Re: 從三職推任看本能寺之變

[chinese228 (Janeite)]

寫完上篇文後仔細想想，發現自己跳過了很多預設的前題，結果是沒把話說清楚，造成
更多誤會。這篇回文我會試著挽回這些缺陷，使論點更完整。


※ 引述《ILLwill (illwill)》之銘言：

: 如果能轉到適合的版面會比較好,不過推文回太不方便了,希望在被刪掉前,C兄可以
: 看到回應
: ※ 引述《chinese228 (Janeite)》之銘言：
: : 這篇內容迴異與本版的主題，如果版主認為在此發表不妥，麻煩幫忙刪掉，謝謝。
: : 20世紀的西方物質優勢的確是發達的科學與學術帶來的成果，但不代表16世紀以降
: : 科學即完全造就了西方的物質進步。舉個例子，18世紀中葉的英國已經進入歐洲的
          ~~~~
: : 強國之林，但它最大的財政收入來自海外殖民地的產業，其中西印度群島的製糖業
: : 收入佔了國庫收入的一半。而製糖業是科技的成果嗎？絕對不是，因為當地的製糖
: : 業是靠大量壓榨黑奴勞力才能維生的產業，關鍵在勞力集中，不在技術上有何高明
: : 之處。
: 我認為你必須先定義何謂"物質進步"?因為唯物史觀我不太理解,"科學"與技術本身不
: 能純粹的定義為物質條件,因為那需要的是人本社會條件下才能孕育出來的東西.我不
: 明白你為何迴避這些,把人家的科學與學術當作是憑空而來的一樣

物質的定義因人而異，在此我不打算用馬克思的說法當根據，而是用最簡單的換算單位，
也就是資金，特別是國庫的資金。當然，資金和實物或勞力的換算方式有千百種，限於篇
幅我也沒辦法仔細算出來。不過既然是討論"物質進步"，而我只想就物質的現象作描述，
所以在此是假設資金的變化可以表現物資的變化。

另外我也沒迴避什麼，更沒否認掉什麼。我承認科學和學術很重要，但更相信經濟政治在
西方物質進步的過程也扮演重要的角色。限於篇幅我沒提科學學術不代表我迴避掉什麼，
而是要直接回答在下引用的推文中出現的問題，即"西方的物質優勢是在於完整的科學,邏
輯學,哲學系統等基礎上"。我在上文第一句話就寫了我要說的話，這句話的意思應該不難
懂吧？

: (中略)
: : 與其說是技術帶來的物質進步，不如說先有政治經濟上的優勢，以此帶動產業技術
: : 的發展，才培養出足以推動物質進步的科學體系。這點放在英國與明治維新的框架
: : 上皆十分貼切：英國是到成為歐洲最強的海上霸權，從各殖民地取得大量物質後才
: : 出現工業革命，而且到了１９世紀後半葉，還要靠東亞殖民地的廣大市場，去承消
: : 經濟不緊氣所留下的過剩生產，才能與美國德國競爭。而當時的英國多數人一天工
: : 作１２個小時才能溫飽，平均壽命不超過５０歲，而都市化的結果造成各城市擁有
: : 髒亂的市榮與巨大的貧民窟，這些情況並不會比當時的東亞諸國好到哪去。
: 這就是重點,關鍵在於你能在政治與經濟上擁有優勢,所需要的是什麼?你自己都回答你
: 的問題了,不過我不同意你的技術帶動科學體系,我傾向由於戰略與經濟上的需求使得
: 航海技術多方的發展,並讓西方社會能藉以發達活絡化自己的資本市場

我可沒說最初的政治經濟優勢是哪些條件賦予的。影響政治經濟優勢的條件很多，環境、
宗教、運氣、科學學術甚至於先前的政治經濟都會影響後來政治經濟發展。隨便舉個例子
，西班牙的克爾提茲用500人打贏瑪雅7萬聯軍可不是靠什麼高科技，用是西班牙人的長相
使瑪雅人想起羽蛇神的傳說，馬匹和粗陋的火器又助長了馬雅人的恐懼，導致馬雅軍團開
戰不久即自行瓦解。又英國東印度公司拿下印度是利用印度各邦國之間的矛盾，進行連橫
的戰術逐漸吞併整個印度。以上兩起事件跟科學學術幾乎扯不上關係，卻決定兩國後來的
發展。

這段我沒打算回答任何問題，只是說科學學術的興起更重要的是背後的政治經濟脈絡。簡
單來說，就是有錢有人有土地，才能辦法找人玩這些看似無用的新發現。


: 但是科學體系西方則是在文藝復興以後獨自形成的脈絡,至於在社會條件上,歐洲並不比
: 中國或多數區域大國.而是擁有許多的競爭對手.相對的,歐洲的社會在比較上也更自由化,
: 而這種基於戰略需求的自由化,就變成了國家支撐尋求殖民地的條件.當一個文明高度成長
: 的條件,就是競爭.中國在戰國時代發展到巔峰的政治哲學領域,正是如此.在競爭下,歐洲
: 的社會相對自由,所以在學術領域上能有更大的空間

是嗎？這推論大有可論之處。以大航海為例，最早進行航海探險的葡萄牙為例，最初是因
為西班牙統一運動促成的壓力，迫使葡萄牙王室支持航海事業，以開拓北非的殖民地，結
果是一路探到好旺角乃至於印度。而西班牙的航海事業最早是因為看到葡萄牙的發現而眼
紅，才想如法炮製，結果它在新大陸的發現導致西歐諸國放棄伊斯坦堡的陸上絲路，轉向
大西洋發展。這過程也許和自由競爭有關，但他的結果不是西歐地區獲利，比如西班牙
白銀是拿去和中國交易，結果是明中後期商業發達，財政興起，但白銀輸入歐洲的代價
卻是造成西班牙通貨膨脹，戰爭不斷差點經濟崩潰。同樣是殖民地的影響，宗主國吃虧，
其他地區得利的例子可不只一件，這些我就不多說了。

自由競爭也許會帶來有進步，但不自由競爭的環境也有其發展之道。誰有優勢我不敢說，
但競爭體系下的大英帝國，其製鐵量卻要到1840年代才超過700年前非競爭體系的中國，
也代表說沒有自由競爭或工業革命的國家可以走出一條不差的路來。


: 至於你所說十九世紀後半期的英國,其實不講別的,人家在物價上就不是你東方國家可比.
: 貧富差距是難以避免的課題,實際上即使經過了冷戰,這至今還是人類面對的重大課題,只
: 是當時的英國在整體國力上,可是東方社會或其他洲的國家可比?

我沒當時物價的資料，但我知道當時英國多數人的生活只怕比落後的清朝人民還慘，這點從
當時的社會主義者對社會的描述就知道了。貧富差距是難免，但大到1/3的孩子活不到成
年就很誇張了。我是不相信所有落後的東方國家人民都生活在這種社會之中。

: 我們現在是在討論的是社會主義與人本關懷?對,我知道那些帝國主義壞蛋養奴隸賺大錢,
: 資本家到十九世紀還在剝削勞工,但是人家的社會也是高度發展,在人權與政治制度上依然
: 不斷的革新.比方法國革命,美國獨立,拿破崙戰爭,都是基於理念而來.
: 普世文明的核心依然是在西方,至於當時的日本或中國停止與西方的交流,自有其原因,我
: 之前的推文就講過了.所以也不至於指陳那是一定錯誤

普世價值東方也有，只是論點不同，這是大家價值觀不同的表現，沒必要分誰是核心
。西方有自己的人本關懷，東方也有，這點翻史書(特別是制度史)上面會記載，只是今天
大家都先引用西方概念，東方的概念自然被拋諸腦後。至於普世人權的革新，別忘了19世
紀末宣稱擁有自由憲法的美國還要去中國抓豬仔，一戰前英國的吉卜靈來還大談白人的負
擔。真正有普世人權意義的章典大概是聯合國人權宣言，而這卻是現代的產物。

喊人生而平等大家都會，盧騷、康德、傑佛遜等人都說過類似的話，但真正實行卻是很久
以後的事情。這可以稱作革新嗎？


: : 至於明治維新，前面的推文有提到，其軍事上的成就主要是靠重稅與佔每年國家預
: : 算一半的軍事支出。這種不正常發展的代價是明治前３０年農民暴動頻傳，國內
: : 政局不安穩，以及民生產業發展遲緩。如果不是甲午戰爭後狠狠勒索了清朝５００
: : ０萬銀兩（約等於當時日本三年的國家預算），日本能不能崛起還是個問題。
: : 所謂富強，不是有槍有砲有工廠就好，而是要考慮人民生活水準、社會秩序、學術
: : 等各種實質或抽象的面向。而且在考慮該過程是否會富強的同時，單純把某個時期
: : 的結果作為所有時期發展的必然結果，反而會造成更多無法解釋的問題，比如今天
: : 世界最強國是美國，照此結果我們是不是該說英王喬治三世真白癡，沒事放棄北美
: : 十三洲幹麻呢？（當時的北美十三洲是要英國賠錢經營的，不加稅又不放棄的結果
: : 將是嚴重拖累英國本國財政。）
: 你還是基於階級鬥爭史觀去談這件事情,基本上在於地租方面,確實是有稅收上的需求,
: 也產生了你所說的暴動,不過在明治時代就促成了土地私有化的制度.(當然大地主依然
: 是主要的得利者),應該說在經濟體上,日本已經在明治時代開始轉換了.

鬥爭史？鬥爭是馬克思講唯物史觀時用的詞彙，對象是上下兩個階級的互動過程，我很好
奇我的文章中哪裡提到了階級？哪裡提到鬥爭？明治政府做的頂多是剝削，這詞彙用的人
很多，也不限於唯物主義論者，不知道為何提到相關概念怎麼變成"基於階級鬥爭史觀"
？

私有化制度各國都有，甚至所謂落後的中國自明清以降皆全面實行土地私有化。我不知道
這和現代化有沒有關係，只是土地私有化不是單一國家或地區的產物。

: 我知道日本在甲午戰前是走的很勉強,不過高度軍事支出也是呼應了當時的國際社會條件,
: 無論如何,廢除不平等條約在當時是優先課題.此外,我完全同意你的生活水準,社會秩序
: 與學術能力面向才是富強基礎.而這些東西,當時哪些國家做的比歐洲更好?甚至中國也遠
: 沒有日本做的好.(不過中國有中國的社會結構問題)

高度軍事支出呼不呼應當時的社會條件我不清楚，但這放在近代史裡卻是十分奇特的現象
。一個沒有對外爭戰的國家長期需要這麼大的軍事開支，通常是先把自己壓垮。

遠沒比歐洲或日本好？平民我前面說了，這裡不提。上層社會的生活可以去參考慈禧大壽
時個人捐獻的款項，金額之大恐怕先被嚇死的是日本與歐洲貴族，更別提質與量皆十分驚
人的"中國趣味"了！

當時的主要國家都有社會結構的問題，而且都不小。用來作為中國做不好的依據我不覺得
適當。

我不是說中國比歐洲日本好，因為中國常吃敗仗的確是事實。但常吃敗仗不太表社會到要
完全改變，不然被送上斷頭台的應該試路易十四，而非他的曾曾孫。

我們在歷史課本看到的"一團亂的中國"是1912年以後的事情，但不代表在此之前中國就真
的糟到無藥可救。如果中國真那麼窮困，列強不會一直找中國麻煩，清朝不會傻傻簽下一
堆天文數字的賠款。

: 至少,日本也確實從小國競身到與大國一博的條件.至於從戰爭中獲取利益,也是當時風尚
: 我不否認在當時十六世紀時空條件下,日本或中國沒有進一步與西方接觸的興趣,因為實際
: 上也不需要,他們的農業社會就可自給自足.不過我們做了幾種假定:
: 第一是信長順利統一日本
: 第二是信長的政策與性格會不會積極的接觸西方資訊
: 第三是織田政權是否會比江戶幕府更具有開放性格,進而不阻斷西方資訊的流通
: 然後,日本是否需要少走冤枉路,提前進入世界一流國家?
: 基本上歷史是沒有如果的,光是第一點就絲毫不可解,天知道信長統一日本後會不會就病死
: 了?
: 不過有一點可以肯定的,就是在文明與普世價值上,西方始終的在追求進步.以事後諸葛來갊: 看,若保持與西方的聯繫在當代可能會有很多非議,比方天主教國教化,或是被殖民地化
: (但話又說回來了,在當時無論明國或日本根本不需要擔心這個問題,因為軍事上並不落後)
: 不過若能保持資訊的流通,對於社會開化與時勢脈動會有很可貴的貢獻

總之，我是認為拿幾百年後不同脈絡下的結果解讀及百年前的事情本身就有問題，尤其先
假設文藝復興後東方必然輸給西方，然後說西化一定好的結論只會如我在前篇所說的，帶
來更多難以解釋的問題。西方是在進步，但東方也同樣在進步，只是進步的方式不同，兩
者接觸後因各種因素產生難以預料的結果，更造成彼此間的消長。如果這種情形只用幾個
面向解釋，然後套上十分有爭議的前題，得到的結論恐怕難以服人。

當然，這問題分析起來至少可以寫成好幾本專著，幾篇文章的內容恐怕無法做過於詳細的
描述。但我覺得在描述前，仍應考察更多事實的前因後果，多角度的評析可能，才能有較
具說服力的論點出現。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.7.59
→ chinese228:又寫了一篇和版旨無關的文章,在此向板主說聲抱歉<(_ _)
※ 編輯: chinese228      來自: 140.112.7.59         (01/07 08:03)
※ 編輯: chinese228      來自: 140.112.7.59         (01/07 08:15)
推 WYJ:的確該道歉 是好文可是沒辦法m(汗)
推 Ellomorce:中肯。
推 NcThoR:這討論串越來越專業了
推 taishan:拿不能請版主考慮一下設立版規的特別條款啊?
→ taishan:歷史本身是有連結性的..有前因也有後果..而且必須整體視之
→ taishan:如果只是因為版規的關係..而把好的文章內容遺露掉....:~
→ taishan:這樣好像也不是戰國版和版友們之福...:~
推 ILLwill:其實我很想回,不過限於版面主題我就不再回應
→ ILLwill:只想說,東方,尤其是中國社會在社會結構上其實從來沒有太大
→ ILLwill:變化,我不喜歡刻意美化一個死亡與停滯的文明來合理化自己
→ ILLwill:的社會結構與強化民族自尊心罷了,以上
推 Ellomorce:歷史哲學式地把某個文化定位成怎樣怎樣，很難說服人。
推 ILLwill:還有一點,我不是說文藝復興後西方就贏過東方,你有很多地方
→ ILLwill:在片面解讀我的話,同時,當人家野i以為黑奴問題打仗的時候,
→ ILLwill:為了瓦解貴族權力打了拿破崙戰爭後,你不能說人家只是說說
→ ILLwill:而已,比起到現在都沒有真正共和制的中國,人家確實領先很多
推 chinese228:共和制與人權概念是兩回事 況且我只談到19世紀
→ chinese228:西方在19世紀之前 當然只是說說而已
推 chinese228:另外我根本沒美化什麼 強化民族自尊信恐怕是你的誤會吧
推 chinese228:最後我整篇目的之一就是糾正"死亡與停滯的文明"這幻想