推 AntiForm:嗯嗯..數學只能算一種語言..不太一樣的語言140.115.213.109 03/12
推 hjdmeury:代表數學是一門抽象科學吧。 218.167.24.154 03/12
推 hjdmeury:起碼最初的概念是有實質意義的。 218.167.24.154 03/12
推 AntiForm:數學的發展大約是:具體=>抽象化=>獨立發展140.115.213.109 03/12
→ AntiForm:所以數學很多到了最後都把原來的實質意義丟一邊140.115.213.109 03/12
→ AntiForm:最後往往變成由實質科學(像物理化學)的發展140.115.213.109 03/12
→ AntiForm:回去挖數學上有什麼東西能夠使用..結果數學反而140.115.213.109 03/12
→ AntiForm:變了科學的語言..因此他真的不太像科學..ORZ140.115.213.109 03/12
推 hjdmeury:好在它可以從物、化之中證明些什麼…… 218.160.38.163 03/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: snngy (上上下下左右左右) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sat Mar 12 09:35:44 2005
※ 引述《phyton (飛騰)》之銘言：
: 數學跟實驗完全無關吧@@
: 這是抽離的概念
: 現實生活中有沒有1+1=2數學家應該不關心才對
: 就像根本就沒有圓形這種東西
: 可是你可以有圓形這種概念然後推導出一堆有的沒的
: 或許說數學不是「科學」也不為過
科學並不是一定要"實驗"，而是需要經過一個科學方法，
實驗只是其中之一，還有演譯、歸納.....等。
就像是萬有引力，這也不是用實驗證明出來的，
記得牛頓是將現象歸納出來一個理論來解釋而已。
數學經得起科學方法的驗證，
所以可以算是科學的範籌。
當然，數學是有一部份的發展，
可能是超過科學的領域。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 221.169.152.112
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 03:04:54 2005
※ 引述《hjdmeury ()》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 實證是什麼意思？
: : 證明一件事情是「真的」？
: 沒錯，例如１＋１＝？，雖然沒寫２，但大家都知道。最重要的是它可以實
: 驗，只需要把一頭牛和另一頭牛擺在一起，就變成人人都看得到的２了。
數學是不需要實驗的，數學只需要用紙筆證明就夠了。
好比今天你真的去牽一頭牛，又再去牽一頭牛；
結果中途第一頭牛死掉了，於是你難道就自動證明了1+1＝1嗎？
這是說不通的。
一件事情是「真的」到底是什麼意思？
F = ma 到底是不是「真的」？
我們有時候說這已經被推翻了，因為這個說法在很快跟很小的時候沒有用。
可是在日常生活中他沒有什麼錯啊。
這是真的嗎？
: : 我其實不是很能瞭解「科學」的原則是什麼的
: : 如果科學已經知道什麼是「真的」
: : 那科學就直接宣布真相就好了 何必實驗
: 給有疑惑的人。
誰沒有疑惑呢？ 我很疑惑，我還以為全世界每個人都很疑惑呢！
: : 其實就是因為不知道真相 所以才要一直嘗試
: : 然後在現在的基礎上去找尋更多可以解釋真相的道理
: : 可是
: : 我覺得現在的主流科學界不願嚴肅看待占卜術之類的偽科學所說的事
: : 斥之為不存在的現象
: : 這件事情似乎不太合理
: 就是因為沒有價值（對科學而言），所以沒有文件流傳，不過會在其它論述
: 中提到偽科學的，其實也滿多的。
: : 從孔子以後 中國也很少出現比孔子理智清晰的人（中國符籙是漢朝的流行）
: : 西方在蘇格拉底、柏拉圖、亞理士多德之後也有很長的中古時代
: 其實還是很多的，不過也一定會有盛衰之差。
: : 其實我並不很相信人類有在進步 也不相信人類自然而然就懂得該要進步
: 某個人在「現代」出身了以後，思維仍侷限於「現代」。但就總體社會而言
: ，是在進步的，最起碼是，在宇宙一偶中不斷的求生存與發展。
: : 如果說非得要知道偽科學是什麼才能知道科學是什麼
: : 那...偽科學到底是什麼？
: 不知道白色，又要怎麼知道空氣是無色的？
您真是惜字如金
所以我只好猜測你要表達的意思之後再加以回應
我猜測您的意思如下：
1.您說偽科學不被重視是因為沒有科學研究的價值。
2.社會總體來說總是在進步的，若不進步就會被淘汰。
3.偽科學與科學間以彼此為界。
我的回應是：
1.沒有研究過的東西就不知道他的研究價值如何的，
如果能肯定這東西沒有研究價值，應該就要有研究過而失敗的經驗，
請教你可知有誰以科學方法研究過占星學而失敗的嗎？
2.請問社會總體被淘汰是什麼意思？所有人滅絕或是被猿猴奴役？
3.我認為科學與偽科學間的界線是任意武斷的被劃定的，
今天說占星學（精神分析...等等）是偽科學的說法，
如果拿來攻擊流行病學、生態學甚至是化學...
那又會如何？
我們真的有一套自圓其說的說法來衡量科學與偽科學的界線嗎？
: : 心安是什麼意思呢？
: : 請說明白一點
: 不再前進的狀態。
根據您的說法，
心安的人就是不再前進的人，
而不心安的人就是再繼續前進的人。
所以如果一個社會要進步，就必須要有人繼續前進，
而繼續前進的人就是不心安的人。
直到有一天人人都心安，那就是社會停止進步的一天了。
這就是你的意思嗎？
: : 這些問題也困擾我滿久的
: : 也是很希望有些堅定的意見來瞭解的
: : 心安是什麼道理呢？
: : 我舉例來說好了，
: : 今天有人對於自己跟另一半的溝通產生問題
: : 於是他求助於西洋占星學
: : 於是從他的占星圖中
: : 他瞭解到他自己所沒有注意到的個性缺陷 或是 另一半的個性特質
: : 於是就有某種勇氣或新態度去處理人際問題
: : 請問這種事情背後的道理是什麼？
: : 不管說是遠處星星的力量或是自我暗示之類的解釋
: : 這裡都是說不太通的
: : 他背後到底是有什麼道理的呢？
: 他沒心安。
好的
他本來沒心安
所以求助占星學
之後他就做出些改變，然後覺得更好了。
這樣他心安了嗎？
占星學是種能幫助人心安的學問嗎？
: : 中國人、希臘羅馬人、印度人都認為天象跟人的個性、命運有關
: : 這是一種哲學觀
: : 可是有大同小異
: : 如果說這三種文化有個共同源頭，那為什麼文化的其他部分都不太像？
: : 如果三方是各自發展的，那這種哲學觀為什麼被今天的科學捨棄？
: 那就要看這個「人」是指誰了，是指大師嗎？還是小老百姓嗎？
誰是大師？
大師跟小老百姓有何不同？
: : 這幾句都聽不太懂
: : 應用不爽是「可以用」的意思；還是「用了會不爽」的意思？
: 對，會不爽，誰叫它經常反經驗，要不然直接憑感覺不就得了。
這是你的回答嗎？
你說：統計本非科學套上科學方法後應用不爽
我問說，統計套上科學方法後會應用不爽
這是指1.統計+科學方法能用 還是說2.統計用了科學方法很不爽
於是你回答是2.後者，而且還附加理由：科學經常反經驗，而感覺又不可靠。
我覺得你對你自己原本說甚麼話你似乎不太在意（你很介意統計學家爽不爽嗎？）
所以我直接問你說的「科學經常反經驗」
這句話有什麼證據？
在我看來，我知道的科學結論都不太反經驗。
: : 且 統計如果只是方法，那也不需要談科不科學了。
: 所以不要被表象給蒙騙了。
--
敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.150
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 03:40:50 2005
※ 引述《hjdmeury ()》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 說實在的 我個人覺得沒有研究過古典音樂的人 舉古典音樂為例子
: : 我覺得很沒說服力
: : （感覺就像是倪匡說：「這是全世界的力學專家都無法解釋的現象」）
: ？？？
: : 流行音樂的目的是什麼？ 請知道的人來說吧 不要又是用猜的啦
: 這個問題的重點不在於目的是啥，你慢慢想吧。
我知道重點不在音樂這個例子
不過兩位自以為知道古典音樂跟流行音樂的樣子
實在是頗令人訝異
（難道是因為5566看起來像是白癡所以大家就自以為很瞭解流行音樂嗎？）
: : 而且
: : 農民曆只是中國天文台的一項傳統工作而已 也重做很多次啊（祖沖之就重做過）
: : 農民曆算是很科學的那部分了
: : 拿農民曆當不科學的代表 真是太過奇怪了
: 不科學在過度衍伸。
你有用過嗎？ 怎麼知道是不是過度衍生的呢？
--
敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.150
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Tue Mar 15 05:12:41 2005
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 整理出母集合或子集合涵蓋出一個可預測範圍也總比零範圍好吧?
: : 命理學和科學沒什麼差別 科學到現在仍無法解釋為何有地心引力
: : 還不是一堆人相信?
: 「你會死」是一個確定而且必然成功的論述。
: 「你很可能在十年內死掉」是一個較模糊而且失敗可能頗大的論述。
: 但前者沒有預測的意義，後者才有。
: 預測的成功跟預測的意義和有效性，是必須分開來看的。
: 無效但成功的預測，只是浪費時間罷了。
: 也因此，無論是術士能把你的過去講得一清二楚，或是做出許多
: 被確認成功的預言，其實都不是占星術的效力證明。
: 我講了這麼多，就是要釐清這個概念。
: 而占星術的價值，應該要站在社會文化和傳統學識的立場上，去
: 給予理解和尊重，卻不是跟科學爭奪未來的詮釋權。
: 我能認可占星術能做為跟現代科學並行的另一種世界觀，卻認為
: 在學術競爭的場域上，占星術缺乏適當的方法論，必然失敗。
嗯 我同意占星術缺乏適當的方法論必然失敗的說法
但是我認為占星術（天象與人世的關係）是一種確實存在的現象
只是其方法論還不被公認而已
--
敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.150
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Tue Mar 15 17:18:21 2005
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 那麼醫生的醫術也來自醫生本身(的經驗)不是?
: : 諸葛亮用兵法成功 馬謖用兵法就失敗
: : 所以兵法是假的??
: 如果兩者都是正確的兵法使用，那的確表示兵法的效益有問題。
: 但你這個例子經不起合理分析，馬謖的兵法錯誤早有定論。
你質疑的地方應該是"定義範圍"的問題
像法律就是個明顯的例子 要規定到多細才不會有紕漏?
寫的太寬變成判決全是法官的自由心證
寫的太細一堆例子跑到適用的狀況之外
所以兵法仍然是真的 只是有些東西沒有寫得很清楚
所以"智慧"不夠的人只做到理解字面上的意思
缺乏條件性,延伸性,整合性..等思考自然就誤用
因為理論不可能記載滿涵蓋所有情形(世界是很複雜的)
科學也是一樣 而占星學也沒你說的那麼籠統
批評前最好自己先研究一下(通病:批評的人自己通常都沒碰過 XD)
不然類似態度也是很不科學
: : 所以占星術不就是從經驗(感性)整理而成的知識(理性)?
: : 然後又說是假的是術士個人能力 豈不矛盾
: 就像是宣稱狗會算術，實際上是主人計算再提示給狗答案一樣，
: 這樣當然沒有證明狗真的會算術。
: 如果不讓主人離開來測試，那麼永遠也證明不了狗真的會算術。
: 於是我推論說狗擁有的是能懂得主人動作微小的提示的能力。
: 難道你要跟我說，狗懂得主人動作微小的提示的能力，就能代表
: 狗的算術能力嗎?
1.試證明占星術是這個情形
2.狗,牛等倒是真的會算術 因為出題目的是主持人
例子不夠好,有點像稻草人
: 占星術就像是狗的算術能力，而狗對主人動作微小的提示的探知
: 能力，就像是術士的個人能力。這兩者自然不能等同，肯定後者
: 反而是在否定前者。
: 占星術愈有效，術士能力愈不重要，反之亦然。
術士沒學過占星術他自己也不會算 天賦並不代表能力
舉個例子 玩RPG遊戲選擇戰士 戰士有臂力強的天賦
但是如果玩家不修練加等級的話 臂力還是一樣低
所以你太誇張.. 扣一堆分數加到人那裡
人哪有那麼厲害可以憑空算準??
: : 科學一直在做這些事
: : 目的就是在整理出一些事物運作的原則
: : 不以簡馭繁難道要以繁馭繁?
: 這就是複雜科學應當是一個有經典意義的科學革命的原因。
: 你不能用機械觀解釋量子行為。也不能用量子行為或機戒操作
: 解釋複雜現象。
: 複雜科學正是以繁馭繁。往往得用更複雜但較清晰的模型，來
: 解釋一個常見但不夠清楚的現象。
: : 整理出母集合或子集合涵蓋出一個可預測範圍也總比零範圍好吧?
: : 命理學和科學沒什麼差別 科學到現在仍無法解釋為何有地心引力
: : 還不是一堆人相信?
: 「你會死」是一個確定而且必然成功的論述。
: 「你很可能在十年內死掉」是一個較模糊而且失敗可能頗大的論述。
: 但前者沒有預測的意義，後者才有。
: 預測的成功跟預測的意義和有效性，是必須分開來看的。
: 無效但成功的預測，只是浪費時間罷了。
: 也因此，無論是術士能把你的過去講得一清二楚，或是做出許多
: 被確認成功的預言，其實都不是占星術的效力證明。
: 我講了這麼多，就是要釐清這個概念。
: 而占星術的價值，應該要站在社會文化和傳統學識的立場上，去
: 給予理解和尊重，卻不是跟科學爭奪未來的詮釋權。
: 我能認可占星術能做為跟現代科學並行的另一種世界觀，卻認為
: 在學術競爭的場域上，占星術缺乏適當的方法論，必然失敗。
舉個例子 常常有人認為男生比女生聰明
因為社會上成功的企業家,科學家,各領域的大師等..都是男人居多
事實真的是如此嗎? 自己可以想想
強(愛)出頭的通常是高手 但不出頭的往往是蓋世高手
爭贏的人不代表真的最厲害 顯學也是同理
隱學不容易被察覺到(例如演繹法比之歸納法)就以為不存在
小隱隱於林 大隱隱於市; 無為而治勝過大有為政府
此理甚明矣
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.44.185
※ 編輯: souldragon 來自: 61.230.44.185 (03/15 17:24)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Tue Mar 15 17:32:50 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 這裡我有一些懷疑的理由
: 首先，占星學流傳的時間很久，範圍又廣泛；遠比科學發展還要影響深遠。
: 如果占星學是一門「偽科學」，是一門以幻覺、錯認、隨機巧合為基礎的論調，
: 那為何會人類社會會普遍的受到影響？
: 試著比較一下兩個被推翻的學說「燃素說」、「四膽汁說」的影響力跟流傳時間，
: 我們應該可以注意到他們從提出來到被推翻的時間跟影響範圍都不小，
: 而現代科學也都吸納了這種影響，讓現代的科學結論都能解釋他們能解釋的現象，
: 之後才提出了更好、更完全的理論。
: 然而，到底有沒有理由來解釋為什麼一個偽科學會有這麼多人受影響？
: 是流行嗎？ 有流行可以流行幾千年的嗎？
: 是因為無知大眾佔社會多數嗎？
: 那無知大眾相信的道理是什麼？為什麼我們不接受無知大眾都接受的道理？
一、基本上人類本來就很容易受到影響，大多數人也不會去區分什麼是偽科學、
什麼是好理論，更不會去分析一個理論是否存在內在矛盾，去比較諸多理論
熟好熟壞。
也就是說，即使我同意有許多理論、說法、學問被人類社會普遍地接受，並
不表示那些理論、說法、學問就是好的，更不表示它是真理。歷史告訴我們
，大多數的人本來就很愚蠢，很容易就迷失在幻覺、錯認之中。
二、假如你認同兩件事：1.大多數人是愚蠢的，無能也無心理解困難的學問；2.
大多數人在生命中都有遭遇困頓、身陷迷惘的時刻，需要簡單且有效的精神
慰藉。
那「大多數人相信占星學」的原因應該不難理解了吧。
三、無知大眾相信某件事往往不需要什麼道理，聽的爽，聽得懂，聽到自己想聽
的，就會相信了。
四、你不接受無知大眾都接受的道理，一個很好的理由是：因為你不屬於無知大
眾的一份子。反過來說，為什麼妳要接受無知大眾接受的道理呢？接受的理
由何在？都已經承認大眾是無知的了，為什麼還要輕易的接受他們相信的道
理？
: 而且
: 占星學的傳統在西亞希臘羅馬跟在印度、中國都有各自的傳統，
: 為什麼一種偽科學得以在不同的文化環境下滋養出類似的哲學觀？
: 說實在的，我也對占星學沒什麼研究或瞭解，
: 不過我並不認為占星學是偽科學。
: 甚至我還很想認真的知道，到底有什麼學問是「偽科學」？
: 好比其實我就有點懷疑，統計學到底是不是種科學？
: 如果統計學不太像科學，那我們要不要說統計學是「偽科學」？
: 嗯 拋磚引玉，希望大家都來說說自己的意見。
: 這篇文章不是要戰的，大家口氣和氣點，說說自己的意見就很好。
一、占星學到底是不是偽科學，要回答這問題就像你說的，得先討論什麼
叫偽科學、什麼叫科學。我並不想走這條路，因為我覺得爭論科學與
否這問題有點無聊。有興趣，找本科學哲學的書來讀一讀看看以前的
人怎麼爭就好。
我覺得有意義的問題是，確實有的學問比較可信，有的學問問題比較
多。到底兩者差別在哪兒？
一般來說，解釋力強度、存在可否證性、理論內部一致性、預測力、
簡單性等都是判斷一個理論是不是好理論的基本原則。
二、我覺得，一般來說占星學最大的問題在於其解釋力。當我們依據生辰
八字判斷一個人命運的時候，我們的基礎是什麼？
「為什麼生辰八字會影響一個人的命運？」
「為什麼幾百、幾千、幾萬光年外的星座會影響一個人的性格？」
...等
占星學對於這類問題無法提供理想的解釋，不是嗎？
有些人說占星學是統計學，但據我所知沒有一個占星學的定理是來自
抽樣統計分析。
占星學是架空的理論，是一個十分不完備的理論。無論它是科學或偽
科學，我覺得它和其它處理同樣或類似問題的學問相比，比較不可信。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
&
http://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.129.70.43
推 mpcb:我們所上的例子，講者:聽眾是什麼來頭？ 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:講者:我講什麼他們都聽不懂，只能簡介(譯:說故事) 140.115.34.114 03/15
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Tue Mar 15 18:11:02 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 一、基本上人類本來就很容易受到影響，大多數人也不會去區分什麼是偽科學、
: 什麼是好理論，更不會去分析一個理論是否存在內在矛盾，去比較諸多理論
: 熟好熟壞。
: 也就是說，即使我同意有許多理論、說法、學問被人類社會普遍地接受，並
: 不表示那些理論、說法、學問就是好的，更不表示它是真理。歷史告訴我們
: ，大多數的人本來就很愚蠢，很容易就迷失在幻覺、錯認之中。
: 二、假如你認同兩件事：1.大多數人是愚蠢的，無能也無心理解困難的學問；2.
: 大多數人在生命中都有遭遇困頓、身陷迷惘的時刻，需要簡單且有效的精神
: 慰藉。
: 那「大多數人相信占星學」的原因應該不難理解了吧。
: 三、無知大眾相信某件事往往不需要什麼道理，聽的爽，聽得懂，聽到自己想聽
: 的，就會相信了。
: 四、你不接受無知大眾都接受的道理，一個很好的理由是：因為你不屬於無知大
: 眾的一份子。反過來說，為什麼妳要接受無知大眾接受的道理呢？接受的理
: 由何在？都已經承認大眾是無知的了，為什麼還要輕易的接受他們相信的道
: 理？
你沒搞清楚根源
無知大眾或江湖術士用的占星術 不等於真正的占星術
這就好像媒體亂用統計結果 所以你就直接下結論:統計是偽科學
那為何你沒有下統計是偽科學的結論而是媒體亂用?
可見這不是雙重標準 不然就是迷反迷信的反智行為
: 一、占星學到底是不是偽科學，要回答這問題就像你說的，得先討論什麼
: 叫偽科學、什麼叫科學。我並不想走這條路，因為我覺得爭論科學與
: 否這問題有點無聊。有興趣，找本科學哲學的書來讀一讀看看以前的
: 人怎麼爭就好。
: 我覺得有意義的問題是，確實有的學問比較可信，有的學問問題比較
: 多。到底兩者差別在哪兒？
: 一般來說，解釋力強度、存在可否證性、理論內部一致性、預測力、
: 簡單性等都是判斷一個理論是不是好理論的基本原則。
: 二、我覺得，一般來說占星學最大的問題在於其解釋力。當我們依據生辰
: 八字判斷一個人命運的時候，我們的基礎是什麼？
: 「為什麼生辰八字會影響一個人的命運？」
目前是無解 不過這就和地球為何有地心引力一樣
事實證明你被吸在地球上就相信
: 「為什麼幾百、幾千、幾萬光年外的星座會影響一個人的性格？」
占星術不是用實星 就連天文學的xx星座也是人自己歸類的
: ...等
: 占星學對於這類問題無法提供理想的解釋，不是嗎？
: 有些人說占星學是統計學，但據我所知沒有一個占星學的定理是來自
: 抽樣統計分析。
: 占星學是架空的理論，是一個十分不完備的理論。無論它是科學或偽
: 科學，我覺得它和其它處理同樣或類似問題的學問相比，比較不可信。
雖然你不懂玄學車的構造 但是車子卻可以跑
而且跑得比科學車還遠(例如預測命運 科學就做不到)
那還有什麼好說的呢?
不知佛佗頭頂上的舍利子又有什麼理論可以解釋?
但結果就是有(車子就是會動) 難道當作沒看到?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.44.185
推 mpcb:天文學的"星座"是沿用以前的定義，但是XX星座XX… 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:這個就不完全是人類"主觀"認定的 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:此外科學也是可以預測命運的，而且很準 (F=ma) 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:要討論佛佗的舍利子的話，請先證明存在，我們再想辦 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:法拿來做研究，如此一來才能有理論解釋 140.115.34.114 03/15
推 souldragon:沿襲以前的定義也是人主觀的定義 61.230.47.24 03/15
→ souldragon:科學沒法預測個人命運.. 61.230.47.24 03/15
推 souldragon:占星學不是統計學 以前沒有統計,電腦這種東西 61.230.47.24 03/15
→ souldragon:統計是歸納法 占星這類東西比較像演繹出來的 61.230.47.24 03/15
推 souldragon:舍利子和演化學差不多 演化沒人看過卻被相信 61.230.47.24 03/15
→ souldragon:有些人擺明雙重標準 不過當局者迷自己沒發現 61.230.47.24 03/15
推 mpcb:我沒說"星座"不是主觀的定義 但是仙女座β星 這個就 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:不是單靠人的主觀，而是有其他客觀因素，其實現在天 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:文學所用的大多是catalog的序號 如Abell 800之類的 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:我們假設演化是對的話，那會出現什麼現象，如果是錯 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:的，又會是什麼現象，而我們觀察的又是什麼現象 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:因此我們相信演化學很有可能是正確的，請你反證佛佗 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:舍利.... 140.115.34.114 03/15
推 souldragon:舍利長在頭頂是真的吧? 要證明什麼? 61.230.27.23 03/16
→ souldragon:科學要不要解釋一下原理? 或通靈怎麼辦到的? 61.230.27.23 03/16
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: snngy (上上下下左右左右) 站內: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Tue Mar 15 22:35:39 2005
※ 引述《hjdmeury ()》之銘言：
: 我想，問題就出在這了。
: 粹取題目為：預測個人這件事的意義。
: 老實說，這問題我老早就想過了，還做過很多假想模擬。想到最後，我認為
: 預測個人是毫無意義的，甚至可說浪費時間、玩物喪志；也無怪乎科學家不時興
: 預測個人。
預測個人並不是毫無意義又浪費時間，
在科學界並不熱衷於此道的原因很簡單，
就是沒有足夠成熟的理論和方法。
不然，是很多學者以統計為基礎， 以生物成長為研究對象,
很用心地在玩許多碎形之類的等等理論，
就是為了發展出更完美的預測方法。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.73.101.3
推 hjdmeury:我指預測「個人」，不如試著詳述其意義。 218.160.29.188 03/15
推 mpcb:我同意原po的說法... 假設這個人是一顆球的話.... 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:那我們就可以有限的預這這個人的下一步了... 140.115.34.114 03/15
推 hjdmeury:我指的是「意義」，預個人有什麼用處…… 218.160.29.188 03/15
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: snngy (上上下下左右左右) 站內: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Wed Mar 16 00:53:52 2005
: 推 hjdmeury:我指預測「個人」，不如試著詳述其意義。 218.160.29.188
潮汐現象有什麼意義？
對不同學門的人有不同的意義。
但我能預測潮汐對我又有什麼意義？
我是這麼認為，
意義是人為付予的，現象本身只是單純地發生。
而且在科學研究中，
很多現象都是經過歸納後才比較容易發現意義，
或著說，發展出理論來解釋現象，並給予意義。
例如，許多海洋生物學者在研究鯨魚的聲音，
初始我們並不知道牠們發出的聲音所代表的意義，
但藉著資料的收集，歸納出發聲的某些關鍵條件，
於是我們便可預測牠在什麼情況下會發聲，
然後再提出一套理論來解釋這個行為的意義，
並證明之。
科學研究，
可以去對未知的結果作實驗，並比較。
也可以先預測結果再進行實驗來證明。
這都是視條件而選擇的，沒有說那個一定是比較正確的方法。
太強調所謂的意義，反而會將思維局限住。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: snngy 來自: 203.73.101.3 (03/16 00:57)
推 hjdmeury:可以同意218.167.116.199 03/17
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Wed Mar 16 02:41:22 2005
※ 引述《hjdmeury ()》之銘言：
: 我想，問題就出在這了。
: 粹取題目為：預測個人這件事的意義。
那麼試問科學預測環境的意義?
你會問這問題其實正間接證明了你不懂占星術這類的東西
命理學常被用來當作鐵口直斷的論調是誤用的結果
好的操作者應該分析事情過程可能發展的徵結來做檢討,提醒
而不是只說你xx歲會怎樣 這樣的預測的確沒意義
反正逃不掉了只好等死?
: 老實說，這問題我老早就想過了，還做過很多假想模擬。想到最後，我認為
: 預測個人是毫無意義的，甚至可說浪費時間、玩物喪志；也無怪乎科學家不時興
: 預測個人。
非不為也而是不能也
我看你也不太了解科學.. 科學的計算性對預測一事可是耿耿於懷
急著要掌握自然,社會等各方面(沒辦法,科學也算是父權社會的產物)
為了無非是要過好日子 這是目的論
: 其中的重要的問題是：「預測的對象及目的。」不如在這方面，說一些你的
: 看法吧。
你又問了外行的問題
科學研究是不問目的的它只管現象是如何
(因於以前過於強調客觀所以才變成機械論..)
既然你信仰的東西都不問 那知道不信仰的東西做啥?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.27.23
推 hjdmeury:有人做，當然是好事，起碼我省事。218.167.116.199 03/17
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Wed Mar 16 03:09:46 2005
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 事實上這就表示理論的效益有問題了。
: 理論有問題但系統有用的狀況其實很多，之前提過的股市技術分析，
: 就是如此。
: 如果你的題目是談股市技術分析理論的科學性或可信度，我會說那是
: 非常有問題的，但如果題目是說技術分析有沒有用，我則會給予肯定
: 答案。
: 占星術的狀況也是一樣。
: 我知道大多數人的邏輯能力無法分辨它們的差異，也正是因為其中的
: 矛盾，所以占星術才成為這麼有爭議的題目。
舉個例子
同一個教材同一個老師 為什麼有學生考90分有學生考50分?
表示教材有問題? 還是教材不夠好?
沒有辦法讓所有學生都考個接近平均值 你要不要解釋一下
: : 科學也是一樣 而占星學也沒你說的那麼籠統
: : 批評前最好自己先研究一下(通病:批評的人自己通常都沒碰過 XD)
: : 不然類似態度也是很不科學
: 這個嘛，我談的占星術可是主要指正統的、有效的占星術喔。
請問你親自研究過了嗎?
: : 1.試證明占星術是這個情形
: 倒是占星術要證明不是這個情形才對。
成立或推翻都要證據
對有些人來說覺得成立是因為"準"(不論是心理作用或其它)
那推翻的人呢? 你的狗聽主人暗示的例子還真沒什根據
: : 2.狗,牛等倒是真的會算術 因為出題目的是主持人
: 做計算的是主人。
試證明之 不然還真不科學..
: : 例子不夠好,有點像稻草人
: : 術士沒學過占星術他自己也不會算 天賦並不代表能力
: : 舉個例子 玩RPG遊戲選擇戰士 戰士有臂力強的天賦
: : 但是如果玩家不修練加等級的話 臂力還是一樣低
: : 所以你太誇張.. 扣一堆分數加到人那裡
: : 人哪有那麼厲害可以憑空算準??
: 問題就在於為什麼需要天賦?
各行各業都需要天賦 除非做工作的都是些機器人
: : 舉個例子 常常有人認為男生比女生聰明
: : 因為社會上成功的企業家,科學家,各領域的大師等..都是男人居多
: : 事實真的是如此嗎? 自己可以想想
: : 強(愛)出頭的通常是高手 但不出頭的往往是蓋世高手
: : 爭贏的人不代表真的最厲害 顯學也是同理
: : 隱學不容易被察覺到(例如演繹法比之歸納法)就以為不存在
: : 小隱隱於林 大隱隱於市; 無為而治勝過大有為政府
: : 此理甚明矣
: 為什麼我覺得此理不明? 你這一大堆例子，恐怕全都有問題。
: 那純然是某些哲學或宗教的信念而已吧。
: 你得提出證明才能讓人相信。
信念是不是真的請你有花過功夫去研究再說
像是精神官能症或同性戀者之所以被污名化
正是出自某些無知的人 說風涼話總是很容易
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.27.23
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Wed Mar 16 04:14:19 2005
嗯 其實我本來就是沒有打算能說明什麼
因為你就是那種主張自己知道所有科學精神的人
也不認為自己不知道所有世界的道理
別人不知道都是因為書讀得沒你多 沒你好
你也不打算從討論中有所獲益
從你的回答中就看得出來
你完全不在意你自己回答中顯著的矛盾 也不注意同樣邏輯下荒謬的結果
老實說 我不覺得有可能讓你回到討論中 你根本不相信有任何反例的可能
※ 引述《hjdmeury ()》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 數學是不需要實驗的，數學只需要用紙筆證明就夠了。
: 實證。
實證數學是不需要的
: : 好比今天你真的去牽一頭牛，又再去牽一頭牛；
: : 結果中途第一頭牛死掉了，於是你難道就自動證明了1+1＝1嗎？
: 死掉的牛叫做死牛。
: : 這是說不通的。
就算你說死牛是牛 數學還是不需要實驗或實證
說不通就是說不通
: : 一件事情是「真的」到底是什麼意思？
: : F = ma 到底是不是「真的」？
: : 我們有時候說這已經被推翻了，因為這個說法在很快跟很小的時候沒有用。
: : 可是在日常生活中他沒有什麼錯啊。
: : 這是真的嗎？
: 請自行判斷。
: : 誰沒有疑惑呢？ 我很疑惑，我還以為全世界每個人都很疑惑呢！
: ？
我誤會了 你一點疑惑都沒有 通知天下理
: : 您真是惜字如金
: : 所以我只好猜測你要表達的意思之後再加以回應
: : 我猜測您的意思如下：
: : 1.您說偽科學不被重視是因為沒有科學研究的價值。
: : 2.社會總體來說總是在進步的，若不進步就會被淘汰。
: : 3.偽科學與科學間以彼此為界。
: : 我的回應是：
: : 1.沒有研究過的東西就不知道他的研究價值如何的，
: : 如果能肯定這東西沒有研究價值，應該就要有研究過而失敗的經驗，
: : 請教你可知有誰以科學方法研究過占星學而失敗的嗎？
: 沒那麼單純，你漏想一個問題。
我沒有考慮到你的態度嗎？ 對 我之前想說這不太重要
: : 2.請問社會總體被淘汰是什麼意思？所有人滅絕或是被猿猴奴役？
: 沒有「總體被淘汰」這回事。
沒有淘汰 就表示社會不需要進步
: : 3.我認為科學與偽科學間的界線是任意武斷的被劃定的，
: : 今天說占星學（精神分析...等等）是偽科學的說法，
: : 如果拿來攻擊流行病學、生態學甚至是化學...
: : 那又會如何？
: : 我們真的有一套自圓其說的說法來衡量科學與偽科學的界線嗎？
: 自圓其說的說法，就是自圓其說。
自以為就好
: : 根據您的說法，
: : 心安的人就是不再前進的人，
: : 而不心安的人就是再繼續前進的人。
: : 所以如果一個社會要進步，就必須要有人繼續前進，
: : 而繼續前進的人就是不心安的人。
: : 直到有一天人人都心安，那就是社會停止進步的一天了。
: : 這就是你的意思嗎？
: 就是這樣。
所以這種社會不進步啊 分明就跟你自己說的矛盾
: : 好的
: : 他本來沒心安
: : 所以求助占星學
: : 之後他就做出些改變，然後覺得更好了。
: : 這樣他心安了嗎？
: 「更好了」是指啥？
他主觀感覺
: : 占星學是種能幫助人心安的學問嗎？
: 宗教做的不錯。
: : 誰是大師？
: : 大師跟小老百姓有何不同？
: 誰是人？人身上的原子不都一樣？
那是因為你說大師認同跟小老百姓認同不一樣
: : 這是你的回答嗎？
: : 你說：統計本非科學套上科學方法後應用不爽
: : 我問說，統計套上科學方法後會應用不爽
: : 這是指1.統計+科學方法能用 還是說2.統計用了科學方法很不爽
: : 於是你回答是2.後者，而且還附加理由：科學經常反經驗，而感覺又不可靠。
: : 我覺得你對你自己原本說甚麼話你似乎不太在意（你很介意統計學家爽不爽嗎？）
: : 所以我直接問你說的「科學經常反經驗」
: : 這句話有什麼證據？
: : 在我看來，我知道的科學結論都不太反經驗。
: 那就盡你本事，憑感覺吧。
反正你也沒在看
--
You smiled and talked to me of nothing and
I felt that for this I had been waiting long.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.150
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Wed Mar 16 04:16:34 2005
※ 引述《hjdmeury ()》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 嗯 我同意占星術缺乏適當的方法論必然失敗的說法
: : 但是我認為占星術（天象與人世的關係）是一種確實存在的現象
: : 只是其方法論還不被公認而已
: 不妨說說，你所了解的占星術科學原理，以及述說現象確實存在這個事實。
: 如果可以的話，不如再補述其方法論不被公認之原因，以及你所能補述的看
: 法。
占星術沒有科學原理
我在第一篇問問題時就是在述說 這種現象的確存在的事實
你要求的補述 我都在第一篇就先說了
--
You smiled and talked to me of nothing and
I felt that for this I had been waiting long.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.150
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Wed Mar 16 17:00:09 2005
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 理？
: 你沒搞清楚根源
: 無知大眾或江湖術士用的占星術 不等於真正的占星術
我是回原波這標題的第一篇文章，我想我應該沒有搞錯「根源」。
扯到無知大眾的是原波，不過顯然你和原波之間，對於到底什麼叫「占星學」
也存在歧見。k他指的占星學就是指一般大眾相信的那種占星學，而你認為那
些不是真正的占星學。
不過既然你認為無知大眾信的占星學不是「真正的」占星學，那我想請問到底
哪些是「真正的」占星學？又，這些占星學到底哪裡可信？他成功的預測了什
麼結果嗎？他理想的解釋了某些現象嗎？
說真的，我也希望占星學描述了世界真理，我更希望這世界存在超過物理學的
魔法、精神力量、神...etc.。這樣的世界似乎更夢幻。
但在避免陷入神秘主義，以及避免變成迷信反迷信的科學主義者之間，我覺得
一個謹慎、保守、理性分析的態度是必要的。不要輕易地看扁科學，也不要武
斷地否定占星術。但不容否認的事實是，我們可以輕易的舉出一個「真正的物
理學家」，但要我們輕易的舉出一個公認的「真正的占星學家」似乎有些困難。
: : 「為什麼生辰八字會影響一個人的命運？」
: 目前是無解 不過這就和地球為何有地心引力一樣
: 事實證明你被吸在地球上就相信
呵呵....我想這兩者不大一樣喔。
一、任何具有質量的兩個東西都會彼此吸引。這是公理，沒錯，牛頓也沒有
進一步說明為什麼任何具有質量的東西都會彼此吸引。牛頓用這條公理
來解釋為什麼人會被吸在地球上。
照你的講法，我們可以一樣想一個解釋：生辰八字之所以會影響一個人
的命運，是因為存在一種神秘的力量，叫做「生辰八字力」。所有的生
辰八字都具有這種能力，影響一個人的命運。
乍看之下好像也很有道理，可是稍微懂點物理學的人都知道，有質量的
東西會互相吸引不只可以解釋地球吸人，可以解釋非常多的物體運動現
象。生辰八字力呢？它解釋的範圍？只有人吧？
好，我就來操弄「人」。設想有一個透過生物科技合成出來，體內有植
物基因的人，它會不會收到「生辰八字力」的影響？
簡單來說，生辰八字力嚴格說來只是一種範圍狹隘的ad hoc解釋，它和
提出一個適用範圍很廣的基本物理定律，是天差地遠的。它既沒說清楚
什麼是「人」，它也沒說清楚為什麼適用範圍只有人（但它有義務回答
這些問題）。
二、質量、力，可以透過數學精準的描述、計算。生辰八字力呢？今天我給
你一組生辰八字，它透過怎樣的計算可以得到「一個人的命運」？
在這裡問題會出在我們該如何描述「一個人的命運」？他在某年某月某
日某秒跌了一跤是命運中的一個事件，他聯考考上台大也是一個事件，
試問，這套理論要如何描述包含幾乎無數大小事件的「命運」？
三、請問占星學如何透過事實證明它是一個有信度有效度的好理論？
: : 「為什麼幾百、幾千、幾萬光年外的星座會影響一個人的性格？」
: 占星術不是用實星 就連天文學的xx星座也是人自己歸類的
是嗎？所以顯然對於占星學到底是什麼，存在很多歧見呢...
不用實星？那就不需要觀星囉？又，如果不是以實星為基礎，那其所用之
基礎又是從哪兒來的？
: : 科學，我覺得它和其它處理同樣或類似問題的學問相比，比較不可信。
: 雖然你不懂玄學車的構造 但是車子卻可以跑
: 而且跑得比科學車還遠(例如預測命運 科學就做不到)
: 那還有什麼好說的呢?
: 不知佛佗頭頂上的舍利子又有什麼理論可以解釋?
: 但結果就是有(車子就是會動) 難道當作沒看到?
玄學車在哪兒有賣？「真正的占星學」什麼時候「真的成功預測命運」？
結果就是沒有，難道硬是要把幻覺當真相嗎？
有些人認為某些科學主義者有雙重標準。我覺得，有時候的確是。科學的確
不是一切、不是萬能。但我同時覺得，在處理許多問題上，如果硬是要拿科
學和占星學相比，我覺得科學仍舊比較可信可靠。把占星學和科學擺在同一
個位置，視為是具有同樣價值的學問，那就好像把大學教授和不識字的人通
通都叫「有知識的人」一樣荒謬與愚蠢。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
&
http://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.129.70.43
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Wed Mar 16 21:45:20 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 你沒搞清楚根源
: : 無知大眾或江湖術士用的占星術 不等於真正的占星術
: 我是回原波這標題的第一篇文章，我想我應該沒有搞錯「根源」。
: 扯到無知大眾的是原波，不過顯然你和原波之間，對於到底什麼叫「占星學」
: 也存在歧見。k他指的占星學就是指一般大眾相信的那種占星學，而你認為那
: 些不是真正的占星學。
嗯 既然點名叫我了 我就說一下我的認為
我認為無知大眾用的科學也是科學 例如微波爐、手機、網路...
因為無知大眾背後有科學的道理支持
即使他相信吃微波餐會不孕、講手機會腦癌、打逼會感染電腦病毒
科學還是科學
同樣的道理 我不認為無知大眾只用十二太陽星座分個性 看運勢
所以無知大眾的占星學就跟占星大師的占星學兩樣了
: 不過既然你認為無知大眾信的占星學不是「真正的」占星學，那我想請問到底
: 哪些是「真正的」占星學？又，這些占星學到底哪裡可信？他成功的預測了什
: 麼結果嗎？他理想的解釋了某些現象嗎？
: 說真的，我也希望占星學描述了世界真理，我更希望這世界存在超過物理學的
: 魔法、精神力量、神...etc.。這樣的世界似乎更夢幻。
: 但在避免陷入神秘主義，以及避免變成迷信反迷信的科學主義者之間，我覺得
: 一個謹慎、保守、理性分析的態度是必要的。不要輕易地看扁科學，也不要武
: 斷地否定占星術。但不容否認的事實是，我們可以輕易的舉出一個「真正的物
: 理學家」，但要我們輕易的舉出一個公認的「真正的占星學家」似乎有些困難。
...你說的「不容否認的事實」跟論證還滿沒有關係的耶
大多數人不能輕易的舉出一位真正的「離散數學家」
卻能舉出很多位公認的「歷史學家」
我想並不是因為離散數學是迷信 而歷史是真的
而只是因為不熟悉而已
另一方面 就算是大眾對兩門學問有差不多的熟悉度
認識大師也不見得那門學問就比較可信
: : 目前是無解 不過這就和地球為何有地心引力一樣
: : 事實證明你被吸在地球上就相信
: 呵呵....我想這兩者不大一樣喔。
: 一、任何具有質量的兩個東西都會彼此吸引。這是公理，沒錯，牛頓也沒有
: 進一步說明為什麼任何具有質量的東西都會彼此吸引。牛頓用這條公理
: 來解釋為什麼人會被吸在地球上。
: 照你的講法，我們可以一樣想一個解釋：生辰八字之所以會影響一個人
: 的命運，是因為存在一種神秘的力量，叫做「生辰八字力」。所有的生
: 辰八字都具有這種能力，影響一個人的命運。
: 乍看之下好像也很有道理，可是稍微懂點物理學的人都知道，有質量的
: 東西會互相吸引不只可以解釋地球吸人，可以解釋非常多的物體運動現
: 象。生辰八字力呢？它解釋的範圍？只有人吧？
: 好，我就來操弄「人」。設想有一個透過生物科技合成出來，體內有植
: 物基因的人，它會不會收到「生辰八字力」的影響？
: 簡單來說，生辰八字力嚴格說來只是一種範圍狹隘的ad hoc解釋，它和
: 提出一個適用範圍很廣的基本物理定律，是天差地遠的。它既沒說清楚
: 什麼是「人」，它也沒說清楚為什麼適用範圍只有人（但它有義務回答
: 這些問題）。
: 二、質量、力，可以透過數學精準的描述、計算。生辰八字力呢？今天我給
: 你一組生辰八字，它透過怎樣的計算可以得到「一個人的命運」？
: 在這裡問題會出在我們該如何描述「一個人的命運」？他在某年某月某
: 日某秒跌了一跤是命運中的一個事件，他聯考考上台大也是一個事件，
: 試問，這套理論要如何描述包含幾乎無數大小事件的「命運」？
: 三、請問占星學如何透過事實證明它是一個有信度有效度的好理論？
占星學 以人為範圍限定是你設定的 生辰八字力也是你設定的
所以打個你紮的稻草人當然不費功夫
你提的第三點也就是我所關心的核心
你似乎覺得反正占星學做不到 所以這樣問
不過我建議你嘗試去學學看 學過了再問說事實有沒有證明什麼事情
: : 占星術不是用實星 就連天文學的xx星座也是人自己歸類的
: 是嗎？所以顯然對於占星學到底是什麼，存在很多歧見呢...
: 不用實星？那就不需要觀星囉？又，如果不是以實星為基礎，那其所用之
: 基礎又是從哪兒來的？
: : 雖然你不懂玄學車的構造 但是車子卻可以跑
: : 而且跑得比科學車還遠(例如預測命運 科學就做不到)
: : 那還有什麼好說的呢?
: : 不知佛佗頭頂上的舍利子又有什麼理論可以解釋?
: : 但結果就是有(車子就是會動) 難道當作沒看到?
: 玄學車在哪兒有賣？「真正的占星學」什麼時候「真的成功預測命運」？
: 結果就是沒有，難道硬是要把幻覺當真相嗎？
命運是一個真相嗎？
命運的真相到底是怎樣，真的每個人都同意一個人的命運有個真相嗎？
誰說命運一定有個真相的
歷史都不見的有全真的歷史了 命運一定有客觀真實的命運嗎？
: 有些人認為某些科學主義者有雙重標準。我覺得，有時候的確是。科學的確
: 不是一切、不是萬能。但我同時覺得，在處理許多問題上，如果硬是要拿科
: 學和占星學相比，我覺得科學仍舊比較可信可靠。把占星學和科學擺在同一
: 個位置，視為是具有同樣價值的學問，那就好像把大學教授和不識字的人通
: 通都叫「有知識的人」一樣荒謬與愚蠢。
「有知識的人」 也許大家都認為 大學教授的確比較有知識
不過知識 不見得就是智慧
大學教授做些沒智慧的事情 這種事應該也不少見吧
有智慧的人不認識字 這也不算很不正常呀
--
You smiled and talked to me of nothing and
I felt that for this I had been waiting long.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.150
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Wed Mar 16 21:16:02 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 我是回原波這標題的第一篇文章，我想我應該沒有搞錯「根源」。
: 扯到無知大眾的是原波，不過顯然你和原波之間，對於到底什麼叫「占星學」
: 也存在歧見。k他指的占星學就是指一般大眾相信的那種占星學，而你認為那
: 些不是真正的占星學。
命理學的真偽在於操作(統計學不也是?)
今天很多人把直銷做爛了 你一聽到直銷就嗤之以鼻
但是直銷本身的制度其實並沒有大問題 而是壞在素養不夠的人在執行
這個例子我已經說很多遍了
諸葛亮的兵法高明 馬謖的兵法失敗
所以兵法是假的? 還是諸葛亮都不用讀書自然就這麼厲害?
同一個時代的人 讀相差無幾的古人留下的聖賢書
領悟出來的東西怎麼不一樣??
: 不過既然你認為無知大眾信的占星學不是「真正的」占星學，那我想請問到底
: 哪些是「真正的」占星學？又，這些占星學到底哪裡可信？他成功的預測了什
: 麼結果嗎？他理想的解釋了某些現象嗎？
: 說真的，我也希望占星學描述了世界真理，我更希望這世界存在超過物理學的
: 魔法、精神力量、神...etc.。這樣的世界似乎更夢幻。
: 但在避免陷入神秘主義，以及避免變成迷信反迷信的科學主義者之間，我覺得
: 一個謹慎、保守、理性分析的態度是必要的。不要輕易地看扁科學，也不要武
: 斷地否定占星術。但不容否認的事實是，我們可以輕易的舉出一個「真正的物
: 理學家」，但要我們輕易的舉出一個公認的「真正的占星學家」似乎有些困難。
玄學大師早就存在 老子,莊子之類的你信嗎?
佛佗,耶穌你信嗎? 如果不信就算我真舉出了某占星大師你也不會信
: : 目前是無解 不過這就和地球為何有地心引力一樣
: : 事實證明你被吸在地球上就相信
: 呵呵....我想這兩者不大一樣喔。
: 一、任何具有質量的兩個東西都會彼此吸引。這是公理，沒錯，牛頓也沒有
: 進一步說明為什麼任何具有質量的東西都會彼此吸引。牛頓用這條公理
: 來解釋為什麼人會被吸在地球上。
: 照你的講法，我們可以一樣想一個解釋：生辰八字之所以會影響一個人
: 的命運，是因為存在一種神秘的力量，叫做「生辰八字力」。所有的生
: 辰八字都具有這種能力，影響一個人的命運。
: 乍看之下好像也很有道理，可是稍微懂點物理學的人都知道，有質量的
: 東西會互相吸引不只可以解釋地球吸人，可以解釋非常多的物體運動現
: 象。生辰八字力呢？它解釋的範圍？只有人吧？
: 好，我就來操弄「人」。設想有一個透過生物科技合成出來，體內有植
: 物基因的人，它會不會收到「生辰八字力」的影響？
: 簡單來說，生辰八字力嚴格說來只是一種範圍狹隘的ad hoc解釋，它和
: 提出一個適用範圍很廣的基本物理定律，是天差地遠的。它既沒說清楚
: 什麼是「人」，它也沒說清楚為什麼適用範圍只有人（但它有義務回答
: 這些問題）。
: 二、質量、力，可以透過數學精準的描述、計算。生辰八字力呢？今天我給
: 你一組生辰八字，它透過怎樣的計算可以得到「一個人的命運」？
: 在這裡問題會出在我們該如何描述「一個人的命運」？他在某年某月某
: 日某秒跌了一跤是命運中的一個事件，他聯考考上台大也是一個事件，
: 試問，這套理論要如何描述包含幾乎無數大小事件的「命運」？
某門學問不夠精確化時不代表為假
有心的人會依著前人的腳步再將之整理成更明確一點
無心的人一試不夠好用就棄之如敝屣
問題出在態度 而不在真偽
否則最原始的xx學從何而來?
: 三、請問占星學如何透過事實證明它是一個有信度有效度的好理論？
: : 占星術不是用實星 就連天文學的xx星座也是人自己歸類的
: 是嗎？所以顯然對於占星學到底是什麼，存在很多歧見呢...
: 不用實星？那就不需要觀星囉？又，如果不是以實星為基礎，那其所用之
: 基礎又是從哪兒來的？
你解剖人的身體 找不找得到"氣"這種東西?
找不到為何又有氣功??
: : 雖然你不懂玄學車的構造 但是車子卻可以跑
: : 而且跑得比科學車還遠(例如預測命運 科學就做不到)
: : 那還有什麼好說的呢?
: : 不知佛佗頭頂上的舍利子又有什麼理論可以解釋?
: : 但結果就是有(車子就是會動) 難道當作沒看到?
: 玄學車在哪兒有賣？「真正的占星學」什麼時候「真的成功預測命運」？
: 結果就是沒有，難道硬是要把幻覺當真相嗎？
: 有些人認為某些科學主義者有雙重標準。我覺得，有時候的確是。科學的確
: 不是一切、不是萬能。但我同時覺得，在處理許多問題上，如果硬是要拿科
: 學和占星學相比，我覺得科學仍舊比較可信可靠。把占星學和科學擺在同一
: 個位置，視為是具有同樣價值的學問，那就好像把大學教授和不識字的人通
: 通都叫「有知識的人」一樣荒謬與愚蠢。
占星學的領域並沒有和科學衝撞呀 :p
哪一門科學有在預測人的運勢?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.82.201
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Wed Mar 16 21:42:07 2005
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 舉個例子
: : 同一個教材同一個老師 為什麼有學生考90分有學生考50分?
: : 表示教材有問題? 還是教材不夠好?
: : 沒有辦法讓所有學生都考個接近平均值 你要不要解釋一下
: 我好像在雞同鴨講 ^^|||
: 教材根本不是理論，而是教學工具，而占星學是理論。
: 工具的只需要有用，學術理論則需要證明。
: 這整套邏輯觀念，沒辦法理解的話，我也沒辦法繼續對話了。
你沒有回答到我的問題 同樣是白紙黑字的清楚教材
一貫教課的老師 為何學生成績不一樣?
不回答我也沒法繼續對話了
基本上功用就是一種證明
如何證明斧頭鋒利? 劈一劈不就知道了
: : 請問你親自研究過了嗎?
: 是的，我學過，看過不少資料，謝謝。
: 不只占星術，其他很多命理玄學道學超自然神秘主義的相關東西，
: 我都有學過，或至少看過認真寫就的資料。
: 大概就差對巫術的概念還不好而已。在大多數的時候，我都是站在
: 它們的立場反對科學主義侵害的。
光看過誰不會? 你有實地操作過嗎?
我也看過一堆教科書但考試都考不及格 :p
: : 成立或推翻都要證據
: : 對有些人來說覺得成立是因為"準"(不論是心理作用或其它)
: : 那推翻的人呢? 你的狗聽主人暗示的例子還真沒什根據
: : 試證明之 不然還真不科學..
: : 各行各業都需要天賦 除非做工作的都是些機器人
: : 信念是不是真的請你有花過功夫去研究再說
: : 像是精神官能症或同性戀者之所以被污名化
: : 正是出自某些無知的人 說風涼話總是很容易
: 從頭到尾，你都沒有提出過理性的論證，只是在說「你不懂」、
: 「請拿出證據」、「請證明」，又或是用其他知識體系的語言來
: 說話，然後要別人不懂就別說話。
: 我已經對這個議題說出太多知識和論證了。在這個議題的架構下
你的知識和論證多出自想當然爾 看不出有什說服力
: 就是需要用現代的知識體系和理性邏輯來言說，這不代表不使用
: 傳統學識語言的人不明白那些東西，只是沒必要扯到那裡去。
: 真的要說的話，我其實應該講，不懂什麼是方法論，不懂什麼是
: 科學哲學，不懂複雜科學，就不要來爭執占星術可不可信。
: 我講的東西很簡單，科學是可以不斷驗證的，技術是可以建造出
: 工具來傳播的，它們都可經由客觀事實及客觀操作來取得信任。
: 而一個必須由特定人士操作、必須隱含高度經驗和能力成份才能
特定人士也是經由學習而來 你一出生就知道物理,化學??
: 取得效力的知識，是不具足夠可信度的知識。
: 也就是說，它不能被證偽，沒有可否證性。
: 無論是「不出世的絕頂高手」、「更高明但不為人知的隱學」、
: 「做得不對表示沒有學到精義」、「你遭受苦難是因為信仰不夠
: 虔誠」全都是這類缺乏否證性的知識，都沒有客觀的可信度。
: 由這種敘述累積出來的知識，甚至可以說是偽知識。
偽知識我們早已讀很多 例如歷史
弔詭的是 你的偽知識定義似乎是人文學科就是偽知識
因為人文學科研究的對象是人 脫不了主觀(命理學的對象也是人)
和沒有任何創造力的物之研究相比
人的確很不客觀 連記憶都只記得自己立場的東西
所以自然科學,絕對的精準才是王道?
: 中世紀的西方神學，也是高度邏輯精密龐大的學問，但是為什麼
: 反對這樣的邏輯會被稱作是啟蒙，會是破除愚昧? 科學和技術的
: 進展為什麼能改變世界?
: 因為追求實證、追求客觀知識才是理性之光。
: 占星術的理論缺乏根據，實證研究又離不開那些無法言說的天賦
我覺得你一直犯了把占星術扯到通靈的毛病
: 或經驗能力，那麼它的可信度自然很低，研究發展自然會受限。
: 數千年的知識累積，仍然原地踏步，甚至一代不如一代。而不像
: 科學技術那樣日新月異。
: 事情也就是這樣了。
舉例來說
中國之所以落後是因為技術不普及而不是沒有技術
(例如很多東西只掌握在王公貴族,山林道士,門派團體..等之手)
不普及的時候整體發展水準就比不上別人
所以並不是做不到 而是沒有公開沒有回響進步就慢
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.82.201
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: snngy (上上下下左右左右) 站內: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 17 00:02:46 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 我認為無知大眾用的科學也是科學 例如微波爐、手機、網路...
: 因為無知大眾背後有科學的道理支持
: 即使他相信吃微波餐會不孕、講手機會腦癌、打逼會感染電腦病毒
: 科學還是科學
: 同樣的道理 我不認為無知大眾只用十二太陽星座分個性 看運勢
: 所以無知大眾的占星學就跟占星大師的占星學兩樣了
其實我不了解，為什麼這兩個例子是"同樣的道理"?
"打逼會感染電腦病毒" 是科學？！
"大眾只用十二太陽星座分個性 看運勢" 就不是占星學？！
---------------------------------------------
我們都知道占星、宗教等非科學有旁枝、異端的存在，
科學其實也是有異端的。
很多情況，是很難分清楚科學的界限，
就像SCIENCE或Nature上面都有騙人的科學報告，
更不要談那些在電視上大談占星的藝人了。
科學是一種泛泛的觀念，
用吹毛求玭的觀點來檢討整個世界的學門是否符合科學，
是很難討論出結果的。
某些學門或許不是科學，但仍可能有科學上的應用或部份佐證,
而科學相關學門在某方面發展到一個極限時，也是有越界的行為。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 221.169.152.112
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 17 05:03:04 2005
※ 引述《snngy (上上下下左右左右)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 我認為無知大眾用的科學也是科學 例如微波爐、手機、網路...
: : 因為無知大眾背後有科學的道理支持
: : 即使他相信吃微波餐會不孕、講手機會腦癌、打逼會感染電腦病毒
: : 科學還是科學
: : 同樣的道理 我不認為無知大眾只用十二太陽星座分個性 看運勢
: : 所以無知大眾的占星學就跟占星大師的占星學兩樣了
: 其實我不了解，為什麼這兩個例子是"同樣的道理"?
: "打逼會感染電腦病毒" 是科學？！
: "大眾只用十二太陽星座分個性 看運勢" 就不是占星學？！
嗯 我最後一句話寫太長 斷句不好 :p
我說：我不認為.... 所以後面的子句我都不認同
也就是說 這兩種誤解 都不影響科學有科學的道理 占星學有占星學的道理
: ---------------------------------------------
: 我們都知道占星、宗教等非科學有旁枝、異端的存在，
: 科學其實也是有異端的。
: 很多情況，是很難分清楚科學的界限，
: 就像SCIENCE或Nature上面都有騙人的科學報告，
: 更不要談那些在電視上大談占星的藝人了。
: 科學是一種泛泛的觀念，
: 用吹毛求玭的觀點來檢討整個世界的學門是否符合科學，
: 是很難討論出結果的。
: 某些學門或許不是科學，但仍可能有科學上的應用或部份佐證,
: 而科學相關學門在某方面發展到一個極限時，也是有越界的行為。
嗯 不過我想即使有很多人誤解科學或是誤用科學
科學背後的道理還是有價值的
所以我才會去想 占星學即使有很多人在誤用或加以誤解
背後應該也有某種道理的
--
You smiled and talked to me of nothing and
I felt that for this I had been waiting long.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.150
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: reader (讀者) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 17 06:21:55 2005
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 偽知識我們早已讀很多 例如歷史
: 弔詭的是 你的偽知識定義似乎是人文學科就是偽知識
: 因為人文學科研究的對象是人 脫不了主觀(命理學的對象也是人)
: 和沒有任何創造力的物之研究相比
: 人的確很不客觀 連記憶都只記得自己立場的東西
: 所以自然科學,絕對的精準才是王道?
你不如舉一個不能否證、必須依靠個人能力操作才有效，卻不能說是
偽知識的人文學科看看?
倒是你把人文學科講得不堪了。政治、經濟、社會全都可以實證研究。
歷史也能有考古作佐證。
哲學不是單一學科，而是許多學科背後的道理，要放在該學科的範疇
來看。
文學藝術倒是偽知識沒錯，但它有必要是一種知識嗎? 藝術有其自足的
價值，不必用知識來包裝。
命理學未必不能實證研究，問題是它沒做，它用的是預測不準表示自己
修練不足或理論應該更精細，而不是理論有問題的態度。
也就是說，這不是學科的問題，而是方法論的問題。
: : 中世紀的西方神學，也是高度邏輯精密龐大的學問，但是為什麼
: : 反對這樣的邏輯會被稱作是啟蒙，會是破除愚昧? 科學和技術的
: : 進展為什麼能改變世界?
: : 因為追求實證、追求客觀知識才是理性之光。
: : 占星術的理論缺乏根據，實證研究又離不開那些無法言說的天賦
: 我覺得你一直犯了把占星術扯到通靈的毛病
因為不靠術士個人特殊能力的實證研究，結論幾乎都是占星術無效。
所以在論證占星術的有效性時，離不開這個部分。
: : 或經驗能力，那麼它的可信度自然很低，研究發展自然會受限。
: : 數千年的知識累積，仍然原地踏步，甚至一代不如一代。而不像
: : 科學技術那樣日新月異。
: : 事情也就是這樣了。
: 舉例來說
: 中國之所以落後是因為技術不普及而不是沒有技術
: (例如很多東西只掌握在王公貴族,山林道士,門派團體..等之手)
: 不普及的時候整體發展水準就比不上別人
: 所以並不是做不到 而是沒有公開沒有回響進步就慢
不對，到明末之前，中國一直沒有落後，技術也從來不是不普及。
若論起技術傳播速度，在中國也相當快。
明朝火槍火砲數量是世界第一，技術也跟西方沒有明顯差異，更別提
造船技術了。論起技術，整體而言，明朝還算是跟西方平起平坐的。
而宋朝更是世界最先進最文明的國家。
中國落後是在西方有了更強力的方法論之後的事情。
真正被藏私的，其實是拿不出來、不成知識、必須依靠訓練的技藝，
因為它的傳播成本高，不能擴大應用，有主觀及客觀的限制。而那些
東西有沒有公開，根本就和文明進步沒有關係。
西方也有一大堆這種不普及不公開的技藝，別以為只有中國有。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.222.173.29
推 souldragon:信心水準>95% 誤差<5% 只有物的研究做得到 61.230.32.182 03/17
→ souldragon:此外就是生物的基本通性(不涉及喜好,選擇等) 61.230.32.182 03/17
→ souldragon:給巧克力甲說好吃乙說難吃 所以味道是偽知識? 61.230.32.182 03/17
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 17 14:02:07 2005
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 偽知識我們早已讀很多 例如歷史
: : 弔詭的是 你的偽知識定義似乎是人文學科就是偽知識
: : 因為人文學科研究的對象是人 脫不了主觀(命理學的對象也是人)
: : 和沒有任何創造力的物之研究相比
: : 人的確很不客觀 連記憶都只記得自己立場的東西
: : 所以自然科學,絕對的精準才是王道?
: 你不如舉一個不能否證、必須依靠個人能力操作才有效，卻不能說是
: 偽知識的人文學科看看?
: 倒是你把人文學科講得不堪了。政治、經濟、社會全都可以實證研究。
: 歷史也能有考古作佐證。
人文學科通常無法精確實驗 因為實驗結果不會重複
(歷史可以重來又完全一樣嗎? 演化都不會一樣了)
你拿股市分析和占星術並論 是因為它們都牽扯到"人"
今天你打甲一下他回你一拳 明天你再打甲心情好放過你
如何量化??
舉個例子 你玩三國志選同一個舞台同一個君主
2年前玩的和2年後再重玩的結果會不會相同?
客觀條件完全不變 為何全破的紀錄不一樣??
命運之理此例甚明 人非物可比也
: 哲學不是單一學科，而是許多學科背後的道理，要放在該學科的範疇
: 來看。
: 文學藝術倒是偽知識沒錯，但它有必要是一種知識嗎? 藝術有其自足的
: 價值，不必用知識來包裝。
: 命理學未必不能實證研究，問題是它沒做，它用的是預測不準表示自己
: 修練不足或理論應該更精細，而不是理論有問題的態度。
: 也就是說，這不是學科的問題，而是方法論的問題。
方法論不精細所以就不科學囉?
那如你所說 中國在西方工業革命之前如何強大的起來?
豈不自打嘴巴
: : 我覺得你一直犯了把占星術扯到通靈的毛病
: 因為不靠術士個人特殊能力的實證研究，結論幾乎都是占星術無效。
: 所以在論證占星術的有效性時，離不開這個部分。
你有算過幾次命?
幾乎無效的結論是給江湖術士算的還是給誰算?
我看媒體每次都亂用統計結果 我也可以下統計是偽知識的結論
因為民調都和選票比不一致
: : 舉例來說
: : 中國之所以落後是因為技術不普及而不是沒有技術
: : (例如很多東西只掌握在王公貴族,山林道士,門派團體..等之手)
: : 不普及的時候整體發展水準就比不上別人
: : 所以並不是做不到 而是沒有公開沒有回響進步就慢
: 不對，到明末之前，中國一直沒有落後，技術也從來不是不普及。
: 若論起技術傳播速度，在中國也相當快。
: 明朝火槍火砲數量是世界第一，技術也跟西方沒有明顯差異，更別提
: 造船技術了。論起技術，整體而言，明朝還算是跟西方平起平坐的。
: 而宋朝更是世界最先進最文明的國家。
但這些技術都只有王公貴族有無下放給平民百姓
: 中國落後是在西方有了更強力的方法論之後的事情。
: 真正被藏私的，其實是拿不出來、不成知識、必須依靠訓練的技藝，
: 因為它的傳播成本高，不能擴大應用，有主觀及客觀的限制。而那些
: 東西有沒有公開，根本就和文明進步沒有關係。
: 西方也有一大堆這種不普及不公開的技藝，別以為只有中國有。
既然中國古時的成就如此之高 你又不信古人的哲理
實在矛盾 自己用方法論研究看看吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.32.182
推 reader:顯然沒有必要回應了 程度相差太多... 61.222.173.29 03/17
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: reader (讀者) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 17 18:33:43 2005
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
: 時間: Thu Mar 17 06:21:55 2005
:
: 推 souldragon:信心水準>95% 誤差<5% 只有物的研究做得到 61.230.32.182 03/17
你自己定義信心水準>95% 誤差<5% 才是客觀實證研究，然後
反對學術的客觀性要求，這樣豈不是在打擊不存在的稻草人?
沒有人說要這樣子才是客觀，重點是有沒有追求客觀的方法及
目的。不尋求客觀知識的操作，只能算是技能或技藝。
: → souldragon:此外就是生物的基本通性(不涉及喜好,選擇等) 61.230.32.182 03/17
: → souldragon:給巧克力甲說好吃乙說難吃 所以味道是偽知識? 61.230.32.182 03/17
我也討厭巧克力。
而味道這事本來就是藝術評價，屬於味覺的美學評斷，而不是
實在的知識。這跟音樂沒有什麼太大不同。
「品味」如果是知識，就不會有那麼多個人差異了。
當然，如果要將知識定義做廣義一點的解釋也成，只是它畢竟
不是學術範圍的事。若要將味道轉化為學術研究，就不可能是
個人主觀式的主張，你得說出一個客觀道理出來才行。
而要求說出客觀道理，正是學術之所以為學術，知識之所以能
進步的最關鍵重要的方法論了。
這算是最後一篇回應這種舉例式的問題了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.222.173.29
推 souldragon:幾%算學問是誰在定義?你嗎? 我可沒定義喔 218.167.82.246 03/17
→ souldragon:歷史可以考證人事的存在與否 卻難以定論性格 218.167.82.246 03/17
→ souldragon:而你要研究人的命理學9x%嚴格定義 顯然是無知 218.167.82.246 03/17
→ souldragon:素養差太多 的確不用多說 呵呵 218.167.82.246 03/17
推 souldragon:另外 歷史也無法說若a選擇了b事情將會發展成c 218.167.82.246 03/17
→ souldragon:命運可以9x%照表操課? 大家都來當偽知識 XD 218.167.82.246 03/17
推 souldragon:問的例子你都不解釋 要回先解決那些東西吧꜠ 218.167.82.246 03/17
推 souldragon:對了 音樂美術食物的做成算不算知識不用想 218.167.82.246 03/17
→ souldragon:你只要當成偽族律 偽圖案 偽味道就行了 -_- 218.167.82.246 03/17
推 reader:根本看不懂我在說什麼的 何必浪費時間教你? 61.222.173.29 03/18
推 souldragon:我也懶得教你 程度差太多了.. 61.230.42.147 03/18
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: obov (很難玩) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 17 21:07:29 2005
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 你自己定義信心水準>95% 誤差<5% 才是客觀實證研究，然後
: 反對學術的客觀性要求，這樣豈不是在打擊不存在的稻草人?
:
: 沒有人說要這樣子才是客觀，重點是有沒有追求客觀的方法及
: 目的。不尋求客觀知識的操作，只能算是技能或技藝。
:
: : → souldragon:此外就是生物的基本通性(不涉及喜好,選擇等) 61.230.32.182 03/17
: : → souldragon:給巧克力甲說好吃乙說難吃 所以味道是偽知識? 61.230.32.182 03/17
:
: 我也討厭巧克力。
:
: 而味道這事本來就是藝術評價，屬於味覺的美學評斷，而不是
: 實在的知識。這跟音樂沒有什麼太大不同。
:
: 「品味」如果是知識，就不會有那麼多個人差異了。
:
: 當然，如果要將知識定義做廣義一點的解釋也成，只是它畢竟
: 不是學術範圍的事。若要將味道轉化為學術研究，就不可能是
: 個人主觀式的主張，你得說出一個客觀道理出來才行。
:
: 而要求說出客觀道理，正是學術之所以為學術，知識之所以能
: 進步的最關鍵重要的方法論了。
:
: 這算是最後一篇回應這種舉例式的問題了。
:
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 61.222.173.29
: 推 souldragon:幾%算學問是誰在定義?你嗎? 我可沒定義喔 218.167.82.246 03/17
: → souldragon:歷史可以考證人事的存在與否 卻難以定論性格 218.167.82.246 03/17
: → souldragon:而你要研究人的命理學9x%嚴格定義 顯然是無知 218.167.82.246 03/17
: → souldragon:素養差太多 的確不用多說 呵呵 218.167.82.246 03/17
: 推 souldragon:另外 歷史也無法說若a選擇了b事情將會發展成c 218.167.82.246 03/17
: → souldragon:命運可以9x%照表操課? 大家都來當偽知識 XD 218.167.82.246 03/17
: 推 souldragon:問的例子你都不解釋 要回先解決那些東西吧꜠ 218.167.82.246 03/17
: 推 souldragon:對了 音樂美術食物的做成算不算知識不用想 218.167.82.246 03/17
: → souldragon:你只要當成偽族律 偽圖案 偽味道就行了 -_- 218.167.82.246 03/17
souldragon兄不必脾氣那麼大啦
人家已經講得很清楚了 命理學受人質疑處很多 命理理論 命理研究方法論
像我舉個問題
之前我乾爹在某醫院婦產科 龍年要出生的小孩特別多
因此醫院特別弄了相鄰的兩間產房 供產婦生產
就在這樣的情況下 同樣八字的人就很多了
難道你認為這些人同個時辰出生的人 人生都差不多嗎？
那時我乾爹就說同一時辰出生的 也有截然不同的家屬
這已經跟一般八字理論教我們的差很多了吧？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.167.100
推 souldragon:命運有分天地人不知你知不知道?出生時間只是ꐠ 218.167.82.246 03/17
→ souldragon:天 地和人也要納入交叉分析 218.167.82.246 03/17
推 obov:可是很多人都馬八字就在算了218.167.167.100 03/17
→ obov:而且從八字不是應該可以看出家庭狀況嗎？218.167.167.100 03/17
推 souldragon:天佔了7~8成 人的問題除差異外會歸入母集合 218.167.82.246 03/17
→ souldragon:皮相只有2x應該了解吧? 人有7x%是水 218.167.82.246 03/17
推 obov:越講越扯 這樣算命所有的不準確都可以歸因於218.167.167.100 03/18
→ obov:歸因於資訊不充分囉?218.167.167.100 03/18
→ obov:還有souldragon大 可以告訴我正確的理論要去哪找嗎?218.167.167.100 03/18
→ obov:坊間的書歧異甚多 古人典籍又精簡難解218.167.167.100 03/18
推 souldragon:所以問題在態度 西方科學也是一步步辯證來的ꠠ 218.167.82.201 03/18
→ souldragon:雖然古人留下的東西不完備 但命運學仍有其事 218.167.82.201 03/18
→ souldragon:因為印度等古文明也有 不要沒心研究就先批 218.167.82.201 03/18
→ souldragon:覺得困難找老師學 不少碩博士老師也信 218.167.82.201 03/18
推 obov:找老師可是每個教的都不太一樣218.167.166.233 03/18
→ obov:像我就沒聽說過八字老師跟我講天地人218.167.166.233 03/18
推 souldragon:科學在不明原因時也是各說各話 玄學有什差別? 61.230.42.147 03/18
推 souldragon:科學家的點子以前也被笑 = 現在笑玄學的人 61.230.42.147 03/18
推 souldragon:不說地人也能算7,8成 但要有下過功夫感覺分析 61.230.42.147 03/18
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 18 12:26:40 2005
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 試問，這套理論要如何描述包含幾乎無數大小事件的「命運」？
: 某門學問不夠精確化時不代表為假
: 有心的人會依著前人的腳步再將之整理成更明確一點
: 無心的人一試不夠好用就棄之如敝屣
: 問題出在態度 而不在真偽
: 否則最原始的xx學從何而來?
是啊，是不一定為假。我也從來沒有說占星學是假的。要說它為假，我還得要
提一堆理由哩。
我談的是，如果今天有解決同一個問題的兩個理論擺在眼前，妳會選哪一個？
我覺得理論還是存在優劣囉。而占星學對於解釋人類行為，相較於心理學是比
較爛、比較不可信的理論。占星學無法說清楚因果環節。
我不反對鬆動科學至上主義，但我認為鬆動、解構也要有一定限度。把占星學
和嚴謹的自然科學甚至社會科學視為等同，那真的很愚蠢。
: : 基礎又是從哪兒來的？
: 你解剖人的身體 找不找得到"氣"這種東西?
: 找不到為何又有氣功??
找不到的確不表示不存在。但如果連找都找不到，要說它存在不是更困難？更
沒說服力？
不過據我所知，關於氣，確實有人試圖提出可重複驗證、測量的操作型定義。
: : 通都叫「有知識的人」一樣荒謬與愚蠢。
: 占星學的領域並沒有和科學衝撞呀 :p
: 哪一門科學有在預測人的運勢?
我想問題是，什麼叫運勢？總得先來一個比較嚴格的操作型定義吧？
如果是研究人的行為，研究影響一個人未來的因素，心理學有在做喔。
占星學怎麼可能和科學沒有衝突呢？也許不是每一門占星學都衝突，沒錯，
但絕對有和科學衝突的占星學在市面上到處橫行。
比方說相信非物理的靈體存在，光這一點就和當代主流物理學基本形上學假
設相違背。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
&
http://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.231.58.63
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 18 13:48:14 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 是啊，是不一定為假。我也從來沒有說占星學是假的。要說它為假，我還得要
: 提一堆理由哩。
: 我談的是，如果今天有解決同一個問題的兩個理論擺在眼前，妳會選哪一個？
: 我覺得理論還是存在優劣囉。而占星學對於解釋人類行為，相較於心理學是比
: 較爛、比較不可信的理論。占星學無法說清楚因果環節。
: 我不反對鬆動科學至上主義，但我認為鬆動、解構也要有一定限度。把占星學
: 和嚴謹的自然科學甚至社會科學視為等同，那真的很愚蠢。
這是回最後一篇了..
1.就我的感覺心理學比不上命理學 因為前者籠統的多
或是說前者只有一堆理(推)論沒有模型 命理符號起碼有個建構模型
至於這模型好不好用 請自己研究過再放炮
2.一開始就沒有人要把占星學和科學比 這兩者有衝突嗎?
前者為真時後者就為假 還是相反?
: : 你解剖人的身體 找不找得到"氣"這種東西?
: : 找不到為何又有氣功??
: 找不到的確不表示不存在。但如果連找都找不到，要說它存在不是更困難？更
: 沒說服力？
: 不過據我所知，關於氣，確實有人試圖提出可重複驗證、測量的操作型定義。
: : 占星學的領域並沒有和科學衝撞呀 :p
: : 哪一門科學有在預測人的運勢?
: 我想問題是，什麼叫運勢？總得先來一個比較嚴格的操作型定義吧？
: 如果是研究人的行為，研究影響一個人未來的因素，心理學有在做喔。
: 占星學怎麼可能和科學沒有衝突呢？也許不是每一門占星學都衝突，沒錯，
: 但絕對有和科學衝突的占星學在市面上到處橫行。
: 比方說相信非物理的靈體存在，光這一點就和當代主流物理學基本形上學假
: 設相違背。
命理學流傳到現在的確有很多方法論不一致的問題
另外的問題是古書不是太艱深看不懂 不然就是論述有問題
(古人雖然有智慧 但辯證寫作上的邏輯比不上現在)
但因此就說這些資料都是唬爛嗎?
要做更正的人的確需要有足夠的知識和天份(努力)
科學家想實驗證明也需要足夠的知識和天份 有何差別?
那某r兄怎不說實驗有效都靠科學家(特定人士)
一般人做時操作變因不會控制就失誤連連 所以科學是假的??
當某人說有效的因素xx學<50% 人>50%所以是假
請拿同樣的標準批判科學 因為學問是人觀察後創造出來的
在理論還只有6x,7x%時就丟掉 那9x%的學問永遠不會存在
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.44.60
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 18 15:47:58 2005
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 和嚴謹的自然科學甚至社會科學視為等同，那真的很愚蠢。
: 這是回最後一篇了..
: 1.就我的感覺心理學比不上命理學 因為前者籠統的多
: 或是說前者只有一堆理(推)論沒有模型 命理符號起碼有個建構模型
: 至於這模型好不好用 請自己研究過再放炮
感覺？呵呵....
心理學籠統、沒有模型？呵呵....
看來reader說得沒錯，程度差太多了....去多唸點書吧。我也會去多算點命的
，嗯。我同意每一個人要批評之前，該做些研究不該憑空放炮。
建議版主，這串討論串的某一部份實在該砍掉，價值有限。任由一個啥也不懂
的人在這裡鼓吹迷信，不該是ask-why版的目的。
: 2.一開始就沒有人要把占星學和科學比 這兩者有衝突嗎?
: 前者為真時後者就為假 還是相反?
妳哪隻眼睛看到我這樣寫了？
: : 設相違背。
: 命理學流傳到現在的確有很多方法論不一致的問題
: 另外的問題是古書不是太艱深看不懂 不然就是論述有問題
: (古人雖然有智慧 但辯證寫作上的邏輯比不上現在)
: 但因此就說這些資料都是唬爛嗎?
我沒說都是唬爛，但命理學比較不可信。
: 要做更正的人的確需要有足夠的知識和天份(努力)
: 科學家想實驗證明也需要足夠的知識和天份 有何差別?
差別在於命理學有我所說的那些問題，但科學沒有，因此科學比較可信，
命理學當心理安慰用的工具就好。
: 那某r兄怎不說實驗有效都靠科學家(特定人士)
: 一般人做時操作變因不會控制就失誤連連 所以科學是假的??
這是個好問題。不過我可以用這樣的論證簡單地駁倒妳：
如果命理學是有用、有效的，那照理來說相信命理學的人的生活應該過的
比不信的人要好。可是事實是這樣嗎？
通常會去算命的人都是遇到困難，無論是心理或是實質。到底有多少人因
為算命所以日子因此變好了？
又，生辰八字和姓名學，在外國人身上要如何應用？又，如果說我們有那
麼多人信命理，而且命理又有用，為什麼會輪到那群比較不信命理的西方
人，透過科學、科技主宰這世界？
科學也許是有問題，但它的問題絕對比命理學要少。所以，科學比較可信
。當妳認真求學問時，請把命理學丟一邊吧！我們不該迷信地反迷信，但
我們更不該迷信！
: 當某人說有效的因素xx學<50% 人>50%所以是假
: 請拿同樣的標準批判科學 因為學問是人觀察後創造出來的
: 在理論還只有6x,7x%時就丟掉 那9x%的學問永遠不會存在
看不懂你想說啥。不過我看到的是，自然科學內部經歷無數次革命，在未
來也一樣。但命理學呢？進步在哪兒？
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
&
http://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.129.70.43
推 obov:罵人家不太好說@@218.167.166.233 03/18
推 souldragon:雖然我可以回答你 但不想廢話程度差太多了 61.230.36.173 03/18
推 souldragon:這個世界是由數學理工主宰 不代表文學藝術差 61.230.36.173 03/18
→ souldragon:它們作用在不同方面 僅此而且沒有誰強誰弱 61.230.36.173 03/18
→ souldragon:另外起標題的不是我好像是板主吧? @_@ 61.230.36.173 03/18
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 18 17:48:10 2005
※ 引述《obov (很難玩)》之銘言：
: 像我舉個問題
: 之前我乾爹在某醫院婦產科 龍年要出生的小孩特別多
: 因此醫院特別弄了相鄰的兩間產房 供產婦生產
: 就在這樣的情況下 同樣八字的人就很多了
: 難道你認為這些人同個時辰出生的人 人生都差不多嗎？
: 那時我乾爹就說同一時辰出生的 也有截然不同的家屬
: 這已經跟一般八字理論教我們的差很多了吧？
:
補充說明一下好了
你的問題可以用前面sango game的例子來想
同命而不同人就是在同樣條件下的不同玩家
(遊戲還沒有地,人的差異 且和現實因子的更複雜也沒得比)
同樣一個人間隔重玩兩次有沿襲的習慣性仍有差異了
何況是不同的人呢?
至於r兄舉"特定人士操作才有效"的觀點來否決
我一直覺得很好笑 學校的教材考試也只有前10%的菁英可以勝任
然後10%就是真理 其它人不行是程度太差
反過來說 占星只有10%可以勝任就是偽知識?
我想這就是理性的專制吧~ 父權自大真的很可怕(科學是其中的一環)
雖然我是男的但女性的精神層次的確較高 男人太物化 XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.36.173
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 18 22:05:30 2005
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《obov (很難玩)》之銘言：
: 我一直覺得很好笑 學校的教材考試也只有前10%的菁英可以勝任
: 然後10%就是真理 其它人不行是程度太差
也有可能是很聰明、有潛力但不愛唸書或者是懶惰。
: 反過來說 占星只有10%可以勝任就是偽知識?
問題是，勝任的這10%是從哪一個母群裡頭出來的10%？
我舉一個例子：
不同的兩個人，但都相信非物理的靈體存在。一個是諾貝爾獎得主，
一個是國中都沒畢業的江湖術士。一個提出了具體的理論解釋靈體
和原子構成的身體如何互動，一個則啥也沒說，訴諸神秘力量。
誰說的話比較可信？
（這例子可不是我胡扯喔）
: 我想這就是理性的專制吧~ 父權自大真的很可怕(科學是其中的一環)
: 雖然我是男的但女性的精神層次的確較高 男人太物化 XD
我不反對你挑戰科學專制，反對理性壟斷。但也請你不要回過頭去
肯定迷信，鼓吹人類文明倒退，好嘛？還有，人類有今天，不只是
科學家，文學家、歷史學家、哲學家、藝術家都有很大的貢獻。
科學專制的確是一個嚴重的問題，但因此肯定占卜....我實在很難
同意。
無論是文學家、歷史學家、哲學家或者是藝術家，沒有一個是占卜
師，靠著自己偉大的占卜理論在歷史留名。
難道這也是科學專制的結果嗎？
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
&
http://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.217.122
推 souldragon:命理不符合>95%狹義科學我承認 但它仍是學問 61.230.26.160 03/18
→ souldragon:忘了告訴你 命理的基礎曆法就是>95%的真科學 61.230.26.160 03/18
→ souldragon:但探討命運做不到 如果它是9x照表操才該悲哀ꬠ 61.230.26.160 03/18
→ souldragon:神棍我也反對那本來就不代表學問本身 就醬 61.230.26.160 03/18
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: snngy (上上下下左右左右) 站內: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sat Mar 19 01:21:57 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 無論是文學家、歷史學家、哲學家或者是藝術家，沒有一個是占卜
: 師，靠著自己偉大的占卜理論在歷史留名。
: 難道這也是科學專制的結果嗎？
因為目前科學是顯學之一，
所以某些古人的名氣特別響亮而已。
其實有些人連占卜都不用，直接預言未來，
還不是照樣在歷史留名， 只是知名的程度罷了。
占卜學門的系統並沒有好好的全方面整合研究,
才會被許多人看不起。
而不是科學和占卜有衝突的關係，
宗教神話和科學的矛盾之處也是極多，
但還不是許多人兩邊同時接受。
騙人就是騙人，
當然有人以占卜來行騙，
但半套科學方法來唬人的其實更常見！
"傑克，這真是太神奇了"
迷信是不分科學與否的，
許多教授也是迷信於自己的科學推論而荒廢了大半的生命。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: snngy 來自: 221.169.152.112 (03/19 01:24)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sat Mar 19 01:47:40 2005
※ 引述《snngy (上上下下左右左右)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 難道這也是科學專制的結果嗎？
: 因為目前科學是顯學之一，
為什麼科學會成為顯學，但占卜在今天不是顯學？
: 所以某些古人的名氣特別響亮而已。
: 其實有些人連占卜都不用，直接預言未來，
: 還不是照樣在歷史留名， 只是知名的程度罷了。
真的只是這樣嗎？好，那那些知名的為什麼知名？
: 占卜學門的系統並沒有好好的全方面整合研究,
: 才會被許多人看不起。
為什麼沒有好好的全方面整合研究？為什麼很多領域都有，但占卜學沒有？
: 而不是科學和占卜有衝突的關係，
: 宗教神話和科學的矛盾之處也是極多，
: 但還不是許多人兩邊同時接受。
在腦袋裡可以儲存一個矛盾命題本來就是人類認知系統的特色之一。
但這不表是宗教或神話對於現象的解釋力、預測力、完備程度與理論
價值比科學要高。
很多人接受又如何？
: 騙人就是騙人，
: 當然有人以占卜來行騙，
: 但半套科學方法來唬人的其實更常見！
: "傑克，這真是太神奇了"
: 迷信是不分科學與否的，
: 許多教授也是迷信於自己的科學推論而荒廢了大半的生命。
這是兩件事。有人以半套的科學方法唬人也有人用占卜行騙，不表示占卜學
因此和科學等價，具有同等的理論價值以及同樣的優劣程度。
有人把裕隆車改裝成賓士車的外表拿來唬騙人，也有人把豐田車改裝成賓士
車的外表拿來唬騙人，但這不表示裕隆車和豐田車是同等級的車子。
不要拿這種似是而非的論證來說明科學和占卜學是同樣可敬、可信、可靠的
理論。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
&
http://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.114.28
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: snngy (上上下下左右左右) 站內: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sat Mar 19 21:56:10 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 在腦袋裡可以儲存一個矛盾命題本來就是人類認知系統的特色之一。
: 但這不表是宗教或神話對於現象的解釋力、預測力、完備程度與理論
: 價值比科學要高。
: 很多人接受又如何？
反推，科學於現在的時空有不錯的發展，
但那又如何？ 它解決了人們對教宗信仰的需求了嗎？
我並不要求什麼學說的價值要比較高，
平行的學問並不代表要等價。
以科學本身而言，生物學、物理學都很重要，
但我不是很在乎那一個科學比較可信或可靠。
同平面的平行線，以三維的觀點也可能有交點的存在。
目前只不過科學這條線段 比大多的線段明顯而已。
: 有人把裕隆車改裝成賓士車的外表拿來唬騙人，也有人把豐田車改裝成賓士
: 車的外表拿來唬騙人，但這不表示裕隆車和豐田車是同等級的車子。
: 不要拿這種似是而非的論證來說明科學和占卜學是同樣可敬、可信、可靠的
: 理論。
我不了解你在這系列的討論到底是什麼立場，
你舉的例子不知道又是以什麼為基準？
裕隆車和豐田車的等級是怎麼比呢？
以科學的方式來比較，就要有相對客觀的參考點，
是外觀受歡迎的程度？ 是價格？ 還是引擎馬力？
兩款車是否屬同等級，光用品牌來決定並不適合。
因為品牌不同就是不等價了。
但我不會因為你隨口舉例，
而說你的文章比多數文章較不可信或不可靠。
=======================================================
占卜學並不一定要你相信，或要你一定得依靠，
科學也是如此，各個學門各有存在的意義。
要不要相信，要不要去引用，端看個人的生活方式而言罷了。
若一個神學士拿達爾文的物種原始來解讀聖經只是在自討麻煩而已。
以科學精神而言，要驗證或推翻一種觀念，就要先將他科學化，
但是，很多事物目前還不是科學所能掌握的，
甚至有時候為了科學化而進行了重新定義，
卻造成更多的隔閤而產生更多的矛盾或突衝。
BTW 至於科學為什麼是顯學，其實可以開另一個主題的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.222.160.147