紅，才想如法炮製，結果它在新大陸的發現導致西歐諸國放棄伊斯坦堡的陸上絲路，轉向
: 大西洋發展。這過程也許和自由競爭有關，但他的結果不是西歐地區獲利，比如西班牙
: 白銀是拿去和中國交易，結果是明中後期商業發達，財政興起，但白銀輸入歐洲的代價
: 卻是造成西班牙通貨膨脹，戰爭不斷差點經濟崩潰。同樣是殖民地的影響，宗主國吃虧，
這是西班牙國王腦殘把錢亂花的結果，而不是銀子的錯
: 其他地區得利的例子可不只一件，這些我就不多說了。
: 自由競爭也許會帶來有進步，但不自由競爭的環境也有其發展之道。誰有優勢我不敢說，
: 但競爭體系下的大英帝國，其製鐵量卻要到1840年代才超過700年前非競爭體系的中國，
: 也代表說沒有自由競爭或工業革命的國家可以走出一條不差的路來。
明帝國人口初期可能是四五千萬，後期破億，鋼鐵產量勝過一個人口八百萬的國家有何
稀奇？況且現代化的煉鋼法是19世紀才發明的。
: 我沒當時物價的資料，但我知道當時英國多數人的生活只怕比落後的清朝人民還慘，這點從
: 當時的社會主義者對社會的描述就知道了。貧富差距是難免，但大到1/3的孩子活不到成
: 年就很誇張了。我是不相信所有落後的東方國家人民都生活在這種社會之中。
在抗生素自來水跟衛生所出現之前，1/3的人活不到成年很正常吧
能拯救這些小孩的方式，仍然只有科技。
: 我不是說中國比歐洲日本好，因為中國常吃敗仗的確是事實。但常吃敗仗不太表社會到要
: 完全改變，不然被送上斷頭台的應該試路易十四，而非他的曾曾孫。
: 我們在歷史課本看到的"一團亂的中國"是1912年以後的事情，但不代表在此之前中國就真
: 的糟到無藥可救。如果中國真那麼窮困，列強不會一直找中國麻煩，清朝不會傻傻簽下一
: 堆天文數字的賠款。
中國從1839年開始就開始內戰，比鴉片戰爭還早，我不覺得在1912年之前的中國不是一
團亂。清軍與太平軍的戰爭死傷規模戰線長度可是與第一次世界大戰相當
: : 至少,日本也確實從小國競身到與大國一博的條件.至於從戰爭中獲取利益,也是當時風尚
: : 我不否認在當時十六世紀時空條件下,日本或中國沒有進一步與西方接觸的興趣,因為實際
: : 上也不需要,他們的農業社會就可自給自足.不過我們做了幾種假定:
: : 第一是信長順利統一日本
: : 第二是信長的政策與性格會不會積極的接觸西方資訊
: : 第三是織田政權是否會比江戶幕府更具有開放性格,進而不阻斷西方資訊的流通
: : 然後,日本是否需要少走冤枉路,提前進入世界一流國家?
: : 基本上歷史是沒有如果的,光是第一點就絲毫不可解,天知道信長統一日本後會不會就病死
: : 了?
: : 不過有一點可以肯定的,就是在文明與普世價值上,西方始終的在追求進步.以事後諸葛來갊: : 看,若保持與西方的聯繫在當代可能會有很多非議,比方天主教國教化,或是被殖民地化
: : (但話又說回來了,在當時無論明國或日本根本不需要擔心這個問題,因為軍事上並不落後)
: : 不過若能保持資訊的流通,對於社會開化與時勢脈動會有很可貴的貢獻
我認為這邊有個問題，就是當時的日本並不是一個國家，讓每個大名自由與外國接觸的
結果恐怕是大名引入外國勢力與將軍或關白對抗，如此一來不就很容易跟印度一樣被殖
民？
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