推 haryewkun:軍備比較算是一種支出，因為它不能產生收入。 06/06 06:00
→ haryewkun:一樣東西如果要算是一樣投資，它應該要能夠產生利潤…… 06/06 06:00
推 ot32em:軍備的收入就是 無形的安全 啊 06/09 03:43
→ haryewkun:看電影大概不能算投資……雖然它可以讓人休閒…… 06/09 10:17
推 Timbug:最近鋼鐵人的一個對白名言不錯：和平就是建立在，我的飛彈 06/11 15:16
→ Timbug:比你的大 06/11 15:17
推 haryewkun:不過很快主角就被捉去奴隸，回國後領悟力量不代表正確， 06/11 15:47
→ haryewkun:將公司的武器部門關掉，改進軍和平的能源產業。 06/11 15:48
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作者: Ycat1911 (蘇格蘭折耳阿貓) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 軍事算的上一種投資吧？
時間: Mon Jun 9 09:48:58 2008
※ 引述《yangsuper (~靜~)》之銘言：
: 一般國家維持一定的軍備
: 除了國內救災之外，也告訴別的國家"別打我"或是"打我會付出代價"
: 這種思維擴大再擴大，變成冷戰時期相互毀滅保證MAD的一部分
互相保證毀滅已經是過時的戰略思想
當前重大議題是不對稱戰爭
也就是例如強大進步的美國，輕易對窮後阿富汗動武
未必有勝算，而且可能遭受低成本的生化武器報復
辛苦建立的核彈毀滅力量可能沒動用前，華盛頓就被生物武器毀滅
而事後發射的核彈，卻不足以給阿富汗游擊武力致命打擊
.....請先有這個概念，接下來說的事情才能了解
: 所以各國都不敢輕舉妄動，只要有某國"想"動一下，就馬上陷入進退兩難狀態
: 因此軍備算是一種最大的投資？安全無可取代，所有的發展都要靠安全。
: 無軍備的國家(巴拿馬)，只能靠貿易或是運河等等.....他們的安全誰來顧？
: 再說說囚徒困境
: 兩大國(美蘇)都有兩種選擇
: 1.增加軍備(背叛)
: 2.達成消減軍備協議(合作)例如START II， Strategic Arms Reduction Treaty
: 戰略武器消減協議
: 兩國都無法百分之百肯定另外一國會實現諾言，所以衡量之後，還是增加軍備，
: 這可以視做一種理性行為，畢竟安全是最重要的。但是結果卻不理性(例如軍事預算
: 排擠其他預算，造成經濟動盪)
: 但是這種經濟動盪，卻是對兩國都有一定程度的好處--產生和平
: (當然蘇聯解體這方面較為複雜，他們經濟力太弱，還要和美國玩增加軍備)
: 軍備算是一種投資，蘇聯算不算投資失敗？
窮兵黷武本來就是錯，從來沒有武力至上的國家能長期維持政權
以暴力壓制的統治力量，很快就會被另一個革命或是叛亂政權取代
這跟軍事的本質不太有關
另外，軍事的確是種投資
他不能直接看出利益，卻能成為其他國家利益的保障
比方說商隊船隊的安全：如商團護衛隊
對外貿易的強勢權：如黑船事件強制開港
外交談判的籌碼：如飛彈限制條約，自己沒有飛彈很難要求別人限制
當然更大的利益是在於科技研發
舉凡抗生素、電腦、醫院機構、無線通訊、火箭、網際網路......許多科技重大進程
都是拜軍事投資所賜
為什麼商業投資無法辦到這些？
因為商業重在近利、五十年後才能看出收益的投資沒有企業想幹
但是軍事投資可以利用國家經費、愛國情操等等優勢
壓榨出平常人力、物力所無法達成的專案
但是這種好處絕對不是窮兵黷武政權可以享有
因為很多這一類投資都是理論科學
是砸黃金卻產生不能吃的文字和數字
軍國主義重視的是應用科學
要能馬上吃、馬上用、馬上威、馬上爽
你所問的、為啥蘇聯的軍事投資會失敗
就是因為他們偏廢了投資
重視能產出飛機大砲的重工業 卻輕視能讓人民保暖滿足的輕工業
所以民生經濟經不起天災或政策錯誤的打擊
經濟崩潰，政權瓦解是很自然的
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◆ From: 203.64.84.180
※ 編輯: Ycat1911 來自: 203.64.84.180 (06/09 09:55)
推 void:你對MAD有些誤解 而且不對稱作戰是有侷限的 06/09 17:06
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 軍事算的上一種投資吧？
時間: Mon Jun 16 03:34:57 2008
※ 引述《Ycat1911 (蘇格蘭折耳阿貓)》之銘言：
: ※ 引述《yangsuper (~靜~)》之銘言：
: : 一般國家維持一定的軍備
: : 除了國內救災之外，也告訴別的國家"別打我"或是"打我會付出代價"
: : 這種思維擴大再擴大，變成冷戰時期相互毀滅保證MAD的一部分
: 互相保證毀滅已經是過時的戰略思想
: 當前重大議題是不對稱戰爭
: 也就是例如強大進步的美國，輕易對窮後阿富汗動武
: 未必有勝算，而且可能遭受低成本的生化武器報復
: 辛苦建立的核彈毀滅力量可能沒動用前，華盛頓就被生物武器毀滅
: 而事後發射的核彈，卻不足以給阿富汗游擊武力致命打擊
: .....請先有這個概念，接下來說的事情才能了解
: : 所以各國都不敢輕舉妄動，只要有某國"想"動一下，就馬上陷入進退兩難狀態
: : 因此軍備算是一種最大的投資？安全無可取代，所有的發展都要靠安全。
: : 無軍備的國家(巴拿馬)，只能靠貿易或是運河等等.....他們的安全誰來顧？
: : 再說說囚徒困境
: : 兩大國(美蘇)都有兩種選擇
: : 1.增加軍備(背叛)
: : 2.達成消減軍備協議(合作)例如START II， Strategic Arms Reduction Treaty
: : 戰略武器消減協議
: : 兩國都無法百分之百肯定另外一國會實現諾言，所以衡量之後，還是增加軍備，
: : 這可以視做一種理性行為，畢竟安全是最重要的。但是結果卻不理性(例如軍事預算
: : 排擠其他預算，造成經濟動盪)
: : 但是這種經濟動盪，卻是對兩國都有一定程度的好處--產生和平
: : (當然蘇聯解體這方面較為複雜，他們經濟力太弱，還要和美國玩增加軍備)
: : 軍備算是一種投資，蘇聯算不算投資失敗？
: 窮兵黷武本來就是錯，從來沒有武力至上的國家能長期維持政權
: 以暴力壓制的統治力量，很快就會被另一個革命或是叛亂政權取代
窮兵黷武真的有這麼錯誤嗎？
緬甸、北韓貧窮又封閉 如果不是窮兵黷武 要怎麼維持政權呢？
而現在世界上的唯一超強是美國 但是美國不是窮兵黷武的國家嗎？
美國的軍工複合體的龐然巨物 從二十世紀到現在
用暴力干涉幾乎是所有已知的重要戰爭
連在歐洲的巴爾幹半島 美國都還要透過北約去炸兩下才開心
美國在製造武器、販賣武器上的銷售更是誇張
到全世界其他國家賣得所有武器都比不上美國賣得多
從現實層面看來 窮兵黷武的國家並不見得一定就是不好的
: 這跟軍事的本質不太有關
: 另外，軍事的確是種投資
: 他不能直接看出利益，卻能成為其他國家利益的保障
: 比方說商隊船隊的安全：如商團護衛隊
: 對外貿易的強勢權：如黑船事件強制開港
: 外交談判的籌碼：如飛彈限制條約，自己沒有飛彈很難要求別人限制
: 當然更大的利益是在於科技研發
: 舉凡抗生素、電腦、醫院機構、無線通訊、火箭、網際網路......許多科技重大進程
: 都是拜軍事投資所賜
: 為什麼商業投資無法辦到這些？
: 因為商業重在近利、五十年後才能看出收益的投資沒有企業想幹
: 但是軍事投資可以利用國家經費、愛國情操等等優勢
: 壓榨出平常人力、物力所無法達成的專案
抗生素、電腦、醫院機構、無線通訊、網際網路
都是軍事投資的「附加」好處 而不是軍事投資的主要好處
軍事投資並沒有壓榨平常人力物力做不到的特別投資來完成這些東西
（火箭有 火箭是德國人拼命作的 ）
即使是軍事決策者也沒有著眼到這些東西的好處而明智的發展
只是剛好美國人窮兵黷武 碰巧發明了好用的東西用在非軍事上面
而他們花的錢之多 多到連附加的東西也多的不像話
: 但是這種好處絕對不是窮兵黷武政權可以享有
: 因為很多這一類投資都是理論科學
: 是砸黃金卻產生不能吃的文字和數字
: 軍國主義重視的是應用科學
: 要能馬上吃、馬上用、馬上威、馬上爽
: 你所問的、為啥蘇聯的軍事投資會失敗
: 就是因為他們偏廢了投資
: 重視能產出飛機大砲的重工業 卻輕視能讓人民保暖滿足的輕工業
: 所以民生經濟經不起天災或政策錯誤的打擊
: 經濟崩潰，政權瓦解是很自然的
事後這樣說 也許看起來有點道理
不過輕工業要多少才叫做不輕視呢？
同時在蘇聯重視重工業的同時 台灣也在造大煉鋼廠、大造船廠、大煉油廠
十大建設的總投資金額超過政府的歲入
至少在政策上 台灣也是只重視重工業 輕視輕工業
台灣沒垮 而蘇聯垮了 那到底是多重視叫太重視 怎樣叫輕視呢？
還是根本是垮了就安插個理由就算了 誰管他到底怎麼垮的
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◆ From: 118.231.68.213
推 Ycat1911:你把層次提高，可議處就多很多了，軍事經濟本來就不簡單 06/16 16:00
→ Ycat1911:我本來回幾篇文章，但是覺得這樣講下去離題了 06/16 16:00
→ Ycat1911:其實經濟、或是有益處。。。這種事情，很多都五十年後才 06/16 16:02
→ Ycat1911:能評斷，你說的都沒有錯，但是我們都不敢說就是那回事 06/16 16:03
→ Ycat1911:有機會再針對特定主題討論吧 06/16 16:04
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 軍事算的上一種投資吧？
時間: Mon Jun 16 15:07:48 2008
※ 引述《Ycat1911 (蘇格蘭折耳阿貓)》之銘言：
: 另外，軍事的確是種投資
: 他不能直接看出利益，卻能成為其他國家利益的保障
: 比方說商隊船隊的安全：如商團護衛隊
: 對外貿易的強勢權：如黑船事件強制開港
: 外交談判的籌碼：如飛彈限制條約，自己沒有飛彈很難要求別人限制
: 當然更大的利益是在於科技研發
: 舉凡抗生素、電腦、醫院機構、無線通訊、火箭、網際網路......許多科技重大進程
: 都是拜軍事投資所賜
這個應該算是“投入”。我覺得“投資”這個詞不能用在這邊。
軍事應該算是一種“支出”，它保護了商隊安全、對外貿易的強勢權，但軍
事依然是一種“支出”。
一般上“投資”應該是用在“投入資金 ->資金增值 ->取回資金”的情況，
講的是資本的力量。
上面各種“軍事投資產生正面效益”的情況，與其說是“軍事”，倒不如說
是“在國防上面的投入”。
另外，如果說很多的科技重大進程，是拜軍事投資所賜，是倒因為果了……
一個國家如果優先投入大筆資金在軍事方面，那麼科技研發，自然就會作為
軍事研發的副產品而出現。
如果一個國家把大筆資金投入在工廠研發、醫院研發，難道就不會出現抗生
素、電腦、醫院機構、無線通訊、火箭、網際網路？
應該反過來說，其實是軍事投資，占據了長期科技研發的預算，阻礙了以上
的科技產品出現的時代。
這很容易證明：
如果有兩個國家，國力大致相等，一個國家是在戰亂之地，必須把相當的預
算投入軍備，另一個則在和平之地，可以全力發展科技。
五十年過後，你覺得誰的科技比較強？
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◆ From: 60.50.32.31
推 Equalmusic:其實也難說, 要看那一方面的科技 06/16 21:57
→ Equalmusic:和平之地可能會有 segway, Wii 之類的東西 06/16 21:58
→ Equalmusic:但戰亂之地可能會有原子彈, 核電廠之類的 06/16 21:59
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.53.6.62 (06/17 09:14)
推 madturtle:如果軍隊可以去搶別人家資源那的確算投資啊 XD 06/18 04:37
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作者: zoion (走進真實生活) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 軍事算的上一種投資吧？
時間: Fri Jun 20 04:31:58 2008
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: ※ 引述《Ycat1911 (蘇格蘭折耳阿貓)》之銘言：
: : 另外，軍事的確是種投資
: : 他不能直接看出利益，卻能成為其他國家利益的保障
: : 比方說商隊船隊的安全：如商團護衛隊
: : 對外貿易的強勢權：如黑船事件強制開港
: : 外交談判的籌碼：如飛彈限制條約，自己沒有飛彈很難要求別人限制
: : 當然更大的利益是在於科技研發
: : 舉凡抗生素、電腦、醫院機構、無線通訊、火箭、網際網路......許多科技重大進程
: : 都是拜軍事投資所賜
: 這個應該算是“投入”。我覺得“投資”這個詞不能用在這邊。
: 軍事應該算是一種“支出”，它保護了商隊安全、對外貿易的強勢權，但軍
: 事依然是一種“支出”。
: 一般上“投資”應該是用在“投入資金 ->資金增值 ->取回資金”的情況，
: 講的是資本的力量。
: 上面各種“軍事投資產生正面效益”的情況，與其說是“軍事”，倒不如說
: 是“在國防上面的投入”。
: 另外，如果說很多的科技重大進程，是拜軍事投資所賜，是倒因為果了……
: 一個國家如果優先投入大筆資金在軍事方面，那麼科技研發，自然就會作為
: 軍事研發的副產品而出現。
: 如果一個國家把大筆資金投入在工廠研發、醫院研發，難道就不會出現抗生
: 素、電腦、醫院機構、無線通訊、火箭、網際網路？
: 應該反過來說，其實是軍事投資，占據了長期科技研發的預算，阻礙了以上
: 的科技產品出現的時代。
: 這很容易證明：
: 如果有兩個國家，國力大致相等，一個國家是在戰亂之地，必須把相當的預
: 算投入軍備，另一個則在和平之地，可以全力發展科技。
: 五十年過後，你覺得誰的科技比較強？
兩個國家國力大致相等 這真的很難說
不過台灣、以色列、南韓都算是受到戰爭威脅五十年以上
必須把相當的預算投入軍備
而同時期的菲律賓、丹麥、冰島 都算是相對很安定的國家（也相當富裕）
單單就科技來說
我們也很難直接看出受到戰爭威脅的國家科技會比和平國家弱許多
中國人說：外無敵國外患，內無法家弼士，國恆亡。
可見得有外敵時 國家可能會更加團結發展更爭氣也是可能的。
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◆ From: 61.20.168.103
推 haryewkun:菲律賓似乎不算是富裕吧？（二戰時期我就不清楚了） 06/20 13:42
推 buckbug:菲律賓幾十年前經濟還不錯的樣子.... 06/20 15:16