推 dirtymosher:我比較想知道有沒有名聲跟這篇的關係是什麼 == 06/22 16:00
推 eliec:這不是名聲的問題，而是無法排除討戰的心態問題 06/22 16:57
→ eliec:就兩個字: 自重 06/22 16:57
推 littleshan:和名聲無關 大家都在互相嗆對方 唯一沒嗆聲的是xiaoa 06/22 18:12
→ xiaoa:其實我嗆最兇, 可以見得髒話都是丟向我 >< 06/22 18:51
推 sgracee5566:還有Oikeiosis也被我罵 06/22 18:53
推 dirtymosher:樓上真清楚>.^ 06/22 20:08
→ booth:真的好好笑 板主講不出論點 開始嗆資深？ 你自己好好檢討吧 06/22 21:35
推 Hseuler:你是要看那個人講的有沒有道理 而不是看他是誰 06/23 16:24
推 slzhao:k大,你這篇提到名聲這點真的不太妥... 06/24 22:42
→ slzhao:我想Equalmusic和Oikeiosis也不會希望是因為名聲而被支持.. 06/24 22:43
→ slzhao:講的有道理,大家自然會支持,不需要靠名聲. 06/24 22:44
→ xiaoa:"名聲"不是針對"誰", 而是針對"懷疑其他板友學養背景" 06/25 00:33
→ xiaoa:整件事都是由sgracee556亂丟,"你沒查資料"開始的 06/25 00:36
推 mellennia:要是我也會認為E大 O大都是有查資料的人 這算是名聲吧 06/25 09:21
推 slzhao:這跟我認知的"名聲"有點差別...名聲應該是指過往事跡吧. 06/25 11:57
→ slzhao:這事件上,就事論事就可以評論出是非,沒必要拿過往事跡來說. 06/25 11:58
→ slzhao:我建議補充版規第三條,增加"避免對他人行為作假設性猜測." 06/25 12:06
→ slzhao:這次"你沒查資料"跟之前版上很多"你一定是高中生"之類的,讓 06/25 12:07
→ slzhao:人看了就覺得不太愉快,這種言論對討論事情沒有幫助. 06/25 12:07
→ slzhao:至於有些人講"你是故意來討戰的吧.",我個人也是覺得不恰當. 06/25 12:08
推 mellennia:不能這樣加吧 假設人家在講台灣的狀況也是假設 這很多耶 06/25 19:50
→ mellennia:我們平常有很多假設跟前提都是沒說的 不可能避免的 06/25 19:52
推 slzhao:我是說不能對"他人"作假設.假設對方人品或學養都無助討論. 06/25 20:46
→ slzhao:如果對方是描述不清楚,那也只要對描述內容作假設,不要對人. 06/25 20:46
推 hermitwhite:從文中看來，板主提出「名聲」的論點，旨是在說明「懷 06/26 06:32
→ hermitwhite:疑其他板友學養背景」沒有意義，而不是對討論問題而言 06/26 06:32
→ hermitwhite:但是後面這句真的容易誤解：在本板既無名聲 發表的文 06/26 06:33
→ hermitwhite:章也離題 不適合討論－－斷句影響意義很大 06/26 06:35
推 red0210:我也覺得這幾句很容易形成誤解 06/26 21:14
→ krasis:很抱歉 是我的修辭不好 多虧有其他板友解釋討論 06/30 22:08
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作者: sgracee5566 (全能宅宅王) 看板: ask-why
標題: Re: [公告] 請注意討論時的禮節與用語
時間: Mon Jun 22 18:52:11 2009
※ 引述《krasis (去來終究竟成空)》之銘言：
: ※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: : 標題: [公告] 請注意討論時的禮節與用語
: : 時間: Mon Jun 22 10:32:55 2009
: : 請各位討論的板友自制，不要使用不當的情緒性用語。謝謝。
: : --
: : 活著的目的是為主活 然後為主死
: : 死亡的目的是為主死 然後為主活
: : --
: : ◆ From: 140.112.31.132
: 板規第三條講得很清楚了
: 只要是在懷疑其他板友學養背景的 都請先秤秤自己
: 在ask-why板 Equalmusic 和 Oikeiosis 都有相當的名聲
: 新來的板友sgracee5566在本板既無名聲 發表的文章也離題 不適合討論
: 希望三位各自節制 否則各位離題的文章都會被刪掉
: sgracee5566也請你了解一下
: 你這種亂罵人的文字之所以會讓你留在板上
: 是因為好讓想告你的人都可以輕易把證據備份起來
: 不是因為我很喜歡看這些髒話 希望你不要誤解了
: : 噓 booth:板主不懂回答就不要插嘴好嗎 肯來討論已經給你面子 擺什麼譜 06/22 12:49
: 這位booth也是老板友了
: 好幾年前就有人寫信給我 請我開booth水桶
: 幾年不見 這次復出還是這個樣子
: 我可以提醒一下 你知道原發文者可以任意的砍掉在他文章下的推文
: 這可不是什麼板主權限 只要你夠惹人厭 你的推文就可以被刪光光
: 不需要我來開你水桶呢
早上我就看過 sitos 的公告了
我覺得ok可以接受所以賣了大家面子
不過您的公告讓我相當的訝異
1. 我不知道您從哪裡看到我懷疑他們的學養的
是您自己過度解讀還是看到髒話就高潮?
我知道這裡沒有人是這類的專門的
所以我僅要求至少有些查過相關資料或看完我給的相關資料再來反駁
如果這樣都做不到而我又不能反問他們為什麼沒查資料的話
那我相信未來在板主您的帶領之下
這個版的素質應該是不須質疑的
2. 新面孔沒名聲所以講話沒份量因此不適合在本版討論
您的這番見解讓我感到十分的敬佩
我相信在我未來的20年生涯中是聽不到如此具有創意的發言了
3. 如果這樣討論曆法就算離題的話
那麻煩您把 HuangJC、xiaoa、Oikeiosis 的文章一起予以刪除
目前並無任何據說服力說法認為
制定羅馬曆時是因為自然計數的原因而未納入數字零
更別提有人扯到非歐曆法的和陣列（還有人是純酸人喔）
4. 我並沒有認為您是喜歡才留下來
我不知道您是去哪看了什麼這麼高潮
喔....如果您其實看了有點爽但又不敢承認不小心打出來
那當我沒說過這句話 我給您道歉
至於公開污辱部分
我可以無條件同意任何針對法律訴訟途徑所做的保留或轉錄處理
5. 一般而言各版禁止修刪推文的原因大致上是基於以下兩點
a.尊重板友發言
b.避免修刪推文造成推文原意的曲解
不過看來板主是不知道這些原因而且相當樂於"濫用"板主權力
6. 您可以直接桶了我
不用想桶又礙於必須事先警告
站規版規都沒有這種規定
您看了不高興要給劣文也可以
--
如果你像我一樣沒料，那你就乖乖推文吧。
NY-Yankees
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.135.118
另外我跟 sgracee 是不同人
希望某些人可以稍微聰明一點
稍微弄清楚 ptt 裡 -5566 suffix 的
大部分都是別人冒名來鬧前綴ID的無聊人士
※ 編輯: sgracee5566 來自: 140.119.135.118 (06/22 18:58)
推 HuangJC:要刪我文章 OK 呀,不過你聰明的話就應該拉些聲援來,而不是 06/22 19:15
→ HuangJC:掃射搞得一堆敵人 06/22 19:15
推 gamer:所以你是無聊人士.... 06/22 20:00
這倒是真的
※ 編輯: sgracee5566 來自: 140.119.135.118 (06/22 20:04)
推 booth:krasis與sitos已經沒資格再當板主了，只會在那裡耍官僚罷了 06/22 21:34
→ Oikeiosis:基本上我本來就是覺得你就是註冊這種鬧人唉低來鬧的 06/23 07:04
→ Oikeiosis:我上一篇文章已經說得很清楚 問的問題跟曆法無關 06/23 07:04
→ Oikeiosis:你自己罵髒話還嗆說去問古曆法制定者啊 你怎麼知道 06/23 07:05
→ Oikeiosis:就表示得很清楚你根本就不知道為何 就只會亂查無關資料 06/23 07:06
推 Oikeiosis:還以為「世紀」是所有曆法的默契 這本來就是你錯 06/23 07:08
→ Oikeiosis:還搞到被板主當作跟你同等級 真是倒楣 06/23 07:09
→ YJM1106:聽說 booth還有其他id叫做Q8F1... 亂板名人 06/23 16:33
推 notwashless:你們期末考還沒考完喔？ 06/24 05:26
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作者: krasis (去來終究竟成空) 看板: ask-why
標題: Re: [公告] 請注意討論時的禮節與用語
時間: Wed Jun 24 16:48:33 2009
看來sgracee5566你確實完全沒有進入狀況
sgracee5566你有兩個方面的問題沒有搞清楚
第一 你的回答跟嘲笑別人的文章沒有抓到重點
第二 本板板主管板的方式跟其他板有明顯不同
首先這個最初的問題是在外板ask有人詢問世紀如何計算的問題
接著有位認為世紀應從0開始99結束的朋友
因為被眾人指責而到處轉文想要得知有沒有人贊同他的看法
轉到本板ask-why板後 本板板友很快的離題到程式語言的開始元素問題上
另Oikeiosis則發文說明定義是為了用途而出現的
一般認為是1開始00結尾的定義 不見得是必然的(這算是工具理性的態度吧...)
倘若有人對於這種工具理性的哲學觀另有看法 當然還是可以討論
但是sgracee5566則開始質疑別人不查資料 頭腦不清 不知討論曆法
並且在文中主張 『當時(西元七世紀)人們沒有零的觀念』
還強調自己已經引文支持自己的主張
Equalmusic查證sgracee5566的引文與連結 都沒有辦法得到相同的主張
此時 sgracee5566無論是在核心觀念上 或是 查證引述資料的可信度上 都非常不妥
再加上文章內容已經都有偏離討論 而近乎攻擊學養的口水
板主sitos便公告提醒本板仍有板規
以上就是事情的經過
你既搞不清楚你自己引戰的點 又搞不清楚為何板主要介入
我已經儘量說得夠清楚了 希望你自己回去看文章是不是這個樣子
第二點是 ask-why板向來就是由優質的板友來引領本板的風氣
板主在乎的是能否引發優良的討論
不在乎有沒有人講髒話 也不在乎鬧板的人會不會沒面子
更不在乎誰嗆板主 誰尊敬板主
開口閉口就是腦袋不清楚、你去問發明者、高潮、打出來
老實說 這些話汙辱的是講話的人 不是被罵的人
你要是針對我krasis來罵 我並不介意 我既不會砍文更不會有劣文送你 請儘量
但是如果還有其他的板友被你這種無聊的討戰文挑釁到...
那你還是有機會成為本板第一個水桶
另外 你對我提醒booth他的推文很可能被原發文者刪除的提醒似乎很有意見
這倒是個好問題
在法律理論上 有人認為推文者應該擁有對自己推文的著作權
但是在BBS的技術上 推文者卻不能刪改自己的推文 而只有原發文者可以刪修
所以有的板用板規約束使用者 不得濫用原發文者刪修推文的權力
然而推文從技術跟實際層面來說都是依附在原文上的 而不是獨立發生的
推文者在推文時也沒有取得原文者同意 憑什麼自動取得修改原文著作的權力
如果推文是增加了原文的價值 這樣不損害原文著作的價值就沒有損害賠償的問題
但是如果推文減損了原文價值呢？ 原作者難道不能主張回復自己作品的權利嗎？
我認為原文作者把自己討厭的推文砍掉這件事情 根本就是合法的權力
其他板的內規 是自行限縮使用者的權力
而本板ask-why板的板友自有分寸 不需要板主用板規來限制
不限制使用者權利會造成什麼濫用板主權限的問題嗎？ 這恐怕又是更遙遠的問題了
※ 引述《sgracee5566 (全能宅宅王)》之銘言：
: 早上我就看過 sitos 的公告了
: 我覺得ok可以接受所以賣了大家面子
: 不過您的公告讓我相當的訝異
: 1. 我不知道您從哪裡看到我懷疑他們的學養的
: 是您自己過度解讀還是看到髒話就高潮?
: 我知道這裡沒有人是這類的專門的
: 所以我僅要求至少有些查過相關資料或看完我給的相關資料再來反駁
: 如果這樣都做不到而我又不能反問他們為什麼沒查資料的話
: 那我相信未來在板主您的帶領之下
: 這個版的素質應該是不須質疑的
: 2. 新面孔沒名聲所以講話沒份量因此不適合在本版討論
: 您的這番見解讓我感到十分的敬佩
: 我相信在我未來的20年生涯中是聽不到如此具有創意的發言了
: 3. 如果這樣討論曆法就算離題的話
: 那麻煩您把 HuangJC、xiaoa、Oikeiosis 的文章一起予以刪除
: 目前並無任何據說服力說法認為
: 制定羅馬曆時是因為自然計數的原因而未納入數字零
: 更別提有人扯到非歐曆法的和陣列（還有人是純酸人喔）
: 4. 我並沒有認為您是喜歡才留下來
: 我不知道您是去哪看了什麼這麼高潮
: 喔....如果您其實看了有點爽但又不敢承認不小心打出來
: 那當我沒說過這句話 我給您道歉
: 至於公開污辱部分
: 我可以無條件同意任何針對法律訴訟途徑所做的保留或轉錄處理
: 5. 一般而言各版禁止修刪推文的原因大致上是基於以下兩點
: a.尊重板友發言
: b.避免修刪推文造成推文原意的曲解
: 不過看來板主是不知道這些原因而且相當樂於"濫用"板主權力
: 6. 您可以直接桶了我
: 不用想桶又礙於必須事先警告
: 站規版規都沒有這種規定
: 您看了不高興要給劣文也可以
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敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
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◆ From: 202.39.243.252
※ 編輯: krasis 來自: 202.39.243.252 (06/24 17:08)
推 eliec:本版的規矩跟性質真的跟別版不同，我們需要優質版友來討論 06/24 17:08
推 foolwind:對於這種人 基本上就無視啦 你越理他他越爽 06/24 17:39
推 zenoofelea:這個板很不錯 06/24 18:33
噓 sgracee5566:幹你娘 06/24 23:10
→ sgracee5566:著作權法第三條 06/24 23:10
推 sgracee5566:『當時(西元七世紀)人們沒有零的觀念』←這是你說的 06/24 23:13
→ sgracee5566:如果推文可以減損原文價值 那我只有一句話送你 06/24 23:13
→ sgracee5566:「你非常的具有幻想的天分」 06/24 23:14
→ sgracee5566:我猜你不是文史哲出生的人 06/24 23:14
→ sgracee5566:但你整個思考邏輯都是文史哲那類說服不了人又建立在言 06/24 23:14
→ sgracee5566:詞變換上的詭辯法 06/24 23:15
→ sgracee5566:自己講的話不是基於事實、根據、學理而說出來 06/24 23:15
→ sgracee5566:一昧憑著自己的認為、覺得、想像而立論 06/24 23:16
→ sgracee5566:我只能說當我看到你說話沒有基於一個事實績礎時 06/24 23:16
→ sgracee5566:你這篇文的價值已經被我看低了一半 06/24 23:17
→ sgracee5566:反正說再多你也不懂 沒受過訓練的不是我說一兩句就會 06/24 23:18
→ sgracee5566:突然開翹 06/24 23:18
→ sgracee5566:台大有一個之前讓我滿敬佩的人－哲四的孫有蓉 06/24 23:19
→ sgracee5566:跟你差不多 愛拿文史哲的論調亂靠北其他領域 06/24 23:19
→ sgracee5566:結果寫出一些不上不下的文章出來 06/24 23:20
→ sgracee5566:這些東西是針對你對著作權法的解釋而說的 06/24 23:21
→ sgracee5566:其他的部份你就多看點輸 少打嘴砲 06/24 23:21
噓 sgracee5566:幹你娘 06/24 23:22
推 HuangJC:這裏可以只談著作權法? 06/24 23:28
推 Equalmusic:一味 06/24 23:52
推 KanoLoa:在這版看到髒字不知為何會有點愉悅的感覺 ? XD 嗯 ? 06/25 00:18
推 xiaoa:sg怒了...但還是沒搞清楚狀況. 1.引用文章請引用對 2.引用文 06/25 00:22
→ xiaoa:章請說明引用的點在哪 3.不要把"我猜"當做事實來論述 06/25 00:22
→ xiaoa:PS: 推文絕對能影響後來者對文章的解讀 (包括你這裡的推文) 06/25 00:23
推 skyviviema:之前他文章出現的髒話還勉強可以當作是口頭禪 06/25 00:25
→ skyviviema:但是這次在推文裡出現的髒話很明顯是人身攻擊 捅他吧XD 06/25 00:25
推 dirtymosher:看到髒字會笑出來+1 (我笑點很低) 06/25 01:20
推 Equalmusic:因為你不是被罵的那個吧...板主很無辜 06/25 01:56
推 animania:推文的牽拖也太多了吧 連無關的姓名系級都牽拖進來 06/25 07:04
推 eliec:(麥奇式笑法) 哈哈哈哈哈哈哈哈 06/25 09:45
推 seazilicy:一昧才是對的吧 06/26 00:12
→ skyviviema:一味才是對的... 06/26 00:45
→ xiaoa:都對 = =" 06/26 17:18
推 Equalmusic:一味才是對的, 一昧是誤傳, 只要分析昧的字義就很明顯 06/26 18:53
→ xiaoa:分析"昧"的字義就很明顯? 那"味"的字義呢? .... 06/27 12:59
推 Equalmusic:事物通常都不只一味, 所以一味才會有專一偏執的意味 06/27 20:01
→ Equalmusic:不過文學的東西本來就不是科學, 只能去體會 06/27 20:01
→ Equalmusic:我沒做過研究, 但我相信作一味的古文獻應該遠多於一昧 06/27 20:02
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作者: StaticVortex () 看板: ask-why
標題: [思辯] 關於刪修推文
時間: Thu Jun 25 02:02:14 2009
其實我傾向支持原文著作者可有限度修改部分推文,
不過有些地方有疑惑.
有時候在瀏覽網站時,有些文章或項目會附著網友評量的選項,
從 單一選項"推薦"與否 或 二元選項 "支持" "反對"
到 像雅虎新聞的 "這篇新聞讓你覺得?"
雖然這些大抵上是讓其他網友評量該項目的價值,但細節有些不同.
譬如雅虎新聞是強制參與評量後才能看到其他人對該項目的評量,
在閱讀完畢該項目,閱讀該項目當下,或閱讀該項目前,
不會受到其他人對該項目評量的影響.
或譬如同樣雅虎新聞下的"有多少人推薦此新聞"其擺放位置在於文章末,
也就是在閱讀完畢後便立即受到此評量影響.
YouTube 影音項目下的 文字評論 項目,
每則文字評論旁有其他網友對此文字評論項目的評量;
Amazon 商品項目下的 顧客評論 項目,
每則評論項目上方有其他網友對此評論項目的評量.
即在閱讀該項目當下會受到此評量影響.
同樣上段兩例,
皆支援由 其他網友對此評論項目的評量 作為篩選條件.
YouTube 可設定 只顯示 評分在某程度以上的文字評論;
Amazon 以評分為基準排序.
在閱讀該項目前便受此影響.
但上述所有例子 項目的評量 都只有表達單純的預設選項
(推薦與否;支持反對;新奇溫馨誇張難過實用高興無聊生氣)
然而此站上,推文較類似YouTube影音項目下的文字評論,同時附上簡單的評分(推噓箭頭),
因此任意刪修推文會有侵犯對方著作的疑慮,同時無法還原評分.
大部分的網路服務中,其附著評論與項目主體的評分是分開的,
而且似乎都沒有允許項目主體提供者刪修其附著評論,
而是藉由網友互評的方式作一定程度的把關.
不曉得系統上要達成類似的功能是否困難?會增加多少額外負荷?
此站上 推文系統 大概會在兩方面對文章主體造成影響.
推噓箭頭相當於直接對文章評分,
可影響到其他網友閱讀此文章的意願與可能性(系統支援以推文數為篩選),
甚至是在其閱讀此文章 前 便影響其對此文章的觀感.
而推文內容直接附著在文章主體下,
使其他網友在閱讀此文章完畢 後 立即受推文內容影響(排除直接看推文的).
但目前推文系統雖然同時在上述兩方面造成影響,但在刪改時,卻只能分開處理.
選擇推或噓只能改變文章評分,卻無法修改既存的推噓文內容;
刪修推文時文章評分卻又無法還原,
如果推文系統要達成這種還原評分的功能,不曉得難易度如何及會耗費多少資源?
除卻推噓箭頭,推文內容(通常)是在閱讀文章完畢後才產生影響,
並且推文內容同時是推文者之創作也同時伴隨著推文者ID署名.
若要說推文內容減損原文價值,而允許原文著作者刪修推文,總覺得理由上不太恰當.
雖然系統上大概將原文與推文視為一體(按下"End"鍵 會跑到推文串末而非原文末),
但本質上原文與推文是分開的,有沒有推文並不會影響到原文的完整性,
而且我猜系統要將原文與推文分開應該不難做到,
(譬如在原文末及推文串末各加註旗標記錄其所在行數,
按下"End"鍵改為跳到下個旗標所在行)
雖然推文內容附著在原文主體之後,但畢竟是在閱讀文章完畢後才產生影響,
相較之下,連推與連噓對文章的影響卻大多了.
而且推文是有署名的,因此推文內容減損的應該是推文者ID的價值而非原文或原文者價值.
我認為若要允許原文著作者修改推文,所持理由應該是推文內容對閱覽者造成的不便,
而且方法上應該是以前綴或後綴的方式,避免直接改動推文內容.
以 YouTube 文字評論為例,
其以其他使用者後綴評分,並同時在系統上支援篩選,
以此方法將管理權責交由網友互評,
同時使用者可以自行選擇是否閱覽低評價的文字評論內容.
若要在此站上達成類似的功能,不曉得需要額外耗費多少資源?
如果可以達成類似功能,那麼應該可以紓解對於推文不請自來附著在原文末的問題吧.
而在現況,也許可以允許原文著作者透過前綴色碼(灰)的方式(還有行末結尾碼),
(推文時無法自行選擇顏色,因此應該不屬於推文內容吧?)
一方面保留網友自行判斷推文是否不適,
(畢竟現在主流意見似乎不太喜歡由單一人(原文著作者)
或少數人(板主群)來替自己判斷什麼叫作合適 )
一方面也紓解問題推文對閱覽者的不適吧.
作為結尾的問題:
推文內容算是原文的從或附屬物嗎?
--
啦裡拉雜一大堆,我的文章還是沒什麼焦點,總之請各位看倌多多擔待啦~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.1.126
推 Equalmusic:我記得你之前也有一篇講網路評論的 06/25 04:45
推 xiaoa:我想的問題是,推文內容離題、挑釁(批判作者而非當下文章)呢? 06/25 09:33
推 HuangJC:推噓文的評鑑能力並不高,不然就不會有同樣內容的文一篇被 06/25 10:16
→ HuangJC:推,而另一篇被噓,這個在別板看過討論了;而優劣文的評鑑能 06/25 10:17
→ HuangJC:力也不高,因為那可以在某些板面把優文衝高.我本來也以為那 06/25 10:17
→ HuangJC:可以當'論文引用點數'來看,決定一個人說話的份量;想太多了 06/25 10:18
推 HuangJC:史上有些著名的學者私德是很糟的;學問歸學問,品德歸品德 06/25 10:28
→ HuangJC:但是討論中規範禮貌是因為要抑制人的不理性 06/25 10:29
推 hermitwhite:事實上本板是假設post原文者具有充足理性的情況，而且 06/25 10:42
→ hermitwhite:一般來說也確實如此，所以這樣的做法在這裡適用 06/25 10:43
→ hermitwhite:但是我認為這種理性的共識薄弱時，允許作者刪除推文會 06/25 10:43
→ hermitwhite:大大限制了推文的功能－－包括了推文對原文以及推文對 06/25 10:44
→ hermitwhite:推文的討論功能，因為我們沒辦法約束作者是否在討論中 06/25 10:44
→ hermitwhite:刪除了所有不利於自己的言詞 06/25 10:45
→ hermitwhite:所以這裡就牽扯到共識：推文的功能是什麼？這也許在每 06/25 10:46
→ hermitwhite:個板都是不同的；而制度的差異也對功能本身有所影響 06/25 10:46
推 hermitwhite:以「推文是用來討論的」這個典型來說，我認為原作者能 06/25 10:50
→ hermitwhite:很自由地刪改推文的系統，並不能很好地達成我們的目標 06/25 10:50
→ hermitwhite:其實我目前有個企劃是關於結構化的討論網站，從系統上 06/25 10:52
→ hermitwhite:支持發言的分類與統整，希望能夠集中討論焦點並同時列 06/25 10:53
→ hermitwhite:出延伸議題...也許等我有空些會在這裡討論詳細內容 06/25 10:53
推 HuangJC:如果要批評一篇文章,怎麼不提'屏蔽發言ID'的盲測方式 :) 06/25 11:06
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作者: mellennia ( 超世志) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 關於刪修推文
時間: Thu Jun 25 08:58:50 2009
※ 引述《StaticVortex ()》之銘言：
: 其實我傾向支持原文著作者可有限度修改部分推文,
: 不過有些地方有疑惑.
: 有時候在瀏覽網站時,有些文章或項目會附著網友評量的選項,
: 從 單一選項"推薦"與否 或 二元選項 "支持" "反對"
: 到 像雅虎新聞的 "這篇新聞讓你覺得?"
: 雖然這些大抵上是讓其他網友評量該項目的價值,但細節有些不同.
: 譬如雅虎新聞是強制參與評量後才能看到其他人對該項目的評量,
: 在閱讀完畢該項目,閱讀該項目當下,或閱讀該項目前,
: 不會受到其他人對該項目評量的影響.
: 或譬如同樣雅虎新聞下的"有多少人推薦此新聞"其擺放位置在於文章末,
: 也就是在閱讀完畢後便立即受到此評量影響.
: YouTube 影音項目下的 文字評論 項目,
: 每則文字評論旁有其他網友對此文字評論項目的評量;
: Amazon 商品項目下的 顧客評論 項目,
: 每則評論項目上方有其他網友對此評論項目的評量.
: 即在閱讀該項目當下會受到此評量影響.
: 同樣上段兩例,
: 皆支援由 其他網友對此評論項目的評量 作為篩選條件.
: YouTube 可設定 只顯示 評分在某程度以上的文字評論;
: Amazon 以評分為基準排序.
: 在閱讀該項目前便受此影響.
: 但上述所有例子 項目的評量 都只有表達單純的預設選項
: (推薦與否;支持反對;新奇溫馨誇張難過實用高興無聊生氣)
: 然而此站上,推文較類似YouTube影音項目下的文字評論,同時附上簡單的評分(推噓箭頭),
: 因此任意刪修推文會有侵犯對方著作的疑慮,同時無法還原評分.
: 大部分的網路服務中,其附著評論與項目主體的評分是分開的,
: 而且似乎都沒有允許項目主體提供者刪修其附著評論,
: 而是藉由網友互評的方式作一定程度的把關.
: 不曉得系統上要達成類似的功能是否困難?會增加多少額外負荷?
: 此站上 推文系統 大概會在兩方面對文章主體造成影響.
: 推噓箭頭相當於直接對文章評分,
: 可影響到其他網友閱讀此文章的意願與可能性(系統支援以推文數為篩選),
: 甚至是在其閱讀此文章 前 便影響其對此文章的觀感.
: 而推文內容直接附著在文章主體下,
: 使其他網友在閱讀此文章完畢 後 立即受推文內容影響(排除直接看推文的).
: 但目前推文系統雖然同時在上述兩方面造成影響,但在刪改時,卻只能分開處理.
: 選擇推或噓只能改變文章評分,卻無法修改既存的推噓文內容;
: 刪修推文時文章評分卻又無法還原,
: 如果推文系統要達成這種還原評分的功能,不曉得難易度如何及會耗費多少資源?
推文的系統應該是比較偏向於短評的功能
設計上這種短評應該就是人們的直覺覺得如何就如何
系統不允許即使是作者本人的事後修改
好讓這種短評的功能不至於被扭曲取代回文的系統
如果你要講有內容的話 就回文
只是一句好或不好 就推文
推文所佔用的系統資源是比回文佔用的少很多的 當然能有的功能也少很多
而評分這種東西不就是加一減一嗎？
一個人就一票 噓錯了就推回來
難道為了這個要新增一個取消加一的功能 這樣不是多此一舉？
: 除卻推噓箭頭,推文內容(通常)是在閱讀文章完畢後才產生影響,
: 並且推文內容同時是推文者之創作也同時伴隨著推文者ID署名.
: 若要說推文內容減損原文價值,而允許原文著作者刪修推文,總覺得理由上不太恰當.
: 雖然系統上大概將原文與推文視為一體(按下"End"鍵 會跑到推文串末而非原文末),
: 但本質上原文與推文是分開的,有沒有推文並不會影響到原文的完整性,
: 而且我猜系統要將原文與推文分開應該不難做到,
: (譬如在原文末及推文串末各加註旗標記錄其所在行數,
: 按下"End"鍵改為跳到下個旗標所在行)
: 雖然推文內容附著在原文主體之後,但畢竟是在閱讀文章完畢後才產生影響,
: 相較之下,連推與連噓對文章的影響卻大多了.
: 而且推文是有署名的,因此推文內容減損的應該是推文者ID的價值而非原文或原文者價值.
: 我認為若要允許原文著作者修改推文,所持理由應該是推文內容對閱覽者造成的不便,
: 而且方法上應該是以前綴或後綴的方式,避免直接改動推文內容.
把原文跟推文分開？
我覺得這很不實際 現在很多人是用推文點名 或是用推文來對話
如果原文作者把文章砍了 結果推文還留著
然後還要請所有推文的人一個一個去砍自己推文 這不是很怪嗎？
而且推文本來就是設計來回應原文的
如果推文的人真的很介意自己的文字有沒有被改動 那他為何不回文呢？
回文的內容他自己完全可以掌控 而且所有人也都知道他是在回應原文
: 以 YouTube 文字評論為例,
: 其以其他使用者後綴評分,並同時在系統上支援篩選,
: 以此方法將管理權責交由網友互評,
: 同時使用者可以自行選擇是否閱覽低評價的文字評論內容.
: 若要在此站上達成類似的功能,不曉得需要額外耗費多少資源?
: 如果可以達成類似功能,那麼應該可以紓解對於推文不請自來附著在原文末的問題吧.
: 而在現況,也許可以允許原文著作者透過前綴色碼(灰)的方式(還有行末結尾碼),
: (推文時無法自行選擇顏色,因此應該不屬於推文內容吧?)
: 一方面保留網友自行判斷推文是否不適,
: (畢竟現在主流意見似乎不太喜歡由單一人(原文著作者)
: 或少數人(板主群)來替自己判斷什麼叫作合適 )
: 一方面也紓解問題推文對閱覽者的不適吧.
以我自己的感覺來說 Youtube的文字評論比較像回文 而不是像推文
我覺得一般禁止修推文是不可以扭曲假造或忽視別人意見
而不是說推文真的有什麼了不起 誰都不能碰
: 作為結尾的問題:
: 推文內容算是原文的從或附屬物嗎?
我認為推文在設計上就是原文的附屬
只是很多人自己發展出很多玩推文的方式 讓他越來越不像附屬物而已
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.20.128.100
→ HuangJC:推文是被發展出來的,它的方法不會馬上完備.即使是PO文都曾 06/25 10:30
→ HuangJC:有過爭議;椰林曾經鬧過著作權法爭議,作者主張著作權要求刪 06/25 10:31
→ HuangJC:除精華區內文章,這會累死板主;不過推文怕被修的人有簡單的 06/25 10:31
→ HuangJC:作法,就是自己PO一篇.想噓人的也該獨立出來看會不會被噓XD 06/25 10:32
推 hermitwhite:設計上來說我認為推文包含了所有你能想到一行文的功能 06/25 11:05
→ hermitwhite:其中有些功能可能真的是原文的附屬但有些不是；我的看 06/25 11:05
→ hermitwhite:法和樓上相仿，推文是被發展出來的，它在不同的地方有 06/25 11:06
→ hermitwhite:不同的典範存在 06/25 11:06
推 HuangJC:椰林那次一堆板主被操翻了,有的板修改板規,要求PO文者主動 06/25 12:31
→ HuangJC:聲明分享著作權,否則不管再優的文也不會M文及收精華區 06/25 12:32
→ HuangJC:問題來了,你有沒有那麼厚的臉皮說:我發的是優文,請收錄 XD 06/25 12:32
→ HuangJC:這就好像叫妙齡少女說:可以追我喔~ ,是默契而難宣之於口的 06/25 12:33
→ HuangJC:所以接下來就再也沒有文章被收錄了 XD ;但我個人覺得板主 06/25 12:34
→ HuangJC:配合刪精華區不對.應該是要求者自己得爬完精華區要求刪文 06/25 12:35
→ HuangJC:另一個難度是,很多文章是用懶人包的方式收的;不是很好刪節 06/25 12:36
→ HuangJC:那也該引用追訴期的概念;不然雜誌登了你的文,N年後抗議 06/25 12:36
→ HuangJC:也要叫工讀生在圖書館裏一面面拿剪刀剪掉嗎? 06/25 12:37
推 daze:刪精華區哦...我之前在Atheism版有做過。具體作法是先把精華 06/25 15:08
→ daze:區用備份功能寄回信箱，再對備分檔搜尋id，找出位置後再回頭 06/25 15:09
→ daze:修改精華區。 06/25 15:09
推 HuangJC:板主技術好做得到,和板主必需被予取予求是兩回事..那時還 06/25 16:37
→ HuangJC:關係到要跨幾個 folder 去搜尋,有沒有那麼好做? 06/25 16:38
→ mellennia:那個椰林的例子聽起來很怪 不應該這樣處理的 06/25 19:57
→ mellennia:首先應該先主張合理利用 再來在發文的時候加同意分享的 06/25 19:59
→ mellennia:免責條款 不同意就會在文上有明確加註不得轉錄收錄 06/25 20:00
→ mellennia:之前的文章採取上站的人放棄過去文章的站內轉錄的專有權 06/25 20:02
→ mellennia:怎麼可以用著作權法來妨礙資訊自由流動 根本是違反立法 06/25 20:03
→ mellennia:精神 立法精神是促進資訊傳布 保護作者 可不是找碴 06/25 20:04
推 HuangJC:如果我和人吵架,對方以存證為由保留我的文章,但是卻斷章取 06/25 20:08
→ HuangJC:義;又或者有人引用我的文章去和別人吵架,但那並不是我的原 06/25 20:08
→ HuangJC:意;很多人對於自己文章被引是有意見的,所以才搞出這種飛機 06/25 20:09
→ HuangJC:我忘了'適當引用'的精神當時出來沒有,但那時可是只要有人 06/25 20:10
→ HuangJC:抗議,那麼你回文時連引述我的文章都要刪掉的喔 :P 06/25 20:10
→ mellennia:這絕對是濫用法律 引述別人的話 是我文章的一部分 06/25 20:18
→ mellennia:我有完全的權利可以不用刪除 從舊著作權法就是這樣 06/25 20:19
→ mellennia:這種用亂解法律的方法來造成紛爭真是令人不齒 06/25 20:23
→ mellennia:椰林被這種虛張聲勢的紙老虎耍著玩的板主站務真可憐 06/25 20:24
推 HuangJC:那是吵出來的;不過在長串討論中我要求文章退出,討論串就算 06/25 22:07
→ HuangJC:是斷了 06/25 22:07
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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 關於刪修推文
時間: Thu Jun 25 13:51:38 2009
: 推 hermitwhite:事實上本板是假設post原文者具有充足理性的情況，而且 06/25 10:42
: → hermitwhite:一般來說也確實如此，所以這樣的做法在這裡適用 06/25 10:43
: → hermitwhite:但是我認為這種理性的共識薄弱時，允許作者刪除推文會 06/25 10:43
: → hermitwhite:大大限制了推文的功能－－包括了推文對原文以及推文對 06/25 10:44
: → hermitwhite:推文的討論功能，因為我們沒辦法約束作者是否在討論中 06/25 10:44
: → hermitwhite:刪除了所有不利於自己的言詞 06/25 10:45
除了推文外，bbs還有回文的功能，如果推文者認為自己
的批評被惡意的刪除掉，可以用回文的方式重新將自己的推文
的內容回應在板上。
: → hermitwhite:所以這裡就牽扯到共識：推文的功能是什麼？這也許在每 06/25 10:46
: → hermitwhite:個板都是不同的；而制度的差異也對功能本身有所影響 06/25 10:46
: 推 hermitwhite:以「推文是用來討論的」這個典型來說，我認為原作者能 06/25 10:50
: → hermitwhite:很自由地刪改推文的系統，並不能很好地達成我們的目標 06/25 10:50
: → hermitwhite:其實我目前有個企劃是關於結構化的討論網站，從系統上 06/25 10:52
: → hermitwhite:支持發言的分類與統整，希望能夠集中討論焦點並同時列 06/25 10:53
: → hermitwhite:出延伸議題...也許等我有空些會在這裡討論詳細內容 06/25 10:53
推文最初的用途是用來讓板友間聊天用的，然後慢慢的才
加入了評分系統，後來因為許多網友會利用推文回應文章，並
提出說沒辦法知道有沒有人回應，所以又在文章前加入"~"的
功能。
從我的觀點來看，推文本來就不該取代回文的功能，很多
人喜歡在一篇文章下一直推一直推，這樣除了讓要回應的人更
麻煩外，我實在不知道有什麼好處。很多人會講到系統資源的
問題，這種問題在十年前可能是個問題，畢竟當時電腦產品的
價錢實在是太貴（我還記得我第一個上的bbs當時的主機硬碟
只有2GB而已），但是現在一顆1TB硬碟不到5000元的環境下系
統資源還是不是問題，我實在是很懷疑。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.123.134.47
推 covari:有問題的不是硬碟容量 BBS文章容量都很小 最大問題是BBS採 06/25 14:08
→ covari:用一篇文章一檔案存取 而一個硬碟分割區能容納檔案數目 06/25 14:09
→ covari:是分割的時候就決定好的了 也因此會產生明明空間還夠檔案 06/25 14:09
→ covari:無法新增. 06/25 14:10
→ gamer:你說的是FAT架構下的問題吧，linux or freeBSD有這種限制嗎 06/25 16:34
→ weiyucsie:inode數 06/25 18:57
推 HuangJC:有一種 HTML 架構,你可以回討論串中的任何一篇文章,系統會 06/25 19:42
→ HuangJC:繪出魚骨圖,也夠恐怖了;不過我認識的一些較有成就的朋友都 06/25 19:43
→ HuangJC:說'沒空浪費時間在網路上';所以不定位成聊天,是要定位在什 06/25 19:44
→ HuangJC:麼偉大的目的之下呢? 06/25 19:44
推 mellennia:我也是記的是先有評分 後來才加上推文評論的功能 06/25 20:08
→ mellennia:而且別站剛開始有預設推文內容『推薦這篇文章』 06/25 20:10
→ mellennia:批踢踢反而是看了別站這功能滿好的才跟著引進來的 06/25 20:11
→ behemoth:沒錯！樓上正解！(沒記錯那個站就是KKcity？) 06/25 20:47
推 Equalmusic:最早應該是巴哈姆特, KKcity 是後來跟進 06/26 22:06
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作者: behemoth (貝西摩斯) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 關於刪修推文
時間: Thu Jun 25 17:19:01 2009
※ 引述《gamer ()》之銘言：
: 推文最初的用途是用來讓板友間聊天用的，然後慢慢的才
: 加入了評分系統，後來因為許多網友會利用推文回應文章，並
: 提出說沒辦法知道有沒有人回應，所以又在文章前加入"~"的
: 功能。
這邊我的印象好像剛好相反。
我印象中是先有評分系統，後來才有推文系統。
因為早期的評分系統無記名、且可重覆評分，評分容易被操作、灌水。
所以才採用了「推文」，就是你「對推薦這篇文章，所做的短評」。
這樣就算推文數失去準心，閱覽者也可藉由推文來對文章再次做評價。
藉推文來閒聊、藉推文來玩一些花樣，都是後來延伸出來的一種風氣。
也因此，若說推文的用途是讓板友閒聊的，這好像有點不太對。
: 從我的觀點來看，推文本來就不該取代回文的功能，很多
: 人喜歡在一篇文章下一直推一直推，這樣除了讓要回應的人更
: 麻煩外，我實在不知道有什麼好處。很多人會講到系統資源的
: 問題，這種問題在十年前可能是個問題，畢竟當時電腦產品的
: 價錢實在是太貴（我還記得我第一個上的bbs當時的主機硬碟
: 只有2GB而已），但是現在一顆1TB硬碟不到5000元的環境下系
: 統資源還是不是問題，我實在是很懷疑。
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不過這應該是不會影響到gamer大本來的論述就是了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.11.135.249
推 HuangJC:沒推文時怎麼評分,辦投票嗎? 06/25 19:17
推 H45:巴哈 GY (99 最高分) 06/25 19:45
推 mellennia:文章何必一定要評分 很多板禁止推文也都活的好好的 06/25 20:13
→ behemoth:最早只有文章前的數字，沒有推文，二樓舉的例子便是好例 06/25 20:45
→ behemoth:然後我也是覺得評不評分其實是不會差很多啦～XD 06/25 20:48