推 booth:音響就被批評過是偽科學 59.104.235.31 03/09
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作者: reader (讀者) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 10 01:31:01 2005
偽科學多的是，占星學、巫術之外，歷史學也曾是重要的偽科學，只是
現在歷史學已經不再訴求其科學性，歷史科學的稱呼不再，也就很少人
提起了。
如果不要有科學主義的心態，平實看待那些應用科學方法的傳統學識，
它們的科學基礎是否堅實，並不是那麼重要的事情。
占星學問題比較嚴重的地方，是有一些人運用科學的包裝，借取科學的
權威性，希望藉此進入學術殿堂，在大學中設置相關科系，保障術士的
生存空間。這是科學和占星術發生衝突的主要背景。
也就是說，一門學問在還沒有找到實在的科學基礎之前，就宣稱是科學
一份子，即成偽科學。但這跟該學問是否有價值，是否可信，其實不是
同一回事。
舉個進一步的例子，精神分析至今還是偽科學，我們熟知的佛洛伊德、
佛洛姆、容格、拉崗，那麼多精采的理論，偏偏它們既沒有科學實證，
也沒有哲學傳承，純粹就是他們編織了各種虛幻的理論，講得不好聽些
就是胡說八道。
但精神分析的許多理論和想像，後來卻在心理學的研究中逐步清晰化，
它提供了我們一個很模糊、不確實，卻偏離不遠的知識圖象，更重要的
地方是，它們拓展了人類的視野，描繪出精神世界的可能樣貌。
於是，科學不科學，也就不是那麼重要了。
世間的變化如潮起潮落，既不是隨機也不是有序，彷彿有著一定模式，
卻又捉摸不定，這可說是占星學和玄學歷久不衰的主因。我們的確不必
否認占星學的存在及社會意義，也可以肯定它對複雜系統的變動模式和
內在秩序的研究，做出一定程度的努力，以及提供相當的關注。
只是宣稱它是科學的說法，真的是太過了。偏偏占星學的支持者眾多，
也常有指點世間命運的大話，又愛依附科學研究成果，激得科學主義者
屢屢出來開罵，變成一種低水準的傲氣衝撞。
科學主義者那種除了科學之外，別無可信學問的觀點是錯的，而占星學
支持者急於求取科學權威的做法，也不無可鄙之處。
對於傳統學識，我們應當給予一定程度的尊重，然而科學理性既然已是
現代社會的主要運行法則，還是儘量以符合科學理性的態度，學習理解
世間的一切，才是比較適當的做法。
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 話說在這個板也待了一陣子了
: 有很多板友都展現出了學識淵博的一面
: 所以有這樣的問題想跟板友討論看看
: 之前在板上有談過「占星學」的科學根據...
: 也有談過某些宗教、演化論的問題
: 到最後其實大多是幾位學有專精的板友堅持到最後 無人能敵手而討論告終
: 我對此感到有點懷疑
: 並不是說那些板友的說法有什麼不對
: 而是總覺得沒有談到對占星學之類「偽科學」比較根本的東西
: 這裡我有一些懷疑的理由
: 首先，占星學流傳的時間很久，範圍又廣泛；遠比科學發展還要影響深遠。
: 如果占星學是一門「偽科學」，是一門以幻覺、錯認、隨機巧合為基礎的論調，
: 那為何會人類社會會普遍的受到影響？
: 試著比較一下兩個被推翻的學說「燃素說」、「四膽汁說」的影響力跟流傳時間，
: 我們應該可以注意到他們從提出來到被推翻的時間跟影響範圍都不小，
: 而現代科學也都吸納了這種影響，讓現代的科學結論都能解釋他們能解釋的現象，
: 之後才提出了更好、更完全的理論。
: 然而，到底有沒有理由來解釋為什麼一個偽科學會有這麼多人受影響？
: 是流行嗎？ 有流行可以流行幾千年的嗎？
: 是因為無知大眾佔社會多數嗎？
: 那無知大眾相信的道理是什麼？為什麼我們不接受無知大眾都接受的道理？
: 而且
: 占星學的傳統在西亞希臘羅馬跟在印度、中國都有各自的傳統，
: 為什麼一種偽科學得以在不同的文化環境下滋養出類似的哲學觀？
: 說實在的，我也對占星學沒什麼研究或瞭解，
: 不過我並不認為占星學是偽科學。
: 甚至我還很想認真的知道，到底有什麼學問是「偽科學」？
: 好比其實我就有點懷疑，統計學到底是不是種科學？
: 如果統計學不太像科學，那我們要不要說統計學是「偽科學」？
: 嗯 拋磚引玉，希望大家都來說說自己的意見。
: 這篇文章不是要戰的，大家口氣和氣點，說說自己的意見就很好。
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 11 01:36:49 2005
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 偽科學多的是，占星學、巫術之外，歷史學也曾是重要的偽科學，只是
: 現在歷史學已經不再訴求其科學性，歷史科學的稱呼不再，也就很少人
: 提起了。
: 如果不要有科學主義的心態，平實看待那些應用科學方法的傳統學識，
: 它們的科學基礎是否堅實，並不是那麼重要的事情。
: 占星學問題比較嚴重的地方，是有一些人運用科學的包裝，借取科學的
: 權威性，希望藉此進入學術殿堂，在大學中設置相關科系，保障術士的
: 生存空間。這是科學和占星術發生衝突的主要背景。
: 也就是說，一門學問在還沒有找到實在的科學基礎之前，就宣稱是科學
: 一份子，即成偽科學。但這跟該學問是否有價值，是否可信，其實不是
: 同一回事。
這裡有點弔詭
如果一門學問是否有價值、是否可信跟他是不是偽科學無關
那表示我們判斷某種學問有無價值、是否可信
是有另一套不同於「科學」的價值觀的
（也就是我們相信有某種不科學的學問是有價值的）
我想知道那是什麼
現在到處都是唯科學的人 似乎一副沒有科學就沒有世界的樣子...
: 舉個進一步的例子，精神分析至今還是偽科學，我們熟知的佛洛伊德、
: 佛洛姆、容格、拉崗，那麼多精采的理論，偏偏它們既沒有科學實證，
: 也沒有哲學傳承，純粹就是他們編織了各種虛幻的理論，講得不好聽些
: 就是胡說八道。
: 但精神分析的許多理論和想像，後來卻在心理學的研究中逐步清晰化，
: 它提供了我們一個很模糊、不確實，卻偏離不遠的知識圖象，更重要的
: 地方是，它們拓展了人類的視野，描繪出精神世界的可能樣貌。
: 於是，科學不科學，也就不是那麼重要了。
精神分析開啟了心理學走向科學的腳步
現代心理學已經以認知心理學為主流
也很驕傲的認為自己也是科學的一支
可是精神分析真的只是胡說八道嗎？
從實務上的報告看來，有很多人的確從精神分析式的治療中得到安慰。
難道這樣是不重要的胡說八道嗎？
恐怕也未必能如此武斷。
: 世間的變化如潮起潮落，既不是隨機也不是有序，彷彿有著一定模式，
: 卻又捉摸不定，這可說是占星學和玄學歷久不衰的主因。我們的確不必
: 否認占星學的存在及社會意義，也可以肯定它對複雜系統的變動模式和
: 內在秩序的研究，做出一定程度的努力，以及提供相當的關注。
: 只是宣稱它是科學的說法，真的是太過了。偏偏占星學的支持者眾多，
: 也常有指點世間命運的大話，又愛依附科學研究成果，激得科學主義者
: 屢屢出來開罵，變成一種低水準的傲氣衝撞。
: 科學主義者那種除了科學之外，別無可信學問的觀點是錯的，而占星學
: 支持者急於求取科學權威的做法，也不無可鄙之處。
: 對於傳統學識，我們應當給予一定程度的尊重，然而科學理性既然已是
: 現代社會的主要運行法則，還是儘量以符合科學理性的態度，學習理解
: 世間的一切，才是比較適當的做法。
「複雜系統的變動模式和內在秩序」
這應該就是現在對於占卜之術最學術的說法了吧:p
其實我也不是很在乎科學不科學...
可是我就是想知道
這些東西背後的道理到底是什麼？
當然，如果能順便知道為什麼現代科學一直無法正視這些東西那就更好了。
--
宇宙是由故事組成的 而非原子
--
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◆ From: 140.112.215.150
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作者: reader (讀者) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 11 06:47:58 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 這裡有點弔詭
: 如果一門學問是否有價值、是否可信跟他是不是偽科學無關
: 那表示我們判斷某種學問有無價值、是否可信
: 是有另一套不同於「科學」的價值觀的
: （也就是我們相信有某種不科學的學問是有價值的）
: 我想知道那是什麼
: 現在到處都是唯科學的人 似乎一副沒有科學就沒有世界的樣子...
當然有科學之外的價值系統，光是哲學就提供了許多套價值系統。
還有更重要的，「實用」也是不在科學之內的價值。
真正統治文明的，其實是技術而不是科學，科學跟技術雖然經常被
相提併論，但實際上它們有著截然不同的價值體系。
在技術世界裡，人們可以大聲說 I don't know why, but it works.
誰也不能跟你說那不合科學所以怎樣怎樣，反而是科學要負責解釋
原因，哪一個東西的位階高，一目瞭然。
萊特兄弟是不需要解釋為什麼飛機的比重比空氣大還可以飛起來的，
該被嘲笑的是那些聲稱飛機造不出來的科學家。
今天科學的強勢，有很大的成份，是藉著技術的成就，而狐假虎威
出來的。近年來技術史的研究，已證明技術發展的獨立地位，科學
自始至終只有少數重大成就，趕在技術的前面開創出來。
: 精神分析開啟了心理學走向科學的腳步
: 現代心理學已經以認知心理學為主流
: 也很驕傲的認為自己也是科學的一支
: 可是精神分析真的只是胡說八道嗎？
: 從實務上的報告看來，有很多人的確從精神分析式的治療中得到安慰。
: 難道這樣是不重要的胡說八道嗎？
: 恐怕也未必能如此武斷。
所以精神分析一直存在啊，因為它有用。有用就是有用，就算真是
胡說八道又怎樣?
: 「複雜系統的變動模式和內在秩序」
: 這應該就是現在對於占卜之術最學術的說法了吧:p
: 其實我也不是很在乎科學不科學...
: 可是我就是想知道
: 這些東西背後的道理到底是什麼？
: 當然，如果能順便知道為什麼現代科學一直無法正視這些東西那就更好了。
現代科學一點也沒有不去正視這些東西。
複雜科學的開展，也差不多有三十年了。問題是它太困難了，雖然
有一些成就，卻還很難說已形成一場科學革命，改變人們對世界的
觀點，革命不是那麼容易的事情。
於是學生的教科書上，短期內是還看不到那些東西的。
可是相對於科學家需要做大規模的科際整合，多少專家學者的日夜
研究，才能在人類的知識邊境上前進微小的一步，術士們往往憑著
連自己都很難自圓其說的理論，就能信口開河講述著世界的命運、
自然萬物的終極之道，收入大把金錢，還要委曲說自己不受尊重，
這樣的尊重恐怕太過輕易吧。
至於占卜的道理嘛，嗯，混沌理論從一開頭就用數學闡明了，只要
一個數列有著三周期變化，就代表它有著無限多種周期變化。
這命題的加強版本就是，在複雜系統上往往能找到符合任意模式的
證據，也就是說，只要有一定模糊性或足夠簡單的模式，都能輕易
在任意的複雜系統上得到驗證。
於是股市的波浪理論永遠都會是正確的，於是不管什麼占卜方法，
都能夠有一定準確度。這是它的基本科學背景。
但這也就是說，任何固定模式，都無法帶來具有實質資訊的意義。
而占卜的真正成效，除了心理安慰的意義，其實是來自於占卜者的
個人能力，理論本身並沒有什麼用處。
不過，由於特定的環境下，有些模式比其他模式更容易找到證據，
亦即符合該模式的機會較高，所以在方法上是可以比較出優劣的。
也因此，有些方法會比其他的方法「準」。
星相與社會的關聯，絕不比一周七天對社會的影響大，不同的出生
星座，所關聯到的可能是每年不同時期的氣候變化對胎兒的影響，
所以占星術準確的要件，恐怕是來自於此。波浪理論的準確性，也
應該跟一周開盤五日和每月開盤約二十一日都是費波那契數，而有
相當的聯繫。
大概就是這樣了吧，並不是太難懂或太神秘的事情。再加上選擇性
記憶、自我暗示等等心理機制，以及大量案例所累績出來的，具有
統計意義的經驗性知識，和占卜者個人的能力，全部加總起來自然
能夠有相當的有效性。
--
※ 編輯: reader 來自: 61.222.173.26 (03/11 06:55)
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 02:03:34 2005
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 這裡有點弔詭
: : 如果一門學問是否有價值、是否可信跟他是不是偽科學無關
: : 那表示我們判斷某種學問有無價值、是否可信
: : 是有另一套不同於「科學」的價值觀的
: : 我想知道那是什麼
: : 現在到處都是唯科學的人 似乎一副沒有科學就沒有世界的樣子...
: 當然有科學之外的價值系統，光是哲學就提供了許多套價值系統。
: 還有更重要的，「實用」也是不在科學之內的價值。
: 真正統治文明的，其實是技術而不是科學，科學跟技術雖然經常被
: 相提併論，但實際上它們有著截然不同的價值體系。
: 在技術世界裡，人們可以大聲說 I don't know why, but it works.
: 誰也不能跟你說那不合科學所以怎樣怎樣，反而是科學要負責解釋
: 原因，哪一個東西的位階高，一目瞭然。
: 萊特兄弟是不需要解釋為什麼飛機的比重比空氣大還可以飛起來的，
: 該被嘲笑的是那些聲稱飛機造不出來的科學家。
: 今天科學的強勢，有很大的成份，是藉著技術的成就，而狐假虎威
: 出來的。近年來技術史的研究，已證明技術發展的獨立地位，科學
: 自始至終只有少數重大成就，趕在技術的前面開創出來。
如果說科學與技術的關係如你所說的話
那我也會關心「偽技術」的範疇到底是什麼才是^^
不過 我沒有這麼極端
我認為「技術」的進步有很多還是需要某種程度的科學進展的
而且我覺得科學的進展都是快於技術進步的
（也許沒有快多久 但應該就是快一點）
其實我個人還認為其實真正的科學家大概也不至於太科學至上
而比較能以不同的觀點來看待不同價值體系的東西的
不過我也不是什麼真正的科學家
所以這也許是我的想像而已:p
: : 「複雜系統的變動模式和內在秩序」
: : 這應該就是現在對於占卜之術最學術的說法了吧:p
: : 其實我也不是很在乎科學不科學...
: : 可是我就是想知道
: : 這些東西背後的道理到底是什麼？
: : 當然，如果能順便知道為什麼現代科學一直無法正視這些東西那就更好了。
: 現代科學一點也沒有不去正視這些東西。
: 複雜科學的開展，也差不多有三十年了。問題是它太困難了，雖然
: 有一些成就，卻還很難說已形成一場科學革命，改變人們對世界的
: 觀點，革命不是那麼容易的事情。
: 於是學生的教科書上，短期內是還看不到那些東西的。
: 可是相對於科學家需要做大規模的科際整合，多少專家學者的日夜
: 研究，才能在人類的知識邊境上前進微小的一步，術士們往往憑著
: 連自己都很難自圓其說的理論，就能信口開河講述著世界的命運、
: 自然萬物的終極之道，收入大把金錢，還要委曲說自己不受尊重，
: 這樣的尊重恐怕太過輕易吧。
: 至於占卜的道理嘛，嗯，混沌理論從一開頭就用數學闡明了，只要
: 一個數列有著三周期變化，就代表它有著無限多種周期變化。
: 這命題的加強版本就是，在複雜系統上往往能找到符合任意模式的
: 證據，也就是說，只要有一定模糊性或足夠簡單的模式，都能輕易
: 在任意的複雜系統上得到驗證。
: 於是股市的波浪理論永遠都會是正確的，於是不管什麼占卜方法，
: 都能夠有一定準確度。這是它的基本科學背景。
: 但這也就是說，任何固定模式，都無法帶來具有實質資訊的意義。
: 而占卜的真正成效，除了心理安慰的意義，其實是來自於占卜者的
: 個人能力，理論本身並沒有什麼用處。
: 不過，由於特定的環境下，有些模式比其他模式更容易找到證據，
: 亦即符合該模式的機會較高，所以在方法上是可以比較出優劣的。
: 也因此，有些方法會比其他的方法「準」。
: 星相與社會的關聯，絕不比一周七天對社會的影響大，不同的出生
: 星座，所關聯到的可能是每年不同時期的氣候變化對胎兒的影響，
: 所以占星術準確的要件，恐怕是來自於此。波浪理論的準確性，也
: 應該跟一周開盤五日和每月開盤約二十一日都是費波那契數，而有
: 相當的聯繫。
: 大概就是這樣了吧，並不是太難懂或太神秘的事情。再加上選擇性
: 記憶、自我暗示等等心理機制，以及大量案例所累績出來的，具有
: 統計意義的經驗性知識，和占卜者個人的能力，全部加總起來自然
: 能夠有相當的有效性。
嗯 我這樣說好了，從您的論點，我看到的是：
1.占星學的論調是隨便給定的武斷簡單模式，而任意簡單模式都有這樣的預測力。
2.「複雜理論」「混沌理論」可以解決任意（非線性）模型的未來預測問題。
我對這兩點分開回應，
1.我不認為占星學是武斷的預測，因為占星學有種「出生時校對」的作法。
占星學家使用占星圖來預測個人的個性與運勢，
還會使用占星圖與別人的合盤來推測彼此的互動。
由他們宣稱，透過占星術的預測，可以校正本來知道的不精準的出生時間。
倘若占星術是武斷的簡單預測，這種校正會沒完沒了，
會由於不同時間的差異性太小而無法被當事人肯定。
我不是很知道占星學還有沒有其他的技術，
不過這件事情讓我覺得也許占星學有別的還沒有被理解的根據在背後。
2.我不是學科學出身的，對於複雜、混沌等非線性理論，
只有從科普書籍和朋友聊天中獲得的粗淺印象。
但是以我得到的印象，我不認為這類型非線性理論有試圖
要達到某種對未來事件的預測。
我覺得從他們的觀點中似乎是某種宿命觀的認定在某些條件下
系統就必然會達到不可預測的狀態。
也許是我的瞭解不夠清楚，
但是我不認為從這種宿命式的理論可以解釋占星或其他占卜之術的道理。
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敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
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作者: reader (讀者) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 17:29:36 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 如果說科學與技術的關係如你所說的話
: 那我也會關心「偽技術」的範疇到底是什麼才是^^
: 不過 我沒有這麼極端
: 我認為「技術」的進步有很多還是需要某種程度的科學進展的
: 而且我覺得科學的進展都是快於技術進步的
: （也許沒有快多久 但應該就是快一點）
: 其實我個人還認為其實真正的科學家大概也不至於太科學至上
: 而比較能以不同的觀點來看待不同價值體系的東西的
: 不過我也不是什麼真正的科學家
: 所以這也許是我的想像而已:p
技術進步當然需要科學支持，但是誰先踏出進步的那一步，還是
僅在原地求取瑣碎的改進，就是兩回事了。
科學有大部分的工作都是在重覆求證及尋求解釋，真正能夠預測
或找到新現象的狀況，並不如想像中那麼多。
科學和技術的相互支持相當重要，但過度抬高科學忽視技術，就
顯然是在利用技術的貢獻來獲取科學的權威。
二十世紀以來，科學是否已經走在技術前面，還有待考證，不過
就早期的文明發展來說，技術很少落於科學之後的。純機械觀的
傳統科學，要比追求創新的實作更早發現新的機制，並帶給社會
實際的利益，並不容易。
技術工作者早就想像並嘗試實作飛機太空船潛水艇機器人計算機
槍炮火箭等等機械，正是這些東西成就了西方文明的優勢，像是
望遠鏡甚至是純粹的工人製作的，科學的作用主要是在減少錯誤
嘗試的次數，以及貴族的沙龍趣味，往往和藝術一樣由貴族出資
來支持。
現代大學的出現，才是促成科學能和技術分庭抗禮的開始。理論
科學家總算不用為生活奔忙，也因為大學的大量招生，促使科學
有了面向群眾的機會。
也就是說，科學在現代文明的組成中，並沒有如同許多人想像的
那麼極端重要，技術及其挾帶的創新思維，與資本冒險的結合，
才是形成現代社會的關鍵。
這在論證中國在宋朝時有沒有機會跨入現代化時，是往來討論的
一個觀點。
至於科學家是不是科學至上，我想科學主義者跟科學家是不同的
兩件事情。
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推 krasis:OK 我同意你的看法140.112.215.150 03/14
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作者: reader (讀者) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 18:51:06 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 嗯 我這樣說好了，從您的論點，我看到的是：
: 1.占星學的論調是隨便給定的武斷簡單模式，而任意簡單模式都有這樣的預測力。
: 2.「複雜理論」「混沌理論」可以解決任意（非線性）模型的未來預測問題。
: 我對這兩點分開回應，
: 1.我不認為占星學是武斷的預測，因為占星學有種「出生時校對」的作法。
: 占星學家使用占星圖來預測個人的個性與運勢，
: 還會使用占星圖與別人的合盤來推測彼此的互動。
: 由他們宣稱，透過占星術的預測，可以校正本來知道的不精準的出生時間。
: 倘若占星術是武斷的簡單預測，這種校正會沒完沒了，
: 會由於不同時間的差異性太小而無法被當事人肯定。
: 我不是很知道占星學還有沒有其他的技術，
: 不過這件事情讓我覺得也許占星學有別的還沒有被理解的根據在背後。
簡單來說，如果排除占星術士的個人能力，我懷疑這個「出生時校對」
有可能成立。有實驗證明再說吧。
這有一個大前提，我認為擁有足夠能力的術士，可以探知他人的記憶，
甚至是潛意識，唯有完全切斷出生資訊的傳遞可能，用純粹理論分析和
統計證明，最好是面對異文化的對象，連文化關聯都切斷，才是有效的
證明。
也就是由非術士操作占星學方法，閱讀客觀文件資料，而能得出確實的
結果，這才算數。
: 2.我不是學科學出身的，對於複雜、混沌等非線性理論，
: 只有從科普書籍和朋友聊天中獲得的粗淺印象。
: 但是以我得到的印象，我不認為這類型非線性理論有試圖
: 要達到某種對未來事件的預測。
: 我覺得從他們的觀點中似乎是某種宿命觀的認定在某些條件下
: 系統就必然會達到不可預測的狀態。
: 也許是我的瞭解不夠清楚，
: 但是我不認為從這種宿命式的理論可以解釋占星或其他占卜之術的道理。
正是在不可預測的狀態下，任意模式的預測理論都可以被解釋得通，
也就是說，這樣的預測是可證實卻無意義的。
對於掌握自己命運能力極弱的人，人生無常才是他們的常態，於是你
對一個成功的人說他會失敗，對一個失敗的人說他會成功，大概十之
八九都會正確。
你甚至對隨便一個人肯定地說他最近會破財，正確的可能性都很高。
關於占星術，早就有人實驗過，把術士的預言任意胡亂給不同的人，
結果後來大多數人都說很準...
基本上，能夠做術士的人，個人的觀察感知能力往往都相當高，他們
甚至可以從你提到自己朋友的語氣，知道那個人會是個什麼樣的人，
所以憑著觀察分析外加一些模糊說詞，怎麼樣都會對，更別說是親身
去問自己的事情了。有能力的人，看到人就什麼都知道了。
那跟什麼術一點關係也沒有，用任意的算命法，他們都能夠得出同樣
正確結果。
但占星術本身配合著西方社會的特性，比其他方法可能更有效，這種
社會文化的關聯，想必是存在的。
至於那幾本科普書，除了非線性之外，根本什麼也沒講，複雜科學的
東西，哪裡有這麼簡單，講到後來，就是在證明我們什麼都不知道，
有些東西很有趣，然後就沒有了，每次提到它們，我就想開罵。
談複雜科學之前，要先知道這世界存在著非物質非能量的各種系統，
這些系統的最基本特徵，就是它們是非線性的，因此能產生出複雜的
現象，由於這些現象是普遍存在的，於是科學重新被整合起來，現在
光是資訊傳遞這件事好了，從經濟學、社會學、電腦科學、生物學到
神經科學，通通都在研究，而且研究的東西，很有可能是同一件事。
不談資訊傳遞、不談模式辨認、不談系統融合、調節、記憶、學習、
自組織等等機制，那算什麼複雜科學... 更別說討論到生命、意識、
感覺、智慧的機制，現在連哲學都快連結起來了，像是德希達的東西
擺過來，就就明顯是一個複雜系統模型。
這裡頭沒有什麼宿命論，有的只是複雜而已。
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◆ From: 61.222.173.29
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作者: obov (很難玩) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 19:57:44 2005
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 嗯 我這樣說好了，從您的論點，我看到的是：
: : 1.占星學的論調是隨便給定的武斷簡單模式，而任意簡單模式都有這樣的預測力。
: : 2.「複雜理論」「混沌理論」可以解決任意（非線性）模型的未來預測問題。
: : 我對這兩點分開回應，
: : 1.我不認為占星學是武斷的預測，因為占星學有種「出生時校對」的作法。
: : 占星學家使用占星圖來預測個人的個性與運勢，
: : 還會使用占星圖與別人的合盤來推測彼此的互動。
: : 由他們宣稱，透過占星術的預測，可以校正本來知道的不精準的出生時間。
: : 倘若占星術是武斷的簡單預測，這種校正會沒完沒了，
: : 會由於不同時間的差異性太小而無法被當事人肯定。
: : 我不是很知道占星學還有沒有其他的技術，
: : 不過這件事情讓我覺得也許占星學有別的還沒有被理解的根據在背後。
: 簡單來說，如果排除占星術士的個人能力，我懷疑這個「出生時校對」
: 有可能成立。有實驗證明再說吧。
: 這有一個大前提，我認為擁有足夠能力的術士，可以探知他人的記憶，
: 甚至是潛意識，唯有完全切斷出生資訊的傳遞可能，用純粹理論分析和
: 統計證明，最好是面對異文化的對象，連文化關聯都切斷，才是有效的
: 證明。
: 也就是由非術士操作占星學方法，閱讀客觀文件資料，而能得出確實的
: 結果，這才算數。
出生時校對這回事我也一直很懷疑，但是我大學時在交大社團裡面接觸的各種
經驗卻還是有一些詭異的地方。大一的時候教八字的老師光看八字命盤就斷言
我同學父親已經過世，雖然預測預測同學父親過世的時間並不準確，卻也令我
們這些理工出身的人非常驚訝。另外校慶時老師也在社團的攤位上幫人算命，
之後他藉由校慶時的例子由命盤歸納出幾個交大學生常有的現象，也是有說發
現一些確實的情況。當然並不是這位老師百發百中，可是有些地方就是令人匪
夷所思。總之要我完全否定生辰八字理論很難，但要完全肯定也沒辦法
後來接觸各式各樣命理相關的從業人員以及研究者，每個人的理論都不太一樣
像之前這位老師是提倡自然五行關係，不強調所謂十神喜用格局等等，有些人
則是與她相反。在八字以外的方面有些人則自稱通靈，有些人以修習密宗氣功
之類的法門來解釋自己所謂神奇的預測能力，說真的要嚴格地去檢驗它們所說
的話也不容易，當然結果我也不知道該學什麼，該以誰說的為準。
總之靠這行招搖撞騙的人非常多，就像過去所謂江湖郎中一樣
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◆ From: 218.167.162.86
※ 編輯: obov 來自: 218.167.162.86 (03/13 19:58)
推 krasis:哎呀 要如何分辨郎中跟訓練有術的人呢？140.112.215.150 03/14
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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 23:33:19 2005
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 簡單來說，如果排除占星術士的個人能力，我懷疑這個「出生時校對」
: 有可能成立。有實驗證明再說吧。
: 這有一個大前提，我認為擁有足夠能力的術士，可以探知他人的記憶，
: 甚至是潛意識，唯有完全切斷出生資訊的傳遞可能，用純粹理論分析和
: 統計證明，最好是面對異文化的對象，連文化關聯都切斷，才是有效的
: 證明。
: 也就是由非術士操作占星學方法，閱讀客觀文件資料，而能得出確實的
: 結果，這才算數。
命理學被相信從來不是因為統計的關係
因為它很難被做成量化研究
妙的是用的人都是古代最聰明的人 例如諸葛亮,劉伯溫等(宰相級)
所以這種東西被廣泛流傳不是因為無知的市井小民多
相反的皇室貴族還很怕流落到民間(怕誰學了xx叛亂)
但是無知的市井小民會製造出很多煙幕彈 久而久之可信度愈來愈低
刀被拿來殺人用久了 你一看到刀就想到這是殺人的東西
不過刀還有其它作用(砍柴,切菜等) 所以對刀有意見不如對人..
: 正是在不可預測的狀態下，任意模式的預測理論都可以被解釋得通，
: 也就是說，這樣的預測是可證實卻無意義的。
: 對於掌握自己命運能力極弱的人，人生無常才是他們的常態，於是你
: 對一個成功的人說他會失敗，對一個失敗的人說他會成功，大概十之
: 八九都會正確。
: 你甚至對隨便一個人肯定地說他最近會破財，正確的可能性都很高。
: 關於占星術，早就有人實驗過，把術士的預言任意胡亂給不同的人，
: 結果後來大多數人都說很準...
直銷的制度其實不錯但是卻惡名昭彰
保險的立意良善但是有公司不理賠 有客戶假暗殺領錢
每種東西都是雙面刃 包括科技
: 基本上，能夠做術士的人，個人的觀察感知能力往往都相當高，他們
: 甚至可以從你提到自己朋友的語氣，知道那個人會是個什麼樣的人，
: 所以憑著觀察分析外加一些模糊說詞，怎麼樣都會對，更別說是親身
: 去問自己的事情了。有能力的人，看到人就什麼都知道了。
: 那跟什麼術一點關係也沒有，用任意的算命法，他們都能夠得出同樣
: 正確結果。
: 但占星術本身配合著西方社會的特性，比其他方法可能更有效，這種
: 社會文化的關聯，想必是存在的。
理工科的有些人會覺得文學藝術沒什路用
科學和玄學的關係似乎也有這層的意義在
--
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◆ From: 61.230.30.179
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Mon Mar 14 04:30:12 2005
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 嗯 我這樣說好了，從您的論點，我看到的是：
: : 1.占星學的論調是隨便給定的武斷簡單模式，而任意簡單模式都有這樣的預測力。
: : 2.「複雜理論」「混沌理論」可以解決任意（非線性）模型的未來預測問題。
: : 我對這兩點分開回應，
: : 1.我不認為占星學是武斷的預測，因為占星學有種「出生時校對」的作法。
: : 占星學家使用占星圖來預測個人的個性與運勢，
: : 還會使用占星圖與別人的合盤來推測彼此的互動。
: : 由他們宣稱，透過占星術的預測，可以校正本來知道的不精準的出生時間。
: : 倘若占星術是武斷的簡單預測，這種校正會沒完沒了，
: : 會由於不同時間的差異性太小而無法被當事人肯定。
: : 我不是很知道占星學還有沒有其他的技術，
: : 不過這件事情讓我覺得也許占星學有別的還沒有被理解的根據在背後。
: 簡單來說，如果排除占星術士的個人能力，我懷疑這個「出生時校對」
: 有可能成立。有實驗證明再說吧。
: 這有一個大前提，我認為擁有足夠能力的術士，可以探知他人的記憶，
: 甚至是潛意識，唯有完全切斷出生資訊的傳遞可能，用純粹理論分析和
: 統計證明，最好是面對異文化的對象，連文化關聯都切斷，才是有效的
: 證明。
: 也就是由非術士操作占星學方法，閱讀客觀文件資料，而能得出確實的
: 結果，這才算數。
?
為什麼要要求非術士操作呢？
你會要求沒有經過訓練的非醫生開刀
才能證明開刀確實有益病患嗎？
我覺得這一點是很奇怪的，
如果有一種人確實有能力去探知他人的個性、命運，
這就已經很奇怪，需要去研究了。
如果他是騙人的，他其實不是探知個性、命運，而是探知別人的記憶或文化線索。
那這豈不是比知道個性、命運更玄妙？
我覺得這兩點都很需要被研究，為什麼可以做到這種事呢？
今天好像說只要知道誰誰誰是騙人的，我們就好像自動不問他是怎麼騙成功的，
這明明就還是很奇怪啊，為什麼有人就是會被騙？
說實在的，如果那些人都是騙人的，那我還是很安心的，
可是他們要是不是騙人的呢？
有什麼道理他們能做到這些預測呢？
: : 2.我不是學科學出身的，對於複雜、混沌等非線性理論，
: : 只有從科普書籍和朋友聊天中獲得的粗淺印象。
: : 但是以我得到的印象，我不認為這類型非線性理論有試圖
: : 要達到某種對未來事件的預測。
: : 我覺得從他們的觀點中似乎是某種宿命觀的認定在某些條件下
: : 系統就必然會達到不可預測的狀態。
: : 也許是我的瞭解不夠清楚，
: : 但是我不認為從這種宿命式的理論可以解釋占星或其他占卜之術的道理。
: 正是在不可預測的狀態下，任意模式的預測理論都可以被解釋得通，
: 也就是說，這樣的預測是可證實卻無意義的。
: 對於掌握自己命運能力極弱的人，人生無常才是他們的常態，於是你
: 對一個成功的人說他會失敗，對一個失敗的人說他會成功，大概十之
: 八九都會正確。
: 你甚至對隨便一個人肯定地說他最近會破財，正確的可能性都很高。
: 關於占星術，早就有人實驗過，把術士的預言任意胡亂給不同的人，
: 結果後來大多數人都說很準...
: 基本上，能夠做術士的人，個人的觀察感知能力往往都相當高，他們
: 甚至可以從你提到自己朋友的語氣，知道那個人會是個什麼樣的人，
: 所以憑著觀察分析外加一些模糊說詞，怎麼樣都會對，更別說是親身
: 去問自己的事情了。有能力的人，看到人就什麼都知道了。
: 那跟什麼術一點關係也沒有，用任意的算命法，他們都能夠得出同樣
: 正確結果。
: 但占星術本身配合著西方社會的特性，比其他方法可能更有效，這種
: 社會文化的關聯，想必是存在的。
如果任意的算命術都會有一樣準確的結果
那為什麼東西兩邊占星術卻是大同小異
都用天象區分十二宮，運轉方式也差不多，彼此關係、象徵也差不多；
可是又有細節的差異，例如月亮大致一樣，可是木星、土星卻相反，火星也差不多。
還有紫薇重恆星、西方占星重行星...。
如果任意模式都可以，那兩個獨立的占卜系統本質上怎會如此相近？
而且其實天象的推算很複雜又麻煩，
如果任意模式都可以，
為什麼在沒有良好計算機的時代要發展這麼複雜的占卜系統？
: 至於那幾本科普書，除了非線性之外，根本什麼也沒講，複雜科學的
: 東西，哪裡有這麼簡單，講到後來，就是在證明我們什麼都不知道，
: 有些東西很有趣，然後就沒有了，每次提到它們，我就想開罵。
: 談複雜科學之前，要先知道這世界存在著非物質非能量的各種系統，
: 這些系統的最基本特徵，就是它們是非線性的，因此能產生出複雜的
: 現象，由於這些現象是普遍存在的，於是科學重新被整合起來，現在
: 光是資訊傳遞這件事好了，從經濟學、社會學、電腦科學、生物學到
: 神經科學，通通都在研究，而且研究的東西，很有可能是同一件事。
: 不談資訊傳遞、不談模式辨認、不談系統融合、調節、記憶、學習、
: 自組織等等機制，那算什麼複雜科學... 更別說討論到生命、意識、
: 感覺、智慧的機制，現在連哲學都快連結起來了，像是德希達的東西
: 擺過來，就就明顯是一個複雜系統模型。
: 這裡頭沒有什麼宿命論，有的只是複雜而已。
嗯 不好意思
從這段段落中，我知道您覺得科普書中沒有講到重點，
以及非線性系統應用廣泛。
但你最後跳到結論：沒有宿命論，只有複雜。
恕我眼拙，我不太懂為什麼沒有宿命論？
也不太懂什麼叫做「只有複雜」？
可不可以麻煩您解釋一下?
--
敞開你的心 轉身回程
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◆ From: 140.112.215.150
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作者: reader (讀者) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Mon Mar 14 16:52:47 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ?
: 為什麼要要求非術士操作呢？
: 你會要求沒有經過訓練的非醫生開刀
: 才能證明開刀確實有益病患嗎？
如果要證明開刀確實有益病患，就應該這樣實驗。開刀有益病患
跟醫生開刀能不能治病，不是同樣的事情。
要證明占星術的理論有效，跟經由占星術士操作的占星術有效，
也不是同樣的概念。
而我的論述是占星術的效力多半來自於術士自身，要免除這樣的
質疑，自然就得這樣做。
: 我覺得這一點是很奇怪的，
: 如果有一種人確實有能力去探知他人的個性、命運，
: 這就已經很奇怪，需要去研究了。
: 如果他是騙人的，他其實不是探知個性、命運，而是探知別人的記憶或文化線索。
: 那這豈不是比知道個性、命運更玄妙？
完全不會。
事實上，包括探知個性、命運、記憶跟文化線索，全都不希奇，
我也曾在這個板上說過，這是模式辨認的高度發展結果。
然而這也正是人類智慧的展現，不是機械性操作可以達成的。
要證明機械性操作的命理方法能在複雜的現實世界有效，跟擁有
能力的人可以做到某些事，不是同一件事。
資訊傳遞的事，正是複雜科學的研究項目之一。
: 我覺得這兩點都很需要被研究，為什麼可以做到這種事呢？
: 今天好像說只要知道誰誰誰是騙人的，我們就好像自動不問他是怎麼騙成功的，
: 這明明就還是很奇怪啊，為什麼有人就是會被騙？
: 說實在的，如果那些人都是騙人的，那我還是很安心的，
: 可是他們要是不是騙人的呢？
: 有什麼道理他們能做到這些預測呢？
這有個名詞，叫做全息現象，也就是所有個別資訊都帶有整體的
訊息，例如你在 BBS 上寫這篇文章，光是在一篇文章當中，就
能夠看見你的社會文化背景甚至學校科系，有些人還可以從用字
遣詞中，多知道你的性別年齡個性，再由上述資訊推論到這樣的
一個人應該是由什麼家庭和成長背景中被建立起來的。
於是在這樣的狀況下，你的未來應該會是循著什麼樣的道路發展，
也能得到一定的準確性。因為家庭、學校、個性，幾乎就決定了
一個人的大部分命運。
當一個人會在什麼時間地點，出現在術士面前，而有著什麼樣的
表情衣著身材相貌膚色儀態動作... 你連開口說話都不需要，就
已經透露了極大量訊息。有經驗的人就已經能夠知道你這一輩子
大部分的重要事情了。
這種能力，很少人是由理性建構的，因為資訊的分析遠超一般人
記憶和理性的極限，所以大多是透過非語言邏輯的方式學會的，
很多人甚至不知道自己有這個能力。
例如人與人之間所以能夠對話，其實相當程度是依靠這個能力，
我們會都不自覺地理解對方是什麼樣的人，而逐漸調整說話語氣
和內容，最後達成有效對話。
而公關、業務、命理等需要深度有效地了解他人的職業，自然就
對此更加專精。這也是那些職業不是人人都適合做的一個原因，
它們只需要少量的專業知識，卻需要大量的默會知識和經驗。
: 如果任意的算命術都會有一樣準確的結果
不對，我從來沒說它們一樣準確，而是同一個人對於同樣熟悉的
不同算命方法，可以得到一樣準確的結果。不同的命理方法還是
有它的社會背景差異。
: 那為什麼東西兩邊占星術卻是大同小異
: 都用天象區分十二宮，運轉方式也差不多，彼此關係、象徵也差不多。
: 可是又有細節的差異，例如月亮大致一樣，可是木星、土星卻相反，火星也差不多。
: 還有紫薇重恆星、西方占星重行星...。
: 如果任意模式都可以，那兩個獨立的占卜系統本質上怎會如此相近？
因為一年十二個月是溫帶氣候生活下，最適合的記時方法。甚至
它們可能有著相同的文化傳承。
經由太陽位置而得出更準確的時間，也是理所當然的，也就造成
黃道十二宮的必然結果。
這些東西看起來很神秘，其實都是來自於人類的曆法研究及對於
自然的敬畏，講穿了根本沒什麼。
: 而且其實天象的推算很複雜又麻煩，
: 如果任意模式都可以，
: 為什麼在沒有良好計算機的時代要發展這麼複雜的占卜系統？
因為自然的威力太大，對於複雜的自然，先民們發展以自然現象
為本的複雜預測體系，是一件很正常的事情。
當這一套系統應用在人事上，就會出現基於當時社會背景的解釋
方法，於是就構成了一套命理學。
而以曆法為基礎的命理學，當然就會由出生日期來做處理對象，
日期不足以完全解釋，就進一步到出生時間，黃道十二宮不夠用
就再加一些東西，以增加模型數量。
到了最後，模型數量超過個人能夠有效處理的極限，就可以說是
專業程度和派別的差異。
從歷史發展的眼光來看，這一切都很理所當然。
: 嗯 不好意思
: 從這段段落中，我知道您覺得科普書中沒有講到重點，
: 以及非線性系統應用廣泛。
: 但你最後跳到結論：沒有宿命論，只有複雜。
: 恕我眼拙，我不太懂為什麼沒有宿命論？
: 也不太懂什麼叫做「只有複雜」？
: 可不可以麻煩您解釋一下?
因為複雜本來就不是簡單的事物，如何能用簡單的宿命論模型來
套用呢? 那根本就是犯了過度簡化的錯，而這正是複雜科學所要
反對的事物。能用簡單的模型描述出複雜的現象，就不是複雜了。
所以任何宿命論的套用，都是錯誤的認知。
只是和先前講的一樣，簡單的模型都可以在複雜系統中找到證據，
你可以拿非線性的不可預測性來論證其宿命論成份，但也可以拿
超循環來論證其超越性成份。
大家都可以各取所需，卻全都是不對的。
--
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◆ From: 61.222.173.29
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Tue Mar 15 05:08:06 2005
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : ?
: : 為什麼要要求非術士操作呢？
: : 你會要求沒有經過訓練的非醫生開刀
: : 才能證明開刀確實有益病患嗎？
: 如果要證明開刀確實有益病患，就應該這樣實驗。開刀有益病患
: 跟醫生開刀能不能治病，不是同樣的事情。
: 要證明占星術的理論有效，跟經由占星術士操作的占星術有效，
: 也不是同樣的概念。
: 而我的論述是占星術的效力多半來自於術士自身，要免除這樣的
: 質疑，自然就得這樣做。
現實世界中
沒有一種外科手術是可以讓非專業的人去執刀的（這違反最基本的醫學倫理）
所以沒有任何一種外科手術是被科學證明有效的
這就是你的主張嗎？ 我覺得不太可能耶。
我認為你可能有雙重標準
你對占星學的嚴苛標準並沒有拿來檢查像是醫學這類型類似的學問。
: : 我覺得這一點是很奇怪的，
: : 如果有一種人確實有能力去探知他人的個性、命運，
: : 這就已經很奇怪，需要去研究了。
: : 如果他是騙人的，他其實不是探知個性、命運，而是探知別人的記憶或文化線索。
: : 那這豈不是比知道個性、命運更玄妙？
: 完全不會。
: 事實上，包括探知個性、命運、記憶跟文化線索，全都不希奇，
: 我也曾在這個板上說過，這是模式辨認的高度發展結果。
: 然而這也正是人類智慧的展現，不是機械性操作可以達成的。
: 要證明機械性操作的命理方法能在複雜的現實世界有效，跟擁有
: 能力的人可以做到某些事，不是同一件事。
: 資訊傳遞的事，正是複雜科學的研究項目之一。
完全不會嗎？
那模式辨認真的很神奇。
至少我就不知道我有可能學會這種模式辨認術。
模式辨認也是複雜的一部份嗎？
那我還真想學學複雜理論
請教一下
要如何才能進入複雜理論的學門中呢？
: : 我覺得這兩點都很需要被研究，為什麼可以做到這種事呢？
: : 今天好像說只要知道誰誰誰是騙人的，我們就好像自動不問他是怎麼騙成功的，
: : 這明明就還是很奇怪啊，為什麼有人就是會被騙？
: : 說實在的，如果那些人都是騙人的，那我還是很安心的，
: : 可是他們要是不是騙人的呢？
: : 有什麼道理他們能做到這些預測呢？
: 這有個名詞，叫做全息現象，也就是所有個別資訊都帶有整體的
: 訊息，例如你在 BBS 上寫這篇文章，光是在一篇文章當中，就
: 能夠看見你的社會文化背景甚至學校科系，有些人還可以從用字
: 遣詞中，多知道你的性別年齡個性，再由上述資訊推論到這樣的
: 一個人應該是由什麼家庭和成長背景中被建立起來的。
: 於是在這樣的狀況下，你的未來應該會是循著什麼樣的道路發展，
: 也能得到一定的準確性。因為家庭、學校、個性，幾乎就決定了
: 一個人的大部分命運。
...這裡的推論真的跳太快了吧！
已經有人證明大部分的命運是由家庭、學校、個性決定大半了嗎？
我不認為這種假設有任何科學證明。
: 當一個人會在什麼時間地點，出現在術士面前，而有著什麼樣的
: 表情衣著身材相貌膚色儀態動作... 你連開口說話都不需要，就
: 已經透露了極大量訊息。有經驗的人就已經能夠知道你這一輩子
: 大部分的重要事情了。
: 這種能力，很少人是由理性建構的，因為資訊的分析遠超一般人
: 記憶和理性的極限，所以大多是透過非語言邏輯的方式學會的，
: 很多人甚至不知道自己有這個能力。
人的認知很多都在潛（前）意識中進行，這種說法的確有認知心理學的背書。
: 例如人與人之間所以能夠對話，其實相當程度是依靠這個能力，
: 我們會都不自覺地理解對方是什麼樣的人，而逐漸調整說話語氣
: 和內容，最後達成有效對話。
: 而公關、業務、命理等需要深度有效地了解他人的職業，自然就
: 對此更加專精。這也是那些職業不是人人都適合做的一個原因，
: 它們只需要少量的專業知識，卻需要大量的默會知識和經驗。
如果你的假設是對的，那你的推論我就都同意。
不過我覺得那個假設背景與個性決定命運的說法太誇張到不可能是真的。
: : 如果任意的算命術都會有一樣準確的結果
: 不對，我從來沒說它們一樣準確，而是同一個人對於同樣熟悉的
: 不同算命方法，可以得到一樣準確的結果。不同的命理方法還是
: 有它的社會背景差異。
: : 那為什麼東西兩邊占星術卻是大同小異
: : 都用天象區分十二宮，運轉方式也差不多，彼此關係、象徵也差不多。
: : 可是又有細節的差異，例如月亮大致一樣，可是木星、土星卻相反，火星也差不多。
: : 還有紫薇重恆星、西方占星重行星...。
: : 如果任意模式都可以，那兩個獨立的占卜系統本質上怎會如此相近？
: 因為一年十二個月是溫帶氣候生活下，最適合的記時方法。甚至
: 它們可能有著相同的文化傳承。
: 經由太陽位置而得出更準確的時間，也是理所當然的，也就造成
: 黃道十二宮的必然結果。
: 這些東西看起來很神秘，其實都是來自於人類的曆法研究及對於
: 自然的敬畏，講穿了根本沒什麼。
...不會啊 這裡並不理所當然啊
回曆就不是十二個月 中亞地區也是溫帶氣候... 不過這是小事 沒差
重點是
而且人類對曆法的研究跟自然的敬畏明明就很奇怪
現在明明大家都不太敬畏自然啊
也不會多注意星空跟人世的關係
為什麼以前那個環境下就會這麼注意？
: : 而且其實天象的推算很複雜又麻煩，
: : 如果任意模式都可以，
: : 為什麼在沒有良好計算機的時代要發展這麼複雜的占卜系統？
: 因為自然的威力太大，對於複雜的自然，先民們發展以自然現象
: 為本的複雜預測體系，是一件很正常的事情。
: 當這一套系統應用在人事上，就會出現基於當時社會背景的解釋
: 方法，於是就構成了一套命理學。
: 而以曆法為基礎的命理學，當然就會由出生日期來做處理對象，
: 日期不足以完全解釋，就進一步到出生時間，黃道十二宮不夠用
: 就再加一些東西，以增加模型數量。
: 到了最後，模型數量超過個人能夠有效處理的極限，就可以說是
: 專業程度和派別的差異。
: 從歷史發展的眼光來看，這一切都很理所當然。
那為什麼中國的系統會跟萬里之外的西洋占星系統大致相合？
歷史並不保證這種巧合會發生的吧
: : 嗯 不好意思
: : 從這段段落中，我知道您覺得科普書中沒有講到重點，
: : 以及非線性系統應用廣泛。
: : 但你最後跳到結論：沒有宿命論，只有複雜。
: : 恕我眼拙，我不太懂為什麼沒有宿命論？
: : 也不太懂什麼叫做「只有複雜」？
: : 可不可以麻煩您解釋一下?
: 因為複雜本來就不是簡單的事物，如何能用簡單的宿命論模型來
: 套用呢? 那根本就是犯了過度簡化的錯，而這正是複雜科學所要
: 反對的事物。能用簡單的模型描述出複雜的現象，就不是複雜了。
: 所以任何宿命論的套用，都是錯誤的認知。
: 只是和先前講的一樣，簡單的模型都可以在複雜系統中找到證據，
: 你可以拿非線性的不可預測性來論證其宿命論成份，但也可以拿
: 超循環來論證其超越性成份。
: 大家都可以各取所需，卻全都是不對的。
嗯 我還是不知道 為什麼所有的簡單模型都可以部分有效的預測複雜系統。
我之前也表示過 我的瞭解僅止於科普書籍
可是您批評科普書籍不過說到一點樣子就沒了 根本沒有說清楚複雜的精髓
如果您不稍微將複雜理論的精髓指點一下
恐怕我還是不能超脫於科普叢書式的斷言之外吧
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◆ From: 140.112.215.150
推 souldragon:看到海潚,土石流 不敬畏自然也不行了 61.230.47.24 03/15
→ souldragon:應該說不關心自然 隔離太久連古人學問都丟掉넠 61.230.47.24 03/15
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作者: reader (讀者) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Tue Mar 15 09:00:43 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: : 如果要證明開刀確實有益病患，就應該這樣實驗。開刀有益病患
: : 跟醫生開刀能不能治病，不是同樣的事情。
: : 要證明占星術的理論有效，跟經由占星術士操作的占星術有效，
: : 也不是同樣的概念。
: : 而我的論述是占星術的效力多半來自於術士自身，要免除這樣的
: : 質疑，自然就得這樣做。
: 現實世界中
: 沒有一種外科手術是可以讓非專業的人去執刀的（這違反最基本的醫學倫理）
: 所以沒有任何一種外科手術是被科學證明有效的
: 這就是你的主張嗎？ 我覺得不太可能耶。
: 我認為你可能有雙重標準
: 你對占星學的嚴苛標準並沒有拿來檢查像是醫學這類型類似的學問。
早期的歐洲外科手術就是讓理髮師之類的非專業人員執刀，
然後醫生在旁指揮。因為醫生沒受過訓練，自己執刀只怕比
理髮師還糟。
現在外科手術成為一種專業，其實是後來的事情。
也就是外科手術在正確執刀的狀況下是有效的，所以需求量
較大之後，才出現專業化的現象。
: : 完全不會。
: : 事實上，包括探知個性、命運、記憶跟文化線索，全都不希奇，
: : 我也曾在這個板上說過，這是模式辨認的高度發展結果。
: : 然而這也正是人類智慧的展現，不是機械性操作可以達成的。
: : 要證明機械性操作的命理方法能在複雜的現實世界有效，跟擁有
: : 能力的人可以做到某些事，不是同一件事。
: : 資訊傳遞的事，正是複雜科學的研究項目之一。
: 完全不會嗎？
: 那模式辨認真的很神奇。
: 至少我就不知道我有可能學會這種模式辨認術。
: 模式辨認也是複雜的一部份嗎？
: 那我還真想學學複雜理論
: 請教一下
: 要如何才能進入複雜理論的學門中呢？
你要學很多才能漸漸知道，這還不是一個有教科書的學問。
不過一般都會讓人先去學所謂的老三論（控制論、信息論、
系統論）、新三論（突變論、協同學、耗散結構論），然後
再學相變論、混沌學、超循環論，這樣九門學問走下來，就
算是打了一個基礎。
另外我推薦機器學習理論、神經生理學、認知心理學，它們
跟前述的那些東西合起來看，就可以有一個起碼的概觀。
再往後就是看興趣去參與學術社群了。
模式辨認是複雜科學中的一個主要題目之一，即使最簡單的
序列分析，用來做猜拳之類的簡單遊戲，也能夠讓大部分人
猜不贏電腦，是一個潛力巨大的主題，甚至還有人宣稱模式
辨認能力就是智慧的基礎，可以用來衡量各種生物及電腦的
智力，能夠辨識愈隱藏的訊息，能夠探知愈巨觀的模型，能
將因果關係推衍得更遠，就是有愈高的智能。
前述的三種能力都是模式辨認的表現，在科學中很有用，在
命理卜算上應該更是有用。
: : 這有個名詞，叫做全息現象，也就是所有個別資訊都帶有整體的
: : 訊息，例如你在 BBS 上寫這篇文章，光是在一篇文章當中，就
: : 能夠看見你的社會文化背景甚至學校科系，有些人還可以從用字
: : 遣詞中，多知道你的性別年齡個性，再由上述資訊推論到這樣的
: : 一個人應該是由什麼家庭和成長背景中被建立起來的。
: : 於是在這樣的狀況下，你的未來應該會是循著什麼樣的道路發展，
: : 也能得到一定的準確性。因為家庭、學校、個性，幾乎就決定了
: : 一個人的大部分命運。
: ...這裡的推論真的跳太快了吧！
: 已經有人證明大部分的命運是由家庭、學校、個性決定大半了嗎？
: 我不認為這種假設有任何科學證明。
這有許多學術研究喔，不過通常是以社會地位或收入做基準的
研究報告。相關係數都高得嚇人。
而很不幸的，個人智力與社會地位或收入的相關係數卻非常低。
這也代表著命運這種事情，個人所能改變的程度相當有限。
: ...不會啊 這裡並不理所當然啊
: 回曆就不是十二個月 中亞地區也是溫帶氣候... 不過這是小事 沒差
: 重點是
: 而且人類對曆法的研究跟自然的敬畏明明就很奇怪
: 現在明明大家都不太敬畏自然啊
: 也不會多注意星空跟人世的關係
: 為什麼以前那個環境下就會這麼注意？
因為過去人類控制環境的能力很弱，當然要很注意。
: : 因為自然的威力太大，對於複雜的自然，先民們發展以自然現象
: : 為本的複雜預測體系，是一件很正常的事情。
: : 當這一套系統應用在人事上，就會出現基於當時社會背景的解釋
: : 方法，於是就構成了一套命理學。
: : 而以曆法為基礎的命理學，當然就會由出生日期來做處理對象，
: : 日期不足以完全解釋，就進一步到出生時間，黃道十二宮不夠用
: : 就再加一些東西，以增加模型數量。
: : 到了最後，模型數量超過個人能夠有效處理的極限，就可以說是
: : 專業程度和派別的差異。
: : 從歷史發展的眼光來看，這一切都很理所當然。
: 那為什麼中國的系統會跟萬里之外的西洋占星系統大致相合？
: 歷史並不保證這種巧合會發生的吧
也許彼此之間有文化傳播上的關聯性，就像近來人們才知道紙牌是
中國發明的，治金術也可能像紙一樣只有單一或少數的傳承和發展
脈絡。這些東西在研究出來之前，我們其實都只能假設推論。
: : 因為複雜本來就不是簡單的事物，如何能用簡單的宿命論模型來
: : 套用呢? 那根本就是犯了過度簡化的錯，而這正是複雜科學所要
: : 反對的事物。能用簡單的模型描述出複雜的現象，就不是複雜了。
: : 所以任何宿命論的套用，都是錯誤的認知。
: : 只是和先前講的一樣，簡單的模型都可以在複雜系統中找到證據，
: : 你可以拿非線性的不可預測性來論證其宿命論成份，但也可以拿
: : 超循環來論證其超越性成份。
: : 大家都可以各取所需，卻全都是不對的。
: 嗯 我還是不知道 為什麼所有的簡單模型都可以部分有效的預測複雜系統。
: 我之前也表示過 我的瞭解僅止於科普書籍
: 可是您批評科普書籍不過說到一點樣子就沒了 根本沒有說清楚複雜的精髓
: 如果您不稍微將複雜理論的精髓指點一下
: 恐怕我還是不能超脫於科普叢書式的斷言之外吧
想想樂透猜明牌吧。幾乎是純機率的東西都可以發展成那樣...
簡單來說，只要給定一個區間和取樣頻率，複雜系統往往會顯現出
明顯的規律性。但是換一個區間和取樣頻率，卻又往往會是另一種
規律性。
而你不能由過去現存的規律性來推論未來的規律性，因為其中有著
蝴蝶效應。
把股票的每日收盤價畫成圖形，就會是一個典型的複雜系統表現，
它常常連漲連跌或是箱型波動，很少有亂成一團的線圖，但你就是
無法純粹由圖形知道轉折在哪裡，如果沒有其他資訊的話，想單靠
收盤價的歷史資訊賺錢，跟賭博是沒有兩樣的。
而你可以建立任意的簡單模型，多半可以和某幾支的最近股票線圖
相當吻合，但它既不能保證這幾支股票未來也能照這個模型走，也
不能確知在什麼情況下，符合這個模型的狀況會出現。
經由出生日期來探知個人命運，就跟上述的股票收盤價一樣，不是
股市不能賺錢，而是基於不足的資訊所建構出來的模式，效益將會
極為有限，甚至沒有意義。
可是配合著成交量和公司財務資料，本來無意義的股票線圖就開始
有一些意義了，相關配合的資訊愈多，你就愈能在線圖上看到什麼。
然而到最後你會發現，其實沒有那一張線圖，你還是照樣能做股票，
那張圖能說出來的意義，恰等於你所額外知道的資訊的綜合。
--
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◆ From: 61.222.173.29
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Wed Mar 16 20:52:16 2005
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 完全不會嗎？
: : 那模式辨認真的很神奇。
: : 至少我就不知道我有可能學會這種模式辨認術。
: : 模式辨認也是複雜的一部份嗎？
: : 那我還真想學學複雜理論
: : 請教一下
: : 要如何才能進入複雜理論的學門中呢？
: 你要學很多才能漸漸知道，這還不是一個有教科書的學問。
: 不過一般都會讓人先去學所謂的老三論（控制論、信息論、
: 系統論）、新三論（突變論、協同學、耗散結構論），然後
: 再學相變論、混沌學、超循環論，這樣九門學問走下來，就
: 算是打了一個基礎。
: 另外我推薦機器學習理論、神經生理學、認知心理學，它們
: 跟前述的那些東西合起來看，就可以有一個起碼的概觀。
: 再往後就是看興趣去參與學術社群了。
嗯 這樣聽起來很廣泛哪
控制、信息、系統 我還有聽說過是工學院（機械？）有開這樣的課程
耗散結構就只聽說過名詞而已... 突變、協同連聽都沒聽過
如果這樣六門課程只能打一個基礎
那這門學問到底想要解決什麼問題呢？
他發明了什麼技巧必須都用上這六門學問呢？
一般而言
像是大學生一門課程
先修科目如果有兩三科通常這門課就會用到很深入的技巧了
如果這門課的先修科目高達六門（而且沒有先後次序！）
我會還蠻好奇說這門學問是什麼人（物理學家？氣象學家？）建立的？
創建者們是學什麼出身的呢？
拉哩拉雜問問 可是真的還滿想知道的～
: 模式辨認是複雜科學中的一個主要題目之一，即使最簡單的
: 序列分析，用來做猜拳之類的簡單遊戲，也能夠讓大部分人
: 猜不贏電腦，是一個潛力巨大的主題，甚至還有人宣稱模式
: 辨認能力就是智慧的基礎，可以用來衡量各種生物及電腦的
: 智力，能夠辨識愈隱藏的訊息，能夠探知愈巨觀的模型，能
: 將因果關係推衍得更遠，就是有愈高的智能。
: 前述的三種能力都是模式辨認的表現，在科學中很有用，在
: 命理卜算上應該更是有用。
: : ...這裡的推論真的跳太快了吧！
: : 已經有人證明大部分的命運是由家庭、學校、個性決定大半了嗎？
: : 我不認為這種假設有任何科學證明。
: 這有許多學術研究喔，不過通常是以社會地位或收入做基準的
: 研究報告。相關係數都高得嚇人。
: 而很不幸的，個人智力與社會地位或收入的相關係數卻非常低。
: 這也代表著命運這種事情，個人所能改變的程度相當有限。
嗯 我認為的東西跟你說的東西有點不同
我覺得「家庭、學校、個性無法有效的解釋命運差異」
你提到的似乎是「社會地位、收入跟命運好壞的相關係數很高」
我同意社會地位跟收入一定會跟命運有關
可是這不見得就是說 出生的背景決定命運
有可能反過來說 命運影響家庭、環境、地位跟收入
: : 嗯 我還是不知道 為什麼所有的簡單模型都可以部分有效的預測複雜系統。
: : 我之前也表示過 我的瞭解僅止於科普書籍
: : 可是您批評科普書籍不過說到一點樣子就沒了 根本沒有說清楚複雜的精髓
: : 如果您不稍微將複雜理論的精髓指點一下
: : 恐怕我還是不能超脫於科普叢書式的斷言之外吧
: 想想樂透猜明牌吧。幾乎是純機率的東西都可以發展成那樣...
: 簡單來說，只要給定一個區間和取樣頻率，複雜系統往往會顯現出
: 明顯的規律性。但是換一個區間和取樣頻率，卻又往往會是另一種
: 規律性。
: 而你不能由過去現存的規律性來推論未來的規律性，因為其中有著
: 蝴蝶效應。
: 把股票的每日收盤價畫成圖形，就會是一個典型的複雜系統表現，
: 它常常連漲連跌或是箱型波動，很少有亂成一團的線圖，但你就是
: 無法純粹由圖形知道轉折在哪裡，如果沒有其他資訊的話，想單靠
: 收盤價的歷史資訊賺錢，跟賭博是沒有兩樣的。
: 而你可以建立任意的簡單模型，多半可以和某幾支的最近股票線圖
: 相當吻合，但它既不能保證這幾支股票未來也能照這個模型走，也
: 不能確知在什麼情況下，符合這個模型的狀況會出現。
: 經由出生日期來探知個人命運，就跟上述的股票收盤價一樣，不是
: 股市不能賺錢，而是基於不足的資訊所建構出來的模式，效益將會
: 極為有限，甚至沒有意義。
: 可是配合著成交量和公司財務資料，本來無意義的股票線圖就開始
: 有一些意義了，相關配合的資訊愈多，你就愈能在線圖上看到什麼。
: 然而到最後你會發現，其實沒有那一張線圖，你還是照樣能做股票，
: 那張圖能說出來的意義，恰等於你所額外知道的資訊的綜合。
OK 這樣講是很合理的
如果結果我們對股市的基金操作成效做一些歸納
應該就可以驗證你說的預測
（對local產業越熟悉的基金 其風險越小或收益較大 這樣應該就肯定你的預測）
我還不知道這種事的結果 不過反正是可以驗證的
這裡有一個假設是你提出的 可是我不知道對不對的
就是你譬喻 占星學的模式辨認跟股市的模式辨認是類似意義的 這件事
嗯... 我相信股市的模式辨認應該沒有背後的一致性邏輯
可是我不太確定占星學是不是也真的沒有
不過這的確是我聽過較為合理的說法
--
You smiled and talked to me of nothing and
I felt that for this I had been waiting long.
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作者: reader (讀者) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 17 04:26:33 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: : 你要學很多才能漸漸知道，這還不是一個有教科書的學問。
: : 不過一般都會讓人先去學所謂的老三論（控制論、信息論、
: : 系統論）、新三論（突變論、協同學、耗散結構論），然後
: : 再學相變論、混沌學、超循環論，這樣九門學問走下來，就
: : 算是打了一個基礎。
: : 另外我推薦機器學習理論、神經生理學、認知心理學，它們
: : 跟前述的那些東西合起來看，就可以有一個起碼的概觀。
: : 再往後就是看興趣去參與學術社群了。
: 嗯 這樣聽起來很廣泛哪
: 控制、信息、系統 我還有聽說過是工學院（機械？）有開這樣的課程
: 耗散結構就只聽說過名詞而已... 突變、協同連聽都沒聽過
: 如果這樣六門課程只能打一個基礎
: 那這門學問到底想要解決什麼問題呢？
: 他發明了什麼技巧必須都用上這六門學問呢？
: 一般而言
: 像是大學生一門課程
: 先修科目如果有兩三科通常這門課就會用到很深入的技巧了
: 如果這門課的先修科目高達六門（而且沒有先後次序！）
這個問題是在於，複雜現象會有太多東西會同時出現了，所以用
複雜科學解釋討論問題，也成了一個大麻煩。
往往要去解釋一個事情，就要建構一個龐大的結構，然後去指明
哪一個現象是對應到哪裡，最後再結合起來，所以它不是在以簡
馭繁，而是以繁馭繁。往往要解開一個機制，要結合多個學術的
專家應用各種理論才行。
像是生物技術，特別是蛋白質研究，就非常明顯，我們早就知道
大概的狀況，但要完整地解開其中機制，解決其中的問題，就得
動用幾乎全數科學和技術的理論才行。現在只怕有不下數萬人都
在搞蛋白質研究，除了生物本科之外，搞數學物理化學資訊統計
機械材料等等各類人才全都用得到，甚至可以細分成數十門學問。
其實你不懂複雜科學，也能做研究，但要知道這麼多人在研究的
東西，加起來是一個怎樣的知識圖象，如果沒有複雜科學的概念
只怕是很難了解的。
如果沒有系統論、信息論、控制論的概念，就不能抽離現象本身
討論機制的問題，就很容易出現雞同鴨講的狀況，也難讓人理解
為什麼拿科學來解釋某現象是可能的，特別是在碰到跟人有關的
事情上。
而若沒有協同學概念，打死人都有人不相信複雜的秩序現象可以
從無序中產生，而非得扯上什麼上帝、靈魂什麼的。若是不懂得
突變論，也沒辦法證明秩序現象可以產生差異化。而耗散結構更
是集大成者，可以解釋很多具有較明顯結構的事物的動態機制。
相變學則提供了從一個系統轉變為另一個系統的詳細機制解釋，
混沌學應用廣泛，也提供了系統與非系統中間現象的機制說明，
超循環論則提供了許多從前超越人們理解的巨大變化的一個有效
研究途徑和可能解釋，例如從無生命到生命，無意識到意識。
簡單來說，老三論討論的是系統，新三論討論的是系統的變化，
更新的一些研究則是處理變化的細部機制。
有了這些概念，才比較容易對於神秘難解的複雜現象作出科學的
分析，而不會動輒就碰到科學無法解釋的狀況。
: 我會還蠻好奇說這門學問是什麼人（物理學家？氣象學家？）建立的？
: 創建者們是學什麼出身的呢？
: 拉哩拉雜問問 可是真的還滿想知道的～
老三論來自數學。新三論來自化學。
相變學來自材料學、混沌學始自氣象學、超循環論來自生化學。
他們多半是博學的天才，混沌學則比較像是意外開創的。
: : 而很不幸的，個人智力與社會地位或收入的相關係數卻非常低。
: : 這也代表著命運這種事情，個人所能改變的程度相當有限。
: 嗯 我認為的東西跟你說的東西有點不同
: 我覺得「家庭、學校、個性無法有效的解釋命運差異」
: 你提到的似乎是「社會地位、收入跟命運好壞的相關係數很高」
: 我同意社會地位跟收入一定會跟命運有關
: 可是這不見得就是說 出生的背景決定命運
: 有可能反過來說 命運影響家庭、環境、地位跟收入
無論是哪一種解釋，透過家庭、環境和個性的分析，可以獲得有關
命運的資訊，這命題應該是可以成立的。而透過文化研究，可以從
文字中獲取家庭、環境和個性的資訊，也應該可以成立。
: 就是你譬喻 占星學的模式辨認跟股市的模式辨認是類似意義的 這件事
: 嗯... 我相信股市的模式辨認應該沒有背後的一致性邏輯
: 可是我不太確定占星學是不是也真的沒有
: 不過這的確是我聽過較為合理的說法
簡單來說，占星學和股市技術分析的基準資訊是很少的，占星學是出生時地，
技術分析是成交價量，占星學透過固定的計算方式可以得到十星體的黃道位置
資訊，股市技術分析透過固定的計算方式，主要也大約有十種左右的技術指標。
占星學的每一個星體的黃道位置資訊有其特定意義，而股市技術分析的每一個
技術指標也有其特定意義。
占星學對這些星體資訊的綜合解讀，有不同流派和個人差異，沒有公認的固定
方法，股市技術指標的解讀也有不同流派和個人差異，沒有公認的固定方法。
對任意命盤的解讀，沒有科學證據顯示它有效力。對任意技術指標的解讀，也
沒有科學證據可以證明獲利。現實的道理很明白，就是它們的組合有限，但是
相同組合的兩者，卻往往沒有相同的未來發展。
但對於特定人士的命盤解讀，有許多人可以公證準確，對特定股票的技術指標
解讀，也有許多人確實獲利。
在每一個占星學和股市技術分析的系統特徵上，兩者都是相似的系統。
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