: : 弓兵本來就是不適合衝鋒和野戰
: : 都以火力支援為主
: : 肉搏戰都以長槍部隊 騎兵以及武士為主
: 但是如果打野戰，弓兵能不跟著出去嗎？背著那種長弓真的方便移動嗎？
: : 盾牌還好吧
: : 如果是木造的 配上鐵片補強 就有很好的威力
: : 當然您說的而貴盾牌都是鐵製為主
: 盾牌的價格雖說跟它的材質成正比，
: 不過呢，不論是什麼盾牌都需要一定程度的工藝技術，
: （藤牌跟木牌很好做嗎？並不見得）這也影響售價。
: 光看中國關於軍法的記載，常拿盾牌的價格做為罰金的單位，
但這不代表盾牌就是貴
雖然盾牌製作麻煩
以日本到後期的精兵化來說
既然肯為足輕製作鐵鎧甲了
我想一個盾牌也不見得差到哪去了
不過以鎌倉時代如源平合戰來說
如果以當時的盾牌物價 一般人沒辦法負荷的
: 可見盾牌不見得是什麼便宜的武具。
: : 塔盾搭配長槍陣對防禦騎兵很好用
: 中國跟日本幾乎沒出現過比人高大的重型盾牌，
: 可以說東方人對於重盾的興趣跟需求並不如西方，
: 而且東方習慣是用遠射武器跟防禦工事對付騎兵。
: 盾牌？那留給衝鋒的敢死隊吧。
騎兵相對於現代的兵種可以謂之裝甲車
中國的戰爭傳統上而言也都是以騎兵為主力
因為中國中原的開闊地形影響
所以騎兵得到良好的地形
但是以歐洲和日本的地形來看
對騎兵的大兵團概念比較沒有 加上階級影響之下
認為騎兵都是貴族或是武士 騎士所能騎的
以及騎兵的保養 訓練也較昂貴
但由於東方的戰術傳統 都是以輕騎兵為主
故可以見到蒙古西征歐洲時
大批的蒙古騎兵 弓騎兵便把穿著重盔重甲的歐洲聯軍給打敗
西方由於受到希臘羅馬的戰術影響之下
對盾牌防禦比較有概念
早期多以方陣為主要戰爭隊型
但由於多了重型盾牌 機動力也變差 這在蒙古西征當中也可清楚所見
: : 日本也有類似的東西出現
: : 只是是固定的
: : 主要以防箭陣為主
: 受教。中國的兵陣中使用盾牌作為主要防禦手段的陣形非常少。
: : 但是到宋朝以後 由於兵員過多
: : 各地的武裝部隊都是以各地負責
: : 但是由於疏於保養(可能也是保養費被太監吃了吧XD)
: : 官造的武器場不見的好
: 但是中央軍的裝備素質（置於訓練的素質就甭提了）始終不算太差。
: 即使跟日本相比，地方軍的裝備也好歹比足輕好的多。
: : 您的印象是以齒輪為主的機弩
: : 一般有輕弩 那很簡單
: 簡單？真的簡單嗎？輕弩對付裝甲人員的效果也很糟啊...。
不過在一個兵團編制中 裝甲並不是每一個人都可以有的
在中國或是西方 輕裝士兵或是農兵的兵員還是佔很多的數量
且早期的裝甲 在板甲出現以前
輕弩甚至對鎖子甲也有很大的威力
: : 在歐洲是以弩騎為主的兵器
: : 再者 以武器製造來說
: : 武士刀反而是最貴的
: : 因為要煉鐵 一般農民可也沒煉爐這樣的設備
: 可是太刀可以去撿...而且實際上很多足輕是沒有太刀可以用的。
: 再者，你想日本人首先認識的弩究竟是中國的機弩還是洋人的十字弓？
太刀的原型原是唐朝的產品
是傳入日本以後才發展成現今我們印象中的武士刀
不過就以太刀所需的工藝技術和弩相較
太刀的煉鐵技術要很高的技巧
需要煉鋼技術
不然那種彎曲的刀型很容易就折斷
以打造刀劍來說
刀比劍好做
劍需筆直 其硬度及彈性比一般的刀還要更加需要
但煉鐵技術尚未純熟之下
過長的劍易斷 更不用說武士刀那種的彎曲刀型
就以劍而言
為何歐洲會出現雙手劍
就是以加強武器本身的重量而達到揮砍的威力 才可破除日益精良厚重的的鎧甲
君不見中古歐洲後期的劍兵都是以雙手劍為主
但到火槍出現之後 由於火槍的威力日益精進
才慢慢破除那種 盔甲越厚越好的概念
改以機動力為優先考量
: : 火槍是所以會驚人
: : 老實說在後膛槍出現之前
: : 都是靠著那巨大無比的聲響來影響敵方士氣
: 誰說的？火槍在近距離仍然有相當的威力。
早期火槍豋場時 是以中空鐵棒套上枝架 塞入火藥和彈丸
你有玩過火槍嗎
不好意思..我有玩過..XD
(謎之聲:你到底是何種人物??)
日本當時的出現的火槍既笨重射程又短
是歐洲人專用的
對跑來跑去的士兵同樣難瞄的準
歷史上火槍登上戰場起初都是靠其巨大的聲響嚇唬敵軍
故在中古歐洲火槍剛登場時
火槍兵都會有個支架 撐住火槍再射擊
是後來傳到日本的火槍已比較輕
加上日本自己改良出適合東方人體型的槍枝
才可以看到現在在日本博物館所見的火繩槍
: : 試想
: : 當你是一名士兵 面對火槍陣時
: : 一陣射擊之後去看到附近的隊友莫名其妙的倒下
: : 那種恐懼是非常可怕的
: 其實你應該沒什麼機會恐懼，因為如果你的隊友已經倒下了，
: 那你跟對方火槍兵的距離實在也近到你也快給斃了的地步。
在長條會戰之前 火槍隊是沒有什麼威力的
因為裝填相當麻煩且耗時
直到三段射擊發明之後 火槍的威力才逐一展現
以歐洲來說 起初火槍在歐洲豋場時
肉搏戰中火槍隊放完一輪 其他隊便一擁而上和敵軍交戰
老實說火槍起初是嚇人用的 編制也不多
直到火槍技術增強 才逐一替代劍兵當肉搏戰的主角
: 而且不只火槍兵，大部分的遠射武器兵種都會準備一些
: 簡便有效的防禦工事防止騎兵跟步兵的衝鋒。
: 作為一個足輕，要活著衝向火槍隊還是蠻大的挑戰。
: : 其實我幾乎不玩KOEI的遊戲這樣
: : 您有玩過幕府將軍或是全軍破敵嗎
: : 從外國人的眼中或許可以看到許多不同的東西..
: 但是外國人對於東方的戰陣的看法...個人覺得其偏見也不少。
姑且不論是不是有所錯誤 不過卻可以從新的角度去看
很多時候我們容易被傳統概念所矇蔽
冒昧一下 您對西方武器的偏見也不少XD
: : 火藥純度以土耳其最為精良
: : 土耳其真正在火藥技術上傲人的是在火砲上
: : 以日本當時的火槍傳入年代來說
: : 卻是以日本當年國造火槍最為精良
: : 請不要被AOC所誤導 謝謝
: 不好意思，我個人也不玩AOC，對於一個把黑暗時代歐洲的攻城/守城兵器
: 吹的比中國還先進的遊戲沒興趣。
: 至於土耳其火槍的水準，我的判斷是依據中國火槍的發展。
: 明末政府開始仿造現代化的火槍來取代原有的手銃，
: 但是首先被選擇仿造的卻是土耳其的前膛槍。
: 如果日本的火槍品質真的夠好，那何必大老遠的跟土耳其買槍？
沒錯 火槍剛傳入日本初期 當然是以土耳其火槍最為精良
但到戰國後期 江戶出期時 日本國造槍支的功力很快的超過當時土耳其火槍的水準
但也只是曇花一現 到後來江戶幕府便禁止火槍的製造了
: 跟日本買不是更快？而且運費還比較便宜。不過當時明朝政府的判斷
: 則是覺得土耳其槍火力似乎比較大。
: : 我的資料是來自"槍砲 病菌 和鋼鐵"此書
: 感謝您的指教，不日小弟必詳閱此書。
: : 但以後日本卻放棄火槍技術
: : 直到江戶幕府末期美國黑船事件 才重新開起火槍製造
: : 當然有 歐洲在13世紀就已經發明
: : 我不是說弩砲
: : 弩砲早在希臘羅馬時代就有
: 請問閣下石弩的結構與發射彈種？
石弩 並不是說它是用石頭做的
他可發射彈丸或弩箭
比一般弩重 約半個人高 但還不至於重到拿不起來瞄準射擊的地步
是弩技術的最高等級 發射時需用絞盤 才可順利裝填
一般的弩用腳踩即可拉開弓弦 這類的石弩需得要用絞盤
當然其弦也從筋弦演進到金屬弦
嗯..正確的名詞是彈簧鋼弦
其威力相當大 但是不久之後 火槍便出現
火藥技術大幅改良以後 石弩等重型弩便沒落
: : 由於日本戰國後期武器進口部分從西方傳入的武器為大宗
: : 加上日本戰國後期和江戶幕府時代 都有與傳教士來往
: : 利馬竇都幫清朝製造大砲了..
: : 所以我現在是以那個年代歐洲傳教士所帶來的知識和武器為主
: : 筋線可上油 同樣鐵線也可上油保養
: 鐵弦的耐用性恐怕得存疑...清朝使用弩的紀錄當中，除了重型的攻城用弩外，
: 單兵用弩並未採用金屬弦；而重型的弩很快就退役了。（有大砲以後何需用弩？）
明清之後中國的技術便一直停滯不前..
彈簧鋼弦是歐洲獨立發展出來的
: : 裝上鐵線的重型弩就可以用
: : 再說要怕受潮 弓還比較容易因受潮而龜裂
: 弓有專用的弓袋可以做長期保存。
: 不過日本的長弓是否有同級的裝備就不知道了。
: : 剛好相反
: : 好的弓的造價反而比弩還要貴
: 但是普通的長弓跟強弩比起來，強弩的花費更高。
: : 弩的技術也不需多高級
: : 日本當年已經可造出國造火槍
: : 弩也不見得多難做吧
: 如果只是要穿甲，那用火槍就好了。
是沒錯 可是在火槍登陸日本之前 弩早就發明了 不是嗎
有一個威力媲美當時的火槍 比火槍造價更便宜更容易訓練的弩
裝填時間差不多 那為什麼不用弩呢
: : 本人在家即可做出一般的弩
: 可是穿甲用的強弩你做得出嗎？
: : 我覺得是因為武士道的深遠影響
: : 而關閉自己與外界技術交流的管道
: : 就跟明清兩代一樣 被自己思想所矇蔽
: 也許應該說武士階級想永遠保護自己的特殊階級利益，
: 而弩跟火槍這種不需多大功夫學習操作就能出師的武器
: 反而跟它們的理想背道而馳，所以不立法嚴禁不行。
: （反過來說，若你早有定見，那直接講出來不就結了？）
任何思想都一樣 隨年代演進而成熟和根深蒂固
武士道的發展極至也是到江戶幕府時才發展純熟及深植人心
可是弩等類的武器 卻是在卑彌呼時期就出現了吧..
: : 剛好相反 西方和中國之所以出現戟
: : 就是要和重裝甲的士兵相抗衡
: 真可惜，中國的戟的設計一開始就不適合對付重裝部隊。
: 中國對付重裝甲部隊的方法是用鈍器跟斧頭，
: 戟還是拿來對付輕裝部隊的。
: 因為中國的戟是發源於矛跟戈的合體，所以適於刺擊；
早期的確是如此 在肉搏戰中但您所說的到中國戟最後還是以勾拉劈砍為主
後期的戟卻是為了劈砍而設計的
: 而西方的戟就造型而言比較偏向戰斧與長矛的合體，所以才能對付重裝部隊。
: : 以歐洲來說 瑞士是當時出產最優良的戟兵和長槍兵
: : 瑞士那個小不隆冬的地方卻可以和法德相抗衡
: : 足可以說明戟對當時戰場的威力
: : 由於裝甲逐漸厚重
: : 不難看出中古歐洲冷兵器時代戰場上有所謂的雙手劍的出現
抱歉 雙手劍的出現成因我在上面剛剛回了
雙手劍和戟的出現都是一個很重要的原因
就是對付日益厚重精良的盔甲技術
: 雙手劍跟戟有直接關係嗎？
: : 一般長槍兵如果是拿超過4公尺的長槍就排出長槍陣
: : 為了就是可抵抗騎兵衝鋒 但由於過長 所以不拿盾牌
: 日本的長槍到後期有長的走火入魔的趨勢，連6米以上的怪物都做出來了！
: 不過這種槍就是因為太長，所以反而不夠直！這樣根本不能對付騎兵！
: 想想一根連槍頭都晃來晃去的槍怎麼扎人？而且很神奇的是日本很少有
: 用槍陣抵擋騎兵衝鋒的紀錄。
: : 中型長槍約兩公尺 那是打鬥用的
: : 可搭配盾牌
: 長槍不能搭配盾牌！長槍是雙手武器呢！
您印象中的長槍是4公尺以上的
2公尺的長槍是可以搭配盾牌 或是稱為矛
但矛容易與標槍搞混
請看中古歐洲士兵和中東士兵的裝備圖就可以知道
我以英文來說明
4公尺以上的稱為pike
2公尺左右的叫做spear
戟叫做halberdiers
騎兵衝鋒用的矛稱作lance
有款以中古戰爭為系統的戰略遊戲
稱作全軍破敵
那個英國製作公司對當時中古歐洲相當考究
這是一個韓國玩家的網站 裡面有所有兵種資料
http://shogun.cafe24.com/medieval/
台灣的
http://yulinhide.hypermart.net/
古堡殘劍
http://www.lucifer.hoolan.org/swords/homepage.htm
中等長度的長槍是可以搭配盾牌的
: 哪裡有手可以拿盾牌？兩公尺的長槍你也得雙手持用啊！
: : 再下去就是標槍了
: 標槍是用來扔的，但是東方很少用到標槍。
: : 長槍本來就是用刺的 難道是拿著嚇人嗎
: 你自己找一根4公尺的木棒試試好不好使吧...
: 隨便一個教槍法/棍法的老師都會告訴你近戰用的長槍不宜超過人的兩倍高。
: : 鄭成功的部隊當時大部分還是以輕裝為主
: : 重裝甲的士兵不適合海戰
: 可是國姓爺老大還是準備了不少陸戰部隊，不然根本沒本事去攻南京。
: : 鄭成功是以海賊起家的
: : 荷蘭直屬士兵都是穿帶著重甲
: 重甲？穿個胸甲就是重甲...好
還有頭盔 以及其他裝備
且其那時歐洲的盔甲技術已經超越中國
: 原來荷蘭守軍說那些對著熱蘭遮城衝鋒的部隊穿的鎧甲只「露出眼睛」是騙人的。
沒有鄭成功士兵的畫像 一般的記載是很難取信的
: : 其餘是從別的殖民地帶過來的民兵
: : 當然裝備不可能說太好囉
: : 我到是覺得日本到後來放棄火槍技術和不接受弩 戟等劃時代的產品
: : 是因為他們傳統武士道思想的根深蒂固
: : 以中古歐洲來說
: : 曾經有教皇下令禁止製造弩
: : 也是因為弩殺傷力過大 一般人只要稍經訓練就可射殺國王 貴族
: : 獅心理查就是死在弩兵的箭下
: : 一般而言 一個戰亂的時代 可以造就工藝的快速進步
: : 只是日本當時有很好的交流管道和發展環境卻沒有學到這些技術
: : 理論可從我剛剛所說的那本"槍砲 病菌與鋼鐵"得知
: : 那本不是聖經 但是卻是一本以全新角度去看人類史的科普書
: 但是光看您的發言...
: 請閣下略微研究一下中國的古兵器吧。
但是光看您前一篇的剛回我的語氣
請閣下略為研究一下歐洲的兵器吧
畢竟日本後期是受到歐洲工藝技術的影響較大
日本早期是受到中國的影響很深 但卻走出自己的路
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