※ 引述《kanako (最後幾個月)》之銘言：
: ※ 引述《chinese228 (Janeite)》之銘言：
: : 我可沒說最初的政治經濟優勢是哪些條件賦予的。影響政治經濟優勢的條件很多，環境、
: : 宗教、運氣、科學學術甚至於先前的政治經濟都會影響後來政治經濟發展。隨便舉個例子
: : ，西班牙的克爾提茲用500人打贏瑪雅7萬聯軍可不是靠什麼高科技，用是西班牙人的長相
: : 使瑪雅人想起羽蛇神的傳說，馬匹和粗陋的火器又助長了馬雅人的恐懼，導致馬雅軍團開
: : 戰不久即自行瓦解。又英國東印度公司拿下印度是利用印度各邦國之間的矛盾，進行連橫
: : 的戰術逐漸吞併整個印度。以上兩起事件跟科學學術幾乎扯不上關係，卻決定兩國後來的
: : 發展。
: : 這段我沒打算回答任何問題，只是說科學學術的興起更重要的是背後的政治經濟脈絡。簡
: : 單來說，就是有錢有人有土地，才能辦法找人玩這些看似無用的新發現。
: 西班牙打敗的是阿茲特克，馬雅文明在西班牙人抵達之前已經滅亡
以前的研究是將"馬雅"定義到10世紀的古典時期為止
但現在的研究早就不這麼定義了 因為考古證據顯示古典時期以後的猶加敦文明
和前面的文明有相當大的聯繫性
另外 "馬雅"是出自16世紀的猶加敦大城邦"馬雅潘"
這城邦的出現時間不會早於12世紀
馬雅後期集中在猶加敦半島北端 阿玆特克是在墨西哥南部的谷地
兩地的差距起碼有百公里左右 別混淆在一塊了
克爾提玆先征服了馬雅 才去對付阿玆特克
這中間還有一段曲折的過程 在此便不詳細描述
: 西班牙的火器以現代的眼光來看當然落後，當時可是世界最先進的，哪邊不算是高科技？
最先進?先看看土耳其人圍攻君士坦丁堡與維也納時的武器 再說最先進吧!
: 對於一個石器時代的國家而言，跟火藥帝國之間的科技差距大概跟地球人與來到地球的
: 外星人之間的差距差不多吧。
當時的火槍沒膛線 使用黑火藥 又怕受潮
然後西班牙臨時湊成的500人遠征軍根本沒帶幾把火槍 主要還是要拿劍徒步作戰
這會是外星人打原始人?
: 英國取得印度固然有名將與外交官的能力在內，但是如果不是英國科技與工業進步，印
: 度王公們何必跟英國人合作？
錯了 跟科技一點關係都沒有 英國的代表是東印度公司
它是拿軍事和貿易利益誘惑土邦 可不是拿高級先進的科技去換取條件
如果東印度公司這麼厲害 怎麼不敢動全盛時期的蒙兀爾帝國任何一根寒毛?
: 你舉的這兩個例子都是科技先進的一方擊敗落後一方的最佳範例
: : 紅，才想如法炮製，結果它在新大陸的發現導致西歐諸國放棄伊斯坦堡的陸上絲路，轉向
: : 大西洋發展。這過程也許和自由競爭有關，但他的結果不是西歐地區獲利，比如西班牙
: : 白銀是拿去和中國交易，結果是明中後期商業發達，財政興起，但白銀輸入歐洲的代價
: : 卻是造成西班牙通貨膨脹，戰爭不斷差點經濟崩潰。同樣是殖民地的影響，宗主國吃虧，
: 這是西班牙國王腦殘把錢亂花的結果，而不是銀子的錯
腦殘?我講的是不同國家引進白銀後帶來的現象 關國王腦殘何事?
此外 假如西班牙國王真的腦殘 他肯定當不上神聖羅馬皇帝
: : 其他地區得利的例子可不只一件，這些我就不多說了。
: : 自由競爭也許會帶來有進步，但不自由競爭的環境也有其發展之道。誰有優勢我不敢說，
: : 但競爭體系下的大英帝國，其製鐵量卻要到1840年代才超過700年前非競爭體系的中國，
: : 也代表說沒有自由競爭或工業革命的國家可以走出一條不差的路來。
: 明帝國人口初期可能是四五千萬，後期破億，鋼鐵產量勝過一個人口八百萬的國家有何
: 稀奇？況且現代化的煉鋼法是19世紀才發明的。
19世紀的700年前是西元1100年左右 當時是北宋中後期 明朝在哪恐怕沒人知道
我引用的數據是西方漢學家(我忘了是誰)的說法
他可不是要說一個近2000萬人的國家工業產值樂勝5000萬人的中國
而是要說 其實在農業為主的東方國家 其工業產能也能達到一個相當可觀的程度
別忘了 19世紀中葉英國已進入第二期的工業轉型
即鋼鐵為主的重工業取代紡織輕工業的時代
而北宋時期的中國 可沒這種急切的需求
如果硬要用結果論去套 有人可能認為這是稀奇的現象
但我不是要討論稀不稀奇 而是要說沒有不同環境下的不同國家會有不同的發展之道
這不代表照西方文明的路走就能天下無敵 與西方平起平坐
: : 我沒當時物價的資料，但我知道當時英國多數人的生活只怕比落後的清朝人民還慘，這點從
: : 當時的社會主義者對社會的描述就知道了。貧富差距是難免，但大到1/3的孩子活不到成
: : 年就很誇張了。我是不相信所有落後的東方國家人民都生活在這種社會之中。
: 在抗生素自來水跟衛生所出現之前，1/3的人活不到成年很正常吧
: 能拯救這些小孩的方式，仍然只有科技。
當時的英國沒爆發大型瘟疫 沒發生戰亂 卻有這種生長環境
一句"正常"或科技帶過 會不會太簡單了?
以公共衛生的角度研究歷史的著作很多 可惜我沒好好讀過幾本
也許引用一個恰當的數據再說正常會更好
: : 我不是說中國比歐洲日本好，因為中國常吃敗仗的確是事實。但常吃敗仗不太表社會到要
: : 完全改變，不然被送上斷頭台的應該試路易十四，而非他的曾曾孫。
: : 我們在歷史課本看到的"一團亂的中國"是1912年以後的事情，但不代表在此之前中國就真
: : 的糟到無藥可救。如果中國真那麼窮困，列強不會一直找中國麻煩，清朝不會傻傻簽下一
: : 堆天文數字的賠款。
: 中國從1839年開始就開始內戰，比鴉片戰爭還早，我不覺得在1912年之前的中國不是一
: 團亂。清軍與太平軍的戰爭死傷規模戰線長度可是與第一次世界大戰相當
: 我認為這邊有個問題，就是當時的日本並不是一個國家，讓每個大名自由與外國接觸的
: 結果恐怕是大名引入外國勢力與將軍或關白對抗，如此一來不就很容易跟印度一樣被殖
: 民？
1839年內戰? 白蓮教之亂在嘉慶朝就平定了 1839年的道光年間有什麼內戰?
太平天國1860年爆發後引起連鎖動亂 到1870年代也幾乎完全被壓制住
我不知道這些與1839年有什麼關係?
我可以明講 太平天國動亂造成的死傷人數大約在4000~6000萬人
這數字甚至可以和二戰相比了
但清朝還是在1880年代發動自強運動 同時派軍遠征新疆 1885年打了中法戰爭
1890年代建立世界第8大的北洋水師 然後1895年賠給日本5000萬兩
1901年又賠給八國4億兩(雖然沒還完) 然後砸大錢建立使用新武器的十幾鎮新軍
總人數不下30萬人
光是這些事件所要花掉的錢 恐怕不是一個衰弱貧困的日落之國負擔的起的
更別提之前太平天國帶來的傷害了
以下是題外話
我記得沒錯的話 19後半的紐約時報大約每十年左右 就會出現宣稱中國即將崛起的報導
這些報導在開頭或結尾總會對這個神秘的國度表達某種敬意
然後時間回到19世紀初 拿破崙也說過中國是頭沉睡的獅子
言下之意即中國隨時會一鳴驚人
既然連當時 身處西方龍頭國家的媒體和領導人都不敢輕視這個東方大國
甚至認為這個國家十分不好惹
我不知道為什麼現在會有人認為是19世紀的中國會是扶不起來的阿斗
或認為東方式的國家是不斷在墮落或衰退?
也許以上的話言重了 我的重點要說19世紀的中國有多大的發展與實力
我要說的是 西方文明的發展當然一躍千里 這是有目共睹的事實
但這是各種因素的加種 不是單靠理性或學術與科學革命就能創造出來的
而這複雜的過程更不是任何國家都能學來的
即使在今天我們認為西化最成功的日本 也只在經濟與科技的部分迎頭趕上
其他領域 如學術 政治 藝術文化等 仍與西方文明有一段距離
(當然 我們的距離又大更多)
如果只是認為西化 即能變成徹底的"現代人" 擺脫舊有的"落後"文化
這絕對會與現實情況發生衝突 因為這是不可能的事情
同樣的 正因為西方文明的進步是綜合各種因素
單純憑今天的結果
認定西方文明的成功是人類唯一的路 進而否定掉其他文明的成長
則會帶來更多無法解釋的問題 以及某些現實上的麻煩
這篇就算是我最後的回文了 在此先向版主表達感謝之意
雖然很多東西我仍沒說清楚 甚至思考也不夠週延
但我希望能過歷史表達一個概念 即西方文化是獨特的 但仍是一種區域文化
具有文化的各種特質 這不是說學就學的到 要學就學的好
同樣的 其他文化也是類似的情況 不是樣樣一定比西方差 一定不如西方
與西方遭遇後一定走向毀滅之路 或者是走向衰退之路
然後 這些文化學習西方文明的結果也不一定是好的 甚至過程往往是十分慘烈的
(比如前面提到的明治維新 或是波里尼西亞與非洲出現的自我毀滅性的新興宗教)
這些因素都該考慮在內 才有可能真正認識事情的全貌
嗯~等下還要考期末考~書卻沒念多少 我就寫到這裡吧
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