推 AntiForm:嗯..單就理論部分是這樣..可是實驗下去就未必140.115.213.109 03/13
→ AntiForm:謝謝指教 :)140.115.213.109 03/13
※ 引述《gopeterhome ( 星爺是我們的王)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 占星學和宗教 都在古時地理隔離的時代分別出現在數個文化
: : 或許表面上的形式不太相同 但內在性的根源卻是一樣
: : 基本上我相信的不是表面的形式
: : 因為表面的形式很多錯誤(很多人超鑿附會)
: : 玄學的原則(例如因果,命運)才是被相信的東西
: : .........要討論成這樣會不會太無聊
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 並不會無聊
: 這是知識論的分歧
: 他講的是經驗主義越來越多的經驗使得越來越接近真實
: 偏向歸納而非演義
嗯..我只是來講講個人觀點的路人甲
==================個人對科學的看法分隔線===================
我的定義:"我指的科學 是指以 數學物理化學方法所構築成的總總學科"
科學跟偽科學的差別 我自己是覺得差在能不能印證這些東西
從小學到高中 我們所學的都是"能看到的"
也就是"物質上"的東西
即使是"不能看到"的東西 我們也是借由能看到的東西來描述及解釋
例如牛頓的運動定律 我們能看到的是物體怎麼"動"
先知道物體動 才去描述"力"這種抽象的東西
起碼目前為止 大部分科學都是建立在我們能清楚看到的實質東西上
用這些實質的東西去解釋我們看不到的東西(EX電子 力 磁場....)
再經由抽象化 最後多半是由數學或其他文字符號表達
==============看得到看不到分隔線========================
我不想講得那麼宗教化
可是有時候事情不是那麼簡單就我們所看到的那樣
劉德華的大隻佬裡有一個片段是這樣
大隻佬是一位能看到因果的武僧
有一次他看到有一個小男孩的靈體在追打警犬 就知道警犬會死
然後有個女警的槍射偏了 警犬就死了
我再次強調我不是來談宗教和因果論這種東西
只是覺得 是不是真的有什麼我們還無法探知的東西(像靈體啦..什麼有的沒的)
而這些東西才是事發真正的主因
像上述的情況 警犬的死因是被靈體害死還是被槍射死?
當然 就我們目前的科學能解釋到的是"警犬被槍射死"
但如果在靈體存在的假設下 我們還不能證明是否和靈體有關
因為我們目前的"科學" 沒辦法去知道 不能證明對 但也無法證明錯
======================第二件事的分隔線=============================
再來
我們都知道"催眠"這個玩意
現在也許有些心理醫師拿這個來治療啊什麼的
催眠能不能誘發我們的潛意識或其他的東西
我不是很清楚 (我不是唸心理的 而且講到潛意識還要定義什麼是潛意識ORZ)
只是我有聽過老師講外國有一個案例(好像是美國)
有一位心理醫師的CASE是他的病人被催眠後會講一堆奇奇怪怪的話
有時候甚至不是講英文 會講阿拉伯文 ..什麼文什麼文...
還會講出一些地方的風俗民情等等 但這個病人只是個成績很差的學生
醫師們錄下了他講的東西 然後去印證 (因為都是講以前的事)
真的病人說的都是對的 可是現實生活上他本來都不知道他自己知道
..接著開始引發的是一連串的研究...
按宗教的說法是輪迴轉世..但這是根據目前的習慣用語來講
總之最少就是可以說: 這學生身上有"某東西"過去曾到過那些地方
=====================死亡記憶?????的分隔線===========================
中東一帶的戰爭大家都耳熟能詳
那你們知不知道那裡的人 有很多人 都記得自己前世的親人是誰..自己怎麼死的
自己前世是誰...做過什麼事..之類的
他們的說法是說"前世"啦....
可是...如果假設一個剛出生的小孩是一張白紙
那怎麼可能到了六七歲就能知道那麼多未出生前的事還能說得煞有其事
如果今天是一二個家這樣 也許他們是騙人的
但整體的民族都能認同...你會覺得整個民族都在騙人嗎???
=======================結束例子分隔線============================
以上這些..都是科學無法解釋 但確真的都在發生
不能證明對 也不能說他錯
就像原PO所提到的占星學 固然現在有統計學家做了分析
他們的結論是這些人的個性發展多少都受到星座書的影響
但是! 影響的證據根基確來自心理學!
.....可是心理學真的是用我們所習慣的科學(就是以數物化觀點來解釋世界)
發展出來的嗎??????
======================全篇唯一真實的疑問分隔線===================
嗯..我是個唸數學的人
大家都知道現在的數學講邏輯推論...
但是數學上有一條 "哥德爾定理" 他指出了所有的邏輯系統都不完備
不完備 就是指說 無論你用哪一套的邏輯去推論
下面三個情形一定都會存在: 1.可以證明對 2.可以證明錯 3.不能證對也不能證錯
那現在問題來了(也是我個人想不透的問題)
物理和化學的建構 扣除實驗 就剩下數學語言
結果這個該死的數學語言居然有"不能證明對也不能證明錯"的情況在
物理化學建構我們的物質世界 數學建構物理化學的理論
結果數學本身居然有不能說明對或錯的事物
那.............................
我們的科學真的能解釋全部的事情嗎????
那些占卜 星座 塔羅版的東西
是"假科學"
還是"還不能用現今科學解釋的科學" (就是指未來可能有機會解釋)
還是"無法用科學解釋的東西"
===
嗯...講完了
謝謝大家能看到這裡 M(_ _)M
最後還丟了我不知道的問題給大家添麻煩 :P
--
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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 11 14:41:03 2005
※ 引述《AntiForm ()》之銘言：
: ※ 引述《gopeterhome ( 星爺是我們的王)》之銘言：
: 我不想講得那麼宗教化
: 可是有時候事情不是那麼簡單就我們所看到的那樣
: 劉德華的大隻佬裡有一個片段是這樣
: 大隻佬是一位能看到因果的武僧
: 有一次他看到有一個小男孩的靈體在追打警犬 就知道警犬會死
: 然後有個女警的槍射偏了 警犬就死了
: 我再次強調我不是來談宗教和因果論這種東西
: 只是覺得 是不是真的有什麼我們還無法探知的東西(像靈體啦..什麼有的沒的)
: 而這些東西才是事發真正的主因
這個例子應該可以比喻為
很多事情你以為是偶然但其實因果(宗教說法)
巧合是統計的必然性還是神奇的力量?
不過用統計的必然性解釋巧合其實沒什意義
因為那就好像說 擲骰子一定會出現1~6其中一面
沒什大不了 這種解釋和畫蛇添足,脫褲子放屁沒兩樣
: 像上述的情況 警犬的死因是被靈體害死還是被槍射死?
: 當然 就我們目前的科學能解釋到的是"警犬被槍射死"
: 但如果在靈體存在的假設下 我們還不能證明是否和靈體有關
: 因為我們目前的"科學" 沒辦法去知道 不能證明對 但也無法證明錯
: ======================第二件事的分隔線=============================
: 再來
: 我們都知道"催眠"這個玩意
: 現在也許有些心理醫師拿這個來治療啊什麼的
: 催眠能不能誘發我們的潛意識或其他的東西
: 我不是很清楚 (我不是唸心理的 而且講到潛意識還要定義什麼是潛意識ORZ)
: 只是我有聽過老師講外國有一個案例(好像是美國)
: 有一位心理醫師的CASE是他的病人被催眠後會講一堆奇奇怪怪的話
: 有時候甚至不是講英文 會講阿拉伯文 ..什麼文什麼文...
: 還會講出一些地方的風俗民情等等 但這個病人只是個成績很差的學生
: 醫師們錄下了他講的東西 然後去印證 (因為都是講以前的事)
: 真的病人說的都是對的 可是現實生活上他本來都不知道他自己知道
: ..接著開始引發的是一連串的研究...
: 按宗教的說法是輪迴轉世..但這是根據目前的習慣用語來講
: 總之最少就是可以說: 這學生身上有"某東西"過去曾到過那些地方
: =====================死亡記憶?????的分隔線===========================
: 中東一帶的戰爭大家都耳熟能詳
: 那你們知不知道那裡的人 有很多人 都記得自己前世的親人是誰..自己怎麼死的
: 自己前世是誰...做過什麼事..之類的
: 他們的說法是說"前世"啦....
: 可是...如果假設一個剛出生的小孩是一張白紙
: 那怎麼可能到了六七歲就能知道那麼多未出生前的事還能說得煞有其事
: 如果今天是一二個家這樣 也許他們是騙人的
: 但整體的民族都能認同...你會覺得整個民族都在騙人嗎???
我的感覺 就算是同一個宗教每個人感覺也不一樣
你會問到xx種答案 所以只能做些大原則式的理解(這些才是一樣的)
: =======================結束例子分隔線============================
: 以上這些..都是科學無法解釋 但確真的都在發生
: 不能證明對 也不能說他錯
: 就像原PO所提到的占星學 固然現在有統計學家做了分析
: 他們的結論是這些人的個性發展多少都受到星座書的影響
這是什麼鳥說法? 書上這麼教就會這麼信(自我催眠)?
那教育教青少年不要發生性行為 做了要戴保險套
為何一堆人不聽?
社會化之所以有用 是因為順著毛摸(疏通法->有用)
逆著毛社會化只會招致反彈而已(築堤法->沒用)
就像父母命令小孩要讀什麼科系小孩就會聽嗎?
還不是照著自己的興趣(本性)選
: 但是! 影響的證據根基確來自心理學!
: .....可是心理學真的是用我們所習慣的科學(就是以數物化觀點來解釋世界)
: 發展出來的嗎??????
: ======================全篇唯一真實的疑問分隔線===================
: 嗯..我是個唸數學的人
: 大家都知道現在的數學講邏輯推論...
: 但是數學上有一條 "哥德爾定理" 他指出了所有的邏輯系統都不完備
: 不完備 就是指說 無論你用哪一套的邏輯去推論
: 下面三個情形一定都會存在: 1.可以證明對 2.可以證明錯 3.不能證對也不能證錯
因為數學公式也只是規則的片段 代表規則全部的數學公式不存在..
: 那現在問題來了(也是我個人想不透的問題)
: 物理和化學的建構 扣除實驗 就剩下數學語言
: 結果這個該死的數學語言居然有"不能證明對也不能證明錯"的情況在
: 物理化學建構我們的物質世界 數學建構物理化學的理論
: 結果數學本身居然有不能說明對或錯的事物
: 那.............................
: 我們的科學真的能解釋全部的事情嗎????
: 那些占卜 星座 塔羅版的東西
: 是"假科學"
: 還是"還不能用現今科學解釋的科學" (就是指未來可能有機會解釋)
: 還是"無法用科學解釋的東西"
: ===
: 嗯...講完了
: 謝謝大家能看到這裡 M(_ _)M
: 最後還丟了我不知道的問題給大家添麻煩 :P
鬼的存在科學就沒法解釋
不過真正的原因應該是它本來就不想存在給你看(刻意的隔離)
好比螞蟻的世界只有平面沒有立體
而這類物種模式是刻意被制約在內的 你用手去擋牠們可能嚇一跳
但是牠們可能永遠也不知道在擋牠們的是什麼東西
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 02:21:11 2005
※ 引述《AntiForm ()》之銘言：
: ==================個人對科學的看法分隔線===================
: 我的定義:"我指的科學 是指以 數學物理化學方法所構築成的總總學科"
: 科學跟偽科學的差別 我自己是覺得差在能不能印證這些東西
: 從小學到高中 我們所學的都是"能看到的"
: 也就是"物質上"的東西
: 即使是"不能看到"的東西 我們也是借由能看到的東西來描述及解釋
: 例如牛頓的運動定律 我們能看到的是物體怎麼"動"
: 先知道物體動 才去描述"力"這種抽象的東西
: 起碼目前為止 大部分科學都是建立在我們能清楚看到的實質東西上
: 用這些實質的東西去解釋我們看不到的東西(EX電子 力 磁場....)
: 再經由抽象化 最後多半是由數學或其他文字符號表達
如果說把「能否印證」當作是是否科學的關鍵，
那數學恐怕不能放在科學的門之中了。
我覺得「印證」這件事情是很難說的，
有很多人覺得精神分析跟占星學是很有印證的，
他們心靈也很受滿足，可是有很多科學家也不覺得那就是科學。
或是說有很多人有「聖靈感應」的神秘體驗，
他們覺得這種印證十分確鑿，不過也還是有人不承認。
我們說的「印證」，到底是指什麼東西呢？
: ==============看得到看不到分隔線========================
[恕刪]
: ======================全篇唯一真實的疑問分隔線===================
: 嗯..我是個唸數學的人
: 大家都知道現在的數學講邏輯推論...
: 但是數學上有一條 "哥德爾定理" 他指出了所有的邏輯系統都不完備
: 不完備 就是指說 無論你用哪一套的邏輯去推論
: 下面三個情形一定都會存在: 1.可以證明對 2.可以證明錯 3.不能證對也不能證錯
: 那現在問題來了(也是我個人想不透的問題)
: 物理和化學的建構 扣除實驗 就剩下數學語言
: 結果這個該死的數學語言居然有"不能證明對也不能證明錯"的情況在
: 物理化學建構我們的物質世界 數學建構物理化學的理論
: 結果數學本身居然有不能說明對或錯的事物
: 那.............................
: 我們的科學真的能解釋全部的事情嗎????
: 那些占卜 星座 塔羅版的東西
: 是"假科學"
: 還是"還不能用現今科學解釋的科學" (就是指未來可能有機會解釋)
: 還是"無法用科學解釋的東西"
物理化學的結構除去了數學，還有實驗方法作為基石。
我認為數學方法很重要沒錯，可是實驗方法應該也是科學的基礎。
除去了實驗方法，恐怕也除去了科學很重要的一部份。
我想再反問一下，
如果數學保證了所有的命題都可以被證明為真假其中之一。
引用數學的物理、化學甚至是科學全體，就自然而然不會出錯嗎？
我覺得答案應該是否定的，
所以我覺得你的問題可能可以換個角度想想。
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