推 krasis:說的很清楚啊 要是作者會來討論就更好了:p140.112.215.150 03/13
推 mpcb:總算有人po出這篇了 其他篇都是自我解釋 orz 140.115.34.114 03/13
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 03:57:41 2005
雖然知道作者來這討論的機會不大
還是把我的意見說說看吧
※ 引述《booth (喬丹.喬斯達)》之銘言：
: FROM http://www.ml.gov.cn/bmweb/kpwindows/rnkpmore1.htm
: 何謂偽科學
: 偽科學是指明知自己不是科學卻偏偏謊稱自己是科學，或偽裝或冒充科學的非科學或
: 反科學 。它是偽科學行為的產物。偽科學行為是指一部分人(有意或無意更多是有意)利
: 用人們對科 學的信賴和尊崇而又缺乏對科學知識的瞭解，打著科學的旗號製造、宣傳和
: 推銷、販賣非科 學或反科學的東西，以此來欺世盜名，賺取個人或小集團利益的不道德
: 甚至是違法的行為， 嚴重的會在人們的思想上造成混亂，在經濟上造成重大損失。因此
: ，偽科學是在科學取得巨 大成功，並廣泛為人們所接受時才出現的，如同名牌產品成名
: 之後才有人假冒一樣。
: 偽科學根據其來源不同可分為傳統偽科學和新生偽科學。傳統偽科學指冒充科學的非
: 系統性 非 科學，即由非科學轉化而來的神學、靈學和迷信等。這種偽科學一般比科學的
: 歷史還久遠， 有深厚的歷史根源和廣泛影響，一般會得到系統性非科學的的支援，也有
: 一套知識體系(盡 管不完善不系統)，在早期往往與科學相混淆。它利用人們對原有知識
: 體系和科學的雙重信 賴而進行活動，使缺乏科學知識的人上當。新生偽科學指在新的歷
: 史條件下由於某種名利的 誘引，為達到某種目的而產生的假科學或反科學，如科學算命
: 、偽氣功、永動機、水變油和 N射線等。它又可分為科學共同體之外的偽科學和科學共同
: 體之內的偽科學。前者是非科學 家的偽科學行為，如科學算命、偽氣功，較易識別。後
: 者是科學 家(科學共同體內的假科學家)的偽科學行為，如永動機、水變油、李森科主義
: 和華菜士的降 神術等。他們名正言順，以科學研究者面目出現，一般有一定的社會地位
: ，如李森科之流， 他們用臆造的或未控的資料冒充科學研究成果，蒙騙同行。這種科學
: 共同體內部的偽科學更 具有危險性，更難以識別，人們更易上當受騙。
冒充科學研究，諸如「永動機」、「桌上型核融合」、「水變油」...
這種偽科學是很不好的行為，大家都唾棄。
但是
所謂的「傳統偽科學」如果不用科學的名義來說明解釋，
那他的根據到底有多不系統？不完善？
是怎麼個不系統不完善法呢？
--
敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
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◆ From: 140.112.215.150
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作者: booth (喬丹.喬斯達) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 04:13:57 2005
: 冒充科學研究，諸如「永動機」、「桌上型核融合」、「水變油」...
: 這種偽科學是很不好的行為，大家都唾棄。
: 但是
: 所謂的「傳統偽科學」如果不用科學的名義來說明解釋，
: 那他的根據到底有多不系統？不完善？
: 是怎麼個不系統不完善法呢？
學生:教授，請為我證明邏輯是有用的。
教授:好的，但請先告訴我，如果我不用邏輯，要如何證明？
==
偽科學與科學是相對的
不以科學的角度與定義來解釋，那要如何解釋？
--
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◆ From: 59.105.106.217
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 04:30:54 2005
※ 引述《booth (喬丹.喬斯達)》之銘言：
: : 冒充科學研究，諸如「永動機」、「桌上型核融合」、「水變油」...
: : 這種偽科學是很不好的行為，大家都唾棄。
: : 但是
: : 所謂的「傳統偽科學」如果不用科學的名義來說明解釋，
: : 那他的根據到底有多不系統？不完善？
: : 是怎麼個不系統不完善法呢？
: 學生:教授，請為我證明邏輯是有用的。
: 教授:好的，但請先告訴我，如果我不用邏輯，要如何證明？
: ==
: 偽科學與科學是相對的
: 不以科學的角度與定義來解釋，那要如何解釋？
嗯 如果有道理的東西只剩下「科學」
那不用科學的確無法解釋非科學的道理
可是如果不知道他背後的基本態度到底是什麼
科學也無從解釋起啊
--
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◆ From: 140.112.215.150
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作者: booth (喬丹.喬斯達) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 04:42:00 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《booth (喬丹.喬斯達)》之銘言：
: : 學生:教授，請為我證明邏輯是有用的。
: : 教授:好的，但請先告訴我，如果我不用邏輯，要如何證明？
: : ==
: : 偽科學與科學是相對的
: : 不以科學的角度與定義來解釋，那要如何解釋？
: 嗯 如果有道理的東西只剩下「科學」
^^^^^^^^^^^^^
科學就是人類以一定對象為研究範圍，依據實驗與邏輯推理，求得統一、
確實的客觀規律和真理。
科學是人類不斷研究並累積經驗 而用來詮釋萬物的方法
不以所謂"科學"來解讀，你就是以非人類經驗來解讀
那是什麼，大概是所謂上帝吧
: 那不用科學的確無法解釋非科學的道理
: 可是如果不知道他背後的基本態度到底是什麼
: 科學也無從解釋起啊
--
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◆ From: 59.105.106.217
※ 編輯: booth 來自: 59.105.106.217 (03/13 04:42)
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 06:07:33 2005
※ 引述《booth (喬丹.喬斯達)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 嗯 如果有道理的東西只剩下「科學」
: ^^^^^^^^^^^^^
: 科學就是人類以一定對象為研究範圍，依據實驗與邏輯推理，求得統一、
: 確實的客觀規律和真理。
: 科學是人類不斷研究並累積經驗 而用來詮釋萬物的方法
: 不以所謂"科學"來解讀，你就是以非人類經驗來解讀
: 那是什麼，大概是所謂上帝吧
: : 那不用科學的確無法解釋非科學的道理
: : 可是如果不知道他背後的基本態度到底是什麼
: : 科學也無從解釋起啊
嗯 科學理想上的確是打算以經驗來詮釋萬物。
但是有些事情我們的確不是用科學來解釋的，而且不超出人類經驗。
舉例來說，宗教、輪迴轉世、陰陽五行、四元素說...等看法
這類型的看法也解釋了某些人對世界某些事物的原因
也具備某種程度的道理
這裡我想說得更具體一點
科學有些基本態度是「只討論超越個人主觀的真實」
可是也因此科學對於人的「主觀感受」的研究與討論也極晚近才起步
我不認為人的主觀感受是不存在、不可討論的
我覺得忽略人的主觀影響，也是科學一個弱點吧。
而且
科學的確是門很晚近發展的學問
以前人也沒有科學也活得好好的
我也想知道他們是怎麼看待他們所生存的世界的
--
宇宙是由故事組成的 而非原子
--
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◆ From: 140.112.215.150
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作者: obov (很難玩) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sun Mar 13 14:43:20 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《booth (喬丹.喬斯達)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^
: : 科學就是人類以一定對象為研究範圍，依據實驗與邏輯推理，求得統一、
: : 確實的客觀規律和真理。
: : 科學是人類不斷研究並累積經驗 而用來詮釋萬物的方法
: : 不以所謂"科學"來解讀，你就是以非人類經驗來解讀
: : 那是什麼，大概是所謂上帝吧
: 嗯 科學理想上的確是打算以經驗來詮釋萬物。
: 但是有些事情我們的確不是用科學來解釋的，而且不超出人類經驗。
: 舉例來說，宗教、輪迴轉世、陰陽五行、四元素說...等看法
: 這類型的看法也解釋了某些人對世界某些事物的原因
: 也具備某種程度的道理
這些東西是對某些現象的解釋
就像各位老是在講的f=ma有錯 古典物理需要修正
這些東西也很可能需要修正
: 這裡我想說得更具體一點
: 科學有些基本態度是「只討論超越個人主觀的真實」
: 可是也因此科學對於人的「主觀感受」的研究與討論也極晚近才起步
: 我不認為人的主觀感受是不存在、不可討論的
: 我覺得忽略人的主觀影響，也是科學一個弱點吧。
: 而且
: 科學的確是門很晚近發展的學問
: 以前人也沒有科學也活得好好的
: 我也想知道他們是怎麼看待他們所生存的世界的
主觀感受當然可以討論
但是科學追求的是能夠讓大家接受 可惜每個人各自有他的主觀感受
因此 難以計量量測的事物在研究上就很難有重大的突破
這是吾輩也感到很無奈的地方
"科學"並不是很晚近發展的學問 只是這個名詞是日本人翻譯歐洲書籍發明的名詞
"科學"的方法一直都存在 追求理性邏輯的人一直都存在
這些人提出的想法之所以能在這幾百年廣為大眾接受
當然是因為技術與理論配合 在軍事及生活上的運用獲得巨大的成功與發展所以得到支持
就像古時候可以靠卜噬幫助國君打勝仗
但是孫子兵法裡面有講到占卜的方法嗎? 沒有ㄋㄟ (連易經自己都沒講了)
原因就是孫子打的勝仗比算命仙的龜殼多(這邊不是說命理學怎樣 而是在指使用它的人)
另外導正一下大家的觀念
f=ma並不能說他對或錯
事實上"f"是牛頓發明的
這個世界的物理量只有三種 長度時間質量 (有的人會說還有bit)
古典物理的錯誤在於認為時間長度質量不會改變
這個假設被愛氏論證有誤 也被"科學家"們實驗論證不準確
另外
souldragon大大對命理的研究令人欽佩
但是光看前人的書籍未必能有大突破
有本書叫氣的樂章 裡面的物理學家研究中醫五行理論及脈診得到重大突破
也許他的看法也能夠對命理研究有所幫助(小弟資質駑鈍 苦思ㄧ年沒有結果)
回歸正題
科學不科學當然是看人
偽科學到底是什麼呢?
當然是罵人的話XD
--
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◆ From: 218.167.162.86
推 mpcb:科學與否不是看人 是看做研究的方法嚴不嚴謹 140.115.34.114 03/13
→ mpcb:不嚴謹的物理、化學結果 一樣是偽科學.... 140.115.34.114 03/13
→ mpcb:但這些偽科學一但能以嚴謹的方式驗證 馬上從異端邪 140.115.34.114 03/13
→ mpcb:說轉為正統科學 (例子太多 最有名的是量子) 140.115.34.114 03/13
推 obov:受教了(鞠躬) 218.167.162.86 03/13
→ wil1y:以現在的技術觀念,三百年前的科學理論 漏洞一堆 203.70.254.110 03/13
→ wil1y:所以那算是"偽科學"嗎？ 203.70.254.110 03/13
→ mpcb:在某種條件下 可以算是 就拿牛頓力學而言還是算科學 140.115.34.114 03/13
→ mpcb:就日常生活的條件而言 它是可以通過科學驗證的 140.115.34.114 03/13
→ mpcb:但是當條件改變時 他需要被"修正" 只能說它不符合所 140.115.34.114 03/13
→ mpcb:有狀況 (只有統一理論符合，雖然有的統一理論也有問 140.115.34.114 03/13
→ mpcb:題)但是修改後的理論 在日常生活的條件下還是必需簡 140.115.34.114 03/13
→ mpcb:化為牛頓型式 所以並不是完全"推翻"這項理論 140.115.34.114 03/13
推 mpcb:舉一個現存的"異端邪說"給大家看好了 F=m(1-μ)a 140.115.34.114 03/13
→ mpcb:這個是天文學裡面想到解釋暗物質的方式之一 140.115.34.114 03/13
→ mpcb:有人視為異端邪說 但是發表人的思考邏輯也沒"大"問 140.115.34.114 03/13
→ mpcb:題 但是這到底是不是對的 未知.... 140.115.34.114 03/13
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Mon Mar 14 04:06:32 2005
※ 引述《obov (很難玩)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : ※ 引述《booth (喬丹.喬斯達)》之銘言：
: : : 科學就是人類以一定對象為研究範圍，依據實驗與邏輯推理，求得統一、
: : : 確實的客觀規律和真理。
: : : 科學是人類不斷研究並累積經驗 而用來詮釋萬物的方法
: : : 不以所謂"科學"來解讀，你就是以非人類經驗來解讀
: : : 那是什麼，大概是所謂上帝吧
: : 嗯 科學理想上的確是打算以經驗來詮釋萬物。
: : 但是有些事情我們的確不是用科學來解釋的，而且不超出人類經驗。
: : 舉例來說，宗教、輪迴轉世、陰陽五行、四元素說...等看法
: : 這類型的看法也解釋了某些人對世界某些事物的原因
: : 也具備某種程度的道理
: 這些東西是對某些現象的解釋
: 就像各位老是在講的f=ma有錯 古典物理需要修正
: 這些東西也很可能需要修正
: : 這裡我想說得更具體一點
: : 科學有些基本態度是「只討論超越個人主觀的真實」
: : 可是也因此科學對於人的「主觀感受」的研究與討論也極晚近才起步
: : 我不認為人的主觀感受是不存在、不可討論的
: : 我覺得忽略人的主觀影響，也是科學一個弱點吧。
: : 而且
: : 科學的確是門很晚近發展的學問
: : 以前人也沒有科學也活得好好的
: : 我也想知道他們是怎麼看待他們所生存的世界的
: 主觀感受當然可以討論
: 但是科學追求的是能夠讓大家接受 可惜每個人各自有他的主觀感受
: 因此 難以計量量測的事物在研究上就很難有重大的突破
: 這是吾輩也感到很無奈的地方
主觀感受的研究有人做啊
從心理學肇始的精神分析就是以主觀感受來作為分析方法的核心的
不過即使這些主觀感受的研究有很大的進展
也不是主流科學家認同的標準
即使是大進展都會被當作是偽科學
小進展也根本不會被注意到
這跟一般的主流學術界連一點雞毛蒜皮的小事也出一堆論文
是不太一樣的注意程度呀
: "科學"並不是很晚近發展的學問 只是這個名詞是日本人翻譯歐洲書籍發明的名詞
: "科學"的方法一直都存在 追求理性邏輯的人一直都存在
: 這些人提出的想法之所以能在這幾百年廣為大眾接受
: 當然是因為技術與理論配合 在軍事及生活上的運用獲得巨大的成功與發展所以得到支持
現在的科學佔據主導地位是很晚近的事
文藝復興都說不上是
而大概一直到十八十九世紀以後科學社群以期刊論文為主的學術模式
才壟斷了科學論述的正統地位
的確 科學 或說sciense所指的東西一直都有
可是本來一般不會凡是都認為只有科學能解釋的事情才有根據
會產生這樣的情形 是因為科學（物理化學）大突破之後
佔據了論述的主導地位來的
也擠壓了所有其他解釋的可能性
我的說法跟你原本的說法完全是在說同一件事
不過我用另一種觀點來看這件事
: 就像古時候可以靠卜噬幫助國君打勝仗
: 但是孫子兵法裡面有講到占卜的方法嗎? 沒有ㄋㄟ (連易經自己都沒講了)
: 原因就是孫子打的勝仗比算命仙的龜殼多
: (這邊不是說命理學怎樣 而是在指使用它的人)
: 另外導正一下大家的觀念
: f=ma並不能說他對或錯
: 事實上"f"是牛頓發明的
: 這個世界的物理量只有三種 長度時間質量 (有的人會說還有bit)
: 古典物理的錯誤在於認為時間長度質量不會改變
: 這個假設被愛氏論證有誤 也被"科學家"們實驗論證不準確
^^ 嗯 我對這件事也很有興趣：
你說： 我們不能說 F= ma 的對錯，因為F是牛頓的發明，F並不是真的物理量。
所以「真的」物理量是什麼意思？
凡是可以被別的基本物理量導出的物理量都不是真的物理量？
所以面積不是真的，體積也不是真的，速度也不是真的，只有長度是真的。
我覺得這樣的說法的真假之間，跟我們日常生活的真假意思不同。
不知您如何看這件事？
: 另外
: souldragon大大對命理的研究令人欽佩
: 但是光看前人的書籍未必能有大突破
: 有本書叫氣的樂章 裡面的物理學家研究中醫五行理論及脈診得到重大突破
: 也許他的看法也能夠對命理研究有所幫助(小弟資質駑鈍 苦思ㄧ年沒有結果)
: 回歸正題
: 科學不科學當然是看人
: 偽科學到底是什麼呢?
: 當然是罵人的話XD
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 218.167.162.86
: 推 mpcb:科學與否不是看人 是看做研究的方法嚴不嚴謹 140.115.34.114 03/13
: → mpcb:不嚴謹的物理、化學結果 一樣是偽科學.... 140.115.34.114 03/13
: → mpcb:但這些偽科學一但能以嚴謹的方式驗證 馬上從異端邪 140.115.34.114 03/13
: → mpcb:說轉為正統科學 (例子太多 最有名的是量子) 140.115.34.114 03/13
: 推 obov:受教了(鞠躬) 218.167.162.86 03/13
: → wil1y:以現在的技術觀念,三百年前的科學理論 漏洞一堆 203.70.254.110 03/13
: → wil1y:所以那算是"偽科學"嗎？ 203.70.254.110 03/13
: → mpcb:在某種條件下 可以算是 就拿牛頓力學而言還是算科學 140.115.34.114 03/13
: → mpcb:就日常生活的條件而言 它是可以通過科學驗證的 140.115.34.114 03/13
: → mpcb:但是當條件改變時 他需要被"修正" 只能說它不符合所 140.115.34.114 03/13
: → mpcb:有狀況 (只有統一理論符合，雖然有的統一理論也有問 140.115.34.114 03/13
: → mpcb:題)但是修改後的理論 在日常生活的條件下還是必需簡 140.115.34.114 03/13
: → mpcb:化為牛頓型式 所以並不是完全"推翻"這項理論 140.115.34.114 03/13
: 推 mpcb:舉一個現存的"異端邪說"給大家看好了 F=m(1-μ)a 140.115.34.114 03/13
: → mpcb:這個是天文學裡面想到解釋暗物質的方式之一 140.115.34.114 03/13
: → mpcb:有人視為異端邪說 但是發表人的思考邏輯也沒"大"問 140.115.34.114 03/13
: → mpcb:題 但是這到底是不是對的 未知.... 140.115.34.114 03/13
mpcb板友很可以發表單獨的心得的
我覺得現在以科學的樣子去猜測、去假想（什麼天文假說、水變油、核融合...）
這些不管叫他們異端或是偽科學 那都好
因為有一套科學機制是他們都必須玩的規則
可是我覺得不太對勁的是：
占卜、占星、精神分析...這類不走現在科學主流的樣子的學問，
如果他們都整天要搶大學教職，那把他們趕出大學也就算了。
可是現在的很多不瞭解這些學問的人認為
這些學問毫無根據，沒有科學支持，必然沒有道理，乃是欺世盜名的「偽科學」。
今天如果有教授主張所謂的異端邪說（黑暗物質、水變油...）
我想今天大家的反應是會跟在學校裡面請巫婆當教授的反應是不一樣的。
大家恐怕不會氣得一肚子火，罵他妖言惑眾，然後上逼來痛罵他。
可是一個巫婆有進學校講話的可能就已經會惹上很多麻煩。
我同意這世上還有很多沒有被確認、肯證或否證的理論
可是我對於為什麼流行的科學至上者要對占星學如此深惡痛絕非除之而後快？
感到疑惑而好奇。
--
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◆ From: 140.112.215.150
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作者: mpcb (4/2 Notre dame de Paris) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Mon Mar 14 06:57:24 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《obov (很難玩)》之銘言：
skip
: ^^ 嗯 我對這件事也很有興趣：
: 你說： 我們不能說 F= ma 的對錯，因為F是牛頓的發明，F並不是真的物理量。
: 所以「真的」物理量是什麼意思？
: 凡是可以被別的基本物理量導出的物理量都不是真的物理量？
: 所以面積不是真的，體積也不是真的，速度也不是真的，只有長度是真的。
: 我覺得這樣的說法的真假之間，跟我們日常生活的真假意思不同。
: 不知您如何看這件事？
基本物理量：長度、時間、質量 (溫度)
SI基本單位：m、s、kg、A、K、mol、cd
輔助單位：rad、sr
導出單位：力(kg m s^-2)、面積(m^2)、速度(m/s)、密度(km/m^3)…
: mpcb板友很可以發表單獨的心得的
雖然我不代表其他人，但至少我認識很多人是以此為科學
: 我覺得現在以科學的樣子去猜測、去假想（什麼天文假說、水變油、核融合...）
: 這些不管叫他們異端或是偽科學 那都好
: 因為有一套科學機制是他們都必須玩的規則
: 可是我覺得不太對勁的是：
: 占卜、占星、精神分析...這類不走現在科學主流的樣子的學問，
: 如果他們都整天要搶大學教職，那把他們趕出大學也就算了。
: 可是現在的很多不瞭解這些學問的人認為
: 這些學問毫無根據，沒有科學支持，必然沒有道理，乃是欺世盜名的「偽科學」。
: 今天如果有教授主張所謂的異端邪說（黑暗物質、水變油...）
: 我想今天大家的反應是會跟在學校裡面請巫婆當教授的反應是不一樣的。
: 大家恐怕不會氣得一肚子火，罵他妖言惑眾，然後上逼來痛罵他。
: 可是一個巫婆有進學校講話的可能就已經會惹上很多麻煩。
: 我同意這世上還有很多沒有被確認、肯證或否證的理論
: 可是我對於為什麼流行的科學至上者要對占星學如此深惡痛絕非除之而後快？
: 感到疑惑而好奇。
不管今天是"誰"在講台上說一套論點
只要該論點的驗證過程及推論方式合乎科學、邏輯
就應該在通過其他人嚴格驗證後，證明其是否具備通用性
不管是何人、何地、何時，在同等條件下能"重覆"其結果
那就算得上是科學
(其實天文學大多是未經證明或有限度證明)
今天占卜之所以無法被認定為科學主要就是無法通過嚴格驗證
理論上，假設我們能計算所有的變化量 (其實不行)
那麼我們可以從任一刻的現象計算到以後任何一刻的反應
這個其實就是"占卜"
只可惜占卜並無法提出一套論點，在它的限制中"不會"出現例外(硬拗的不算)
至於因人廢言，那是聽者的問題，不是論點的問題
非科學的東西，也有其存在的價值
偽科學之所以被深惡痛絕是因為"假科學之名，行非科學之為"
學科學的人不一定反宗教，因為這兩個本來就是兩種不同體系的東西
但是學有專精的人(文法理工都一樣)"很討厭"自己學科的東西被亂用
最著名的應該是那是 UxO協會或是某李性教授之流
"講一個影，你給我生一個子"
聽到慧星的成份中有氰化物，就想像慧星通過地球會毒死人
這樣誤解才是我們學科學的人反對的....
--
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◆ From: 140.115.34.114
推 souldragon:科學就是 在了解車子構造前不要聊車子動的事 61.230.28.29 03/14
推 souldragon:另一些人則是鋼彈駕駛員 機械構造留給博士想 61.230.28.29 03/14
→ souldragon:管它怎麼動ꨠ操作得爽就好 61.230.28.29 03/14