推 souldragon:科學就是 在了解車子構造前不要聊車子動的事 61.230.28.29 03/14
推 souldragon:另一些人則是鋼彈駕駛員 機械構造留給博士想 61.230.28.29 03/14
→ souldragon:管它怎麼動ꨠ操作得爽就好 61.230.28.29 03/14
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Tue Mar 15 04:36:51 2005
※ 引述《mpcb (4/2 Notre dame de Paris)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : ^^ 嗯 我對這件事也很有興趣：
: : 你說： 我們不能說 F= ma 的對錯，因為F是牛頓的發明，F並不是真的物理量。
: : 所以「真的」物理量是什麼意思？
: : 凡是可以被別的基本物理量導出的物理量都不是真的物理量？
: : 所以面積不是真的，體積也不是真的，速度也不是真的，只有長度是真的。
: : 我覺得這樣的說法的真假之間，跟我們日常生活的真假意思不同。
: : 不知您如何看這件事？
: 基本物理量：長度、時間、質量 (溫度)
: SI基本單位：m、s、kg、A、K、mol、cd
: 輔助單位：rad、sr
: 導出單位：力(kg m s^-2)、面積(m^2)、速度(m/s)、密度(km/m^3)…
嗯 我知道啊 可是這些東西的背後有很多公式
把導出的東西都回歸簡化到少數的基本物理量之中
我想提得是另一種觀點：
不知你有沒有聽過「最小作用原理」（the principle of least action）？
在這種觀點下，
作用可以是基本物理量，其他的東西還是都導得出來，
這種另一套基本量，跟你給的這一套不完全一樣的寫法。
如果你同意有這套不一樣的基本物理量，
那你同意我們可以接受有超過一種以上的「真的基本物理量」嗎？
: : mpcb板友很可以發表單獨的心得的
: 雖然我不代表其他人，但至少我認識很多人是以此為科學
^^ 我不是說你沒有代表性啦 我是說你就回文就好了 推文太多別人不方便回啊
: : 我覺得現在以科學的樣子去猜測、去假想（什麼天文假說、水變油、核融合...）
: : 這些不管叫他們異端或是偽科學 那都好
: : 因為有一套科學機制是他們都必須玩的規則
: : 可是我覺得不太對勁的是：
: : 占卜、占星、精神分析...這類不走現在科學主流的樣子的學問，
: : 如果他們都整天要搶大學教職，那把他們趕出大學也就算了。
: : 可是現在的很多不瞭解這些學問的人認為
: : 這些學問毫無根據，沒有科學支持，必然沒有道理，乃是欺世盜名的「偽科學」。
: : 今天如果有教授主張所謂的異端邪說（黑暗物質、水變油...）
: : 我想今天大家的反應是會跟在學校裡面請巫婆當教授的反應是不一樣的。
: : 大家恐怕不會氣得一肚子火，罵他妖言惑眾，然後上逼來痛罵他。
: : 可是一個巫婆有進學校講話的可能就已經會惹上很多麻煩。
: : 我同意這世上還有很多沒有被確認、肯證或否證的理論
: : 可是我對於為什麼流行的科學至上者要對占星學如此深惡痛絕非除之而後快？
: : 感到疑惑而好奇。
: 不管今天是"誰"在講台上說一套論點
: 只要該論點的驗證過程及推論方式合乎科學、邏輯
: 就應該在通過其他人嚴格驗證後，證明其是否具備通用性
: 不管是何人、何地、何時，在同等條件下能"重覆"其結果
: 那就算得上是科學
: (其實天文學大多是未經證明或有限度證明)
所以天文學不是科學囉:p
: 今天占卜之所以無法被認定為科學主要就是無法通過嚴格驗證
: 理論上，假設我們能計算所有的變化量 (其實不行)
: 那麼我們可以從任一刻的現象計算到以後任何一刻的反應
: 這個其實就是"占卜"
: 只可惜占卜並無法提出一套論點，在它的限制中"不會"出現例外(硬拗的不算)
: 至於因人廢言，那是聽者的問題，不是論點的問題
? 我想這種看法很嚴格啊 只有在古典物理中才能符合你的要求呢
量子力學、化學、生物學、認知心理學、語言學、醫學...通通會出現例外
而且還很多例外
老實說 通不過嚴格驗證的東西還不少呢^^
: 非科學的東西，也有其存在的價值
: 偽科學之所以被深惡痛絕是因為"假科學之名，行非科學之為"
: 學科學的人不一定反宗教，因為這兩個本來就是兩種不同體系的東西
: 但是學有專精的人(文法理工都一樣)"很討厭"自己學科的東西被亂用
: 最著名的應該是那是 UxO協會或是某李性教授之流
: "講一個影，你給我生一個子"
: 聽到慧星的成份中有氰化物，就想像慧星通過地球會毒死人
: 這樣誤解才是我們學科學的人反對的....
我不知道為何你很討厭UFO協會跟李教授
李教授的電機科學訓練應該遠超過一般絕大多數人吧
你說的誤解如果換一個角度說是電磁波呢？
「聽到人的神經系統會有生物電，就想像電磁波會得腦瘤」
這樣算不算亂用？
--
宇宙是由故事組成的 而非原子
--
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◆ From: 140.112.215.150
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作者: mpcb (4/2 Notre dame de Paris) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Tue Mar 15 05:46:47 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《mpcb (4/2 Notre dame de Paris)》之銘言：
: 那你同意我們可以接受有超過一種以上的「真的基本物理量」嗎？
其實這段我不用多說…
https://srmors.nist.gov/referencelinks/references/SP-811.pdf
如果你真知道我所指的"基本物理量"與SI基本單位是什麼意思的話
(恕我說一句，閣下應該不是學物理的吧)
: : (其實天文學大多是未經證明或有限度證明)
: 所以天文學不是科學囉:p
天文學之所以是科學的原因，就在於它是用科學的方式
所推導出來的一門學問
但是與其他相較，它那充滿不確定、無法驗證、特例…的特質
並不損及它是科學的地位
與占星術的差異，在於做研究的方式及嚴謹的態度
但也因為天文學的這些特色
有一部份的天文學是被物理學家所"極為質疑的"
: 量子力學、化學、生物學、認知心理學、語言學、醫學...通通會出現例外
: 而且還很多例外
: 老實說 通不過嚴格驗證的東西還不少呢^^
請舉例…
社會科學之所有會出現例外，是因為"人"的反應沒有明確模型
請確認其中的"例外"與其"科學"是否有關
所有能被稱為"科學"的東西，在其被稱為科學的途中
所用的"驗證方法"都是十分嚴格的
至於自然科學中，所有的例外，代表的不外乎是某個變量的考慮不周
或是理論的漏洞，但是這些並不損及其科學價值
: 我不知道為何你很討厭UFO協會跟李教授
: 李教授的電機科學訓練應該遠超過一般絕大多數人吧
: 你說的誤解如果換一個角度說是電磁波呢？
: 「聽到人的神經系統會有生物電，就想像電磁波會得腦瘤」
: 這樣算不算亂用？
李教授的"電機"訓練是有一定程度的
但是他目前做的一些東西，
必需以選擇有利數據或採取片面解釋來證明的話
那這些東西"就是"偽科學"
那些UFO協會也是有相同的狀況
我不是反對有外星人存在，也不是反對人類可能存在有特異功能
而是反對其"採取片面對於理論有利的科學論點"去解釋東西
就像是台灣人對於民調有相當的不信任
雖然民調這東西是有其科學價值，但是刻意扭區解釋結果
所得到的東西是沒有科學意義的…
神經系統有生物電，生物學結果，這是科學
大量電磁波影響下會導致腦瘤，經醫學證明，也是科學
但是電磁波會改變使用者的身體磁場，會使人生病，
所以必需要戴一些有的沒有的修正磁場，
這些有的沒的這部份就很容易演變至偽科學
我可以接受人家論神鬼，但是在討論靈異照片是因為xx宇宙射線時
我就會說他從 非科學變成偽科學
因為宇宙射線不是這樣用的...
--
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◆ From: 140.115.34.114
※ 編輯: mpcb 來自: 140.115.34.114 (03/15 05:50)
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Tue Mar 15 06:50:31 2005
※ 引述《mpcb (4/2 Notre dame de Paris)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 那你同意我們可以接受有超過一種以上的「真的基本物理量」嗎？
: 其實這段我不用多說…
: https://srmors.nist.gov/referencelinks/references/SP-811.pdf
: 如果你真知道我所指的"基本物理量"與SI基本單位是什麼意思的話
: (恕我說一句，閣下應該不是學物理的吧)
我不是學物理的 沒錯
不過我知道SI是由國際公制單位系統所制訂的...
我的的確確就是知道基本物理量是什麼意思
而且也知道SI基本單位的意思
我也會找時間講你給的85頁的SI公制使用手冊讀過一遍
看看有沒有我現在還不知道的東西
但是 我的問題還是沒有變啊
我們在觀念上可不可以接受兩種以上不同系統的基本物理量？
我在上一篇問的「最小作用原理」（雖然你直接跳過）
你可以查詢一下那是什麼原理
也可以看看他是不是夠格跟牛頓三大定律分庭抗禮的原理
請問你為什麼認為這種問題不值得你回答？
: : 所以天文學不是科學囉:p
: 天文學之所以是科學的原因，就在於它是用科學的方式
: 所推導出來的一門學問
: 但是與其他相較，它那充滿不確定、無法驗證、特例…的特質
: 並不損及它是科學的地位
所以「可以驗證」不見得是科學與否的必要條件
而是推導的方法與嚴謹的態度？
: 與占星術的差異，在於做研究的方式及嚴謹的態度
: 但也因為天文學的這些特色
: 有一部份的天文學是被物理學家所"極為質疑的"
: : 量子力學、化學、生物學、認知心理學、語言學、醫學...通通會出現例外
: : 而且還很多例外
: : 老實說 通不過嚴格驗證的東西還不少呢^^
: 請舉例…
量子力學無法以同一種架構整合萬有引力跟電磁力
化學例外本來就很多（高中老師說的:p）
生物分類學中的幾乎所有規則都有例外 演化學也常常出現例外
認知心理學也不保證在不同的環境下 同樣的現象會照理論出現（有交互作用）
在語言變化中有所謂的全有全無律 （同一種變化規則要對所有這種音都適用）
可是還是有例外 所以才發明「擴散說」來解釋例外
醫學的藥物試驗全部沒有經過雙盲人體測試（因為這也違背醫學倫理）
可是藥物還是照用
以上的現象在你原本的標準下
都應該要被當作是不科學的行徑不是嗎？
可是我們都找了理由接受了這些學問都還是科學的
其實我們對於科學要不要「沒有例外」根本不介意
只要他是科學的 例不例外根本就不重要
其實是因為大家討厭占星學 才嫌棄說占星學很多例外
可是明明要比例外 大家只不過是互相伯仲之間罷了
: 社會科學之所有會出現例外，是因為"人"的反應沒有明確模型
: 請確認其中的"例外"與其"科學"是否有關
特地不挑社會科學來講的 就講大家熟悉的自然科學比較根本嘛
: 所有能被稱為"科學"的東西，在其被稱為科學的途中
: 所用的"驗證方法"都是十分嚴格的
...不會啊 所謂的十分嚴格 也還是容許有很多例外的 不是嗎？
: 至於自然科學中，所有的例外，代表的不外乎是某個變量的考慮不周
: 或是理論的漏洞，但是這些並不損及其科學價值
其實你也被訓練過要如何處理例外嘛
可是請想想
考慮不周、理論漏洞都不損及科學價值
那還有什麼能損及科學價值？
: : 我不知道為何你很討厭UFO協會跟李教授
: : 李教授的電機科學訓練應該遠超過一般絕大多數人吧
: : 你說的誤解如果換一個角度說是電磁波呢？
: : 「聽到人的神經系統會有生物電，就想像電磁波會得腦瘤」
: : 這樣算不算亂用？
: 李教授的"電機"訓練是有一定程度的
: 但是他目前做的一些東西，
: 必需以選擇有利數據或採取片面解釋來證明的話
: 那這些東西"就是"偽科學"
檢驗現象存不存在跟驗證理論正不正確是不同的處理方式啊
: 那些UFO協會也是有相同的狀況
: 我不是反對有外星人存在，也不是反對人類可能存在有特異功能
: 而是反對其"採取片面對於理論有利的科學論點"去解釋東西
: 就像是台灣人對於民調有相當的不信任
: 雖然民調這東西是有其科學價值，但是刻意扭區解釋結果
: 所得到的東西是沒有科學意義的…
「扭曲解釋」跟「扭曲實驗結果」是不一樣層次的
前者只是無聊 後者是嚴重的沒有實驗道德 對科學社群來說是重罪呢
: 神經系統有生物電，生物學結果，這是科學
: 大量電磁波影響下會導致腦瘤，經醫學證明，也是科學
...醫學已經能夠證明腫瘤的成因了嗎？
恐怕你對醫學太樂觀了。
: 但是電磁波會改變使用者的身體磁場，會使人生病，
: 所以必需要戴一些有的沒有的修正磁場，
: 這些有的沒的這部份就很容易演變至偽科學
: 我可以接受人家論神鬼，但是在討論靈異照片是因為xx宇宙射線時
: 我就會說他從 非科學變成偽科學
: 因為宇宙射線不是這樣用的...
後面的這部份都同意
--
You smiled and talked to me of nothing and
I felt that for this I had been waiting long.
--
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作者: mpcb (4/2 Notre dame de Paris) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Tue Mar 15 08:23:14 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《mpcb (4/2 Notre dame de Paris)》之銘言：
: 但是 我的問題還是沒有變啊
: 我們在觀念上可不可以接受兩種以上不同系統的基本物理量？
: 我在上一篇問的「最小作用原理」（雖然你直接跳過）
: 你可以查詢一下那是什麼原理
: 也可以看看他是不是夠格跟牛頓三大定律分庭抗禮的原理
: 請問你為什麼認為這種問題不值得你回答？
the principle of least action 不好意思物二力學必學
而這個與你的"基本物理量"是兩回事...
所以，無需在此段討論物理量的地方回答
順便一提，基本物理量是物一必學的東西
: 所以「可以驗證」不見得是科學與否的必要條件
: 而是推導的方法與嚴謹的態度？
是的，許多論文的結果(至少在天文學)
會加上一行字，如果在有更好的儀器(人員、時間、金錢)的狀況下
那我們就可以試著解釋這個問題。在目前的狀況下我們只能提供可能
產生的狀況及誤差範圍。
: : 與占星術的差異，在於做研究的方式及嚴謹的態度
: : 但也因為天文學的這些特色
: : 有一部份的天文學是被物理學家所"極為質疑的"
: : 請舉例…
: 量子力學無法以同一種架構整合萬有引力跟電磁力
基本設定有不同，整合是不行，但是至少看看原子模型是怎麼算出來的吧
電磁力的作用還是要算的，萬有引力在此範圍內可以乎略不計
請指出"量子力學或場論"裡的例外
: 化學例外本來就很多（高中老師說的:p）
???????????
: 生物分類學中的幾乎所有規則都有例外 演化學也常常出現例外
生物的變異性也是他們的考量之一
: 認知心理學也不保證在不同的環境下 同樣的現象會照理論出現（有交互作用）
變數不只一個…而且沒有可以完整敘述的模型
: 在語言變化中有所謂的全有全無律 （同一種變化規則要對所有這種音都適用）
: 可是還是有例外 所以才發明「擴散說」來解釋例外
沒有研究，不敢評論
: 醫學的藥物試驗全部沒有經過雙盲人體測試（因為這也違背醫學倫理）
: 可是藥物還是照用
這個與科學與否無關
: 以上的現象在你原本的標準下
: 都應該要被當作是不科學的行徑不是嗎？
: 可是我們都找了理由接受了這些學問都還是科學的
: 其實我們對於科學要不要「沒有例外」根本不介意
: 只要他是科學的 例不例外根本就不重要
: 其實是因為大家討厭占星學 才嫌棄說占星學很多例外
: 可是明明要比例外 大家只不過是互相伯仲之間罷了
請先搞清楚這些你所以為是"例外"的例子是不是在其科學設定之下
: : 社會科學之所有會出現例外，是因為"人"的反應沒有明確模型
: : 請確認其中的"例外"與其"科學"是否有關
: 特地不挑社會科學來講的 就講大家熟悉的自然科學比較根本嘛
不，是因為我是做自然科學的
我即然對社會科學不熟，當然不能亂舉例
: : 所有能被稱為"科學"的東西，在其被稱為科學的途中
: : 所用的"驗證方法"都是十分嚴格的
: ...不會啊 所謂的十分嚴格 也還是容許有很多例外的 不是嗎？
那些例外必需是在設定之外的
例如，蘋果從手上放開會往地面掉這件事
在太空中是不成立的，所以上面的句子正確一點的說法是
在地球上，蘋果從手上放開，在沒有支撐物或東西向天上拉時，會往地面掉
科學是必需嚴謹的
: 其實你也被訓練過要如何處理例外嘛
: 可是請想想
: 考慮不周、理論漏洞都不損及科學價值
: 那還有什麼能損及科學價值？
請看上例，蘋果會往下掉在不知道重力前一直是符合科學的
因為不管是誰，在什麼狀況下，在那裡，蘋果都會往下掉
而且掉的過程還都一樣，
直到有了反例(放在鹽水裡，或在太空試)出現才有例外，
這就是其理論漏洞，例由科學方式解釋，蘋果落下是因為有重力
而放鹽水裡是因為有浮力，太空中沒有重力…
如此一來是不會損及其科學價值的
但是，以冷融合為例，在某個研究團隊的儀器中真的出現了冷融合的現象
例是，相同設計的儀器，在除了那個研究團隊以外的地點、人員、重新裝配後
確無法重現，這就是犯了"通用性"的原則，其科學價值馬上消失...
: 檢驗現象存不存在跟驗證理論正不正確是不同的處理方式啊
檢驗是否有磁單極，只要找一顆磁單極就行了
但是，檢驗這個人是否有超能力，可不是某天他十張卡片都猜中
但過幾天，命中率又為0時，直接拿他全中的那個數據就行
: : 那些UFO協會也是有相同的狀況
: : 我不是反對有外星人存在，也不是反對人類可能存在有特異功能
: : 而是反對其"採取片面對於理論有利的科學論點"去解釋東西
: : 就像是台灣人對於民調有相當的不信任
: : 雖然民調這東西是有其科學價值，但是刻意扭區解釋結果
: : 所得到的東西是沒有科學意義的…
: 「扭曲解釋」跟「扭曲實驗結果」是不一樣層次的
: 前者只是無聊 後者是嚴重的沒有實驗道德 對科學社群來說是重罪呢
其實在某種層面上是一樣的
今天十個數據你只挑喜歡的五個出來發表，你說是那一項
: ...醫學已經能夠證明腫瘤的成因了嗎？
: 恐怕你對醫學太樂觀了。
我說得太不嚴謹了，醫學沒有證明腫瘤的"單一成因"，
但是在大量(高能)電磁波下細胞會產生病變的機率較高
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.115.34.114
推 souldragon:只要有成功過就該研究成功的原因吧? 61.230.47.24 03/15
→ souldragon:科學也是這樣建立的 失敗也有失敗的理由 61.230.47.24 03/15
→ souldragon:倒是看到一些人 成功就是矇中為何不追思一下? 61.230.47.24 03/15
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Tue Mar 15 20:12:16 2005
※ 引述《mpcb (4/2 Notre dame de Paris)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 但是 我的問題還是沒有變啊
: : 我們在觀念上可不可以接受兩種以上不同系統的基本物理量？
: : 我在上一篇問的「最小作用原理」（雖然你直接跳過）
: : 你可以查詢一下那是什麼原理
: : 也可以看看他是不是夠格跟牛頓三大定律分庭抗禮的原理
: : 請問你為什麼認為這種問題不值得你回答？
: the principle of least action 不好意思物二力學必學
: 而這個與你的"基本物理量"是兩回事...
: 所以，無需在此段討論物理量的地方回答
: 順便一提，基本物理量是物一必學的東西
好的 那力學的基本的原理 可以不止牛頓原理
那推導所有其他的導出量可不可以從另外的系統（例如作用）出發
將所有力學的物理量都用另一套系統導出？
請問這樣可行嗎？
: : 所以「可以驗證」不見得是科學與否的必要條件
: : 而是推導的方法與嚴謹的態度？
: 是的，許多論文的結果(至少在天文學)
: 會加上一行字，如果在有更好的儀器(人員、時間、金錢)的狀況下
: 那我們就可以試著解釋這個問題。在目前的狀況下我們只能提供可能
: 產生的狀況及誤差範圍。
: : 量子力學無法以同一種架構整合萬有引力跟電磁力
: 基本設定有不同，整合是不行，但是至少看看原子模型是怎麼算出來的吧
: 電磁力的作用還是要算的，萬有引力在此範圍內可以乎略不計
: 請指出"量子力學或場論"裡的例外
: : 化學例外本來就很多（高中老師說的:p）
: ???????????
: : 生物分類學中的幾乎所有規則都有例外 演化學也常常出現例外
: 生物的變異性也是他們的考量之一
: : 認知心理學也不保證在不同的環境下 同樣的現象會照理論出現（有交互作用）
: 變數不只一個…而且沒有可以完整敘述的模型
: : 在語言變化中有所謂的全有全無律 （同一種變化規則要對所有這種音都適用）
: : 可是還是有例外 所以才發明「擴散說」來解釋例外
: 沒有研究，不敢評論
: : 醫學的藥物試驗全部沒有經過雙盲人體測試（因為這也違背醫學倫理）
: : 可是藥物還是照用
: 這個與科學與否無關
: : 以上的現象在你原本的標準下
: : 都應該要被當作是不科學的行徑不是嗎？
我無意要說這些學術做了什麼錯事...
我只是說 你要求的「沒有例外」，其實是做不太到的
我舉例 量子力學無法整合萬有引力架構
是因為量子力學的基本架構有先天限制說萬有引力無法被量子力學描述嗎？
不是
實際的原因很主要是一開始的描述者的理論架構不合
這不是例外嗎？ 難道說所有例外都宣稱在適用範圍外就不是例外嗎？
（量子力學本來也不是一發明就能一統電磁力跟強力的）
其他的你的解釋 我認為只是你肯定了這些例外的確出現了
而我們也同意了這些科學社群面對這些例外時
所採取的應對之道 我也都同意這沒有錯
但這也正如你說的：「這些跟科不科學無關」
這也就是我舉例的目的：「有例外跟科不科學無關」
: : 可是我們都找了理由接受了這些學問都還是科學的
: : 其實我們對於科學要不要「沒有例外」根本不介意
: : 只要他是科學的 例不例外根本就不重要
: : 其實是因為大家討厭占星學 才嫌棄說占星學很多例外
: : 可是明明要比例外 大家只不過是互相伯仲之間罷了
: 請先搞清楚這些你所以為是"例外"的例子是不是在其科學設定之下
: : 特地不挑社會科學來講的 就講大家熟悉的自然科學比較根本嘛
: 不，是因為我是做自然科學的
: 我即然對社會科學不熟，當然不能亂舉例
: : ...不會啊 所謂的十分嚴格 也還是容許有很多例外的 不是嗎？
: 那些例外必需是在設定之外的
: 例如，蘋果從手上放開會往地面掉這件事
: 在太空中是不成立的，所以上面的句子正確一點的說法是
: 在地球上，蘋果從手上放開，在沒有支撐物或東西向天上拉時，會往地面掉
: 科學是必需嚴謹的
...也不見得啊 也有不少科學是 先有理論洞見之後再慢慢嚴謹化
: : 其實你也被訓練過要如何處理例外嘛
: : 可是請想想
: : 考慮不周、理論漏洞都不損及科學價值
: : 那還有什麼能損及科學價值？
: 請看上例，蘋果會往下掉在不知道重力前一直是符合科學的
: 因為不管是誰，在什麼狀況下，在那裡，蘋果都會往下掉
: 而且掉的過程還都一樣，
: 直到有了反例(放在鹽水裡，或在太空試)出現才有例外，
: 這就是其理論漏洞，例由科學方式解釋，蘋果落下是因為有重力
: 而放鹽水裡是因為有浮力，太空中沒有重力…
: 如此一來是不會損及其科學價值的
...這個例子是很有訓練的人才舉的出來的
你平常拿到蘋果都不會隨便往上或往前丟一丟嗎？
所謂蘋果往下掉這種說法是沒有運動獨立性、也沒有力的加速度效果的說法
很明顯的 在高樓丟蘋果，蘋果掉落會爛；在軟沙地丟，蘋果不會爛；
大力士丟，蘋果會爛；小孩丟，蘋果沒事。
在不同地方，結果不同
不同人丟，結果不同
明明就都不一樣！
今天大家相信會都一樣，是大家熟悉了所謂的「控制其他變因不變」
而且將測量的技術進步到可以分辨誤差跟操縱變因影響後
再加上包括「運動獨立性」、「慣性座標系」、「排除操作誤差」..等觀念的加總後
你說的那種「想像實驗」才有其價值在！
科學價值不是他「真的」有這麼準，而是大家被「相信」他應該要這麼準。
（不準就是有實驗誤差、系統誤差、人為誤差...反正就是理論要正確就對了）
: 但是，以冷融合為例，在某個研究團隊的儀器中真的出現了冷融合的現象
: 例是，相同設計的儀器，在除了那個研究團隊以外的地點、人員、重新裝配後
: 確無法重現，這就是犯了"通用性"的原則，其科學價值馬上消失...
: : 檢驗現象存不存在跟驗證理論正不正確是不同的處理方式啊
: 檢驗是否有磁單極，只要找一顆磁單極就行了
: 但是，檢驗這個人是否有超能力，可不是某天他十張卡片都猜中
: 但過幾天，命中率又為0時，直接拿他全中的那個數據就行
如果檢驗這個人是否有B型肝炎，有段時間有抗體檢查陽性
可是在前幾天跟上禮拜他完全是個陰性，我們要判斷他有沒有B型肝炎
照這樣說也應該兼採數據，所以陽性反應約33％，不夠顯著，
所以應該判斷為B肝陰性，就放他回家吧～
這樣應該是不通的吧！
現象會出現當然有會出現的環境跟因素，
連運動選手要比賽也都要保持良好狀況
為什麼對於我們還不熟悉的人體超能力現象
就不能認為他們也需要些合適的環境？
（否則不要在實驗室裡，任何人在一般家裡做得出卡文迪西扭擺的重力常數嗎？）
: : 「扭曲解釋」跟「扭曲實驗結果」是不一樣層次的
: : 前者只是無聊 後者是嚴重的沒有實驗道德 對科學社群來說是重罪呢
: 其實在某種層面上是一樣的
: 今天十個數據你只挑喜歡的五個出來發表，你說是那一項
: : ...醫學已經能夠證明腫瘤的成因了嗎？
: : 恐怕你對醫學太樂觀了。
: 我說得太不嚴謹了，醫學沒有證明腫瘤的"單一成因"，
: 但是在大量(高能)電磁波下細胞會產生病變的機率較高
統計相關不代表因果
更何況那種大量電磁波也只有在實驗室有
怎麼不說是在實驗室產生腦瘤的機會高
--
You smiled and talked to me of nothing and
I felt that for this I had been waiting long.
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◆ From: 140.112.215.150
推 zwai:B型肝炎得到就永遠陽性了喔... 140.113.91.155 03/15
→ zwai:不會有你說的狀況發生~ 140.113.91.155 03/15
推 krasis:例子假想的陰性在陽性檢測前...140.112.215.150 03/16
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作者: mpcb (4/2 Notre dame de Paris) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Tue Mar 15 22:47:37 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《mpcb (4/2 Notre dame de Paris)》之銘言：
: 好的 那力學的基本的原理 可以不止牛頓原理
: 那推導所有其他的導出量可不可以從另外的系統（例如作用）出發
: 將所有力學的物理量都用另一套系統導出？
: 請問這樣可行嗎？
orz 基本物理量還是基本物理量、推出來的導出物理量也一樣
你是在想什麼啊...
: 其他的你的解釋 我認為只是你肯定了這些例外的確出現了
: 而我們也同意了這些科學社群面對這些例外時
: 所採取的應對之道 我也都同意這沒有錯
: 但這也正如你說的：「這些跟科不科學無關」
: 這也就是我舉例的目的：「有例外跟科不科學無關」
再次orz 什麼是例外請先搞清楚 科學不是萬能
而且你誤會我的意思了
: 今天大家相信會都一樣，是大家熟悉了所謂的「控制其他變因不變」
: 而且將測量的技術進步到可以分辨誤差跟操縱變因影響後
: 再加上包括「運動獨立性」、「慣性座標系」、「排除操作誤差」..等觀念的加總後
: 你說的那種「想像實驗」才有其價值在！
: 科學價值不是他「真的」有這麼準，而是大家被「相信」他應該要這麼準。
: （不準就是有實驗誤差、系統誤差、人為誤差...反正就是理論要正確就對了）
我只能說你"不了解"科學的"信"是建立在什麼之上
科學的本質… 請先弄清楚
: 如果檢驗這個人是否有B型肝炎，有段時間有抗體檢查陽性
: 可是在前幾天跟上禮拜他完全是個陰性，我們要判斷他有沒有B型肝炎
: 照這樣說也應該兼採數據，所以陽性反應約33％，不夠顯著，
: 所以應該判斷為B肝陰性，就放他回家吧～
: 這樣應該是不通的吧！
舉例錯誤
: 現象會出現當然有會出現的環境跟因素，
: 連運動選手要比賽也都要保持良好狀況
: 為什麼對於我們還不熟悉的人體超能力現象
: 就不能認為他們也需要些合適的環境？
: （否則不要在實驗室裡，任何人在一般家裡做得出卡文迪西扭擺的重力常數嗎？）
可以，看你要不要做而已
你能做到那一位的差別而已 科學不是關在實驗室裡的
: 統計相關不代表因果
: 更何況那種大量電磁波也只有在實驗室有
: 怎麼不說是在實驗室產生腦瘤的機會高
.........
如果是為了辯論的話，我會一一的澄清你的論點錯誤
但是當要澄清的事情多到一種程度…
還是讓其他有空的人來做吧
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◆ From: 140.115.34.114
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Wed Mar 16 04:48:39 2005
我不是要辯論或者是要宣稱什麼是錯的
原則上我都同意你說的是對的啊
而且我所用的說法都是你在文章中的說法
也不完全是我自己的用法呀
你覺得我誤會了什麼嗎？
※ 引述《mpcb (4/2 Notre dame de Paris)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 好的 那力學的基本的原理 可以不止牛頓原理
: : 那推導所有其他的導出量可不可以從另外的系統（例如作用）出發
: : 將所有力學的物理量都用另一套系統導出？
: : 請問這樣可行嗎？
: orz 基本物理量還是基本物理量、推出來的導出物理量也一樣
: 你是在想什麼啊...
我再把問題說清楚
你一開始就認為「這世界上的基本物理量只有時間、長度、質量」
我認為這種說法是因為牛頓力學建立了整套物理世界
如果不以牛頓力學的F=ma為主的推論方式
而以像是「時間、長度、能量」這類方式導出像是質量等等等的物理量
這是有可能的嗎？
我之所以要問這個問題不是要建立一套跟SI制打對台的競爭公制
而是一種假想
如果所有的宣稱是基本的、真的東西 都可以有另一種觀點重新說一遍
那這兩種說法是不是都還是真的？
我並不是因為不清楚SI制的意義而來亂的
而是因為SI的意義太清楚了 所以才用這個問題來表達想法的
: : 其他的你的解釋 我認為只是你肯定了這些例外的確出現了
: : 而我們也同意了這些科學社群面對這些例外時
: : 所採取的應對之道 我也都同意這沒有錯
: : 但這也正如你說的：「這些跟科不科學無關」
: : 這也就是我舉例的目的：「有例外跟科不科學無關」
: 再次orz 什麼是例外請先搞清楚 科學不是萬能
: 而且你誤會我的意思了
所以你不認同 「例外跟科不科學無關」
你說我誤會你的意思 其實我是沒有講清楚沒錯
我知道你說的例外就是能證明理論錯誤的反證 可是我舉的例外都不是反證
反而是些架構上就做不到的事 或是誤差 或是現實的限制...
其實
我想問的應該說是 這些東西為什麼不是「例外」？
其實就算是最最基本的高中物理實驗，大家也都常常做不出課本給的結果
可是我們還是會歸因是我們自己的實驗誤差
而不會立刻就反擊說理論錯誤
整個科學都有這種作法，將我們面對到的「跟預測不同的結果」
將之分類成「誤差或架構不合」跟「確實的反證」這兩種
這兩種之間的界線到底在哪裡？
: : 今天大家相信會都一樣，是大家熟悉了所謂的「控制其他變因不變」
: : 而且將測量的技術進步到可以分辨誤差跟操縱變因影響後
: : 再加上包括「運動獨立性」、「慣性座標系」、「排除操作誤差」..等觀念的加總後
: : 你說的那種「想像實驗」才有其價值在！
: : 科學價值不是他「真的」有這麼準，而是大家被「相信」他應該要這麼準。
: : （不準就是有實驗誤差、系統誤差、人為誤差...反正就是理論要正確就對了）
: 我只能說你"不了解"科學的"信"是建立在什麼之上
: 科學的本質… 請先弄清楚
: : 如果檢驗這個人是否有B型肝炎，有段時間有抗體檢查陽性
: : 可是在前幾天跟上禮拜他完全是個陰性，我們要判斷他有沒有B型肝炎
: : 照這樣說也應該兼採數據，所以陽性反應約33％，不夠顯著，
: : 所以應該判斷為B肝陰性，就放他回家吧～
: : 這樣應該是不通的吧！
: 舉例錯誤
這個例子是模仿你對超能力者的科學標準來的
我知道這樣說有錯 而且錯得很多
可是我們已經對B肝有很多瞭解了 我們卻還都不知道超能力者有什麼條件
如果我們今天對B肝也知道的跟超能力一樣少
是不是我說的例子就對了？
: : 現象會出現當然有會出現的環境跟因素，
: : 連運動選手要比賽也都要保持良好狀況
: : 為什麼對於我們還不熟悉的人體超能力現象
: : 就不能認為他們也需要些合適的環境？
: : （否則不要在實驗室裡，任何人在一般家裡做得出卡文迪西扭擺的重力常數嗎？）
: 可以，看你要不要做而已
: 你能做到那一位的差別而已 科學不是關在實驗室裡的
扭擺的程度就這麼輕微
不在實驗室是分不出來那個小球在動 是輕微地震還是萬有引力造成的
: : 統計相關不代表因果
: : 更何況那種大量電磁波也只有在實驗室有
: : 怎麼不說是在實驗室產生腦瘤的機會高
: .........
: 如果是為了辯論的話，我會一一的澄清你的論點錯誤
: 但是當要澄清的事情多到一種程度…
: 還是讓其他有空的人來做吧
我不是要辯論什麼的
而且這只是要說明某些想法的例子而已
--
You smiled and talked to me of nothing and
I felt that for this I had been waiting long.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.150
推 souldragon:當問題已是看山仍是山時 有人還以為看山是山 61.230.33.248 03/16
→ souldragon:後知後覺的人通常不懂先知先覺者說的話 61.230.33.248 03/16
→ souldragon:說古人的哲理不科學 結果自己都沒碰過 -_- 61.230.33.248 03/16
推 mpcb:古人的哲理不一定不是科學...但被證明不是的就不是 140.115.34.114 03/16
→ mpcb:這個與古人今人無關... 140.115.34.114 03/16
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作者: mpcb (4/2 Notre dame de Paris) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Wed Mar 16 16:35:59 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《mpcb (4/2 Notre dame de Paris)》之銘言：
: 我認為這種說法是因為牛頓力學建立了整套物理世界
: 如果不以牛頓力學的F=ma為主的推論方式
: 而以像是「時間、長度、能量」這類方式導出像是質量等等等的物理量
: 這是有可能的嗎？
基本物理量與牛頓力學無關…
我等下去幫你找一下基本物理量的定義好了
這樣說下去是沒用的...
: 所以你不認同 「例外跟科不科學無關」
: 你說我誤會你的意思 其實我是沒有講清楚沒錯
: 我知道你說的例外就是能證明理論錯誤的反證 可是我舉的例外都不是反證
: 反而是些架構上就做不到的事 或是誤差 或是現實的限制...
: 其實
: 我想問的應該說是 這些東西為什麼不是「例外」？
: 其實就算是最最基本的高中物理實驗，大家也都常常做不出課本給的結果
: 可是我們還是會歸因是我們自己的實驗誤差
: 而不會立刻就反擊說理論錯誤
: 整個科學都有這種作法，將我們面對到的「跟預測不同的結果」
: 將之分類成「誤差或架構不合」跟「確實的反證」這兩種
: 這兩種之間的界線到底在哪裡？
科學不是萬能的，所以必然存在例外
在做實驗時做不出預期結果是，所要做的一件事就是探討誤差來源
為什麼當大家在精確度比你高的實驗中可以做得出相同的結果
而你所做的實驗不行
問題是出在你用的理論模型不對，
還是你的實驗過程中有那個變數沒有考慮，所產生的效應會影響到結果
還是你在解讀數據時發生了問題
亦或是實驗步驟中有沒有漏失掉什麼
就拿你的扭擺例子好了
一般人在家裡也是可以做的，但是做出來的精確度和實驗室差很多
所以在家裡做的實驗也只能說"精確到XX位" 而已
在有限的精確度下，與模型做比較，
如果與模型的結果符合，那就是重覆的證明這個模型(到這個精確度)
而相同的實驗設計就算在"超出精確度"的範圍下做出與結論
與模型相不相符是無關的
但是如果今天有個比現今實驗精確度更高的實驗設計得到了
與理論模型不符合的答案，這時，我們就可以開始懷疑這個理論模型是否正確
重力理論目前也面臨這個問題，所以我們提出暗物質、modified Newtonian...
的解釋，試圖去解決這些"例外"
但是現在的數據沒有精確到可以確認那些解釋理論是否正確
而又重覆確認了，在有限條件下的重力理論沒有錯，
所以我們還是認可這個理論
: 這個例子是模仿你對超能力者的科學標準來的
: 我知道這樣說有錯 而且錯得很多
: 可是我們已經對B肝有很多瞭解了 我們卻還都不知道超能力者有什麼條件
: 如果我們今天對B肝也知道的跟超能力一樣少
: 是不是我說的例子就對了？
是的，當今天對B肝的所有實驗可信度不到10%的狀況下
我們會將你的例子視為無B肝，但是需要再追蹤
舉前幾天看到的新聞，一名女子在衛生所測出愛滋
但是在更高精度的測試下，得到了與之前相反的結論
那麼我們就可以由後來的測試推翻先前的測試
要是今天做的這個測試只有60%的可信度
那我們就要重覆做這項測試，到達我們可以接受的範圍內
或是設計另一項測試，雖然需要較高的標準(金錢、時間、儀器之類)
但是只要一次就可以得到我們所需的可信度
如果今天是流感，可能只要70%
如果是SARS，可能就要到95%以上
如果今天測驗信度60%，測了十次
只拿自己喜歡的五次出來，這樣得到的結果可以是完全相反的
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◆ From: 140.115.34.114
→ mpcb:雖然它裡面還是沒有說單位設定的故事... 140.115.34.114 03/16