[轉錄]Re: [討論] 遠程兵器問題..

[moonfly (真田左衛門佐月翔)]

※ [本文轉錄自 WarringState 看板]

作者: pleiade (六翼天使) 看板: WarringState
標題: Re: [討論] 遠程兵器問題..
時間: Fri Sep  5 10:10:12 2003

先聲明一下：在下發這篇文章並無意於挑釁或是攻擊任何人，
問題是在這個討論串裡頭，在下看到非常多令在下深感不能認同的現象，
為了避免同樣的問題重複發生，在考慮再三之後，在下決定發這篇文章。

底下提出來的幾個問題點可能會傷害到某些參加討論串的先進，尤其是發文先進，
如果您覺得被冒犯了的話，在下在這裡鄭重道歉。

在下在PTT也當了三、四年的討論者，而PTT日本戰國版的文章，
也一直是有目共睹的多＋高水準，但是就因為討論者很多，
結果導致一個非常普遍的現象：有很多先進對西洋戰史頗有涉獵，
所以想當然爾的、拿著西洋戰史的概念來解釋日本戰史。

這樣導出來的討論結果會是正確的嗎？坦白說，在下相當不以為然。

在下對西洋戰史沒有涉獵、對中國戰史的研究也不夠專精，
所以碰到這種話題，在下只能摸著鼻子在旁邊看；
問題是就猶如「對日本戰史小有所知的在下，不敢拿這個概念來討論西洋戰史」一樣，
西洋戰史的概念，豈能拿來硬套在日本戰史裡頭適用？
不用說經緯度那種地理位置上的問題，光說歐洲的地形、風土人情、動物植物，
跟日本本來就已經差了十萬八千里，豈有拿來「類推適用」的空間？

人腿斷了，總不能說「反正名字裡都有個『腿』字、長度也差不多」，
拿條長度差不多的火腿就往人腿上硬接吧？

在過往的討論串裡頭，這種情形常常發生，
但是過去的先進多半是「引用西洋戰史的概念，
來說明某個戰術在實務操作上該怎麼作」之類的，
也就是說過往的討論中，就算是引用西洋戰史，多半僅止於「參考」性質，
所以討論起來並沒有發生什麼嚴重的問題；
問題是在這次的討論串裡頭，就在下看完之後的感覺而言，
在下認為發文先進是很認真的把西洋戰史概念套到日本戰史概念裡頭去用，
然後試圖說明日本為什麼不這麼做、
最後又試圖用西洋戰史的概念（還加上一點大漢族主義）導出結論。

在下個人感到非常不解的一點是：
或許西洋戰史上的確有這回事沒錯，
但是為什麼日本戰史也非得這麼依樣畫葫蘆不可？

從發文先進的行文走筆中看來，發文先進一直認為日本沒有引進弩、
沒有引進戟是一種「不正確的」、「怪異」的決定（個人觀感，若有錯請糾正），
不過這種東西是「時也勢也」的問題，當時的時勢不允許日本引進這兩種武器，
而後來的時勢雖然允許日本引進這兩種武器，可是沒有需要，自然沒人想引進。
從整個日本的武器發展史來看，日本並不需要引進這兩種兵器，
那麼您如何斷定他們非得引進這種武器不可？這是在下不解的地方。

要是所有武器都要這樣互通有無的話，為什麼中國沒有引進六公尺長槍？
在日本的實戰中，證明這東西「不好用，但是有其效用」，
既然如此，中國為什麼不引進？難道是中國笨？

打電玩的時候，有很多玩家會執著於「我一定要把領地發展到最好、
技術發展到最高，最好所有裝備都生產得出來」這一點（在下自己也是），
但是這種邏輯不能就這樣照搬到真實生活裡頭。
真實生活不是在打電玩，為了節省經費、節省時間，
每個國家都會因自己的需求去決定要引進、生產某些武器，
或者決定要不要改良某種戰術、讓這種戰術更合用。

以日本戰史的概念而言，洋槍在近畿所向無敵，但是總不能因為這個原因，
就認定「所有不引進洋槍的大名都是笨蛋」。
畢竟日本洋槍產地有限，貨源也有限，
萬一這個大名位在北海道，他怎麼買洋槍、怎麼確保彈藥補給？

兵器的種類並不見得是越多越好，就像之前有其他先進也提到過的：
隨著戰鬥型態的改變，兵器本身會演化、也可能退出實用兵器的第一線（如戟就是），
而且在有很多種同類型、同用途兵器的競爭之下，
「物競天擇、適者生存」，自然會有部分兵器遭到淘汰不用，
在這種情況下，發文的先進又如何斷定「引進某某武器才符合他們的需要」？

發文先進或許會回答在下說「以他們的戰鬥型態看來，我可以斷定他們有需要」，
但是這就牽涉到下面那個問題了：

可能是在下的誤解、或者是在下以小人之心度君子之腹，
但是看完整個討論串，說真話：在下個人認為發問先進在發言時有預設立場，
而且更棘手的一點是：發文先進在發文時，絲毫沒有引述日本戰史概念、
文中甚或沒有任何比較確定的根據存在。

比如說跟盾相關的討論：先在下發言的先進已經提到「雙手武器」的問題，
結果發問的先進說了一句：「長槍可以單手用」，
沒錯，現代的長槍可以單手使用、一般狀況下長槍也可以單手使用，
西洋戰史裡頭用長槍時也的確可能有這種紀錄，
但是在可考的日本會戰史、甚或是流傳到後世的圖畫資料裡頭，
您有看過長槍在戰場上單手使用的紀錄嗎？
有的話請您稍作說明，不是隨便丟出這樣一句話就可以讓大家心服口服。

寫文章不能寫得像是在作「史料總蒐集」、「史料羅列」一樣沒錯，
不過最起碼的，如果要反駁別人的意見，起碼應該提出一定程度的證據，
（就像您提出一本書來做為證據、支持您的「土耳其槍不是世界第一」這點一樣）
不是這樣單純的一句「長槍可以單手使用」就可以解決掉的。
第一手史料、第二手史料之類的問題是一回事，最起碼的，
您必須要提出可作為依據的東西出來讓大家有機會一起目睹，不是嗎？

如果曾經看過在實戰中長槍可以單手使用的紀錄，最起碼的，
請提供一個基本的依歸（如OO書、XX屏風、某某教科書），
好讓參與討論的人可以作基本的查證工作，進而修正自己的看法（或提出不同意見），
討論才能夠順利的進行下去，
要不然你說OO、我說XX，兩個人都沒有根據、但是又都堅持己見，
討論到最後，不吵起來就已經是萬幸了。

或許在下這個人本來就頑固、死板、囉唆、不知變通，
但是對在下而言，這是討論歷史時基本的態度，也是一種基本的禮貌，
畢竟來回文章的人，多半不是抱著隨便玩玩、而是用很認真的心態在發言的，
（起碼在這個討論串裡頭，在下看到的回文都很認真，不是隨便亂寫的）
將心比心，您希望自己嘔心瀝血的傑作就這樣被一句話輕描淡寫的全盤否定嗎？

除此之外，這次的討論串裡頭有一個很嚴重的問題，就是「不看精華區」。
雖說發言的先進在一開始就提過「我有看過精華區」，
但是看看文中的問題、以及後來發言先進所為的其他論述，
在下個人斗膽的想請教一句：先進，您真的看完整個討論串了嗎？

之前版上有近一個月的時間在討論戰鬥方法的問題，參加討論的人不可謂不多，
而且裡面也多次提到「日本沒有騎兵衝鋒這種戰術」、
「日本刀不是第一線武器」、「日本戰鬥時的主力武器為遠距離攻擊武器」等觀點，
但是在您發言時，您依然故我的、認為日本騎兵「可以衝鋒」（所以戟有生存空間）、
「日本刀可以上第一線戰鬥」（只要拿小刀，就可以空出手拿盾牌）、
「戰鬥中主力武器為長槍」（長槍可以單手操用，也可以拿盾牌），
而且還完全不寫您這麼認為的依據，結果在下昨天要回文章的時候，
坦白講：在下還真不知該從何、如何開始下手回答，
看到最後，真有一股衝動想剪自己一個月前寫的文章回來貼。

要「冷飯熱炒」不是絕對不行，而且到目前為止，
很多震撼日本史學界的新學說（後來多半變成通說）都是從冷飯熱炒開始的；
但是在之前那個討論串裡頭，建立「新說法」時提出了很多佐證，
而且在某種程度上，版上也有部分先進被說服、採納了部分的新意見，
（起碼就在下所見範圍而言，這次回文的先進中，已經有先進持相同論調）
在這種情況下，您要主張異說絕對不是不可以，但是老話一句：證據在哪裡？

要主張異說（或者是駁斥異說），最重要的先決工作就是準備證據，
然後用縝密的邏輯思考與堅強的證據支持，推翻對方的立論基礎、
說服所有旁觀的人，這才叫做「主張（或駁斥）異說」。
如果在一些取向比較輕鬆的版、或者是比較偏向聊天性質的文章，
或許可以用「我不贊同你的說法」或者是「我認為如何」這樣一句話來解決立論問題；
但是只要身在這種歷史討論版、發這種嚴肅的學術討論文章，
主張（或駁斥）異說就不是單純只寫幾個字就可以解決的。
如果在這裡討論的時候，大家還是滿山滿谷的「我同學說」、
「我認為」、「我看有人說過」，沒有提出半點證據來支持的話，
這種只有一個空殼、充滿傳聞證據的學說，能說服多少人「相信」？

看完整個討論串之後，在下認為這個討論串之所以爆出火氣，
最大的原因就在這個地方：
對很多參與討論的先進而言，他們已經看過、甚至參與過「我也有問題」的討論串，
而且在某種程度上接受了某些部分的新論點。
在您提出的問題中，有很多是該討論串已經討論過的地方，
所以有先進說您的文章「回娘家」、請您回頭去看那些討論。
但是從後來您的發言看來，說實話：在下不認為您已經從頭到尾的讀過了。
因為如果讀過那些文章、您還是要堅持不同意見的話，當會提出一些不同的證據，
證明「日本騎兵還是會衝鋒」、「武士刀是主要兵器」等等，
或者也應該寫個「之前的討論串說OO，我不以為然」之類的話才是，
但是綜觀您的發言，在下完全看不到您有回頭看過精華區的痕跡，
（那串討論串已經有不少文章進精華區了）
問題一直發生在同一點、您又一直繞著同樣的問題打轉，
在這種情況下，在下可以充分理解有先進最後討論到真的上火的理由。

在下自己也管過版，也很清楚「版主難為」的道理，
所以在下個人並不贊同「回文回到有火氣」般的舉動，
但是看完整個討論串，說實話：在下認為那位先進後來的火氣有其正當性存在。

最後這段話或許有些僭越，但是就如同在下剛剛說過的：
在下在寫這篇文章之前，曾經經過相當程度的考慮，這才決定寫這一篇，
而且在寫這篇文章的時候，一直到現在為止，
在下並沒有攻擊任何人（不管是發文先進、或是回文的其他先進）的意思，
如果發文先進覺得在下的語氣很衝、傷害到您，在下在此鄭重道歉，
但是在下還是要講接下來的這段話，因為在下認為這很重要。

在下對西洋戰史沒有涉獵，所以對跟西洋戰史有關的部分不敢妄加發言，
可是如果發文先進印象中的「日本戰國戰鬥」就是像幕府將軍裡頭那種樣子、
或者是非得像西洋戰史一般「大家穿著鐵甲，一手拿著武器、一手拿著盾牌」，
而且還不容許任何用證據、邏輯推陳出來的「顛覆」的話，那坦白講：

這個討論串，再怎麼延伸下去也沒有用，
因為發言者挑戰的不是「解開日本戰史中為什麼沒有引進某些兵器」這種迷團，
而是在挑戰您已經顛撲不破的既定概念。

幕府將軍這個遊戲裡頭，把南北朝時代、戰國時代、安土桃山時代、
江戶時代跟明治時代的戰鬥觀念完全混為一談，
而且裡頭有很多設定都是「拿西洋戰史觀念想當然爾」下的產物，
所以「下雨天也能射擊的洋槍兵」（明治以後）跟「野太刀部隊」（南北朝）可以並存、
日本出現了可以在第一線戰鬥的「長槍騎兵」（日本沒有）、
甚至還有「重裝騎兵」（日本沒有）這種東西跑出來，
玩起來的確非常的熱血、比光榮的遊戲刺激百倍不止（在下也玩過），
問題是遊戲歸遊戲，實際歸實際，兩者不當然能夠混為一談。
在遊戲裡頭，藝妓所向無敵，只要生產出一隻，天下大概有一半落入玩家的掌心，
但是在遊戲之外，又有多少人知道：藝妓這種東西是在江戶時代以後才出現的？

每個國家都有其特殊的風土民情、歷史文化背景，
所以西洋戰史的觀念不必然可以拿來中國戰史套用、
中國戰史的觀念也不必然可以拿到日本戰史去討論。
在您的行文中，在下看到您對西洋戰史、武器有相當程度的瞭解，
這點令在下十分羨慕與佩服，因為在下自己作不到；
但是相對的，您在走筆行文中並未表現出「對日本戰史的深厚認識」，
而只是一直在拼命的拿西洋戰史的結論去往日本戰史套，
在這種情況下，您所歸結出來的結論，就完全無法說服在下。

除此之外，您最後下的結論也讓在下個人覺得頗為不適：
在那種時代，日本沒有「純科學」的環境，所有武器發展都是「市場有需要才有發展」，
所以引不引進新武器、技術革不革新，那是單純的市場法則問題，
跟鎖國政策可能有一點相關，但是絕對不是「千錯萬錯，都是鎖國政策的錯」；
而且更重要的是：我們通念裡頭的「武士道」是到江戶時代才發展出來的東西，
跟戰國時代的武將何干？跟他們採不採用新武器又有何干？
但是您不只一次的提到這個論點，而且文中口氣還讓在下不禁開始懷疑：
這恐怕不是您的邏輯推論結果，而是您本身的先入為主觀。

心中早有一定的成見、加上您並未回頭去看精華區、
甚至還一直認為「西洋戰史的概念可以全盤搬到日本戰史適用」，
而就算早有其他先進發言表示異議，您還是依然故我的、堅持您的說法。
在這種情況下，會有多少先進能夠保持心平氣和的跟您繼續討論下去？
就算這樣繼續討論下去，又會出現什麼建設性的結論？

如果這裡是History版，在下不會發這篇文章，因為History版沒有「地域性」，
您要討論西洋戰史、中國戰史都是您個人的自由，
在下頂多會發文章表示「日本戰史跟西洋戰史是兩個東西，請勿一概而論」；
可是這裡是日本戰國史版，討論的東西是日本戰國史，
在這種前提下，您硬要用西洋戰史的概念來討論日本戰國史，
歸結出來的結果恐怕會變成四不像（非人身攻擊，如果語氣太重的話，在下道歉）。

在下自己也當過很多年的「小白」、「芭樂製造者」，也誤導過很多無辜的入門者，
所以在下很清楚：這種乍看之下頭頭是道，實際上觀念有問題的文章會有多大的殺傷力。
過去在下曾經被一位先進糾正過，在下到現在還記得他說的那句話：

「一知半解的人，往往可以造成比什麼都不懂的人更大的殺傷力」

日本戰史的概念，不可以套用到其他地方上頭，
而同樣的，西洋戰史的概念也不可以一概套用到日本戰史裡頭，
在下想講的重點就只有這樣而已。

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思へば此世は常の住みかにあらず。
草葉におく白露﹑水に宿る月より猶あやし。
金谷に花を詠じ﹑榮花は先立って無常の風に誘はるる﹑
南樓の月をもてあそぶ輩も﹑月に先立って有為の雲に隱れり。
人間五十年化天の內をくらぶれば﹑夢幻の如くなり。
一度生を受け滅せぬ者の有るべきか。

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◆ From: 210.68.98.144
※ 編輯: pleiade         來自: 211.74.5.20          (09/05 11:49)
→ cym:1000銀....擲地有聲啊~~^^
→ chenlansue:不過這個討論串真的很過癮~ :)
→ supersd:上次那個討論串讓我不想玩信長野望了~~
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