推 eugenelu:別說戀巴上這幾個，台灣的小孩有幾個對自己生長的土地熟? 08/16 22:36
推 vinousred:戀巴是邊旅行邊戀愛 旅行會遇到歷史 所以不是只有戀愛 08/16 22:39
推 yoshini:我認同你的看法 其實黑人說的是值得反省的 只是他的態度 08/16 23:34
→ yoshini:不怎麼好 要是他換別的方式溫和的說 或許情況就不同 08/16 23:35
→ yoshini:而且我也覺得內褲王真的很沒腦 聽到他說:我一直以為非洲 08/16 23:36
→ yoshini:是一大塊 我超不可置信的= = 而且內褲王以為自己是對的 08/16 23:36
→ yoshini:不肯反省的態度 也讓我很感冒 對他整個大反感= = 08/16 23:37
→ yoshini:不過黑人最後扯到戀愛什麼的 就太偏題了 這個我不予置評 08/16 23:38
推 bimuu:我覺得黑人這段用意是OK 談戀愛之餘也了解當地歷史充實自已 08/17 01:06
推 kaodb:在看的時候真的會覺得他們腦袋都裝什麼的感覺= = 08/17 01:08
→ bimuu:但他個人太過激動吼叫式的表答 講到最後我真的覺得他在強迫 08/17 01:09
→ bimuu:人家接受他的思想 甚至出現下一集預告與浩介PK的情形 08/17 01:10
→ bimuu:讓我覺得他真的是想紅來作秀的 從非洲歷史扯到戀愛也扯太遠 08/17 01:11
推 streamer:我覺得現在成員滿誇張 感覺一些基本的歷史常識可能都不 08/17 01:16
推 bimuu:另外浩介雖然我對他不熟 但從他今天對黑人的感想讓我覺得他 08/17 01:16
→ bimuu:這人非常幼稚 自己不懂的地方太多了還反過來罵別人 下一集 08/17 01:17
→ streamer:清楚...就像隨便抓個台灣人來問228事件，就算不知道來龍 08/17 01:17
→ streamer:去脈 但總也會聽過吧，感覺成員就是連聽都沒聽過一樣 08/17 01:18
→ bimuu:又是一逼自以為是的樣子 今天這集實在看得很痛苦 我想大概又 08/17 01:18
→ bimuu:有一段時間不會想看戀巴了 戀巴又開始變調了... 08/17 01:18
→ streamer:話說Zomahoun是出現在什麼節目上？台灣有播嗎？ 08/17 01:19
推 yuanfc84:推文滿滿的... 08/17 01:23
推 yuanfc84:痛苦會過去 美會留下 看現在的非裔美國人日子過得多好 08/17 01:26
→ yuanfc84:如果我是非洲人 就會覺得我的祖先幹嘛不被抓去當奴隸 08/17 01:26
推 dianglee:Zomahoun想表達的應該是"身為一個男人 應該要成為一個 08/17 01:37
→ dianglee:負責任的男子漢 必須加強自己的一切 包括學識 生活技能 08/17 01:38
→ dianglee:等到自己有自信能夠給自己另一半幸福 才有說"我愛妳"的 08/17 01:39
→ dianglee:資格 因此才會把這些事情跟談戀愛牽扯在一起 08/17 01:39
推 Djlice:樓上的yu大 你真的了解非裔美國人的生活嗎? 我一點都不認為 08/17 09:33
→ Djlice:非裔美國人日子過得多好 就算在今日的美國 種族歧視仍然 08/17 09:34
→ Djlice:在各種角落存在 只是表面上的制度不再有種族歧視 08/17 09:34
推 Djlice:雖然這一集戀巴我沒看 不過我一點都不會希望 我的祖先應該 08/17 09:39
→ Djlice:被賣去別國當奴隸 08/17 09:39
推 seashell0122:這一集我看到掉下眼淚說 當下真的覺得應該好好讀歷史 08/17 11:15
→ seashell0122:以免對不起自己 扯到戀愛我也不覺得太扯 有同感 08/17 11:16
推 pichou:yu大的論點大概就跟 荷蘭福利那麼好 鄭成功why要打跑荷蘭人 08/17 12:27
→ pichou:的論點一樣吧..... 08/17 12:27
氣到把「寺子屋」記成「寺大院」= =
※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.194.238.14 (08/17 14:13)
推 looks143895:樓上的 別灰心反感啦 下一集會有所轉折的 ... 08/17 14:52
→ yuanfc84:ㄜ...荷蘭對漢人福利好嗎 我只學到對原住民好的部份耶 08/17 23:47
→ yuanfc84:不管怎樣 我只嚮往日治那一段 趕走日本人是不可原諒的 08/17 23:47
推 yuanfc84:在美國被歧視至少基本生活沒問題 好過在非洲每個人都一樣 08/17 23:51
→ yuanfc84:窮才沒有歧視 台灣就沒有種族歧視的問題嗎 越南之子呢 08/17 23:52
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作者: SGGK (忠孝東路走九遍.......) 看板: ainori
標題: Re: [心得] Zomahoun的歷史教室
時間: Sun Aug 17 01:23:41 2008
※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言：
: 這集讓我對浩介大大扣分。
: 雖然談戀愛很重要，但是人家是在跟你談一個很嚴肅的話題。
: 我能理解Zomahoun為什麼那麼火大，奴隸制對非洲的影響有多麼大！
: 500 萬名數量這麼龐大的奴隸，代表500 萬個人的人生。
: 三角貿易的確是歐美國家的一個大罪惡，是人類史上的一個污點。
: 再對照之前節目介紹過的可可豆、煙草、茶葉等等，
: 還有在亞洲的罌粟種植跟傾售，我們可以看到白種人是如何欺凌有色人種。
: 雖然這已經跟今日的歐美無關，但是歷史不可以如此輕忽對待。
: 米蘭‧昆德拉藉著尼采「永劫回歸」的概念提出過一個問題：
: 要是時間不是一直線前進，而是永遠不斷回到原點的一個循環，
: 法國大革命會是怎樣的一個存在？
: 對我們今日的人來說，那不過是一個記載在歷史書上的過去。
: 那是因為時間一往不返，我們對它的印象也是一往不返地淡忘。
: 但是要是時間不是一往不返，而是不斷回到原點。
: 法國大革命不斷一直重現，那還會不斷有數萬個人頭被砍下！
: 南京1937，對華人一樣是不能忘的一件事。
: 數十萬人遭到屠殺，婦女被強暴、凌辱，兒童被虐殺，
: 相對照奴隸制對非洲的意義，我們能夠輕忽地認為不認識歷史也沒關係嗎？
: ainori一直有告訴我們，歷史上我們絕對不能忘記的一些事。
: 我也覺得這是這節目有深度的一個部份，
: 但這次的這一批成員的表現實在讓人感到失望。
: Zomahoun是這麼認真地希望用非洲人的角度來陳述屬於非洲的歷史，
: 希望能夠引起這些來自先進國家的人一些省思，
: 但先是小桃試圖用「我對歷史不了解」來混過去，
: 再來問到每個人對自己國家的歷史的了解時，又都一問三不知，
: 站在Zomahoun的立場看會火大是很正常的。
: 而且Zomahoun問到的問題應該也不是隨便問的，
: 他是想表達，階級社會的殘忍跟不合人性，以及教育對於打破階級的重要性。
: 所以才特別問到日本的「士農工商」，以及「寺大院」等。
: 也才會非常火大的問，你們連這些事都不懂，到底是怎麼從高中甚至國中畢業的？
: 現代化的基礎在教育，這也是ainori一直在落後地區設立「戀愛巴士學校」的用意。
: 但看著眼前漠然坐著的一群人，真會讓人有「你們腦袋裝的都是屎嗎」的感覺。
: 浩介事後的發火真的讓人認為他沒有一點自覺跟反省的能力。
: 的確你們是來談戀愛，但是有些事情是在談戀愛之外也必需去了解的。
: 不然為什麼戀愛巴士能讓之前來過的人成長？
: 偶爾聽聽人家一本正經的意見對你們有那麼浪費時間嗎？
: 就算你是長得像小栗旬的帥哥，在我看來那漂亮外表的裡面也是一團草包！
不好意思,我的意見跟你相反
我是不太贊成現在戀巴動不動就在談這種社會或歷史議題
那些是嚴肅議題沒錯
但要無限上綱到任何節目談都要照單全收?
其實一般人
去請他把中南美洲或非洲大部分國家列出來
能講全大概也很少吧
今天整集幾乎成為Zomahoun的個人講座
就我感覺真的是太超過了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.73.243.73
推 zeals:說實話Zom說得 我以前也知道。但是聽他說真的會反感 08/17 01:33
→ zeals:歷史是瞭解跟體會 而不是灌輸。用這種方法教歷史 08/17 01:34
→ zeals:應該不會有多少人喜歡歷史的 08/17 01:34
推 daretosay:樓上.這次已經親身到事件地點了 還有更好的方式學歷史嗎 08/17 01:55
我修掉部份推文,要酸人的麻煩到別的文章
※ 編輯: SGGK 來自: 203.67.107.126 (08/17 20:04)
推 IamNotyet:原PO....酸人的確不好，但是刪人家推文也不是很好唷0.0 08/17 23:09
推 yuanfc84:支持藏獨...原po會殺我嗎 08/17 23:45
推 AJ5:要講是可以啦 可是Z的講話態度也太差了吧 … 08/17 23:58
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作者: BauRR (8/4一點brown sugar) 看板: ainori
標題: Re: [心得] Zomahoun的歷史教室
時間: Sun Aug 17 02:13:46 2008
成員真的有點誇張
士農工商 武士 賤民等階級應該連台灣小朋友都不陌生吧
可是7個成員竟然沒一個知道 裡頭還有社會人士一堆
在育幼院教小朋友的 大學生等...
我不喜歡zoma的態度 但他生氣我想是有原因的
就日本以前階級制度來看 唸書不是人人都有的權利
好不容易庶民爭到了唸書的權利
當幾百年後教育普及 這個當初用血淚爭取的權利卻被棄如鄙屣
現代人根本不用心唸書 不用心念歷史
把這個權利當作理所當然
而當初黑奴不能唸英文 不能識字 就像古時候的日本一樣
即便是現在 在非洲很多地方念書都是奢侈
所以zoma才會生氣 成員根本不把唸書當作是幸福 也不當作是權利吧
但我想是立場的不同 就像爸媽每次跟我們提"想當年"我們都不耐煩
那種吃地瓜籤 吃酸梅飯 穿麻布袋的時代我們不曾經歷 也不了解
可以算是一種"歷史"
但對那個年代的人來說 那不是歷史 而是真實發生在眼前的
所以成員不能理解zoma的憤怒
而zoma也忿忿於成員不把他的話當一回事
※ 引述《SGGK (忠孝東路走九遍.......)》之銘言：
: ※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言：
: : 這集讓我對浩介大大扣分。
: : 雖然談戀愛很重要，但是人家是在跟你談一個很嚴肅的話題。
: : 我能理解Zomahoun為什麼那麼火大，奴隸制對非洲的影響有多麼大！
: : 500 萬名數量這麼龐大的奴隸，代表500 萬個人的人生。
: : 三角貿易的確是歐美國家的一個大罪惡，是人類史上的一個污點。
: : 再對照之前節目介紹過的可可豆、煙草、茶葉等等，
: : 還有在亞洲的罌粟種植跟傾售，我們可以看到白種人是如何欺凌有色人種。
: : 雖然這已經跟今日的歐美無關，但是歷史不可以如此輕忽對待。
: : 米蘭‧昆德拉藉著尼采「永劫回歸」的概念提出過一個問題：
: : 要是時間不是一直線前進，而是永遠不斷回到原點的一個循環，
: : 法國大革命會是怎樣的一個存在？
: : 對我們今日的人來說，那不過是一個記載在歷史書上的過去。
: : 那是因為時間一往不返，我們對它的印象也是一往不返地淡忘。
: : 但是要是時間不是一往不返，而是不斷回到原點。
: : 法國大革命不斷一直重現，那還會不斷有數萬個人頭被砍下！
: : 南京1937，對華人一樣是不能忘的一件事。
: : 數十萬人遭到屠殺，婦女被強暴、凌辱，兒童被虐殺，
: : 相對照奴隸制對非洲的意義，我們能夠輕忽地認為不認識歷史也沒關係嗎？
: : ainori一直有告訴我們，歷史上我們絕對不能忘記的一些事。
: : 我也覺得這是這節目有深度的一個部份，
: : 但這次的這一批成員的表現實在讓人感到失望。
: : Zomahoun是這麼認真地希望用非洲人的角度來陳述屬於非洲的歷史，
: : 希望能夠引起這些來自先進國家的人一些省思，
: : 但先是小桃試圖用「我對歷史不了解」來混過去，
: : 再來問到每個人對自己國家的歷史的了解時，又都一問三不知，
: : 站在Zomahoun的立場看會火大是很正常的。
: : 而且Zomahoun問到的問題應該也不是隨便問的，
: : 他是想表達，階級社會的殘忍跟不合人性，以及教育對於打破階級的重要性。
: : 所以才特別問到日本的「士農工商」，以及「寺大院」等。
: : 也才會非常火大的問，你們連這些事都不懂，到底是怎麼從高中甚至國中畢業的？
: : 現代化的基礎在教育，這也是ainori一直在落後地區設立「戀愛巴士學校」的用意。
: : 但看著眼前漠然坐著的一群人，真會讓人有「你們腦袋裝的都是屎嗎」的感覺。
: : 浩介事後的發火真的讓人認為他沒有一點自覺跟反省的能力。
: : 的確你們是來談戀愛，但是有些事情是在談戀愛之外也必需去了解的。
: : 不然為什麼戀愛巴士能讓之前來過的人成長？
: : 偶爾聽聽人家一本正經的意見對你們有那麼浪費時間嗎？
: : 就算你是長得像小栗旬的帥哥，在我看來那漂亮外表的裡面也是一團草包！
: 不好意思,我的意見跟你相反
: 我是不太贊成現在戀巴動不動就在談這種社會或歷史議題
: 那些是嚴肅議題沒錯
: 但要無限上綱到任何節目談都要照單全收?
: 其實一般人
: 去請他把中南美洲或非洲大部分國家列出來
: 能講全大概也很少吧
: 今天整集幾乎成為Zomahoun的個人講座
: 就我感覺真的是太超過了
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國王的相簿(只有正妹看的到...)
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作者: daretosay (還在想筆名) 看板: ainori
標題: Re: [心得] Zomahoun的歷史教室
時間: Sun Aug 17 02:20:01 2008
我今天看了也很感動!
而且身為社會組..節目上也說了很多我以前西洋史課本沒學到的
真是上了珍貴的一課
我也很敬佩Zomahoun他愛自己民族與想傳達歷史意識的心情
我也覺得那些小朋友很白目
連自己國家的歷史都不知道=.= 連非洲很多國家都不知道呀
尤其是他們一再強調"根本沒興趣知道" 的態度= =完全沒有好好反省呀
但他們身處的卻是在過去歷史的案發地點
白人買賣黑人這件事可說是影響世界的重要事件!
假如今天把那段歷史
換作成我們自己的歷史要介紹給他們的話
我想大家也會很認真的
假如他們連關於我們的重大歷史事件都不知道
然後我們離開了之後他們再私底下說"沒興趣知道 左耳進右耳出"
我們應該也會感覺不舒服吧
說什麼比讀書更重要的事...但不讀書..哪來的內涵充實自己呀?
覺得不大能認同那個內褲店長
我最喜歡戀巴的地方不只在於他寫實發生的戀愛故事
還有製作單位在歷史和地理的用心刻畫
一些我們這輩子可能不會這麼深刻了解、卻又如此重要的事
不定時的就會在戀巴上演，能看到今天這集感覺真爽
我很期待哪一天他們在中國的時候
戀巴能真實的呈現南京大屠殺的歷史
還有韓國、台灣的慰安婦、許多跟日本有關的事件
來播給日本觀眾看 (應該不可能= =)
可能很多人不能理解我的想法
很多人自然組根本沒讀過這段歷史
或是讀技職體系已經好幾年沒碰歷史 可能完全沒感覺
身為一個社會組的學生..看完今天這段實在有夠感動的QQ
幾年前拼死拼活的讀的空泛的東西
今日竟然在眼前活生生的出現
結論是: 我愛戀巴的歷史地理和社會議題
假如戀巴只有戀愛和玩 我想也不會這麼多人喜愛它吧!
※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言：
: 這集讓我對浩介大大扣分。
: 雖然談戀愛很重要，但是人家是在跟你談一個很嚴肅的話題。
: 我能理解Zomahoun為什麼那麼火大，奴隸制對非洲的影響有多麼大！
: 500 萬名數量這麼龐大的奴隸，代表500 萬個人的人生。
: 三角貿易的確是歐美國家的一個大罪惡，是人類史上的一個污點。
: 再對照之前節目介紹過的可可豆、煙草、茶葉等等，
: 還有在亞洲的罌粟種植跟傾售，我們可以看到白種人是如何欺凌有色人種。
: 雖然這已經跟今日的歐美無關，但是歷史不可以如此輕忽對待。
: 米蘭‧昆德拉藉著尼采「永劫回歸」的概念提出過一個問題：
: 要是時間不是一直線前進，而是永遠不斷回到原點的一個循環，
: 法國大革命會是怎樣的一個存在？
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◆ From: 219.71.197.92
推 dianglee:中國去過了 歷史部分有點到一點點 但很禁忌的部分沒有提 08/17 02:53
→ dianglee:不過那是最早期的戀愛巴士了 第二個國家～～ 08/17 02:53
→ dianglee:如果是現在去 或許有不同的呈現方式 08/17 02:54
→ dianglee:來台灣時也有碰觸一些歷史議題 當時爭議蠻大的～～ 08/17 02:55
→ dianglee:後來還發生了大學生了沒日本抗議事件 08/17 02:55
推 windangellin:自然組學測也是要考社會的= ="只是後來忘很多而已XD" 08/17 11:57
推 khalua:對於本po大大的論點，太贊同了！ 08/17 12:53
推 yuanfc84:大學生了沒那些棒棒堂黑澀會的進階版抗議什麼鬼? 08/17 23:43
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作者: zeals (乡愁) 看板: ainori
標題: Re: [心得] Zomahoun的歷史教室
時間: Sun Aug 17 03:57:34 2008
※ 引述《daretosay (還在想筆名)》之銘言：
: 我今天看了也很感動!
: 而且身為社會組..節目上也說了很多我以前西洋史課本沒學到的
^^^^^^
身為一個知識份子 充分的教育之後
思辨能力得到訓練 的確更能鑑古知今
尤其你是社會組的 多少唸過一些史料
看到節目更能對心中的理性造成激盪
但是今天這一集呈現的呢？
七位男女 說穿了也只是芸芸眾生販夫走卒
到買賣場遺跡那邊聽一個黑人強硬的灌輸
語氣強勢到我看電視都感覺到：
『是不是要我們為了全人類對不起黑人的部份道歉？』
我相信經過節目的剪接 史料更加齊全
更能夠感受到歷史造成的傷口、以及傷癒的痕跡
但是當下的那七人看到什麼？ 他們可沒有旁白可聽
「現場畫面」太難重建當時的狀況
(像蘇聯核災、非洲可可樹剝削農場，這些現場都足夠提供人對於過去的連結)
剪輯節目畫面三十分鐘，
由一個非母語的黑人講這些內容 會講多久？
每個人面對悲劇 感受的情緒本來就不同
太沈重的情緒第一時間很多人是選擇輕描淡寫的
這時候一個語氣強硬的人一直說說說.......
『人在受到強硬壓力時，是很難產生同理心的 』
很抱歉 我寧願聽旁白 也不想聽Zom..繼續說
相關史料我曾聽聞 沒有興趣想聽他說
如果有興趣，我寧願自己去看書
很發人省思的題材，可惜Zom用了很差的方式去傳達
我相信日本很多人看到這一段就轉台了
很多人在責備節目中的人時，試想想一個日本觀光客來台灣
一個人纏著他說：「南京大屠殺日本人罪孽深重請道歉」纏一個小時
他會不會回你：「我只是來觀光的」
ps.雖然七人在節目中傳出不得體的發言是事實
但是我的確不喜歡Zom處理方式
: 真是上了珍貴的一課
: 我也很敬佩Zomahoun他愛自己民族與想傳達歷史意識的心情
: 我也覺得那些小朋友很白目
: 連自己國家的歷史都不知道=.= 連非洲很多國家都不知道呀
: 尤其是他們一再強調"根本沒興趣知道" 的態度= =完全沒有好好反省呀
: 但他們身處的卻是在過去歷史的案發地點
: 白人買賣黑人這件事可說是影響世界的重要事件!
: 假如今天把那段歷史
: 換作成我們自己的歷史要介紹給他們的話
: 我想大家也會很認真的
: 假如他們連關於我們的重大歷史事件都不知道
: 然後我們離開了之後他們再私底下說"沒興趣知道 左耳進右耳出"
: 我們應該也會感覺不舒服吧
: 說什麼比讀書更重要的事...但不讀書..哪來的內涵充實自己呀?
: 覺得不大能認同那個內褲店長
: 我最喜歡戀巴的地方不只在於他寫實發生的戀愛故事
: 還有製作單位在歷史和地理的用心刻畫
: 一些我們這輩子可能不會這麼深刻了解、卻又如此重要的事
: 不定時的就會在戀巴上演，能看到今天這集感覺真爽
: 我很期待哪一天他們在中國的時候
: 戀巴能真實的呈現南京大屠殺的歷史
: 還有韓國、台灣的慰安婦、許多跟日本有關的事件
: 來播給日本觀眾看 (應該不可能= =)
: 可能很多人不能理解我的想法
: 很多人自然組根本沒讀過這段歷史
: 或是讀技職體系已經好幾年沒碰歷史 可能完全沒感覺
: 身為一個社會組的學生..看完今天這段實在有夠感動的QQ
: 幾年前拼死拼活的讀的空泛的東西
: 今日竟然在眼前活生生的出現
: 結論是: 我愛戀巴的歷史地理和社會議題
: 假如戀巴只有戀愛和玩 我想也不會這麼多人喜愛它吧!
: ※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言：
: : 這集讓我對浩介大大扣分。
: : 雖然談戀愛很重要，但是人家是在跟你談一個很嚴肅的話題。
: : 我能理解Zomahoun為什麼那麼火大，奴隸制對非洲的影響有多麼大！
: : 500 萬名數量這麼龐大的奴隸，代表500 萬個人的人生。
: : 三角貿易的確是歐美國家的一個大罪惡，是人類史上的一個污點。
: : 再對照之前節目介紹過的可可豆、煙草、茶葉等等，
: : 還有在亞洲的罌粟種植跟傾售，我們可以看到白種人是如何欺凌有色人種。
: : 雖然這已經跟今日的歐美無關，但是歷史不可以如此輕忽對待。
: : 米蘭‧昆德拉藉著尼采「永劫回歸」的概念提出過一個問題：
請問你思索這些概念的時候
是心靈沈澱思古今之攸情呢？
還是壓力下逼迫你去想些什麼呢？
: : 要是時間不是一直線前進，而是永遠不斷回到原點的一個循環，
: : 法國大革命會是怎樣的一個存在？
--
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◆ From: 118.169.72.93
※ 編輯: zeals 來自: 118.169.72.93 (08/17 04:00)
推 cqo:有同感~大推"可惜Zom用了很差的方式去傳達"，我就受不了轉台了 08/17 04:08
推 aydi:也有同感~~Zomahoun太兇了吧 .... 08/17 12:03
推 kakyun:推 我只是來觀光的 08/17 12:19
推 rodion:觀光的？ ＂觀光的＂就可以忽視人性與歷史教訓的探討？？ 08/17 13:02
→ rodion:觀光的，所以除了玩樂戀愛，沒有更需要關心的議題了? 08/17 13:04
推 a27281591:觀光不只是吃喝玩樂吧... 08/17 13:35
推 celery0517:推樓上!!觀光也是要了解當地文化滴!! 08/17 14:03
推 bebble:推 是不是要我們為了全人類對不起黑人的部份道歉？ 08/17 15:10
→ bebble:看電視的同時也有這樣的感覺，ZOMA態度太強硬了... 08/17 15:11
→ bebble:我是很想瞭解這些事，但沒必要這麼兇的表達... 08/17 15:12
推 SGGK:甚麼叫觀光的就可以忽視人文歷史了?那是個人選擇吧 08/17 17:52
→ SGGK:Zomahoun那種強押自己道德觀在他人身上更怪吧 08/17 17:53
→ SGGK:不是嚴肅議題就可以無限上綱在任何場合都要照單全收 08/17 17:55
→ AJ5:Z是有道理 可是講話太78了 08/17 23:59
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作者: a7526746 (阿貓) 看板: ainori
標題: Re: [心得] Zomahoun的歷史教室
時間: Sun Aug 17 13:03:16 2008
我只是想說他們的地理和歷史知識
是真的都不知道還是都還給老師了?
台灣常常喜歡用地理知識來批評別人沒有國際觀,
今天我看到這幾個人的樣子,
難道日本人也沒有「國際觀」?
我稍微讀過日本歷史,
不過她們居然對於士農工商
還有寺子屋這麼簡單的東西居然也都忘了
著實令人驚訝,
也難怪他要這麼大怒,
但是浩介不爽也是有道理的,
要一直被這樣罵,是誰都受不了
我不知道為什麼製作單位故意安排這個腳色和橋段,
真的是很奇怪欸
--
http://www.wretch.cc/blog/a7526746
--
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◆ From: 218.173.232.252
→ rodion:我只是在疑惑 戀巴究竟是讓什麼層級的人來報名了？ 08/17 13:05
→ rodion:還是 日本人一般的教育水準有如此低落?? 08/17 13:05
推 maxspeed150:其實這很正常阿 在台灣路上問對台灣自己歷史一無所知 08/17 15:21
→ maxspeed150:人真得很多 而且這和教育程度無關 08/17 15:21
→ maxspeed150:大多數人對於歷史真的是一點關心都沒有的 或許因為我 08/17 15:22
→ maxspeed150:們都是對歷史比較有興趣的人 才無法理解這一點 08/17 15:23
→ maxspeed150:台灣史上很多事件很多人根本沒聽過 例如郭懷一事件 08/17 15:24
推 gy0178:如果有人突然問我宋,元,明,清朝是從年到幾年,我可能也不會 08/17 15:24
→ maxspeed150:又有多少人能夠理解當時發生的前因後果和影響? 08/17 15:24
→ gy0178:但這不表示我對歷史一無所知啊! 08/17 15:25
→ maxspeed150:其實記年代不是重點 重要的是知道事件發生的前後影響 08/17 15:25
→ maxspeed150:叫一個歷史系的教授他可能也講不出法蘭西第一帝國的精 08/17 15:26
→ maxspeed150:確年代 但是如果他是那段歷史的專家他可以告訴你這段 08/17 15:26
→ maxspeed150:時間對整個法國甚至世界歷史的影響 08/17 15:27
→ maxspeed150:我所謂一無所知是沒聽過或聽過但是根本不知道這是什묠 08/17 15:27
推 gy0178:看到戀巴同仁被罵的同時,心中想同時也罵了電視機前的觀眾吧 08/17 15:35
推 yuanfc84:國際觀不是看有沒有綠卡嗎 08/17 23:34
→ yuanfc84:日本不是台灣這種升學主義的國家 有人從小就立定志向要成 08/17 23:37
→ yuanfc84:為海賊王或火影 不能拿台灣人的眼光看日本 08/17 23:39
推 Djlice:日本不是升學主義的國家？ yu版友你不但不瞭解美國 08/17 23:41
→ Djlice:也不瞭解日本吧……… 08/17 23:41
推 yuanfc84:日本什麼時候變成只有讀書一條路 08/18 00:00
→ yuanfc84:而且我明明有說"不是台灣這種" ok? 08/18 00:00
推 zeals:日本社會鼓勵達人的風氣，也是台灣不能及的 08/18 01:14
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作者: wcc960 (wcc) 看板: ainori
標題: Re: [心得] Zomahoun的歷史教室
時間: Sun Aug 17 19:39:17 2008
※ 引述《SGGK (忠孝東路走九遍.......)》之銘言：
: ※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言：
: 不好意思,我的意見跟你相反
: 我是不太贊成現在戀巴動不動就在談這種社會或歷史議題
: 那些是嚴肅議題沒錯
: 但要無限上綱到任何節目談都要照單全收?
: 其實一般人
: 去請他把中南美洲或非洲大部分國家列出來
: 能講全大概也很少吧
: 今天整集幾乎成為Zomahoun的個人講座
: 就我感覺真的是太超過了
嗯....我的意見又跟你相反
好幾個月沒看戀巴
一時心血來潮想說到貴板上來看看最近演到哪裡
然後就看到這串關於歷史的討論
因為對整個過程有點興趣，於是又上了富士官網去看了來龍去脈
我只能說這場"異文化衝突"其實還在進行中
等全部看完之後相信應該又會有不同的想法吧
我沒實際看到節目怎麼演，只能從文字記述去解讀
光憑文字看起來真的會覺得是成員這邊比較白目
(人沒知識也要有常識，沒常識也要看電視，有看戀巴就會多認識幾個國家了)
不過anyway....我上面也講了，這件事其實還在進行中
後面應該就會了解這位黑人為何那麼激動了
至於社會歷史議題在節目中的分量
我反而覺得很欣喜
製作單位願意在後製過程中，把這一整集都交給了這樣的議題
或許因為機會寶貴吧
戀巴成員戀情隨時隨地哪個國家都可以繼續談下去，再談個100集可能都沒問題
但這些議題如果不趁這時候呈現出來，以後說不定就沒有第二次機會了
再者
為何製作單位會安排這名黑人，不光是見個面就好，還全程擔任"地陪"
給他這麼多的篇幅盡情舒發己見
然後忠實呈現兩造截然不同的出身、立場所造成的認知衝突
當觀眾可能抱怨這幾集為何搞得這麼嚴肅、幾乎和戀愛無關的同時
或許也可以反過來思考一下
如此安排是否其實包含了製作單位的某種"用心良苦"呢
(無論是對戀巴成員，也是對螢光幕前豐衣足食的富國國民)
回到正題
為什麼我會欣慰戀巴在節目中加入這種議題呢
簡單來說
因為這讓我感覺到，製作單位並不只是把每個林林總總行經的國家
當作供戀巴成員們聊天、談情的"背景畫面"而已
而是有個積極面的用心、願意利用這個機會
(介紹異國風情的節目多不勝舉，但應該沒有第二個像戀巴走得這麼徹底的)
將全世界160多個國家最深入細節的不同面貌
呈現在心目中總覺得那是"天高皇帝遠"的觀眾眼前
如同某位成員講的
對他來講非洲就是非洲，他哪知道還有細分那麼多國家，每個國家又有什麼不一樣
但透過戀巴"一個接一個"國家的地毯式行程
固然囿於節目型態也不可能講得多深入，但至少成員們、觀眾們就能親眼看到
同樣是一個感覺上還不都一樣的"東南亞"、"中南美洲"、"東歐"or"非洲"....
不同國家和不同國家間卻存在著什麼差異
各自有些什麼特色、優點、缺點，令人羨慕、景仰乃至同情、感嘆之處
為什麼製作單位只給成員們最低能夠過活的生活資金
不也同時藉由這個小動作，介紹了各個國家的物價水平、生活水準嗎
總結來說
戀巴之所以獨一無二，就是製作單位除了記錄成員們的日常生活
同時亦記錄了每一塊他們踏過的土地
大部分時候成員們是主角，鏡頭目的在記錄他們的一言一行
但有些時候成員們也會變成"工具"
鏡頭透過他們來呈現這個國家的人民生活與食衣住行
乃至一些偏嚴肅但更應該介紹給更多"外人"知道的社會議題
至少製作單位有這份心
不把每個國家只當作風景畫面而已
而除了單純記錄之外
有時更進一步做出回饋，例如大家都知道的戀巴募款和戀巴學校
固然它本質上只是個綜藝節目
但當製作單位知道自己做的這個節目其實有著娛樂之外的更多功能、力量
而且願意付諸實行時
我想還是應該不吝給予肯定、而且希望它繼續保持下去的
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◆ From: 125.225.5.144
推 zeals:你說的我原則上肯定。人性關懷應該是發自內心的 而不是強迫 08/17 20:35
→ zeals:"嚴肅"並不是重點 而是"威壓"。 受過威壓迫害的人文 08/17 20:36
→ zeals:如今也在節目中威壓一群還沒進入狀況的人嗎？這感覺我討厭 08/17 20:37
→ zeals:說到人性關懷 非洲農業殖民(可可樹)那邊 雖然深度不足 08/17 20:38
→ zeals:至少成員們是實際感受了，他們也用自身的理性做出回應 08/17 20:38
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作者: smdra (文) 看板: ainori
標題: Re: [心得] Zomahoun的歷史教室
時間: Mon Aug 18 17:21:07 2008
其實上上個禮拜看到聖二宣佈要告白
要離開戀巴
其實我還蠻傷心的
因為我是從蒙古之旅才開始看戀巴的
目前看起來我絕喜歡的腳色其實就是聖二
他常常在莫名奇妙中耍蠢白目
甚至活在自己的世界裡面
但是還是有些地方可以看的出他的細心以及跟他不太搭配的小小心機
似乎有些離題了= =
不過其實就是聖二要離開戀巴讓我原本沒啥興趣在看這個節目的..
=============================================================
一如往常.這個禮拜半夜又轉到著節目
雖然失去了搞笑的聖二
不過我還是忍不住看了下去
看了新成員"史瑞克"
除了...還是....
恩!或許他能接下聖二的棒子來搞笑吧!
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下半個小時剛開始有點不專心看
所以等我想起來轉回來時已經從奴隸海岸開始看起了
這邊姑且稱這位加入的導遊簡稱為Zomahoun吧(抱歉!我很廢..記不起全名.晚點補回)
這是段很令人傷心的歷史
從他的故事中才知道原來當初黑人被白人們從非洲帶走
但是現今卻被白人們刻意的將這段歷史用"貿易"給掩飾過
相信如果不是當事人.當地人.
一定也是無法對這段黑暗的歷史有這麼深刻的體悟
這讓我想起了日本想掩飾慰安婦以及二戰時的殘暴行為
還有中國的64天安門等等..
在Zomahoun慷慨激昂的說完這段黑暗歷史後
(半夜看精神不佳.忘記有沒有換場)
有個真的很白木的人發表了一斷可能他自己認為可以表示自己收穫很多的心得
(可能他自己也是無意的吧)
好像類似說自己來這裡才能認識這些事情.
以前都不知道原來非洲有這麼多的國家.
其實我個人是真的對這段心得非常感冒.
Zomahoun講的這麼慷慨激昂內心彭派激動!
卻聽到這一句話..整個囧到...
就好像把所有非洲給整個從世界中忽略般...
難怪他會突然間爆氣
繼續更深入的解釋.
當然成員們繼續聽也還是滿臉迷惑的樣子
(可能真的聽太久累了?因為畢竟不可能撥全部.還是沒興趣?還是真的水平不夠聽不懂?)
我猜想Zomahoun覺得自己無論怎麼講都無法讓眼前這群人更了解自己國家的歷史
所以決定用舉例的方式從這些人熟悉的自己國家"日本"來解釋.
結果沒想到眼前這群傢伙居然無知道連自己國家的歷史都不清楚..
(當然中間那段問時間的是真的蠻難的.通常真的讀文組OR專精史地的才比較會)
既然問日本歷史不會.那就在降低到最低LV.
士農工商?階級制度有沒有聽過.
成員們:.....
我想這應該是台灣國中生的程度了...哇靠!這也太無知了吧..
難怪Zomahoun會開始發脾氣...
他再自己的國裡面想唸書是一件多麼奢侈的事情.
眼前這些人生活水平筆自己同胞們高.
又有義務教育可以上學.
但是卻像是沒學到東西一般.就從國高中畢業了.
連自己國家的歷史都不了解.甚至最基本的階級制度一點概念都沒有就能從國高中畢業.
Zomahoun熱愛日本文化.學日語.在自己國家開日語學校教同胞們學習日本文化.
但是眼前這些自稱為日本人的人卻對自己國家這麼不了解.
情何以堪?
當然後面他火大之後有點隨便開砲.
說不懂歷史不配談戀愛是有一點誇張.
或許這兩件事是不能混唯一談的.
不過從另一個角度來看.戀巴旅行這麼多國家談戀愛.
就是為了營造與眾不同的戀情.
如果這些人連基本的知識水平都不到.是很難說服大眾
旅行各國體會不同文化學會新的體悟談個不一樣的戀愛才是這個節目宗旨吧.
從之前
Carbonara成為領隊後積極學德語.
以及越來越成熟的領導隊員們.
RYO從原本膚淺喜歡跟Carbonara對嗆
到後來觀察優點>佩服>學習>成為好兄弟
聖二的戀戀不捨
跑去鬧小桃.活在自己世界
一直到後來學會如何尊重女性
這些都是明顯成長
不過這次浩介的事情
除了他可能想在大家之前展示自己很敢嗆人很勇敢之外?
其實感覺這個人其實IQ就不是很高.
放馬後炮?別人都走掉之後才開砲說剛剛人家講的不對
既然不對你有辦法當場跟他用道理爭?
剛剛問的問題你是答出來?
就用Z講話緊迫沒法插嘴這種濫理由就帶過去了.
這已經不是文化衝突了.
已經是單純的知識份子VS無知人的戰爭.
看完浩介那個講完馬後砲之後還臉很屌的嘴臉.
整個讓我想起以前國中耍白痴嗆老師的樣子.
明明自己什麼都不會.
明明講道理也講不贏就是得硬找個理由輸人不輸陣.
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當然這場戰爭只是序幕而已.
不過看預告浩介又更幼稚的感覺
其實蠻替Zomahoun感到心疼的.
真的是浪費時間來對一些不願意受教的人來傳授知識(可能一部份而已).
這段時間留在自己的學校可能還比較好.
為了招待遠客所以當導遊傳授這個國家的歷史+知識反而搞的自己一身氣.
這些期盼能獲得更多關於日本知識的學生卻不知這些戀巴成員在學校時不專心學習.
真是明顯的對比.
預告中依然看到浩介嗆玩幾句之後便轉頭.
跟小孩子的動作非常類似.
吵不贏就不跟你說了不理你了以為自己吵架贏了.
已為整車的人都跟自己同國所以可以這樣搞.
(以下有點雷)
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由於實在看了覺得這些傢伙太不爭氣.
浩介這麼腦殘卻活生生在節目中.
所以跑去網頁看了一下這傢伙什麼時候才會滾.
小黑會不會真的被這個膚淺男給帶走.
不過看樣子這個無賴似乎會在節目中活耀很久...SAD
未來節目似乎也會主打他的樣子..
真的要說的話也可能是為了突顯這傢伙是戀巴菜鳥
人有多膚淺IQ有多低
想對比以後的成長???
當然戀巴撥出這段內容可能是想用辛辣題材來刺激收視率
也或許是想警告日本的社會大眾他們的教育制度有了非常大的警訊
閉著眼睛都可以國高中畢業其實也真的失去這些文憑的意義了.
拍謝.可能有點語無倫次.從高中畢業後看到類似這樣的人就會有股無名火.
所以可能我激動了點.
對自己國家都不了解
你出國去學習其他國家事物?
你騙鬼?騷包?趕流行?
不會解國中聯立方程式就跑去學大學工程數學?我看你怎麼死
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◆ From: 122.117.9.156
※ 編輯: smdra 來自: 122.117.9.156 (08/18 17:29)
推 windangellin:推最後一句XD" 08/18 18:25
推 zeals:非戰，我只是想請教原po 08/18 18:34
→ zeals:抗日八卦山之役跟霧社事件 你可以說個大概嗎？ 08/18 18:34
霧社>原住民對抗日本人入侵?(國中時念的)
八卦山 抱歉我真的不知道.(如果硬查網路資料跟人凹我本來就會.也只是自HIGH而已)
→ zeals:這件事情對我真是"雞肋" <--這個雞肋所指意思是什麼？ 08/18 18:35
至於雞肋>我大概想到食之無味,棄之可惜?(錯了也沒辦法.平常真的不常用這個詞
我講話水準也不高)
→ zeals:至少有超過一半的大學生不知道雞肋典故 08/18 18:35
→ zeals:至少有九成的碩士畢業生不知道抗日八卦山之戰 08/18 18:36
→ zeals:教育 對很多人意義是會除法 跟 能看電視 如此而已 08/18 18:37
這篇用意我不是用來誇耀台灣教育多好..
因為我知道我也是你所說的這類人.
WHY讀書?為了以後有好工作.好生活罷了.
如果有人養我ㄧ輩子.我只會選擇我想讀的書讀而已.
我不會為了上好高中而去念一堆史地.我不會為了要考大學而拼命去算數理
→ zeals:別讓自己 變成"傲慢的知識份子"了 雖然我也是orz 08/18 18:37
我很努力想讓自己不要變成這種人.
今天我批評浩介的是他"不受教".
因為如果我半桶水我會選擇乖乖閉嘴.
→ zeals:語言文化、風土人情、貧窮富裕、價值觀 08/18 18:38
→ zeals:也許描述不出來，但是可以感受..(也許真的有人視而不見) 08/18 18:39
→ zeals:所以，對國家歷史不熟≠對國家不熟≠對故鄉不熟 08/18 18:40
→ zeals:不然台灣大概除了台灣史的教授 沒有人真的對台灣熟的 08/18 18:41
這邊其實我文章並不是這個意思.我沒有刻意畫上等號.
不過事實這種東西如果光憑感受如果沒辦法用任何辦法描述出來是無法傳達給其他人的
→ zeals:硬要滿足怎樣的條件才OOXX 這是理工人的弊病 08/18 18:41
其實我是在論.既然你不知道這些東西?事後打嘴砲有用?
承認自己的無知很難?在死撐什麼面子?
既然剛剛人家在長篇大論的時候你沒有辦法當場用道理把Zomahoun給辯論倒?
等到Zomahoun離席之後才補一句剛剛無法插嘴.明明就不一樣的.
我是看到後面這段他馬後炮才想起這些跟我不想回到的國中自己很像.
明明沒本事.明明人家講的你都不會還硬要死撐面子撐場面.
※ 編輯: smdra 來自: 122.117.9.156 (08/18 19:13)
推 zeals:你說的很完整我也認同... 08/18 19:20
→ zeals:我只是不喜歡你推論的某些論點...至於浩介我倒是沒意見 08/18 19:20
→ zeals:很多版友也是這樣認為 08/18 19:21
→ smdra:人多意見多.有些不同意正常.畢竟不同媽生的.也吃不同米長大 08/18 19:25
→ smdra:雖然Zomahoun真的很像台灣榮民一樣.碎碎念.不過也講的沒錯 08/18 19:27
推 zeals:總而言之，我看戀巴倒是想輕鬆點看。Zom讓我焦慮了.... 08/18 19:27
→ zeals:至於浩介 我根本沒放心上=.= 08/18 19:27
→ smdra:可能是戀巴規劃行程到那些民族傷痛的地方關係吧 08/18 19:28
→ smdra:然後又不知道哪個白痴獎:不知道非洲有這麼多國家.Zomahoun 08/18 19:28
→ smdra:才開始爆走.如果今天換成台灣類似廠景.應該大家也會飆 08/18 19:29
※ 編輯: smdra 來自: 122.117.9.156 (08/18 19:38)
推 zeals:會飆通常都是情感上被冒犯了。不然對觀光客飆還蠻OOXX的... 08/18 19:39
→ zeals:每個人感興趣的事情差太多了，因為這樣生氣並不是理性行為 08/18 19:40
推 zeals:另外...光是台灣都有台北人親口說我家台中市是鄉下 08/18 20:15
→ zeals:為了地理認知而生氣，我是覺得很不好看=.= 08/18 20:15
推 kaikai1112:Zomahoun 是沒錯 但是他用的方法不對 08/18 20:48
→ kaikai1112:知識 是要經過自己的思考才會是自己的 08/18 20:49
→ kaikai1112:Zomahoun 應該要做的是 引導成員去思考 08/18 20:50
→ kaikai1112:並 留時間給 戀巴眾去省思 討論~~~~~~~~ 08/18 20:51
→ kaikai1112:而不是一味地要去灌輸自己的想法 觀念 08/18 20:52
推 looks143895:三國時魏軍佔領漢中後楊修說出曹操心聲:雞肋 結果被斬 08/18 20:57
推 streamer:雞肋對喜歡三國的人來說應該會知道才對，不過在戀巴的情 08/18 23:00
→ streamer:況不一樣，節目中所說的歷史事件是指那些非常平民化的， 08/18 23:00
→ streamer:例如你問人375減租，就算不知道詳細情況 08/18 23:01
→ streamer:大概也可以了解是在什麼時代背景下的大事吧...而不是成員 08/18 23:01
→ streamer:表現出聽都沒聽過的態度那樣，誇張了一點... 08/18 23:02
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作者: geine956 (吉吉) 看板: ainori
標題: Re: [心得] Zomahoun的歷史教室
時間: Mon Aug 18 23:15:43 2008
我覺得歷史是，你手邊有多少史料，就可以說多少話
然後用你手邊的史料當作你的支柱，來跟別人分享你的論點
不一定要強迫別人接受，但是要讓別人看到你的精神
所以我還蠻能接受戀巴製作單位讓Zomahoun(抱歉我也不太會拼他的名字orz)
來分享他對黑奴事件的看法的
但是，真的就是感覺方法不好
他的好意因為過渡的激動而讓人變成無法接受，有點可惜
歷史這個東西，可以無限上綱到很細
所以我覺得一直無限上綱下去是很沒有意義的
就像我覺得台灣一定也有人不知道八二三砲戰，這並不奇怪
我也相信很多日本人不知道關原之役(喜歡日本戰國史的人應該都知道)
我覺得這並不代表我們不熱愛自己生長的這片土地
而是沒有用我們能接受的方法讓我們去瞭解，不是嗎:)
我覺得我很幸運，一直都有人可以用說故事的方式讓我對一些歷史的東西
有點皮毛的認識
但是我並不敢說我真的瞭解我所居住的這塊土地的歷史，那是一個多浩大的工程呀
我只能盡我的全力去瞭解而已
所以Zomahoun說得不是沒道理，可惜方法不對
成員們不認識歷史不是原罪，但起碼要有基本的反省跟尊重
如果浩介視在檢討自己的情況底下跟Zomahoun開火的話
或許會比較好一點吧
但如果是我的話，可能會為了少聽幾句說教
乾脆唯唯是喏的讓他早點說完氣完算了XDDDDDDD
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亂打了很多，一點點雜亂的想法跟大家分享囉^^
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◆ From: 61.224.71.240
→ vinousred:他為人詬病的激動 是因為成員實在是太白目了 08/18 23:21