Re: [心得] 遊戲的本質

[stasis (流雨風雪)]

※ 引述《MITS (click & prada)》之銘言：
: ※ 引述《stasis (流雨風雪)》之銘言：
: : 但是扣掉公司<->股東這部份，股東<->股東就和期貨一樣是零和遊戲，
: : 錢只是在股東之間流來流去而已，這應該就不太好反駁了吧。 XDDDD
: : （我想強調的是這部份，但不知道為什麼後來的討論偏掉了）
:         股東對股東之間仍然不是一個零和，今天我賣股票給你，一年後，因為
:         公司的成長，你賺到了錢，我是賣股票的那個人，但是我也沒有賠錢啊
:         零和是賺賠相同，買賣股票絕非零和，把正和的部份抽離出來，然後說他零和
:         好像意義不大。
前面有寫「從成立到清算」唷。

隨便找一家現在還有在交易，有市場價值的公司，都不會是零和啊。

: : 過去被認為再好的公司，都有一天可能會倒下。
: : 我想表達的是，所謂的資本利得（損），
: : 從較為長期的眼光來看，其實是種很虛的概念。
:         貓大可以解釋一下虛的概念是什麼嗎，小弟洗耳恭聽
"若將公司的所有股東視為一個整體，
 那麼這位股東從公司組成到結束的利得（損）會等於：
 歷年現金股利 + 清算後現金價值 - 公司成立時投入的資本及各式增資
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 從公司流出來給股東的錢          從股東手上流入公司的錢        "

資本利得（損）從這個觀點來看，不過就是錢在股東間轉手罷了。

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                而一首歌的寂寞  怎麼有人懂
                                                http://blog.pixnet.net/stasis

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◆ From: 218.167.73.196
推 Janius:少賺不等於賠,他沒賺到資本利得,不代表他賠了資本利得...
→ stasis:請回頭去看victor那篇附圖的 或者我之前po的"公司丁的一生"
推 MITS:那篇附圖我完全看不懂，我不曉得經濟學哪邊討論過零和
→ stasis:賽局論是經濟學的一支吧
→ stasis:簡單來說 公司從出生到死亡 扣掉股東和公司間流動的錢
→ stasis:剩下所有的資本利得(損)=0
→ stasis:我已經快要開始覺得這是我的國文問題了....囧rz
推 shosuke:基本上就是你奇怪的假設太多了  沒回歸到定義  就這樣
→ stasis:"定義"是什麼? XD 你有你的 我有我的 各自表述囉
→ stasis:而且我並沒有"假設"什麼東西 而是去"描述"一種現象
→ shosuke:依照你的假設  你的推論都合理啊  但是濫用專有名詞
→ stasis:哪個詞? ^^
→ shosuke:零和
推 MITS:v大他文中多次提到經濟學說什麼什麼，我感覺到很陌生
→ MITS:經濟學的零和遊戲很簡單，就是player加起來報酬等於0
→ MITS:好像沒有講什麼折算現金、或是公司、股票之類的東西
→ MITS:因此我覺得他可能是憑自己印象錯誤引用
→ stasis:to sho:可以請你寫出"零和"的定義 並解釋我哪裡濫用了嗎?^^
→ stasis:to MITS:victor要表達的是 不考慮公司營運部份的話
→ stasis:公司從股東拿到的錢-股東給公司的錢+股東間轉手的錢=0
→ stasis:這個是恆等式吧 XDDDDD
推 Kyosuke:為什麼到死亡就是 0 啊?我開公司10億變20億收攤不行嗎? XD
→ stasis:可以啊 可是那是公司營運賺的錢 跟資本利得無關
推 Kyosuke:如果你只是要說買家付的錢等於賣家拿的錢，那當然對
→ stasis:我開公司10e變20e收攤 結果我賺了21e 那就有別人送了我1e
→ Kyosuke:不過我同意 MITS 的看法，你等於是把有變動的地方抽出來
→ Kyosuke:那當然剩下都是 0 XD
推 Janius:一件物品,有固定跟變動兩個層面,S大的假設建立在抽離變動後
推 wmh1109:題外問一下,"可扣抵稅額"賺的算是公司營運還是全民買單啊?
→ Janius:然而大多數人在意的,卻是變動那部份,或至少一起看
→ Kyosuke:你就像是說買家賣家都是人，所以全人類錢總和沒變一樣 :)
→ stasis:總體是0 個別差異很大 三個人零和 個別可能是+100 -90 -10
→ kpwada:其實零和正和負和要看身份 對某些人市場永遠正和 反之慘囉
→ stasis:沒錯啊 這部份跟期貨市場一樣 錢只是在player間跑來跑去
→ stasis:只有公司賺到分給股東的錢 才是股東"真正"賺到的
→ stasis:這部份才是股票市場"原始"存在的意義 我想表達的是這個
→ kpwada:正和的人就跟S一樣自己可以控制很多變數
→ stasis:我只是試圖描述現象 怎麼去賺額外的利得 就各憑本事囉 XDDD
→ kpwada:連自己控制的變數是什麼都搞不懂的 自然就變負和
→ kpwada:所以S定義的變數很清楚 只是 有些人只看到結果 沒看懂來由
推 Kyosuke:to s:這樣你會完全看不到 -90 的人為什麼, 或得到什麼 :)
→ Kyosuke:他不像放空指數買現貨一樣東賠西賺，但「全在金融市場」
→ Kyosuke:我還是要說，是因為你把他跟外界的線斬斷才讓他變零和 :)
→ stasis:嗯...不太懂 -90的得到什麼?外加我當初扣掉的股利嗎?
推 Kyosuke:如果他是很快速高買低賣的人當然就沒得到什麼 :P
推 Kyosuke:你的說法就像是，要是沒上市，所有股東都沒賺到錢一樣 :)
→ Kyosuke:（此處所指的上市是上「可交易市場」，不管公開或違法）
→ stasis:要是沒上市 股東賺到的就是公司能給股東的啊 ^^
→ stasis:沒有資本利得問題
→ stasis:扣掉是零和 沒扣掉就不會是零和 "公司賺給股東的"才是本質