→ snngy:控制經濟. 建設是需要$$.221.169.152.112 06/11
推 chinese228:工程師能分配資源和動員能力嗎?不行的話當然ꔠ 140.112.240.75 06/11
→ chinese228:只有被統治的命... 140.112.240.75 06/11
→ chinese228:這世界不是只有物質就能運作.馬克思就說過..븠 140.112.240.75 06/11
→ chinese228:歷史是生產方式的改變造成,可生產方式從何而ꠠ 140.112.240.75 06/11
→ chinese228:來??還不來自於勞動力..況且.如果沒有勞動力 140.112.240.75 06/11
→ chinese228:力的需求,又豈會有科技的誕生?? 140.112.240.75 06/11
推 hyster11:這是一個結構化的社會 218.165.81.88 06/11
→ hyster11:一定要有人負責組織 218.165.81.88 06/11
→ hyster11:工程不會比專精組織動員的人還會能處理人的組織 218.165.81.88 06/11
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E作者: yangsuper (鴨母跌落米缸！) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 工程師和政治家
時間: Sat Jun 11 21:29:38 2005
雖然說政治家(政客)掌握了資源分配和資源動員的實力，
不過實際物品的原理，還是工程師清楚
究竟萬物原理和資源分配，哪個難度較高?
如果叫不清楚物質原理的(政治家)去操縱實際懂的人(工程師)
會產生什麼差異呢?
這和柏拉圖理想國中的「哲學家皇帝」有關嗎
二戰末期，當第一顆原子彈於新墨西哥沙漠引爆成功時，
科學家(理論工程師)和武器工程師真正知道了，他們開啟了潘朵拉的盒子
但是政治家(國家)還是執意要使用
會不會到時候，連盒子內留下的最後東西--希望，都會被政治家(政客)給
破壞殆盡呢?
--
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◆ From: 61.228.60.87
※ 編輯: yangsuper 來自: 61.228.60.87 (06/11 21:45)
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作者: chinese228 (好愛蘿) 站內: ask-why
標題: Re: [請益] 工程師和政治家
時間: Sat Jun 11 22:11:35 2005
※ 引述《yangsuper (鴨母跌落米缸！)》之銘言：
: 雖然說政治家(政客)掌握了資源分配和資源動員的實力，
: 不過實際物品的原理，還是工程師清楚
: 究竟萬物原理和資源分配，哪個難度較高?
: 如果叫不清楚物質原理的(政治家)去操縱實際懂的人(工程師)
: 會產生什麼差異呢?
: 這和柏拉圖理想國中的「哲學家皇帝」有關嗎
: 二戰末期，當第一顆原子彈於新墨西哥沙漠引爆成功時，
: 科學家(理論工程師)和武器工程師真正知道了，他們開啟了潘朵拉的盒子
: 但是政治家(國家)還是執意要使用
: 會不會到時候，連盒子內留下的最後東西--希望，都會被政治家(政客)給
: 破壞殆盡呢?
感覺這問題很奇怪
就像問"憑啥台積電產品和專利都是工程師的結晶
為何他們要任張忠謀"剝削" 難道說生產研發比經營企業難嗎??" 一樣
個人覺得你在問這問題時其實已經預設了答案
不過 看到你舉的例子 我反而想問你 如果沒有資金和人力配合
曼哈頓計畫可能實行嗎?? 原子彈可能會出現嗎??
同樣的 如果沒有勞動力和物資的配合
你前面提的科技技術會出現嗎??
我只能說 技術不是萬能的
不管你的技術多高 頂多讓資源的使用更有效率
如果把資源抽掉 那你工程師再厲害也沒輒
剛好 政治就是管理資源分配和人力調動的工作
如果沒政治配合 技術有可能生存嗎??
政治家本來就不需要懂技術 他的存在只是讓資源分配合理
並解決社會的重大問題而已
他們對於科學的需要在於其能讓運作效率更好 讓社會問題減少
如果他們懂科學原理 讓還需要科學家的存在嗎??
同理 人文學科也是為了解決人類社會的問題而存在
要求他們精通自然科學 豈非強人所難??
回歸正題 由於政治家的工作在於管理社會運作
那身處社會系統的科學家 當然要接受政治家的管理
這一切跟工作重不重要 高不高尚沒關係
只是遊戲規則就是如此 沒人說科學家可以玩遊戲不遵守規則
--
今年我一定要從幼稚園畢業
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◆ From: 140.112.240.75
→ jimpeng:感覺大多的政治家,都是讓資源貧富不均 203.70.101.173 06/11
推 yangsuper:某些政客笨到連工程師都不讓他當米蟲 61.228.60.87 06/11
推 starsand:ya 還是像身兼科學家與政治家最好 140.112.17.147 06/11
→ starsand:記得早期美國有一屆總眼N是醬 還促成專利制度 140.112.17.147 06/11
推 chinese228:有笨政客,當然也有笨工程師... 140.112.240.75 06/11
→ starsand:有屆總統就是醬 白天政治晚上發明 超屌 140.112.17.147 06/11
→ chinese228:總不能說因為主持人爛就不守規則吧......!! 140.112.240.75 06/11
→ chinese228:況且,沒政客給資源,科學家也活不下去啊!! 140.112.240.75 06/11
→ chinese228:那是少數,如果每個政客都搞科學,科學家不用活 140.112.240.75 06/11
→ chinese228:而且19世紀的科學沒難到只有專業者玩的下去.. 140.112.240.75 06/11
→ chinese228:另外,政客不是上帝,所以不可能做到完美. 140.112.240.75 06/11
→ chinese228:如果統治者是神,那還需要政府嗎?? 140.112.240.75 06/11
推 starsand:十九世紀的科學可是有大大的進步說 140.112.17.147 06/11
→ starsand:一二次大戰促成了不少科技 還有之後冷戰的 140.112.17.147 06/11
→ starsand:太空競賽 並沒如你所說十九世紀科學就不難歐 140.112.17.147 06/11
→ starsand:只是我覺得一個好的政治家要有遠見需要邏輯吧 140.112.17.147 06/11
→ starsand:這是現在很多政治人物所欠缺的 @@ 140.112.17.147 06/11
推 starsand:其實一二次大戰就是政治家執意打開潘朵拉的盒子 140.112.17.147 06/11
→ starsand:的証明 死掉了那麼多人 140.112.17.147 06/11
推 chinese228:我當然知道有大進步,只是沒高深到只有專業人 140.112.240.75 06/11
→ chinese228:士能參與..這點可以參考"科學革命的結構"먢 140.112.240.75 06/11
→ chinese228:另外我是說政治家的工作是資源分配,不代表他 140.112.240.75 06/11
→ chinese228:要的工作非要做的多棒..至於邏輯,這東西是哲븠 140.112.240.75 06/11
→ chinese228:學家的專長,培根說:邏輯無助於科學.所以哲學 140.112.240.75 06/11
→ chinese228:跟科學其實不全相同..但可以肯定哲學家花了不 140.112.240.75 06/11
→ chinese228:少力氣研究政治.不過說到遠見,我覺得一個人要 140.112.240.75 06/11
→ chinese228:多有遠見很難.而且,我們不是在政治圈中很難有 140.112.240.75 06/11
→ chinese228:有實際的體會..只罵政客卻拼命頌揚科學家並沒 140.112.240.75 06/11
→ chinese228:沒多少意義.畢竟,科學介的陰暗面不比政界少 140.112.240.75 06/11
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作者: ninepoints (不要叫我大大) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 工程師和政治家
時間: Sat Jun 11 23:46:18 2005
※ 引述《yangsuper (鴨母跌落米缸！)》之銘言：
: 現在我使用的這個機器(PC)，就是無數工程師的心血結晶
: 注意看看，幾乎身邊所有事物，都有工程師努力的成果
: 連低階科技的東西(普通衣服，碗筷)也都是類似工程師(技師)的心血
: 可以說工程師創造了古代和現代世界，工人也是工程師的實行者
: 問題來了，政治家能夠統治工程師的依據在哪裡呢?
我想，工程師是「解決問題的人」，
政治家是「製造問題的人」，所以政治家一定要優於工程師存在。
以上是KUSO....
說正經的，有些工程師可能有很好的能力「解決問題」，
或者確定工作進行的方向之後，他有能力用最有效率的方式完成，
可是不是每個人都會「做決定」，會做決定的人不一定需要知道工程上的細節。
而有能力解決問題的人，不一定能做出最好的決定。
以國家來說，決定公共工程的人不一定知道建設的細節，
但他只需要知道做這個決定，對國家對人民有益處就好了，
做工程的人，很有可能只要求「自己有工程可做」。
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◆ From: 221.169.214.223
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作者: igotit (殺阿~~殺殺殺...) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 工程師和政治家
時間: Sun Jun 12 00:22:24 2005
※ 引述《ninepoints (不要叫我大大)》之銘言：
: ※ 引述《yangsuper (鴨母跌落米缸！)》之銘言：
: : 現在我使用的這個機器(PC)，就是無數工程師的心血結晶
: : 注意看看，幾乎身邊所有事物，都有工程師努力的成果
: : 連低階科技的東西(普通衣服，碗筷)也都是類似工程師(技師)的心血
: : 可以說工程師創造了古代和現代世界，工人也是工程師的實行者
: : 問題來了，政治家能夠統治工程師的依據在哪裡呢?
: 我想，工程師是「解決問題的人」，
: 政治家是「製造問題的人」，所以政治家一定要優於工程師存在。
: 以上是KUSO....
: 說正經的，有些工程師可能有很好的能力「解決問題」，
: 或者確定工作進行的方向之後，他有能力用最有效率的方式完成，
: 可是不是每個人都會「做決定」，會做決定的人不一定需要知道工程上的細節。
: 而有能力解決問題的人，不一定能做出最好的決定。
: 以國家來說，決定公共工程的人不一定知道建設的細節，
: 但他只需要知道做這個決定，對國家對人民有益處就好了，
: 做工程的人，很有可能只要求「自己有工程可做」。
這個問題頗怪...
政治家不應該是獨立於其他專家之外的某種專業...
而是由各領域專業中具代表性的領導者才對...
世界上根本不應該有政治家這種東西...
就像博拉圖所謂的哲學家皇帝...就是政治家身兼哲學家
一個能統治經濟學家...工程師...等等的人也必須對這些專業有真正的瞭解...
台灣的政治比較怪吧...政治家的前身都是不務正業或是記者...
所以多年來都是外行領導內行...
真正的政治家應該是從所有的內行中選出一個具有處理公共事務能力的人才對...
純粹搞政治鬥爭出來的人不叫政治家..叫政客...
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◆ From: 210.85.103.110
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作者: yzfr6 (無法顯示鐵金鋼) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 工程師和政治家
時間: Sun Jun 12 05:21:35 2005
※ 引述《yangsuper (鴨母跌落米缸！)》之銘言：
: 雖然說政治家(政客)掌握了資源分配和資源動員的實力，
說是實力, 那倒不如說是權力
因為無論資源如何分配, 都會產生相對性的不公平
有許多時候, 難搞的並不是資源分配這件事, 而是人性
: 不過實際物品的原理，還是工程師清楚
: 究竟萬物原理和資源分配，哪個難度較高?
如前所述, 難度的關鍵在於人性, 而非事情本身
: 如果叫不清楚物質原理的(政治家)去操縱實際懂的人(工程師)
: 會產生什麼差異呢?
如果硬要去做個比較
政治家比較懂得如何去掌握, 並且運用人性
相對的, 工程師對於這方面, 可能會顯得較為遲鈍
因為都把精力用在研究這些原理
: 這和柏拉圖理想國中的「哲學家皇帝」有關嗎
: 二戰末期，當第一顆原子彈於新墨西哥沙漠引爆成功時，
: 科學家(理論工程師)和武器工程師真正知道了，他們開啟了潘朵拉的盒子
對這些人來說, 只是瞭解了萬物原理
: 但是政治家(國家)還是執意要使用
但是對這些人來說
這些已被研究出來的成果
同樣可以拿來當做取得/分配/保有資源的工具
到此為止, 這些人已經掌握了兩種關鍵
: 會不會到時候，連盒子內留下的最後東西--希望，都會被政治家(政客)給
: 破壞殆盡呢?
Who know's?
如果真的那麼能分配資源
那我想, 無論古今中外
也不會經歷這麼多次的改朝換代
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◆ From: 211.22.72.201
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作者: asea (.....) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 工程師和政治家
時間: Sun Jun 12 05:58:32 2005
※ 引述《ninepoints (不要叫我大大)》之銘言：
: 我想，工程師是「解決問題的人」，
: 政治家是「製造問題的人」，所以政治家一定要優於工程師存在。
: 以上是KUSO....
: 說正經的，有些工程師可能有很好的能力「解決問題」，
: 或者確定工作進行的方向之後，他有能力用最有效率的方式完成，
: 可是不是每個人都會「做決定」，會做決定的人不一定需要知道工程上的細節。
: 而有能力解決問題的人，不一定能做出最好的決定。
: 以國家來說，決定公共工程的人不一定知道建設的細節，
: 但他只需要知道做這個決定，對國家對人民有益處就好了，
: 做工程的人，很有可能只要求「自己有工程可做」。
工程師 最低的底限就是要能夠解決問題吧
除了這個以外 追加了邏輯思考和優秀的辯才能力
積極的盡業態度和親和的能力的
就變成像羅益強一樣好的 專業經理人
懂的創新精神 和創業管理的方法的
使商品能夠從實驗室 真的能符合民眾所需
而且能夠便宜大量生產出來的
就像是最偉大 擁有一千多項專利的技術的創業家 愛迪生一樣
其他應該也有很多種不同類型的優秀工程師吧
不過大抵都應該是把複雜的東西 轉化成簡單明瞭的事物
台灣的政治家 好像只要鬥嘴就好了
另外高級一點的 還必須擁有 把簡單的東西搞的複雜許多的技巧
和常常到鄉里拜票和選民搏感情 為選民服務的競選總部吧
--
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◆ From: 163.13.8.44
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作者: SAMPRAS (需要一隻導盲犬 ) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 工程師和政治家
時間: Tue Jun 14 12:05:59 2005
※ 引述《igotit (殺阿~~殺殺殺...)》之銘言：
: 這個問題頗怪...
: 政治家不應該是獨立於其他專家之外的某種專業...
: 而是由各領域專業中具代表性的領導者才對...
: 世界上根本不應該有政治家這種東西...
: 就像博拉圖所謂的哲學家皇帝...就是政治家身兼哲學家
: 一個能統治經濟學家...工程師...等等的人也必須對這些專業有真正的瞭解...
: 台灣的政治比較怪吧...政治家的前身都是不務正業或是記者...
: 所以多年來都是外行領導內行...
: 真正的政治家應該是從所有的內行中選出一個具有處理公共事務能力的人才對...
: 純粹搞政治鬥爭出來的人不叫政治家..叫政客...
想回應一下
其實大家的問題在於政治家是否是個專業的工作吧
原問題的「政治家」和「工程師」的內含似乎是不一樣的
一個是具有價值判斷的稱號 另一個是工作別
一般來說政治家（statesman） 是有褒獎的意味
假使用在台灣作例子 可能會有預設的價值判斷 如「台灣沒有政治家」的命題
所以應該問說 為什麼政客能夠統領工程師？
至於這裡說的政客 也毋須鄙視 因為他的工作就是「妥協」
雖然工程師的工作確實很專業
但妥協也絕對是個專業
姑且不論動機與結果的好壞
政客所運作的政治行為 絕對不是件簡單的事 特別是今天國家事務遠比希臘時期繁複
還有一個問題 就是意願 我也有工程師的朋友
他對組織管理的工作很沒興趣 他只對研發有興趣
但假使你有興趣 當你證明了你也可以以工程師的專業進入官僚體系
那你就成為政客 如此而已
也許未來台灣就有這樣的官員出現 也許根本就是遲早的事
這只是反映了每個時代裡 學術社群人才養成趨勢的結果
另外這位板友提到 台灣的政治家前身是不務正業或記者 好想也不太能這樣說
李登輝、馬英九、連戰、陳水扁
難道他們不是在某個學術領域學有專精嗎？ 除非你預設了他們的專業不是專業
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◆ From: 218.166.134.128
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