推 mpcb:我們所上的例子，講者:聽眾是什麼來頭？ 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:講者:我講什麼他們都聽不懂，只能簡介(譯:說故事) 140.115.34.114 03/15
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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Tue Mar 15 18:11:02 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 一、基本上人類本來就很容易受到影響，大多數人也不會去區分什麼是偽科學、
: 什麼是好理論，更不會去分析一個理論是否存在內在矛盾，去比較諸多理論
: 熟好熟壞。
: 也就是說，即使我同意有許多理論、說法、學問被人類社會普遍地接受，並
: 不表示那些理論、說法、學問就是好的，更不表示它是真理。歷史告訴我們
: ，大多數的人本來就很愚蠢，很容易就迷失在幻覺、錯認之中。
: 二、假如你認同兩件事：1.大多數人是愚蠢的，無能也無心理解困難的學問；2.
: 大多數人在生命中都有遭遇困頓、身陷迷惘的時刻，需要簡單且有效的精神
: 慰藉。
: 那「大多數人相信占星學」的原因應該不難理解了吧。
: 三、無知大眾相信某件事往往不需要什麼道理，聽的爽，聽得懂，聽到自己想聽
: 的，就會相信了。
: 四、你不接受無知大眾都接受的道理，一個很好的理由是：因為你不屬於無知大
: 眾的一份子。反過來說，為什麼妳要接受無知大眾接受的道理呢？接受的理
: 由何在？都已經承認大眾是無知的了，為什麼還要輕易的接受他們相信的道
: 理？
你沒搞清楚根源
無知大眾或江湖術士用的占星術 不等於真正的占星術
這就好像媒體亂用統計結果 所以你就直接下結論:統計是偽科學
那為何你沒有下統計是偽科學的結論而是媒體亂用?
可見這不是雙重標準 不然就是迷反迷信的反智行為
: 一、占星學到底是不是偽科學，要回答這問題就像你說的，得先討論什麼
: 叫偽科學、什麼叫科學。我並不想走這條路，因為我覺得爭論科學與
: 否這問題有點無聊。有興趣，找本科學哲學的書來讀一讀看看以前的
: 人怎麼爭就好。
: 我覺得有意義的問題是，確實有的學問比較可信，有的學問問題比較
: 多。到底兩者差別在哪兒？
: 一般來說，解釋力強度、存在可否證性、理論內部一致性、預測力、
: 簡單性等都是判斷一個理論是不是好理論的基本原則。
: 二、我覺得，一般來說占星學最大的問題在於其解釋力。當我們依據生辰
: 八字判斷一個人命運的時候，我們的基礎是什麼？
: 「為什麼生辰八字會影響一個人的命運？」
目前是無解 不過這就和地球為何有地心引力一樣
事實證明你被吸在地球上就相信
: 「為什麼幾百、幾千、幾萬光年外的星座會影響一個人的性格？」
占星術不是用實星 就連天文學的xx星座也是人自己歸類的
: ...等
: 占星學對於這類問題無法提供理想的解釋，不是嗎？
: 有些人說占星學是統計學，但據我所知沒有一個占星學的定理是來自
: 抽樣統計分析。
: 占星學是架空的理論，是一個十分不完備的理論。無論它是科學或偽
: 科學，我覺得它和其它處理同樣或類似問題的學問相比，比較不可信。
雖然你不懂玄學車的構造 但是車子卻可以跑
而且跑得比科學車還遠(例如預測命運 科學就做不到)
那還有什麼好說的呢?
不知佛佗頭頂上的舍利子又有什麼理論可以解釋?
但結果就是有(車子就是會動) 難道當作沒看到?
--
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◆ From: 61.230.44.185
推 mpcb:天文學的"星座"是沿用以前的定義，但是XX星座XX… 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:這個就不完全是人類"主觀"認定的 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:此外科學也是可以預測命運的，而且很準 (F=ma) 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:要討論佛佗的舍利子的話，請先證明存在，我們再想辦 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:法拿來做研究，如此一來才能有理論解釋 140.115.34.114 03/15
推 souldragon:沿襲以前的定義也是人主觀的定義 61.230.47.24 03/15
→ souldragon:科學沒法預測個人命運.. 61.230.47.24 03/15
推 souldragon:占星學不是統計學 以前沒有統計,電腦這種東西 61.230.47.24 03/15
→ souldragon:統計是歸納法 占星這類東西比較像演繹出來的 61.230.47.24 03/15
推 souldragon:舍利子和演化學差不多 演化沒人看過卻被相信 61.230.47.24 03/15
→ souldragon:有些人擺明雙重標準 不過當局者迷自己沒發現 61.230.47.24 03/15
推 mpcb:我沒說"星座"不是主觀的定義 但是仙女座β星 這個就 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:不是單靠人的主觀，而是有其他客觀因素，其實現在天 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:文學所用的大多是catalog的序號 如Abell 800之類的 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:我們假設演化是對的話，那會出現什麼現象，如果是錯 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:的，又會是什麼現象，而我們觀察的又是什麼現象 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:因此我們相信演化學很有可能是正確的，請你反證佛佗 140.115.34.114 03/15
→ mpcb:舍利.... 140.115.34.114 03/15
推 souldragon:舍利長在頭頂是真的吧? 要證明什麼? 61.230.27.23 03/16
→ souldragon:科學要不要解釋一下原理? 或通靈怎麼辦到的? 61.230.27.23 03/16
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Wed Mar 16 17:00:09 2005
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 理？
: 你沒搞清楚根源
: 無知大眾或江湖術士用的占星術 不等於真正的占星術
我是回原波這標題的第一篇文章，我想我應該沒有搞錯「根源」。
扯到無知大眾的是原波，不過顯然你和原波之間，對於到底什麼叫「占星學」
也存在歧見。k他指的占星學就是指一般大眾相信的那種占星學，而你認為那
些不是真正的占星學。
不過既然你認為無知大眾信的占星學不是「真正的」占星學，那我想請問到底
哪些是「真正的」占星學？又，這些占星學到底哪裡可信？他成功的預測了什
麼結果嗎？他理想的解釋了某些現象嗎？
說真的，我也希望占星學描述了世界真理，我更希望這世界存在超過物理學的
魔法、精神力量、神...etc.。這樣的世界似乎更夢幻。
但在避免陷入神秘主義，以及避免變成迷信反迷信的科學主義者之間，我覺得
一個謹慎、保守、理性分析的態度是必要的。不要輕易地看扁科學，也不要武
斷地否定占星術。但不容否認的事實是，我們可以輕易的舉出一個「真正的物
理學家」，但要我們輕易的舉出一個公認的「真正的占星學家」似乎有些困難。
: : 「為什麼生辰八字會影響一個人的命運？」
: 目前是無解 不過這就和地球為何有地心引力一樣
: 事實證明你被吸在地球上就相信
呵呵....我想這兩者不大一樣喔。
一、任何具有質量的兩個東西都會彼此吸引。這是公理，沒錯，牛頓也沒有
進一步說明為什麼任何具有質量的東西都會彼此吸引。牛頓用這條公理
來解釋為什麼人會被吸在地球上。
照你的講法，我們可以一樣想一個解釋：生辰八字之所以會影響一個人
的命運，是因為存在一種神秘的力量，叫做「生辰八字力」。所有的生
辰八字都具有這種能力，影響一個人的命運。
乍看之下好像也很有道理，可是稍微懂點物理學的人都知道，有質量的
東西會互相吸引不只可以解釋地球吸人，可以解釋非常多的物體運動現
象。生辰八字力呢？它解釋的範圍？只有人吧？
好，我就來操弄「人」。設想有一個透過生物科技合成出來，體內有植
物基因的人，它會不會收到「生辰八字力」的影響？
簡單來說，生辰八字力嚴格說來只是一種範圍狹隘的ad hoc解釋，它和
提出一個適用範圍很廣的基本物理定律，是天差地遠的。它既沒說清楚
什麼是「人」，它也沒說清楚為什麼適用範圍只有人（但它有義務回答
這些問題）。
二、質量、力，可以透過數學精準的描述、計算。生辰八字力呢？今天我給
你一組生辰八字，它透過怎樣的計算可以得到「一個人的命運」？
在這裡問題會出在我們該如何描述「一個人的命運」？他在某年某月某
日某秒跌了一跤是命運中的一個事件，他聯考考上台大也是一個事件，
試問，這套理論要如何描述包含幾乎無數大小事件的「命運」？
三、請問占星學如何透過事實證明它是一個有信度有效度的好理論？
: : 「為什麼幾百、幾千、幾萬光年外的星座會影響一個人的性格？」
: 占星術不是用實星 就連天文學的xx星座也是人自己歸類的
是嗎？所以顯然對於占星學到底是什麼，存在很多歧見呢...
不用實星？那就不需要觀星囉？又，如果不是以實星為基礎，那其所用之
基礎又是從哪兒來的？
: : 科學，我覺得它和其它處理同樣或類似問題的學問相比，比較不可信。
: 雖然你不懂玄學車的構造 但是車子卻可以跑
: 而且跑得比科學車還遠(例如預測命運 科學就做不到)
: 那還有什麼好說的呢?
: 不知佛佗頭頂上的舍利子又有什麼理論可以解釋?
: 但結果就是有(車子就是會動) 難道當作沒看到?
玄學車在哪兒有賣？「真正的占星學」什麼時候「真的成功預測命運」？
結果就是沒有，難道硬是要把幻覺當真相嗎？
有些人認為某些科學主義者有雙重標準。我覺得，有時候的確是。科學的確
不是一切、不是萬能。但我同時覺得，在處理許多問題上，如果硬是要拿科
學和占星學相比，我覺得科學仍舊比較可信可靠。把占星學和科學擺在同一
個位置，視為是具有同樣價值的學問，那就好像把大學教授和不識字的人通
通都叫「有知識的人」一樣荒謬與愚蠢。
--
PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties
&
http://mli.ym.edu.tw/rr_2005/index.htm
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◆ From: 140.129.70.43
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Wed Mar 16 21:45:20 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 你沒搞清楚根源
: : 無知大眾或江湖術士用的占星術 不等於真正的占星術
: 我是回原波這標題的第一篇文章，我想我應該沒有搞錯「根源」。
: 扯到無知大眾的是原波，不過顯然你和原波之間，對於到底什麼叫「占星學」
: 也存在歧見。k他指的占星學就是指一般大眾相信的那種占星學，而你認為那
: 些不是真正的占星學。
嗯 既然點名叫我了 我就說一下我的認為
我認為無知大眾用的科學也是科學 例如微波爐、手機、網路...
因為無知大眾背後有科學的道理支持
即使他相信吃微波餐會不孕、講手機會腦癌、打逼會感染電腦病毒
科學還是科學
同樣的道理 我不認為無知大眾只用十二太陽星座分個性 看運勢
所以無知大眾的占星學就跟占星大師的占星學兩樣了
: 不過既然你認為無知大眾信的占星學不是「真正的」占星學，那我想請問到底
: 哪些是「真正的」占星學？又，這些占星學到底哪裡可信？他成功的預測了什
: 麼結果嗎？他理想的解釋了某些現象嗎？
: 說真的，我也希望占星學描述了世界真理，我更希望這世界存在超過物理學的
: 魔法、精神力量、神...etc.。這樣的世界似乎更夢幻。
: 但在避免陷入神秘主義，以及避免變成迷信反迷信的科學主義者之間，我覺得
: 一個謹慎、保守、理性分析的態度是必要的。不要輕易地看扁科學，也不要武
: 斷地否定占星術。但不容否認的事實是，我們可以輕易的舉出一個「真正的物
: 理學家」，但要我們輕易的舉出一個公認的「真正的占星學家」似乎有些困難。
...你說的「不容否認的事實」跟論證還滿沒有關係的耶
大多數人不能輕易的舉出一位真正的「離散數學家」
卻能舉出很多位公認的「歷史學家」
我想並不是因為離散數學是迷信 而歷史是真的
而只是因為不熟悉而已
另一方面 就算是大眾對兩門學問有差不多的熟悉度
認識大師也不見得那門學問就比較可信
: : 目前是無解 不過這就和地球為何有地心引力一樣
: : 事實證明你被吸在地球上就相信
: 呵呵....我想這兩者不大一樣喔。
: 一、任何具有質量的兩個東西都會彼此吸引。這是公理，沒錯，牛頓也沒有
: 進一步說明為什麼任何具有質量的東西都會彼此吸引。牛頓用這條公理
: 來解釋為什麼人會被吸在地球上。
: 照你的講法，我們可以一樣想一個解釋：生辰八字之所以會影響一個人
: 的命運，是因為存在一種神秘的力量，叫做「生辰八字力」。所有的生
: 辰八字都具有這種能力，影響一個人的命運。
: 乍看之下好像也很有道理，可是稍微懂點物理學的人都知道，有質量的
: 東西會互相吸引不只可以解釋地球吸人，可以解釋非常多的物體運動現
: 象。生辰八字力呢？它解釋的範圍？只有人吧？
: 好，我就來操弄「人」。設想有一個透過生物科技合成出來，體內有植
: 物基因的人，它會不會收到「生辰八字力」的影響？
: 簡單來說，生辰八字力嚴格說來只是一種範圍狹隘的ad hoc解釋，它和
: 提出一個適用範圍很廣的基本物理定律，是天差地遠的。它既沒說清楚
: 什麼是「人」，它也沒說清楚為什麼適用範圍只有人（但它有義務回答
: 這些問題）。
: 二、質量、力，可以透過數學精準的描述、計算。生辰八字力呢？今天我給
: 你一組生辰八字，它透過怎樣的計算可以得到「一個人的命運」？
: 在這裡問題會出在我們該如何描述「一個人的命運」？他在某年某月某
: 日某秒跌了一跤是命運中的一個事件，他聯考考上台大也是一個事件，
: 試問，這套理論要如何描述包含幾乎無數大小事件的「命運」？
: 三、請問占星學如何透過事實證明它是一個有信度有效度的好理論？
占星學 以人為範圍限定是你設定的 生辰八字力也是你設定的
所以打個你紮的稻草人當然不費功夫
你提的第三點也就是我所關心的核心
你似乎覺得反正占星學做不到 所以這樣問
不過我建議你嘗試去學學看 學過了再問說事實有沒有證明什麼事情
: : 占星術不是用實星 就連天文學的xx星座也是人自己歸類的
: 是嗎？所以顯然對於占星學到底是什麼，存在很多歧見呢...
: 不用實星？那就不需要觀星囉？又，如果不是以實星為基礎，那其所用之
: 基礎又是從哪兒來的？
: : 雖然你不懂玄學車的構造 但是車子卻可以跑
: : 而且跑得比科學車還遠(例如預測命運 科學就做不到)
: : 那還有什麼好說的呢?
: : 不知佛佗頭頂上的舍利子又有什麼理論可以解釋?
: : 但結果就是有(車子就是會動) 難道當作沒看到?
: 玄學車在哪兒有賣？「真正的占星學」什麼時候「真的成功預測命運」？
: 結果就是沒有，難道硬是要把幻覺當真相嗎？
命運是一個真相嗎？
命運的真相到底是怎樣，真的每個人都同意一個人的命運有個真相嗎？
誰說命運一定有個真相的
歷史都不見的有全真的歷史了 命運一定有客觀真實的命運嗎？
: 有些人認為某些科學主義者有雙重標準。我覺得，有時候的確是。科學的確
: 不是一切、不是萬能。但我同時覺得，在處理許多問題上，如果硬是要拿科
: 學和占星學相比，我覺得科學仍舊比較可信可靠。把占星學和科學擺在同一
: 個位置，視為是具有同樣價值的學問，那就好像把大學教授和不識字的人通
: 通都叫「有知識的人」一樣荒謬與愚蠢。
「有知識的人」 也許大家都認為 大學教授的確比較有知識
不過知識 不見得就是智慧
大學教授做些沒智慧的事情 這種事應該也不少見吧
有智慧的人不認識字 這也不算很不正常呀
--
You smiled and talked to me of nothing and
I felt that for this I had been waiting long.
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◆ From: 140.112.215.150
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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Wed Mar 16 21:16:02 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 我是回原波這標題的第一篇文章，我想我應該沒有搞錯「根源」。
: 扯到無知大眾的是原波，不過顯然你和原波之間，對於到底什麼叫「占星學」
: 也存在歧見。k他指的占星學就是指一般大眾相信的那種占星學，而你認為那
: 些不是真正的占星學。
命理學的真偽在於操作(統計學不也是?)
今天很多人把直銷做爛了 你一聽到直銷就嗤之以鼻
但是直銷本身的制度其實並沒有大問題 而是壞在素養不夠的人在執行
這個例子我已經說很多遍了
諸葛亮的兵法高明 馬謖的兵法失敗
所以兵法是假的? 還是諸葛亮都不用讀書自然就這麼厲害?
同一個時代的人 讀相差無幾的古人留下的聖賢書
領悟出來的東西怎麼不一樣??
: 不過既然你認為無知大眾信的占星學不是「真正的」占星學，那我想請問到底
: 哪些是「真正的」占星學？又，這些占星學到底哪裡可信？他成功的預測了什
: 麼結果嗎？他理想的解釋了某些現象嗎？
: 說真的，我也希望占星學描述了世界真理，我更希望這世界存在超過物理學的
: 魔法、精神力量、神...etc.。這樣的世界似乎更夢幻。
: 但在避免陷入神秘主義，以及避免變成迷信反迷信的科學主義者之間，我覺得
: 一個謹慎、保守、理性分析的態度是必要的。不要輕易地看扁科學，也不要武
: 斷地否定占星術。但不容否認的事實是，我們可以輕易的舉出一個「真正的物
: 理學家」，但要我們輕易的舉出一個公認的「真正的占星學家」似乎有些困難。
玄學大師早就存在 老子,莊子之類的你信嗎?
佛佗,耶穌你信嗎? 如果不信就算我真舉出了某占星大師你也不會信
: : 目前是無解 不過這就和地球為何有地心引力一樣
: : 事實證明你被吸在地球上就相信
: 呵呵....我想這兩者不大一樣喔。
: 一、任何具有質量的兩個東西都會彼此吸引。這是公理，沒錯，牛頓也沒有
: 進一步說明為什麼任何具有質量的東西都會彼此吸引。牛頓用這條公理
: 來解釋為什麼人會被吸在地球上。
: 照你的講法，我們可以一樣想一個解釋：生辰八字之所以會影響一個人
: 的命運，是因為存在一種神秘的力量，叫做「生辰八字力」。所有的生
: 辰八字都具有這種能力，影響一個人的命運。
: 乍看之下好像也很有道理，可是稍微懂點物理學的人都知道，有質量的
: 東西會互相吸引不只可以解釋地球吸人，可以解釋非常多的物體運動現
: 象。生辰八字力呢？它解釋的範圍？只有人吧？
: 好，我就來操弄「人」。設想有一個透過生物科技合成出來，體內有植
: 物基因的人，它會不會收到「生辰八字力」的影響？
: 簡單來說，生辰八字力嚴格說來只是一種範圍狹隘的ad hoc解釋，它和
: 提出一個適用範圍很廣的基本物理定律，是天差地遠的。它既沒說清楚
: 什麼是「人」，它也沒說清楚為什麼適用範圍只有人（但它有義務回答
: 這些問題）。
: 二、質量、力，可以透過數學精準的描述、計算。生辰八字力呢？今天我給
: 你一組生辰八字，它透過怎樣的計算可以得到「一個人的命運」？
: 在這裡問題會出在我們該如何描述「一個人的命運」？他在某年某月某
: 日某秒跌了一跤是命運中的一個事件，他聯考考上台大也是一個事件，
: 試問，這套理論要如何描述包含幾乎無數大小事件的「命運」？
某門學問不夠精確化時不代表為假
有心的人會依著前人的腳步再將之整理成更明確一點
無心的人一試不夠好用就棄之如敝屣
問題出在態度 而不在真偽
否則最原始的xx學從何而來?
: 三、請問占星學如何透過事實證明它是一個有信度有效度的好理論？
: : 占星術不是用實星 就連天文學的xx星座也是人自己歸類的
: 是嗎？所以顯然對於占星學到底是什麼，存在很多歧見呢...
: 不用實星？那就不需要觀星囉？又，如果不是以實星為基礎，那其所用之
: 基礎又是從哪兒來的？
你解剖人的身體 找不找得到"氣"這種東西?
找不到為何又有氣功??
: : 雖然你不懂玄學車的構造 但是車子卻可以跑
: : 而且跑得比科學車還遠(例如預測命運 科學就做不到)
: : 那還有什麼好說的呢?
: : 不知佛佗頭頂上的舍利子又有什麼理論可以解釋?
: : 但結果就是有(車子就是會動) 難道當作沒看到?
: 玄學車在哪兒有賣？「真正的占星學」什麼時候「真的成功預測命運」？
: 結果就是沒有，難道硬是要把幻覺當真相嗎？
: 有些人認為某些科學主義者有雙重標準。我覺得，有時候的確是。科學的確
: 不是一切、不是萬能。但我同時覺得，在處理許多問題上，如果硬是要拿科
: 學和占星學相比，我覺得科學仍舊比較可信可靠。把占星學和科學擺在同一
: 個位置，視為是具有同樣價值的學問，那就好像把大學教授和不識字的人通
: 通都叫「有知識的人」一樣荒謬與愚蠢。
占星學的領域並沒有和科學衝撞呀 :p
哪一門科學有在預測人的運勢?
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◆ From: 218.167.82.201
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作者: snngy (上上下下左右左右) 站內: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 17 00:02:46 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 我認為無知大眾用的科學也是科學 例如微波爐、手機、網路...
: 因為無知大眾背後有科學的道理支持
: 即使他相信吃微波餐會不孕、講手機會腦癌、打逼會感染電腦病毒
: 科學還是科學
: 同樣的道理 我不認為無知大眾只用十二太陽星座分個性 看運勢
: 所以無知大眾的占星學就跟占星大師的占星學兩樣了
其實我不了解，為什麼這兩個例子是"同樣的道理"?
"打逼會感染電腦病毒" 是科學？！
"大眾只用十二太陽星座分個性 看運勢" 就不是占星學？！
---------------------------------------------
我們都知道占星、宗教等非科學有旁枝、異端的存在，
科學其實也是有異端的。
很多情況，是很難分清楚科學的界限，
就像SCIENCE或Nature上面都有騙人的科學報告，
更不要談那些在電視上大談占星的藝人了。
科學是一種泛泛的觀念，
用吹毛求玭的觀點來檢討整個世界的學門是否符合科學，
是很難討論出結果的。
某些學門或許不是科學，但仍可能有科學上的應用或部份佐證,
而科學相關學門在某方面發展到一個極限時，也是有越界的行為。
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◆ From: 221.169.152.112
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Thu Mar 17 05:03:04 2005
※ 引述《snngy (上上下下左右左右)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 我認為無知大眾用的科學也是科學 例如微波爐、手機、網路...
: : 因為無知大眾背後有科學的道理支持
: : 即使他相信吃微波餐會不孕、講手機會腦癌、打逼會感染電腦病毒
: : 科學還是科學
: : 同樣的道理 我不認為無知大眾只用十二太陽星座分個性 看運勢
: : 所以無知大眾的占星學就跟占星大師的占星學兩樣了
: 其實我不了解，為什麼這兩個例子是"同樣的道理"?
: "打逼會感染電腦病毒" 是科學？！
: "大眾只用十二太陽星座分個性 看運勢" 就不是占星學？！
嗯 我最後一句話寫太長 斷句不好 :p
我說：我不認為.... 所以後面的子句我都不認同
也就是說 這兩種誤解 都不影響科學有科學的道理 占星學有占星學的道理
: ---------------------------------------------
: 我們都知道占星、宗教等非科學有旁枝、異端的存在，
: 科學其實也是有異端的。
: 很多情況，是很難分清楚科學的界限，
: 就像SCIENCE或Nature上面都有騙人的科學報告，
: 更不要談那些在電視上大談占星的藝人了。
: 科學是一種泛泛的觀念，
: 用吹毛求玭的觀點來檢討整個世界的學門是否符合科學，
: 是很難討論出結果的。
: 某些學門或許不是科學，但仍可能有科學上的應用或部份佐證,
: 而科學相關學門在某方面發展到一個極限時，也是有越界的行為。
嗯 不過我想即使有很多人誤解科學或是誤用科學
科學背後的道理還是有價值的
所以我才會去想 占星學即使有很多人在誤用或加以誤解
背後應該也有某種道理的
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◆ From: 140.112.215.150
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 18 12:26:40 2005
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 試問，這套理論要如何描述包含幾乎無數大小事件的「命運」？
: 某門學問不夠精確化時不代表為假
: 有心的人會依著前人的腳步再將之整理成更明確一點
: 無心的人一試不夠好用就棄之如敝屣
: 問題出在態度 而不在真偽
: 否則最原始的xx學從何而來?
是啊，是不一定為假。我也從來沒有說占星學是假的。要說它為假，我還得要
提一堆理由哩。
我談的是，如果今天有解決同一個問題的兩個理論擺在眼前，妳會選哪一個？
我覺得理論還是存在優劣囉。而占星學對於解釋人類行為，相較於心理學是比
較爛、比較不可信的理論。占星學無法說清楚因果環節。
我不反對鬆動科學至上主義，但我認為鬆動、解構也要有一定限度。把占星學
和嚴謹的自然科學甚至社會科學視為等同，那真的很愚蠢。
: : 基礎又是從哪兒來的？
: 你解剖人的身體 找不找得到"氣"這種東西?
: 找不到為何又有氣功??
找不到的確不表示不存在。但如果連找都找不到，要說它存在不是更困難？更
沒說服力？
不過據我所知，關於氣，確實有人試圖提出可重複驗證、測量的操作型定義。
: : 通都叫「有知識的人」一樣荒謬與愚蠢。
: 占星學的領域並沒有和科學衝撞呀 :p
: 哪一門科學有在預測人的運勢?
我想問題是，什麼叫運勢？總得先來一個比較嚴格的操作型定義吧？
如果是研究人的行為，研究影響一個人未來的因素，心理學有在做喔。
占星學怎麼可能和科學沒有衝突呢？也許不是每一門占星學都衝突，沒錯，
但絕對有和科學衝突的占星學在市面上到處橫行。
比方說相信非物理的靈體存在，光這一點就和當代主流物理學基本形上學假
設相違背。
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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 18 13:48:14 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 是啊，是不一定為假。我也從來沒有說占星學是假的。要說它為假，我還得要
: 提一堆理由哩。
: 我談的是，如果今天有解決同一個問題的兩個理論擺在眼前，妳會選哪一個？
: 我覺得理論還是存在優劣囉。而占星學對於解釋人類行為，相較於心理學是比
: 較爛、比較不可信的理論。占星學無法說清楚因果環節。
: 我不反對鬆動科學至上主義，但我認為鬆動、解構也要有一定限度。把占星學
: 和嚴謹的自然科學甚至社會科學視為等同，那真的很愚蠢。
這是回最後一篇了..
1.就我的感覺心理學比不上命理學 因為前者籠統的多
或是說前者只有一堆理(推)論沒有模型 命理符號起碼有個建構模型
至於這模型好不好用 請自己研究過再放炮
2.一開始就沒有人要把占星學和科學比 這兩者有衝突嗎?
前者為真時後者就為假 還是相反?
: : 你解剖人的身體 找不找得到"氣"這種東西?
: : 找不到為何又有氣功??
: 找不到的確不表示不存在。但如果連找都找不到，要說它存在不是更困難？更
: 沒說服力？
: 不過據我所知，關於氣，確實有人試圖提出可重複驗證、測量的操作型定義。
: : 占星學的領域並沒有和科學衝撞呀 :p
: : 哪一門科學有在預測人的運勢?
: 我想問題是，什麼叫運勢？總得先來一個比較嚴格的操作型定義吧？
: 如果是研究人的行為，研究影響一個人未來的因素，心理學有在做喔。
: 占星學怎麼可能和科學沒有衝突呢？也許不是每一門占星學都衝突，沒錯，
: 但絕對有和科學衝突的占星學在市面上到處橫行。
: 比方說相信非物理的靈體存在，光這一點就和當代主流物理學基本形上學假
: 設相違背。
命理學流傳到現在的確有很多方法論不一致的問題
另外的問題是古書不是太艱深看不懂 不然就是論述有問題
(古人雖然有智慧 但辯證寫作上的邏輯比不上現在)
但因此就說這些資料都是唬爛嗎?
要做更正的人的確需要有足夠的知識和天份(努力)
科學家想實驗證明也需要足夠的知識和天份 有何差別?
那某r兄怎不說實驗有效都靠科學家(特定人士)
一般人做時操作變因不會控制就失誤連連 所以科學是假的??
當某人說有效的因素xx學<50% 人>50%所以是假
請拿同樣的標準批判科學 因為學問是人觀察後創造出來的
在理論還只有6x,7x%時就丟掉 那9x%的學問永遠不會存在
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 18 15:47:58 2005
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 和嚴謹的自然科學甚至社會科學視為等同，那真的很愚蠢。
: 這是回最後一篇了..
: 1.就我的感覺心理學比不上命理學 因為前者籠統的多
: 或是說前者只有一堆理(推)論沒有模型 命理符號起碼有個建構模型
: 至於這模型好不好用 請自己研究過再放炮
感覺？呵呵....
心理學籠統、沒有模型？呵呵....
看來reader說得沒錯，程度差太多了....去多唸點書吧。我也會去多算點命的
，嗯。我同意每一個人要批評之前，該做些研究不該憑空放炮。
建議版主，這串討論串的某一部份實在該砍掉，價值有限。任由一個啥也不懂
的人在這裡鼓吹迷信，不該是ask-why版的目的。
: 2.一開始就沒有人要把占星學和科學比 這兩者有衝突嗎?
: 前者為真時後者就為假 還是相反?
妳哪隻眼睛看到我這樣寫了？
: : 設相違背。
: 命理學流傳到現在的確有很多方法論不一致的問題
: 另外的問題是古書不是太艱深看不懂 不然就是論述有問題
: (古人雖然有智慧 但辯證寫作上的邏輯比不上現在)
: 但因此就說這些資料都是唬爛嗎?
我沒說都是唬爛，但命理學比較不可信。
: 要做更正的人的確需要有足夠的知識和天份(努力)
: 科學家想實驗證明也需要足夠的知識和天份 有何差別?
差別在於命理學有我所說的那些問題，但科學沒有，因此科學比較可信，
命理學當心理安慰用的工具就好。
: 那某r兄怎不說實驗有效都靠科學家(特定人士)
: 一般人做時操作變因不會控制就失誤連連 所以科學是假的??
這是個好問題。不過我可以用這樣的論證簡單地駁倒妳：
如果命理學是有用、有效的，那照理來說相信命理學的人的生活應該過的
比不信的人要好。可是事實是這樣嗎？
通常會去算命的人都是遇到困難，無論是心理或是實質。到底有多少人因
為算命所以日子因此變好了？
又，生辰八字和姓名學，在外國人身上要如何應用？又，如果說我們有那
麼多人信命理，而且命理又有用，為什麼會輪到那群比較不信命理的西方
人，透過科學、科技主宰這世界？
科學也許是有問題，但它的問題絕對比命理學要少。所以，科學比較可信
。當妳認真求學問時，請把命理學丟一邊吧！我們不該迷信地反迷信，但
我們更不該迷信！
: 當某人說有效的因素xx學<50% 人>50%所以是假
: 請拿同樣的標準批判科學 因為學問是人觀察後創造出來的
: 在理論還只有6x,7x%時就丟掉 那9x%的學問永遠不會存在
看不懂你想說啥。不過我看到的是，自然科學內部經歷無數次革命，在未
來也一樣。但命理學呢？進步在哪兒？
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推 obov:罵人家不太好說@@218.167.166.233 03/18
推 souldragon:雖然我可以回答你 但不想廢話程度差太多了 61.230.36.173 03/18
推 souldragon:這個世界是由數學理工主宰 不代表文學藝術差 61.230.36.173 03/18
→ souldragon:它們作用在不同方面 僅此而且沒有誰強誰弱 61.230.36.173 03/18
→ souldragon:另外起標題的不是我好像是板主吧? @_@ 61.230.36.173 03/18
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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 18 17:48:10 2005
※ 引述《obov (很難玩)》之銘言：
: 像我舉個問題
: 之前我乾爹在某醫院婦產科 龍年要出生的小孩特別多
: 因此醫院特別弄了相鄰的兩間產房 供產婦生產
: 就在這樣的情況下 同樣八字的人就很多了
: 難道你認為這些人同個時辰出生的人 人生都差不多嗎？
: 那時我乾爹就說同一時辰出生的 也有截然不同的家屬
: 這已經跟一般八字理論教我們的差很多了吧？
:
補充說明一下好了
你的問題可以用前面sango game的例子來想
同命而不同人就是在同樣條件下的不同玩家
(遊戲還沒有地,人的差異 且和現實因子的更複雜也沒得比)
同樣一個人間隔重玩兩次有沿襲的習慣性仍有差異了
何況是不同的人呢?
至於r兄舉"特定人士操作才有效"的觀點來否決
我一直覺得很好笑 學校的教材考試也只有前10%的菁英可以勝任
然後10%就是真理 其它人不行是程度太差
反過來說 占星只有10%可以勝任就是偽知識?
我想這就是理性的專制吧~ 父權自大真的很可怕(科學是其中的一環)
雖然我是男的但女性的精神層次的確較高 男人太物化 XD
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Fri Mar 18 22:05:30 2005
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《obov (很難玩)》之銘言：
: 我一直覺得很好笑 學校的教材考試也只有前10%的菁英可以勝任
: 然後10%就是真理 其它人不行是程度太差
也有可能是很聰明、有潛力但不愛唸書或者是懶惰。
: 反過來說 占星只有10%可以勝任就是偽知識?
問題是，勝任的這10%是從哪一個母群裡頭出來的10%？
我舉一個例子：
不同的兩個人，但都相信非物理的靈體存在。一個是諾貝爾獎得主，
一個是國中都沒畢業的江湖術士。一個提出了具體的理論解釋靈體
和原子構成的身體如何互動，一個則啥也沒說，訴諸神秘力量。
誰說的話比較可信？
（這例子可不是我胡扯喔）
: 我想這就是理性的專制吧~ 父權自大真的很可怕(科學是其中的一環)
: 雖然我是男的但女性的精神層次的確較高 男人太物化 XD
我不反對你挑戰科學專制，反對理性壟斷。但也請你不要回過頭去
肯定迷信，鼓吹人類文明倒退，好嘛？還有，人類有今天，不只是
科學家，文學家、歷史學家、哲學家、藝術家都有很大的貢獻。
科學專制的確是一個嚴重的問題，但因此肯定占卜....我實在很難
同意。
無論是文學家、歷史學家、哲學家或者是藝術家，沒有一個是占卜
師，靠著自己偉大的占卜理論在歷史留名。
難道這也是科學專制的結果嗎？
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推 souldragon:命理不符合>95%狹義科學我承認 但它仍是學問 61.230.26.160 03/18
→ souldragon:忘了告訴你 命理的基礎曆法就是>95%的真科學 61.230.26.160 03/18
→ souldragon:但探討命運做不到 如果它是9x照表操才該悲哀ꬠ 61.230.26.160 03/18
→ souldragon:神棍我也反對那本來就不代表學問本身 就醬 61.230.26.160 03/18
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作者: snngy (上上下下左右左右) 站內: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sat Mar 19 01:21:57 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 無論是文學家、歷史學家、哲學家或者是藝術家，沒有一個是占卜
: 師，靠著自己偉大的占卜理論在歷史留名。
: 難道這也是科學專制的結果嗎？
因為目前科學是顯學之一，
所以某些古人的名氣特別響亮而已。
其實有些人連占卜都不用，直接預言未來，
還不是照樣在歷史留名， 只是知名的程度罷了。
占卜學門的系統並沒有好好的全方面整合研究,
才會被許多人看不起。
而不是科學和占卜有衝突的關係，
宗教神話和科學的矛盾之處也是極多，
但還不是許多人兩邊同時接受。
騙人就是騙人，
當然有人以占卜來行騙，
但半套科學方法來唬人的其實更常見！
"傑克，這真是太神奇了"
迷信是不分科學與否的，
許多教授也是迷信於自己的科學推論而荒廢了大半的生命。
--
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※ 編輯: snngy 來自: 221.169.152.112 (03/19 01:24)
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sat Mar 19 01:47:40 2005
※ 引述《snngy (上上下下左右左右)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 難道這也是科學專制的結果嗎？
: 因為目前科學是顯學之一，
為什麼科學會成為顯學，但占卜在今天不是顯學？
: 所以某些古人的名氣特別響亮而已。
: 其實有些人連占卜都不用，直接預言未來，
: 還不是照樣在歷史留名， 只是知名的程度罷了。
真的只是這樣嗎？好，那那些知名的為什麼知名？
: 占卜學門的系統並沒有好好的全方面整合研究,
: 才會被許多人看不起。
為什麼沒有好好的全方面整合研究？為什麼很多領域都有，但占卜學沒有？
: 而不是科學和占卜有衝突的關係，
: 宗教神話和科學的矛盾之處也是極多，
: 但還不是許多人兩邊同時接受。
在腦袋裡可以儲存一個矛盾命題本來就是人類認知系統的特色之一。
但這不表是宗教或神話對於現象的解釋力、預測力、完備程度與理論
價值比科學要高。
很多人接受又如何？
: 騙人就是騙人，
: 當然有人以占卜來行騙，
: 但半套科學方法來唬人的其實更常見！
: "傑克，這真是太神奇了"
: 迷信是不分科學與否的，
: 許多教授也是迷信於自己的科學推論而荒廢了大半的生命。
這是兩件事。有人以半套的科學方法唬人也有人用占卜行騙，不表示占卜學
因此和科學等價，具有同等的理論價值以及同樣的優劣程度。
有人把裕隆車改裝成賓士車的外表拿來唬騙人，也有人把豐田車改裝成賓士
車的外表拿來唬騙人，但這不表示裕隆車和豐田車是同等級的車子。
不要拿這種似是而非的論證來說明科學和占卜學是同樣可敬、可信、可靠的
理論。
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◆ From: 210.85.114.28
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作者: snngy (上上下下左右左右) 站內: ask-why
標題: Re: [思辯] 真的有「偽科學」這種學問嗎？
時間: Sat Mar 19 21:56:10 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 在腦袋裡可以儲存一個矛盾命題本來就是人類認知系統的特色之一。
: 但這不表是宗教或神話對於現象的解釋力、預測力、完備程度與理論
: 價值比科學要高。
: 很多人接受又如何？
反推，科學於現在的時空有不錯的發展，
但那又如何？ 它解決了人們對教宗信仰的需求了嗎？
我並不要求什麼學說的價值要比較高，
平行的學問並不代表要等價。
以科學本身而言，生物學、物理學都很重要，
但我不是很在乎那一個科學比較可信或可靠。
同平面的平行線，以三維的觀點也可能有交點的存在。
目前只不過科學這條線段 比大多的線段明顯而已。
: 有人把裕隆車改裝成賓士車的外表拿來唬騙人，也有人把豐田車改裝成賓士
: 車的外表拿來唬騙人，但這不表示裕隆車和豐田車是同等級的車子。
: 不要拿這種似是而非的論證來說明科學和占卜學是同樣可敬、可信、可靠的
: 理論。
我不了解你在這系列的討論到底是什麼立場，
你舉的例子不知道又是以什麼為基準？
裕隆車和豐田車的等級是怎麼比呢？
以科學的方式來比較，就要有相對客觀的參考點，
是外觀受歡迎的程度？ 是價格？ 還是引擎馬力？
兩款車是否屬同等級，光用品牌來決定並不適合。
因為品牌不同就是不等價了。
但我不會因為你隨口舉例，
而說你的文章比多數文章較不可信或不可靠。
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占卜學並不一定要你相信，或要你一定得依靠，
科學也是如此，各個學門各有存在的意義。
要不要相信，要不要去引用，端看個人的生活方式而言罷了。
若一個神學士拿達爾文的物種原始來解讀聖經只是在自討麻煩而已。
以科學精神而言，要驗證或推翻一種觀念，就要先將他科學化，
但是，很多事物目前還不是科學所能掌握的，
甚至有時候為了科學化而進行了重新定義，
卻造成更多的隔閤而產生更多的矛盾或突衝。
BTW 至於科學為什麼是顯學，其實可以開另一個主題的。
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◆ From: 61.222.160.147