Re: [直播] 6/9 巨人vs歐力士 試合速報

[NomoLee (偶訴諾莫利XD)]

→ hu6111:再說NPB的ACE完投文化在教練、球員、球迷都是根深蒂固的
→ hu6111:光只用外面的觀點套入NPB不一定是正確的
→ hu6111:當然我不是主張投這麼多球就是對的，但NPB文化就是如此
這邊舉個大學球界上個月發生的例子作補充好了.

有在注意日本高中與大學業餘棒球動態的人,

應該知道大阪學院大的投手小林寬在上個月曾經投過一場19局完投的比賽吧.

其實事後媒體訪問該隊監督,

監督表示他其實在進入延長賽開始多次勸告小林應該要下場,

可是小林堅持不要,依舊一個人把整場比賽投完,

大阪學院大也不是沒有別的投手,但為何小林還要堅持自己投完?

除了他認為自己背負著球隊主力投手責任外,

希望靠自己的力投來幫助球隊取勝,

進而終止所屬聯盟霸主龍谷大近期的聯盟賽連續冠軍紀錄

(當然,小林寬的願望達成了,但是他日前在大學選手權大賽首戰卻炸得很徹底而打包回家).

監督都已經要求投手下場,可是投手自己不要那要怎麼辦?

只是球迷們在看到那驚人的"球數"而咒罵教練的同時,

有沒有想過為何一些投手始終有那種"我想完投"的堅持?

其實,這種"我想完投"的反應,背後往往有著"責任感"使然,

但是,責任感這種東西如果過猶不及,其實都不是一件好事,

而責任感如果無法搭配上對於其他隊友的"信任",

所塑造出來的也就可能是一場又一場驚人的高用球數比賽

(這邊排除NPB偶爾會出現的懲罰性完投場合).


至於如何去化解這種因為過度責任感而完投的行為,

進而去建立被冠上王牌投手的主投能夠信任後援的互信基礎,

除了要靠球員自己有所體悟外,別無他法.
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不過俺實在很想說,

當MLB名投Roy Halladay完投數在聯盟排名前幾名的時候(2003 2005 2007 2008 2009),

也沒看到一些純看MLB,看到球數就會Climax的鄉民在棒球板上"該",

可是,當一些NPB投手在責任感驅使(或說作祟XD)而以高球數完投時,

卻又以另外一種標準在看待,這不是又犯了雙重標準的毛病嗎?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 123.204.37.209
推 hu6111:MLB版17632篇，NCAA的投手用球數也不會比日本大學少到哪
推 TaishiOhta:對鄉民來說  只有他自己說的話才是標準吧  XD
推 kenback:大學時一日四戰，我曾先發前三場，最後一場中繼後援
→ kenback:的確就是責任，和隊友有信任。另一方面就是沒別人了…
→ zoidsx:可是 那個19局 不是沒人阿...
→ zoidsx:但是 年輕就是只注意當下 不完成 就會遺憾後悔  難啊!
推 ricky158207:MLB的平均用球量還是少NPB很多阿 去年涌井一場的爆炸
→ ricky158207:指數好像可以抵Verlander一年阿 還有選手的堅持正是要
→ ricky158207:靠教練來阻止阿...因為幾乎沒人會想被換下投手丘的
推 soaringfish:Halladay用球數沒那麼誇張......很少超過140球的
→ NomoLee:並非每個大學監督都像Jim Leyland或是Sparky Anderson那樣
→ NomoLee:上去就是能把投手換下來,有些監督並沒有那麼大的本事
→ NomoLee:更何況Jim Leyland跟Sparky Anderson以年紀來說放在NPB或
→ NomoLee:業餘球界都算是老者型的監督,對於現在NPB逐漸走向各隊由
→ NomoLee:80~90年代球星接掌監督職務後,那種跟球員比較像哥兒而不像
→ NomoLee:父子的年紀差距,那種換不換投的絕對性權威其實越來越淡...
推 ricky158207:這沒道理吧 因為輩分相近就缺乏調度球員的權威？那是
→ ricky158207:不是排打線也要看球員臉色？還是說覺得像去年藤井秀悟
→ ricky158207:那樣不給他投就走人是常態？(但那也要剛好有辦法走..)
→ NomoLee:要扯排打線的話怎麼不看看虎隊當時為了金本的連續全局數
→ NomoLee:出場,如果監督大到反正我要戰績我不鳥你的紀錄,那為何到
→ NomoLee:最後是由金本自己提出說讓紀錄終止?監督也是人,既然是人
→ NomoLee:就有個性跟起用跟各種觀點的不同,這是不論何時都會出現的
→ NomoLee:但現在的焦點是在於兔軍其實在投手續航力不足的情況下,變
→ NomoLee:成得讓後援經常上場,而有板友才約略提到他隊的起用狀況
→ NomoLee:至於藤井走人,除了他自己的意向以外,原屬球隊的留人意願
→ NomoLee:也有關,但這並非在兔軍時期出現,到火腿版詢問比較會有解答
推 ricky158207:以考量球隊狀況評斷調度(先發續航力弱)本來就不置可否
→ ricky158207:是你先提輩分影響調度 我才針對這點反駁的 金本的案例
→ ricky158207:根本是特案 那是世界紀錄 投手燒手臂的場次都是要拼PG
→ NomoLee:你敢否認現在不少球隊監督(龍,兔,獅)都比較偏向大哥型嗎?
→ ricky158207:嗎？都是要拼打破賽揚勝投數嗎？而且金本也剛好碰到打
→ NomoLee:小林寬那個不換下來(或換不下來)也是監督自己受訪時說的
→ ricky158207:擊近年最低潮 不然平常阪神不放他還沒有打夠好OF能頂
→ NomoLee:其實明明別隊投手怎麼起用跟我們兔軍一點關係都沒有,但你
→ NomoLee:一定要爭所謂的道理的話那永遠沒有交集的,因為你根本只是
→ ricky158207:偏大哥型又怎樣？球員輩分比教練高球員就能違背教練？
→ NomoLee:根本只是拿MLB的球數標準怎樣怎樣要來看待非本版討論焦點
→ NomoLee:的他隊監督投手起用方式,這根本就不跟我們兔軍有直接相關
→ ricky158207:你在跳甚麼針？我在說清楚我的論點「輩分無法絕對影響
→ ricky158207:教練調度的權力」
→ NomoLee:那問你,你覺得春訓時期工藤的自行調整,渡邊久信給他的空間
→ NomoLee:算是怎樣?你回答這點就好,你有在看NPB(鷹迷)你應該很清楚
→ NomoLee:輩分這種東西本來就是存在著的,年紀差距越大,輩分這種現象
→ ricky158207:這又不是場上調度 這根本是渡邊相信工藤的經驗 加上工
→ NomoLee:與影響就越明顯,就好比你在念大學,你對跟你年紀接近的助教
→ NomoLee:以及年紀五六十歲的教授會不會有溝通與互動上的差別?
→ ricky158207:藤的年紀也和其他年輕人照表也不合適 才開的自由權
→ NomoLee:廣義的來說球員的調整也算是調度的一環
→ ricky158207:我沒說輩分沒差 是輩分「沒有絕對影響」 換投這種事情
→ NomoLee:如果監督那麼的重視所謂的輩分跟監督的威權,那渡邊大可要
→ NomoLee:工藤你要用你30歲左右的調整方式去調整
→ NomoLee:但沒沒有絕對影響就表示"還是有影響"啊
→ ricky158207:根本是很精細的 一個場上的一個細節 拿來和月餘的春訓
→ ricky158207:比？所以下次工藤在投手丘上炸裂渡邊也不能換他？
→ NomoLee:春訓的過程本來就是會影響到球季賽的起用
→ NomoLee:工藤遇到這種狀況他也一定會直接叫渡邊換他下去
→ NomoLee:不要小看那些老將的調整以及他們對於自身顏面與尊嚴的維持
推 ricky158207:說過了 一是老將有經驗教練能信任 二是老將身體狀況不
→ ricky158207:同 這部分就可以授權給老將 但是比賽開打後的調度？
→ NomoLee:調度這種狀況監督有權,但是監督不會無情到"我只認為成績怎
推 MizunoTako:不知道如果投手在場上核爆，投手堅持要續投
→ NomoLee:樣,球數到多少我就一定換",監督並不是冷冰冰的機器人耶
→ MizunoTako:監督是不是也會尊重他的決定？
推 ricky158207:當然不是 因為要考慮的又不只有球數 但不會因為站上投
→ NomoLee:陣中如果只有少數幾個主力先發,其他後援都不堪用的話,監督
→ NomoLee:要換人一定會有所顧忌,至於MizunoTako你不妨拿JoJo Reyes
→ ricky158207:手丘的比監督還大尾監督就不能動 M大的問題我也想問你
→ NomoLee:四月份在教士主場那場球被叫上來吃局數結果炸掉的情況來看
→ NomoLee:應該可以看得到另外一種可以思考的情境
推 MizunoTako:所以勒？那是他想投？還是教練叫他吃完局數？
推 ricky158207:那就不是輩分的問題啦 是球隊隊形考量 我沒反對過這吧
→ NomoLee:很簡單啊,像中入伸當年某場在cpbl的先發,不就是不願降版
→ NomoLee:結果監督換不了他,最後他續投而敗掉?
→ MizunoTako:所以這是常態喔？那這年頭監督真是難做人...
→ NomoLee:Reyes的情況是要吃完局數啊,這就是另外一種狀況,但問題是
→ NomoLee:當時大院大沒有其他壓制力比小林更好的投手,加上那場球
→ NomoLee:攸關該校是否能緊逼龍谷大,那當然就會投鼠忌器
→ ricky158207:中入伸的案例不是因為輩分換不掉吧 只是洋將身分耶
→ NomoLee:這兩種不同的狀況,都會讓教練在換投與否上有不同的考量
→ MizunoTako:所以說穿了就是只要假戰績壓力之名，做的事都可諒解？
→ NomoLee:MizunoTako你想把當時在勇士版跟人吵打教的事拿來兔版吵嗎
→ NomoLee:你有沒有看到當水手後來因為打擊不振所以直接火了打擊教練
→ NomoLee:當時水手被完封的場數還比您與俺支持的勇士還少耶
→ ricky158207:......討論針對事情不要針對個人吧= =
→ NomoLee:其實吵到底監督的換投或是教練要不要換,這是球迷的權益
→ NomoLee:但問題是並不是說支持A觀點的就一定要進逼B觀點的人認可
→ NomoLee:A觀點一定是對,B觀點就一定是錯,因為並非絕對亙古不變
→ NomoLee:就好比MizunoTako當時在勇士版不也是力戰其他對於打擊疲軟
→ NomoLee:時希望火了打教的眾多版眾(包括版主之一),可是到最後不也
→ NomoLee:是沒有結果嗎?(雖然勇士後來是拉出連勝)但投手調度這種事
→ NomoLee:就跟吵打擊教練的成效,在"本質"上是一模一樣(只是話題不同
→ NomoLee:一定會有人認為打擊不好就火了打擊教練,也會有人認為不要
推 ricky158207:可是我說輩分不完全影響場上調度 並提問沒得到回答耶
→ NomoLee:同樣的,一定會有人認為王牌要給點面子,也有人認為為戰績跟
→ NomoLee:但問題就在於俺也說了在無法完全排除影響的情況下,這樣的
→ NomoLee:討論就會變成各說各話
→ NomoLee:回到剛剛還沒說完的,有些人抱持王牌面子考量,可是也有戰績
→ NomoLee:與保護球員為先的思考觀點,但當在打擊環節出問題的時候
→ NomoLee:認為不該火打擊教練,而投手起用或更換決策失當就認為監督
→ ricky158207:意見會不同 但是可以討論哪個合理阿
→ NomoLee:該死,這不是很奇怪嗎?難道打教投教跟總教練都不是教練嗎?
→ ricky158207:「輩分長幼有序」變成「王牌的自覺」了嗎~"~
→ NomoLee:但問題是ricky158207你已經把討論定義在"有沒有道理",那麼
→ NomoLee:道理是人講出來的,只要是有其合情合理的原由,不都該被存在
→ ricky158207:有沒有道理是討論目標 討論主旨是輩分說 請別誤會了
→ NomoLee:嗎?但問題就是台灣現在不管是討論NPB MLB甚至CPBL都好,往
→ NomoLee:往看到的都是一個觀點要打壓另外一個觀點,那雙方永遠沒有
→ ricky158207:到頭來你還是沒說輩分影響調度的合理處在哪阿
→ NomoLee:任何可以平心靜氣好好討論的空間與方式
→ ricky158207:會被打壓本來就是觀點有問題阿 不然何不舉證反駁？
→ NomoLee:但你也沒有說輩分不影響調度的不合理處在哪阿
→ NomoLee:基本上打壓的出發點往往只是在於不想聽到另一種聲音
→ NomoLee:俺都說了像是渡邊這種跟球員比較像哥兒們的監督類型,也提
→ ricky158207:有阿 我不就說不會因為教練輩分不足換下投手嗎？
→ NomoLee:了Jim Leyland跟Sparky Anderson這種"釣勾隊長"型監督,
→ NomoLee:但是俺就沒看到你有提出任何的人例啊,而且例子都是俺在提
→ NomoLee:都不是你在提,那這樣的討論其實對於雙方都不公平
→ ricky158207:所以何來哥兒們型監督場上調度處處受限輩分之事？
→ NomoLee:就已經說包括春訓的起用調整這個都算是在調度的一環了~"~
→ ricky158207:你又把場上調度和場下調整混為一談了
→ NomoLee:這種事a觀點的人會說是"尊重",可是b觀點的卻會解讀為"輩分
→ NomoLee:如果說場上調度跟調整毫無關聯的話,那就沒什麼好討論的了
→ NomoLee:因為這種狀況本來就是牽一髮動全身,卻要這樣硬性切割,那
→ ricky158207:又不是同檔次的事情 混為一談才沒甚麼好說的吧
→ NomoLee:當然就又是各說各話
→ NomoLee:看吧,這又是所謂觀點不同間就會出現的分野
→ NomoLee:因為你認為那是不同檔次,俺認為這不能切割,那這樣本來就有
推 MizunoTako:要不要直接回文啊？XD
→ NomoLee:觀點上的不同,若無法取得比較大的共識或是公約數,討論下去
推 ricky158207:不能切割就代表同一等級喔= =
→ MizunoTako:N兄在討論打教問題之前，到底去查過打教的影響力了沒啊
→ NomoLee:根本就沒什麼意義,因為這串討論只是因為板上版友無心推文
→ NomoLee:才會出現的吧
→ NomoLee:MizunoTako兄您又來了,當時是您丟給勇士版版眾要大家去查
→ MizunoTako:教練對投手投球數的影響好像明顯的多啊？XD
→ NomoLee:可是通常是提問者要能夠提出正反兩種例子,你這樣丟了問題
推 yoshinobu240:要討論當然是沒問題 但請回文好嗎?(看得很暈)
→ MizunoTako:我查了啊...我請大家查，結果沒人理我啊
→ NomoLee:就跑,然後動不動就問勇士版版眾功課作了沒並不妥當啊XD
→ NomoLee:更何況當時也不是俺提問的,俺只是默默的潛水~"~
→ MizunoTako:我丟了問題就跑？
→ NomoLee:既然版主都出來了,這討論串就打住吧,給病體中的版主面子
→ NomoLee:俺沒看到您在勇士版把您的分析po出來啊
→ NomoLee:好了,回應就到此結束了XD
推 yoshinobu240:我不反對討論啊 只是請用回文的方式吧 沒人身攻擊都
→ yoshinobu240:是OK的
→ MizunoTako:很簡單啊...如果人家擺明了只是想發洩情緒不想討論
→ MizunoTako:那我沒義務要把自己花時間去查的資料跟大家分享吧
→ MizunoTako:如果我今天跑來巨人版罵說某個教練爛死了，要換掉
→ MizunoTako:那到底是誰要負責提出理由說他爛啊XD
推 bossiverson:其實這個討論雖然老梗 至少很有價值 雙方其實有取得
→ bossiverson:相異觀點的共識 也就是在(....就不用討論了)的觀點上
→ bossiverson:達到奇妙的一致 很好啊 :)
推 Ohshima:M兄真的有做整理XD 只是真的看到所有人都是在罵爽的
→ Ohshima:是人都不想分享出來吧XD
→ jerrywin:投手如果過度使用 MLB板跟他們隊板一直有人該阿 怎會沒有