→ wram24:馬上就去問了感謝土木板的專家 01/13 14:41
推 saraia:這篇真的要貼給日方看看...讓他們知道自己多可笑... 01/13 14:58
→ saraia:感謝原po的用心 01/13 14:58
推 lsslss:共振主要是找對頻率 頻率對不用很大的力就可以振動整個建物 01/13 15:02
推 lsslss:安全係數取1.5會不會小了點 關係到人員安全應該取4以上 01/13 15:05
→ nightjar:我覺得主要是在4樓的關係吧 這麼大的場館 中間也沒柱子支 01/13 15:06
→ wram24:取四應該也差不多1700kg也在可忍受範圍內 01/13 15:09
→ xxlovex:好專業 01/13 15:12
→ lsslss:疲勞應力又怎辦 短時間內反覆作用於樑上 這也要考慮 01/13 15:13
→ lsslss:計算的話應該是整體面積以及所要承受的所有重量下去算 01/13 15:16
推 sherrycatcat:這邊的討論已經到謎樣的境界了...(溜掉) 01/13 15:20
→ wram24:我是否應該把她轉回土木板XD 可是討論到疲勞的問題那可能就 01/13 15:22
→ wram24:得去現場看看了或是需要土木資料 01/13 15:22
推 karasuxx:推原PO用心 01/13 15:26
→ wram24:我不覺得一個晚上可以把鋼筋跳斷拉 只是說不定會便危樓XD 01/13 15:26
推 lsslss:初估通常比較草率一點拉 畢竟要詳細需要很多資料 01/13 15:28
推 saraia:雖然看不太懂，但感覺樓上很專業的樣子~(不愧是五樓) 01/13 15:33
→ lsslss:剛剛去看一下官網支撐柱間距是18*18M 至於支撐柱能承受多少 01/13 15:36
→ lsslss:沒講明 官方提供的2T/m2 不知道是柱上方還是18*18的中心點 01/13 15:39
→ lsslss:是中心點的話那安全性就較高 是柱點就要考慮安全一下 01/13 15:40
→ wram24:如果是柱點的話感覺很像在騙人XD 01/13 15:47
推 lsslss:很多官方數據都嘛是騙人的 不知道這個是不是就是了XD 01/13 15:49
推 yomiuri15:建築力學幾霸婚!!!!!!!!! 01/13 15:52
推 akiraz2000:共振的原因不只是跳躍 音樂造成的也有關係@@ 01/13 16:09
→ akiraz2000:也許我對那個場地有點不信任XD 換場地也好不要延啦 01/13 16:11
→ creaayu:東京巨蛋看台區2f 3f不是也一堆人x jump 也沒事情 01/13 16:47
→ akiraz2000:問題是那是日本阿 (逃) 01/13 17:05
推 wacoww:拿日本跟台灣比.....痾....這個比較本身就有錯誤...品質... 01/13 18:41
→ leoifreet:註解:一般說的X T/M2 是總承載力除以總面積 是平均過的 01/13 19:46
推 caesar119:專業阿!! 01/13 22:03
推 iamalin:4樓有說中重點~雖然我知道~但是我不是結構技師我也不敢講 01/13 22:36
→ iamalin:所以日方沒提出結構技師說明 其實我依點都不信 01/13 22:37
→ iamalin:凡是都用感覺 直覺 沒有數值說服不了人~ 01/13 22:37
→ iamalin:我一直再等日方提出解釋~~~(不過都沒有) 01/13 22:37
推 PinXpideR:為什麼日本就…？旅外就是神 01/13 23:07
推 kaorichoo:大家真的很用心 請日方也用心點吧 01/14 17:33
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作者: wram24 (ram) 看板: X-Japan
標題: Re: [討論] 關於南港展館
時間: Tue Jan 13 20:26:15 2009
'
話說還蠻想問問建商的 因為南港展館現在還是未完工的狀態
被說防震沒做好以後 場地要怎樣租出去啊
好歹她簡介 有宣傳可以辦大型演唱會
我想建商和世貿也應該出來澄清一下
如果日方的理由是這耐震問題的話～
ps 不知誰有YM的原文啊關於取消的原因？
※ 引述《wram24 (ram)》之銘言：
: 話說剛剛去南港展館的網站查了一下資料
: 四樓展場每平方公尺的耐重度是2噸
: 就算每平方公尺佔了6個人 一起跳 重力加速度
: 要製造出兩噸的力量是不可能的巴﹦﹦
: 因為人再怎麼跳 最高有個15~20公分就了不起了
: 總之個人見解 我覺得某單位的理由還是太牽強﹦﹦
: 就算舞台過重也是可以解決的問題
: 不知有無土木工程相關的人士可以幫忙做出專業的結論
: come back my live
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.166.174.213
→ yxl:YM的理由是拿來唬日本人的啦... 01/13 20:38
→ desefe:一堆日人或陸飯也深信不疑，不曉得我們在吵什麼 =.=~~ 01/13 20:42
推 mitei:YM原文對於場地也只有「耐震構造有問題」敷衍帶過 Orz 01/13 20:50
→ mitei:其餘像風雲網站公佈的「諸多原因」則是一個字都沒有提...也 01/13 20:54
→ mitei:跟YO大身體狀況完全無關。Yo大這幾天都在準備香港live演唱會 01/13 20:56
→ mitei:跨年之後的那段時間則是重感冒了一陣子，怎麼看都覺得延期決 01/13 20:57
→ mitei:定的很匆促，感覺是在沒什麼機會討論下做出來的決議= = 01/13 20:59
推 brcg: 01/15 07:43
推 caesar119:樓上想說什麼? 01/15 23:52
→ gomyworld:請開燈((誤 01/16 19:19
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作者: leoifreet (誠實巧克力) 看板: X-Japan
標題: Re: [轉錄]Re: [請益] 關於南港展覽館
時間: Tue Jan 13 20:38:31 2009
※ 引述《wram24 (ram)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Civil 看板]
: 作者: qlman (Qlman) 看板: Civil
: 標題: Re: [請益] 關於南港展覽館
: 時間: Tue Jan 13 14:18:16 2009
: ※ 引述《wram24 (ram)》之銘言：
: : 最近 因為喜歡的歌手要在那邊開演唱會
: : 卻因為 場勘人員對於 那個展館的耐震結構提出質疑而
: : 延期了
: : 不知大土木板的大大對於
: : 南港展覽館 的共振和耐重 耐震的問題有沒有任何的見解
: : 或是資訊可以提供的
: : 官方的資訊只有耐重 2000kg/m2
: ~~~~~~~~~~
: 這個數據基本上是很夠的....
: 以一個成年人的投影面積來看(含前後距離)....
: 1/(0.35*0.5)*75kg/人 = 428 kg/m2
: 就算把 428kg/m 放大個1.5倍 也才 642kg/m2
: 所以就基本的結構承載力是來說~~是足夠的.....
: 在做設計時....如果活載重超過400kg/m2....
: 是要計入建築物重量來加重地震力的.....
: 所以光就耐重及耐震來說.....我認為是沒有問題的.....
: ====
: 至於共震的問題.....我不知道那個跨度是有多大....
: 但是要求出樓版+梁的振動週期(很難!)
: 只能去尋求原設計的結構技師去問看看
: 這個結構能不能在外力與樓版產生共振的放大效應時....
: 結構物還能撐得住.....
: (共振有時會把振動源放大好幾倍!)
: 不過這個場勘人員我想大概是超強的吧.....
: 光用看的....就能對"耐震"提出質疑.....
: 是因為現場的梁柱尺寸讓他產生懷疑嗎??
: 還是因為弊案的關係讓他產生懷疑.....
: : http://www.twtcnangang.com.tw/Menu.aspx?pid=AboutHall&Lang=zh-TW
: : 官網
: : 難道他的四樓展場真的經不起 三萬人在上面蹦蹦跳跳嗎？
: : 不知道還有缺什麼資訊請各位專家多多包含﹋﹋
我想綜合以上說法可歸納三個問題點:1.靜載重 2.活載重 3.結構特性
1.靜載重:不外乎建築物樓板、牆板、樑、柱...等
但是在這裡可能需要額外考量的是舞台設備、音響喇叭...等
記得某場演唱會YO的舞台會昇高!!那需要油壓馬達...等設備
2.活載重:最主要的是人的自重,既然是展覽館就一定會把開放的總人數載重列入設計規範
例:要設計一個停100台小型車的停車塔,然後車子停滿就垮掉嗎?
3.結構特性:上層展場跨距128m*180m下層跨距18m*18m,如此大的跨距不會採鋼筋混凝土
所以不會有鋼筋斷掉的疑慮,所以要明確知道此建物之結構方式才能推算耐震
程度,另外就大家討論的共振,試問三萬人可能同時起跳與落下嗎?
若不能!力量能全部加總嗎?每個時間點的力量不同時,對樓板及建築物的震動
就不同,兩個以上不同頻率的波再同一個介質上能量相加?相減?亦或?...
結論:日方若對結構耐震有疑慮應提出質疑點給展覽場方單位提出耐4萬人跳動的証明
而非就單方面的看法做出決定...若我方之承辦單位對於如此片面的理由而損失
日方理應賠償...
以上論述屬個人觀點
--
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◆ From: 59.112.177.152
推 hyde711034:個人覺得討論這個實在沒必要...明明知道這是藉口推翻 01/13 20:40
→ hyde711034:了又怎麼樣呢....第一南港已經無望 第二延期已經確定 01/13 20:41
→ jackymeifan:一切還有希望 況且這麼理由也不是官方給台灣飯的 01/13 20:47
推 desefe:我還是滿懷希望耶～～越吵越能給日方台階下 (I THINK) 01/13 20:47
推 sakra:延期跟場地還不算確定吧，日本官網還是2/14南港展館呢 (笑) 01/13 20:54
推 wram24:只是想說不能讓他們覺得這只是說說耐震不足就可以帶過的 01/13 20:54
→ wram24:這好歹也牽扯到南港展館的設計和施工品質等 01/13 20:55
→ wram24:又不是在辦國小園遊會說裝病取消就可以的 01/13 20:56
→ wram24:難道我可以說因為我家今天早上垮了所以教授我不能考試了嗎 01/13 20:56
推 desefe:讓我們去見證耐震度好不好～免驚！！ 01/13 21:17
→ desefe:開完con~~一整個商譽上升 >////< 01/13 21:18
推 WhiteWinter:我一開始看到那個理由很生氣，講得好像南港展覽館是黑 01/13 23:29
→ WhiteWinter:心建築一樣，如果我是館方會想告人。 01/13 23:30
推 hawardhsz:我怎麼看都覺得是日方怕台灣場坐不滿 會漏氣 所以找藉口 01/14 12:38
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作者: AHELF (^^) 看板: X-Japan
標題: Re: [轉錄]Re: [請益] 關於南港展覽館
時間: Wed Jan 14 11:53:25 2009
※ 引述《leoifreet (誠實巧克力)》之銘言：
: ※ 引述《wram24 (ram)》之銘言：
: : 作者: qlman (Qlman) 看板: Civil
: : 標題: Re: [請益] 關於南港展覽館
: : 時間: Tue Jan 13 14:18:16 2009
: : ~~~~~~~~~~
: : 這個數據基本上是很夠的....
: : 以一個成年人的投影面積來看(含前後距離)....
: : 1/(0.35*0.5)*75kg/人 = 428 kg/m2
: : 就算把 428kg/m 放大個1.5倍 也才 642kg/m2
: : 所以就基本的結構承載力是來說~~是足夠的.....
: : 在做設計時....如果活載重超過400kg/m2....
: : 是要計入建築物重量來加重地震力的.....
: : 所以光就耐重及耐震來說.....我認為是沒有問題的.....
: : ====
: : 至於共震的問題.....我不知道那個跨度是有多大....
: : 但是要求出樓版+梁的振動週期(很難!)
: : 只能去尋求原設計的結構技師去問看看
: : 這個結構能不能在外力與樓版產生共振的放大效應時....
: : 結構物還能撐得住.....
: : (共振有時會把振動源放大好幾倍!)
: : 不過這個場勘人員我想大概是超強的吧.....
: : 光用看的....就能對"耐震"提出質疑.....
: : 是因為現場的梁柱尺寸讓他產生懷疑嗎??
: : 還是因為弊案的關係讓他產生懷疑.....
: 我想綜合以上說法可歸納三個問題點:1.靜載重 2.活載重 3.結構特性
: 1.靜載重:不外乎建築物樓板、牆板、樑、柱...等
: 但是在這裡可能需要額外考量的是舞台設備、音響喇叭...等
: 記得某場演唱會YO的舞台會昇高!!那需要油壓馬達...等設備
這些是活載重...
靜活載種不是看會不會動XD
是看時間性..與變動性
一般靜載重是指長時間(甚至永久)存在
活載重是指短期間加載
: 2.活載重:最主要的是人的自重,既然是展覽館就一定會把開放的總人數載重列入設計規範
: 例:要設計一個停100台小型車的停車塔,然後車子停滿就垮掉嗎?
: 3.結構特性:上層展場跨距128m*180m下層跨距18m*18m,如此大的跨距不會採鋼筋混凝土
^^^^^^^屋頂 ^^^^^^^^這個比較有意義
是以下層18*18跨距的柱支撐
而動力分析也是以下層支撐型式為主
: 所以不會有鋼筋斷掉的疑慮,所以要明確知道此建物之結構方式才能推算耐震
印象中是鋼構建築...
基本上"耐震"部分沒問題(如土木板友所述)
PS 地"震" 和 "振"動 是不同的力學行為....
: 程度,另外就大家討論的共振,試問三萬人可能同時起跳與落下嗎?
: 若不能!力量能全部加總嗎?每個時間點的力量不同時,對樓板及建築物的震動
: 就不同,兩個以上不同頻率的波再同一個介質上能量相加?相減?亦或?...
討論共"振"時 頻率比力量(載重)影響大
一般來說就是完全沒法精確掌握一群人造成的頻率會是什麼...
設計時 是刻意避開整個可能的頻率區段
所以很少有設計會把動態活動擺在底下挑空的樓層...
而一般會特意作共振分析的 大部分是橋樑結構..
以千禧橋事件來說...
也不是因為遊客一開始都同頻率踩踏...
而是 某瞬間頻率對了 開始輕微共振 人在橋上為了配合振動調整步伐
造成 每個人的頻率又趨近一樣.....DISCOVERY 有撥過(包括某舞廳崩塌案例也是共振)
: 結論:日方若對結構耐震有疑慮應提出質疑點給展覽場方單位提出耐4萬人跳動的証明
: 而非就單方面的看法做出決定...若我方之承辦單位對於如此片面的理由而損失
: 日方理應賠償...
演唱會 發生共同頻率機會應該比較大
包括 隨拍子起舞(跺腳跟拍) 或是 HIGH一點大家跟著主唱跳...等等
既然 南港展覽館自己說 4F適合辦演唱會
應該設計時 有要求針對演唱會這種特殊載重行為做過各種(應含動力)分析
日方提出耐"振"疑問 個人覺得還算合理
甚少有演唱會場地會設計在較高樓層
但如果 南港展覽館 原先設計用途就含演唱會這個目的
應該可以請原設計單位 提出設計資料 以資證明有考慮演唱會的情況...
怕的是....原始設計 沒針對特殊使用用途做規劃
而是 管理單位 看場地夠大就自己增加使用用途 :)
(個人覺得 台灣常出現這種狀況)
不過 以前 是球場或體育場辦演唱會
本身設計就有考慮大群觀眾...
但是
展覽館的使用性質和演唱會常使用的體育場或球場 相異點比較大
的確比較會讓人擔心
: 以上論述屬個人觀點
另外 共振問題 沒有人能回答你安不安全
唸土木的 也只能跟你說大致情形
但是 設計分析 不但要有更詳細資料還要有時間
若能請原先設計單位 解釋還比較快...
--
我從來沒討厭過記者，只是不喜歡一部份自稱記者的寄生蟲。我討厭的是那些對可能受到
政治力的事避而不提，而專寫會傷害一般市民的隱私及名譽的記者；更過分一點成為當權
者的利益代辯人的傢伙而已。 ～ 宇宙曆 797.1.26 楊威利
--
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◆ From: 114.47.173.226
推 brian751204:挖 好專業喔~~ 推一個 01/14 12:19
推 joohyun:看X版長知識!!!!!!!!!!!!!!!!! 01/14 13:06
推 ligigi: 看X版長知識!!!!!!!!!!!!!!!!! 01/14 14:03
推 saraia: 看X板長知識!!!!!!!!!!!!!!!!! 感謝A大的用心講解~ 01/14 15:16
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作者: wram24 (ram) 看板: X-Japan
標題: Re: [轉錄]Re: [請益] 關於南港展覽館
時間: Wed Jan 14 15:47:57 2009
無聊去問了一下南港展館
他們也就甘心的回我信
雖然沒有說到重點
您好： 謝謝您來信表達有興趣於本展館辦理活動，
就您所提出之問題，回復如下：
1. 依據台北市消防局規範，南港展館4樓展場之容留人數為 18,080人
主辦單位須依該人數上限規劃活動及管控同時段停留場內之人數。
2. 本館4樓展場地坪荷重為每平方公尺2公噸，只要依據該原則規劃管理，
在本館辦理活動應無結構安全方面之問題。 由於本館4樓展場為無柱式空間，
很適合辦理各種不同類別之活動，可否請WRAM24先生提供更多的活動資訊，
讓我們能進一步瞭解 貴公司的需求呢?並歡迎您前來實地勘場，
我們將為您導覽說明. 如有任何問題，歡迎隨時與我們聯繫。
消防規定只能容納18080人ㄟ
那三萬人是怎樣？
yoshiki 馬就甘心ㄟ～～
--
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◆ From: 118.166.174.213
※ 編輯: wram24 來自: 118.166.174.213 (01/14 15:49)
※ 編輯: wram24 來自: 118.166.174.213 (01/14 15:49)
※ 編輯: wram24 來自: 118.166.174.213 (01/14 15:50)
推 saraia:.....這....這太謎了吧... 01/14 15:50
推 tows0606:wram24大花多久時間發現只有一萬八 日方不會最近才知道吧 01/14 15:58
推 tenchimuyoo:就...最多大家一起掉下去吧... 01/14 15:59
推 jackymeifan:一定要推一下!!! 原PO好極了 01/14 15:59
推 kanatsu:消息越多就越生氣=_____= 01/14 15:59
推 mitei:推~原PO好有心喔 01/14 16:16
推 xaku:看到這消息,愈來愈搞不懂日方那邊到底是怎麼"辦"的了="= 01/14 16:24
→ xaku:有一種打從一開始就沒在用心的感覺...... 01/14 16:25
推 isaza:W大就甘心 雖然讓人更難過QQ.... 01/14 16:26
推 xaku:(題外)其實個人總覺得不會到三萬人,當然這只是覺得啦, 01/14 16:38
→ xaku:畢竟身為飯當然也會希望看LIVE的人數多。 01/14 16:39
推 kanatsu:推樓上，雖然希望但也覺得不會到三萬，兩萬就很厲害了b 01/14 16:42
推 bloodpiece:其實場地有沒有三萬沒差啊 蠻難賣到三萬的= = 01/14 16:45
推 charogne:若最高只能一萬八還能喊賣到三萬 保險公司會怎想...... 01/14 17:06
→ charogne:出了事就不是幾個人出來負責就好... 01/14 17:07
推 ligigi:W大就甘心，看完本篇才明白原來"表演場地在四樓" 01/14 17:13
→ ligigi:之前一直以為啥在一樓會怕掉下去？？Sorry~~Lag很大 01/14 17:16
推 kanatsu:我一直在想的是樂團的LIVE怎麼會辦在四樓...... 01/14 17:18
→ kanatsu:補充，萬人的大型LIVE 01/14 17:19
推 XProject:推原PO~~!! 01/14 17:44
推 destiny4355:每個人都要背降落傘 01/14 17:56
推 kaorichoo:樓上的，我笑了XD 01/14 18:11
→ wellin86:一樓圖www.twtcnangang.com.tw/DB/Flash/VR/VR1F_ch.html 01/14 18:26
→ wellin86:四樓圖www.twtcnangang.com.tw/DB/Flash/VR/VR4F_ch.html 01/14 18:27
→ wellin86:不知道一樓的梁柱撐得住嗎 01/14 18:28
推 shirleydog:推原po的追根究底!!也推三樓 大家一起掉下去XDD 01/14 18:37
推 sarb2:該不會日方營運會就是因為只能賣1萬8賺不了多少所以延期= =? 01/14 18:45
推 kanatsu:詭異的是場刊那麼多次不會到現在才知道裝不了三萬人吧囧 01/14 18:57
→ kanatsu: 場堪 01/14 18:57
→ kanatsu: 場勘 修兩次還錯也真強ˊDˋ 01/14 18:58
推 masktrue:在中正紀念堂廣場辦可以塞幾個人? 01/14 19:08
→ masktrue:那邊怎麼JUMP都不會垮的 01/14 19:09
推 kaorichoo:乾脆在總統府前辦算了（炸 01/14 19:25
推 masktrue:只是一時想起幾年前夜市的盛況突發奇想= = 01/14 19:36
→ masktrue:但 這麼做對樂團沒什麼賺頭 應該不可能搞的 01/14 19:36
推 gary1014:連過去也發現 原來那場地"只有"搖滾區啊XD 01/14 19:46
推 Lemonism:感謝w的熱心，不過……那人數真的好謎啊 囧 01/14 20:57
推 flowflow:推W大有心+3F 最多大家一起掉下去 XDD 01/14 21:18
推 kanatsu:掉下去之後就會看到hide了（謎） 01/14 21:22
推 weay2:樓上.. 01/14 22:04
推 barkleyc:樓樓上..... 01/14 22:24
推 desefe:hide笑呵呵~~我也來了~~~ 01/14 22:25
推 kanatsu:對不起我沒有惡意啦QQ最近太想念hide了.... 01/14 22:28
推 WhiteWinter:如果算進去舞台PA排位子等人數再往下扣吧 01/15 00:14
→ WhiteWinter:我一直在想，日方是不是看清實際動員很難到三萬但又拉 01/15 00:15
→ WhiteWinter:不下臉只好擺爛（這次用全劃位置加上台灣售票系統特性 01/15 00:16
→ WhiteWinter:賣多少全世界可以看得清清楚，不像彩虹那次不去端點問 01/15 00:18
→ WhiteWinter:查不出來） 01/15 00:18
推 gary1014:全劃位????????是沒有搖滾區的意思????????? 01/15 00:56
推 sakra:全劃位跟搖滾區是兩回事吧？如果搖滾區是arena的意思的話， 01/15 07:24
→ sakra:南港整層都是搖滾區 01/15 07:24