→ Eckes:暫且不論納祭的情況，以青眼白龍+惡魔斧為例，是3000+1000 12/21 20:07
→ Eckes:再裝備巨大化的話，會變成6000+1000；也就是說沒有什麼衝突 12/21 20:07
→ Eckes:P.S.以上是因巨大化而使原攻擊力×2的情況 12/21 20:08
※ 引述《newcinka (你要身體還是心)》之銘言：
: 以下是一些資料 歡迎各位討論者正確的閱讀之
: ꐊ: 公式規則書第50頁
: http://www.yugioh-card.com/japan/play/rulebook/p50.html
: 美國官網-請尋找文章內 F-H "GREN MAJU DA EIZA"(紅蓮魔獸)
: http://www.upperdeckentertainment.com/yugioh/en/gameplay/faqs/cardfaqs/
: 日本官網 第3359篇
: http://yugioh.faq.konami.jp/EokpControl?site=default&lang=zh&event=TE0008
: (右上檢索打3359即可)
: 我離開這世界已經很久了 , 如果以上三份文件其一或更多已不具公信力
: 那麼也就不用往下看了
: 還有一個前題是我不像各位一般通行多國語言沒有阻礙 , 所以如果我的文中
: 出現了語意認知上與實際原文悖離過大處 , 就請不吝指教了
: 而若以上三份文件皆有一定可信度 , 那麼就讓我說說看吧?
: 首先來看看最激烈的問題之一
: "究竟紅蓮魔獸被收縮時會是如何呢?"
: 根據美國官網提到 , 紅蓮魔獸被裝上巨大化後 , 攻守會是0 , 直到巨大化離場
: 攻守便會因為自身效果而作用 , 為什麼呢? 這要如何理解?
: 事實上前面回文中便已提到一個觀念 , 那就是將紅蓮魔獸的效果視為"元攻擊力"
: 假設一個情況:
: 目前紅蓮魔獸在自身效果作用下ATK為2000 , 此時對牠使用巨大化
: 根劇日官網1789_巨大化的效果敘述 , 巨大化會將元攻擊力倍增或
: 減半 , 如果說 , 魔獸本身的效果是將"元攻擊力"替換為2000 , 那
: 難到說巨大化要*2 or /2的對象是2000這個數值? 這似乎有點不合
: 理 , 再看看官網說明書50頁 , 元攻擊力是指純粹卡片上所記載的
: 數值 , 並不包括了因其他卡片效果而更動的數值 , 所以巨大化作
: 用的數值必然是一開始的"?" 也就是"0" , 那麼我們可以說魔獸的
: 效果作用後的2000這數值並非是元攻擊力了?
: (日官網第3346提到了"右手に盾を左手に剣を"與"サクリファイス
: "的例子 , 我想可以為這個論點提供一份佐證)
: 所以 , 如果紅蓮魔獸的效果作用後的攻擊力並非是元攻擊力 , 那麼巨大化裝備
: 後會讓紅蓮魔獸變為ATK0似乎就可以理解了 , 怎麼說? 紅蓮魔獸是永續效果 ,
: 而巨大化是裝備卡 , 但裝備卡的效果本身 , 我想是可以被視為一種永續的效果
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: (裝備惡魔斧的怪 , 在一個完整的回合中 , 不會因為任何時間點而喪失+1000ATK
: 的效果 , 我想這是沒有異議的) , 而當永續效果衝突時 , 以最後發動的作為結
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: 算 , 所以說我們以巨大化將 0*2 or 0/2 的運算結果視為紅蓮魔獸的ATK似乎也
: 不無道理.
: ok , 那問題是收縮呢? 這裡就關係到魔法發動後的效果結算問題 , 根據日官網
: 1873篇收縮的敘述文 , 直到結束階段為止 , 是的 , 我想收縮連鎖完後會被置入
: 墓地這是根本不會有異議的 , 但問題就是 , 卡片被置入墓地了 , 效果卻還在!
: 這麼神奇的事 , 甚至是近乎於俗稱"制約"的形式效果了(請容許我小題大作的語
: 句 , 在我看來它就是這麼神奇) , 當然 , 沒有人說這種"制約"的形式一定不會
: 被永續給蓋掉 , 但平心而論 , 一隻被收縮的怪 , 會因為任何時間點而導致收
: 縮的效果突然不見嗎? 所以我認為既然這種效果的處理在時間點上是連續的 ,
: 那麼比照兩個永續效果來處理似乎是可以的 , 結果就是被收縮指到的紅蓮魔獸
: 直到回合結束前其ATK為0
: 但是 這時候又有個問題了
: 根據日官網3359篇 , 文意中似乎是指如果サクリファイス已吸了怪 , 再貼上巨
: 大化 , 巨大化是沒有用的 , サクリファイス依然會是吸收怪的攻守值 (抱歉我
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: 日文文法不佳 , 我認為不會有人問"先貼巨大化再吸怪"這種奇怪動作 , 所以直
: 覺就是先吸了怪再貼巨大化) 如果先吸了怪再貼巨大化是不會造成ATK為"0"的 ,
: 那麼先前所講的馬上被一竿子打翻了 , 唯一合理的解釋似乎只剩下サクリファイ
: ス所吸到的怪是一種裝備卡的形式 , 對嘛~結果反倒說明了サクリファイス吸來
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以上四句似乎有矛盾@_@
サクリファイス先吸怪，可以認定為裝備了裝備卡，而提高攻守值。
之後再貼巨大化的話，根據前面的推論，巨大化也算是一種裝備卡，
當這兩種永續效果相衝突時，以最後發動的作為結算。
而サクリファイス原攻擊力為零，貼巨大化後為何不是 0 x 2 = 0 ，
反而是前者效果蓋掉後者效果：0 x 2 + 被吸怪之攻擊力。
若是以サクリファイス的效果做最後運算的話
那為何紅蓮魔獸的運算法又相反?
紅蓮魔獸的召喚與被移除卡的數量並無絕對相關性(被移除卡為零張，依然可被召喚
上場。姑且不討論有沒有人會這樣做)。也就是說，是先出場，再依被移除卡的數量
計算其攻守值。換句話說，出場時之原攻擊力，應計為零，之後再加上再被移除卡
的數量 x 400，當作最後攻守值。
當他貼上巨大化後，若以サクリファイス的案例來計算，其攻守值不就應該為：
0(原攻擊力) x 2 + 被移除卡的數量 x 400，只要數量不為零，計算後之值理應也
不為零才對 @_@
: 的怪的確是裝備卡 , 日官網3346篇就是個證明了.
: 一開始我也是認為紅蓮哪有一被收縮就變Atk0這種事 , 結果卻似乎證明了的確有
: 這種可能(..||) 直到打完的現在 , 我依然不願相信這個情況 , 也很努力在思考
: 我文章中的破綻 , 還請各位一起幫忙.
: 阿 , 似乎有人問到 "?"不是視為元攻擊力0嗎? 為什麼不能抓出來呢? 我是有個說
: 法卻不知能不能接受 , ATK ? 代表了不能確認 無法判定 , 把? 視為 0 , 或許是
: 一個不得不的辦法 , 制定效果時 , 當然希望能以 ? 無法判定來處理就能處理是最
: 好 , 但總會有可能遇到你不得不給他一個數值方便計算的時候 , 而我相信給他超
: 過0或甚至不滿0的負數都是難以接受的結果 , 自然給定0 是一個唯一的路 . 不知
: 道這樣的解釋合不合理呢?
: 最後容我感嘆一下 , 會跳出來打這篇文 , 主因其實是板友輕率的說出這是個
: "簡單的問題" , 我不知道您IQ多少 , 我只知道我為了試著去證明花了6快7個
: 小時在反覆搜尋思索文意 , 這種規則的處理與判定 , 難倒不該是舉例佐證 ,
: 並不斷反論嗎? 難到一句美國官網這麼說 或者日本官網這麼說 , 就算了嗎?
: 這些話 , 也希望大家一起想想 , 看了很多人批判台灣的裁判 , 也有人支持 ,
: 竊以為 , 只要判例都可以確實而嚴謹的思考處理過 , 那也就足夠了不是? 同
: 時也希望板友們看到與自己相衝突的言論時能再多冷靜一點去思考 , 像板友
: 因為情緒而忘記了先去翻翻規則書 , 我就覺得不是個良好示範 , 共勉之
: 曾經我可以只聽到卡名就告訴你它在哪一本大百科的第幾頁第幾格
: 現在我會告訴你我除了meeting , project還有一堆paper
以上為小弟的一點淺見，請不吝賜教。
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