→ ghjkl:問題在於科學具有再現性 相同的條件與操作之下三歲小孩也能괠 05/01 02:38
→ ghjkl:這才是科學可信之處 您說的宗教有辦法嗎 我非常懷疑 05/01 02:39
→ starsand:宗教具有虎濫性 尤其是一些自稱老師的 05/01 03:49
→ starsand:如果老爸帶唸碩士的兒子去聽講解一定會聽到老師說她有 05/01 03:49
→ starsand:許多徒弟也都是博士 遇到醫生護士的則說很多院長是她學生 05/01 03:50
→ starsand:唉 越講越生氣 唉唉 該怎麼券我老爸勒 05/01 03:52
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作者: sarsspear (沙士比亞) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Tue May 1 01:19:20 2007
其實本來PO這篇是想知道要怎麼反駁
（小弟每次想知道怎麼反駁一個論點，
就會故意站在相反的論點看問題XD）
不過後來想想，把這本書扯進來似乎不太好，
畢竟引用受到很多局限，要討論也討論不出個所以然，
所以還是小弟自己去研究吧XD
也許是因為物理太弱，
才會被似是而非的理論感染吧。
有時候真的真理越辯越明，
沒看過相反的意見，
不知道自己有什麼不足，
以及理論是否有問題。
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◆ From: 163.25.118.142
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Tue May 1 02:13:10 2007
※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言：
: 兩者似乎相當類似。
: 一個七歲小孩說：相對論是垃圾
: 一些人說：ＸＸ宗教都是胡說
: 二者有什麼本質上的不同？
科學的本質是「懷疑」，但宗教的本質是「信仰」；科學
講求理性，但宗教否定理性。
你把宗教和科學類比的方式，用的是哲學式的想法，事實
上兩者都可以視為哲學，自然看起來相當的類似。但是在方法
論卻是完全不同的。我們可以說：科學和宗教都是為了求「
真」，但是他們求真的方法不一樣，科學講求實驗，講求可見
的現象；宗教追求的是心靈的慰藉，講求精神上的感受。
--
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◆ From: 122.123.131.14
※ 編輯: gamer 來自: 122.123.131.14 (05/01 02:13)
推 sitos:宗教與哲學的那一段不能認同。 05/01 12:30
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 00:35:34 2007
※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言：
: 一個七歲小孩說：相對論是垃圾
: 一些人說：ＸＸ宗教都是胡說
: 二者有什麼本質上的不同？
老實說, 這兩個還蠻不同的 XD
數學上有個比較有名的例子, 就是四色定理的證明
四色定理說的是, 給你任何一個地圖, 你只要使用四種顏色, 就可以讓所有相鄰的國家
不具有相同的顏色
這個問題在十九世紀就提出, 但是到上個世紀的七零年代才被「解決」
之所以用了引號, 是因為解決這個問題的兩個人 Appel 跟 Haken
他們的證明使用了電腦的輔助, 計算了一千多個小時
當然他們程式是沒有問題的
但是因為電腦運算以人類的角度來看算是半黑箱作業
所以很多數學家都對這個證明結果不滿意
舉這個例子是說, 基本上科學精神是知之為知之, 不知為不知
每個理論都是堅實的一層一層像建房子一樣建起來
而且每一層都是可以隨便你檢驗的
四色定理有缺陷, 他就會跟你說缺陷在哪裡
如果數學家認為沒缺陷, 基本上你就可以相信是完全沒缺陷
如果不相信的話所有文獻都在那你可以慢慢看
七歲小孩說相對論是垃圾, 你可以花時間從第一塊磚頭開始跟他說為什麼相對論不是垃圾
你有辦法從第一塊磚頭跟人家 xx 宗教是真理嗎？ XD
--
ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０
- Leonhard Euler
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◆ From: 139.222.238.31
推 buganini:但科學沒辦法說明第一塊磚頭，我意指"公理" 05/02 07:33
→ buganini:axiom是人令他對的,超出公理範圍的命題無法被證真或證否 05/02 07:34
→ buganini:所以也無法否定宗教...See Also:Kurt Godel不完備定理 05/02 07:36
推 ghjkl:樓上你這叫做詭辯 05/02 08:37
推 andyjy12:那僅只於數學世界,在真實世界做的實驗就知道對不對 05/02 14:56
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作者: lovelove99 (hi) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 03:48:31 2007
※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: ※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言：
: : 兩者似乎相當類似。
: : 一個七歲小孩說：相對論是垃圾
: : 一些人說：ＸＸ宗教都是胡說
: : 二者有什麼本質上的不同？
: 科學的本質是「懷疑」，但宗教的本質是「信仰」；科學
: 講求理性，但宗教否定理性。
當你認識相對論時 你並不會親自實驗它 去驗證它的存在
在信仰的本質上 有些"科學"是建立人們對某些科學家的"權威"上
而這些所謂當代權威可能並不是真理
當我們不斷從paper 從期刊找尋這些科學權威給我們認為的真理探索
我們還是必須要抱著不斷懷疑的態度
(從業人士知道 這一行還是有辦法造假 或者創造與選擇出有利的證據去支持論點)
畢竟人為政治因素影響"科學權威"的立論 這個因素你永遠必須考慮進去
這也是為什麼科學陰謀論始終會流傳
至於科學具有"再現性"
這也是值得玩味的 因為100%再現性的實驗 又有多少呢?
真理具有排他性 是YES or NO的問題~ 而不是機率問題
: 你把宗教和科學類比的方式，用的是哲學式的想法，事實
: 上兩者都可以視為哲學，自然看起來相當的類似。但是在方法
: 論卻是完全不同的。我們可以說：科學和宗教都是為了求「
: 真」，但是他們求真的方法不一樣，科學講求實驗，講求可見
: 的現象；宗教追求的是心靈的慰藉，講求精神上的感受。
--
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◆ From: 218.175.189.79
※ 編輯: lovelove99 來自: 218.175.189.79 (05/02 03:58)
→ ghjkl:你不會去驗證並不代表別人不會去驗證 科學是一層層疊上去的 05/02 08:39
→ ghjkl:今天若第一層就錯了 那這棟大樓在未來肯定會倒下 05/02 08:40
→ ghjkl:所以文章提到的那些假設只有可能出現在新提出來的假說上 05/02 08:41
→ ghjkl:而非經過千錘百鍊的定理 05/02 08:43
推 buganini:那你的第一層為啥是對的?因為經過千錘百鍊? 05/02 12:10
→ buganini:或是因為大家同意那是對的? 05/02 12:10
→ buganini:科學令一個基礎是真實世界，大部分的人所見的真實相同 05/02 12:11
→ buganini:但無法保證每個人所見都相同啊... 05/02 12:12
→ buganini:也許真的有人看的到阿飄....不要扯上阿飄的話 05/02 12:13
→ buganini:假如除了你之外，其他人都沒有視覺，那光學就.... 05/02 12:13
→ ghjkl:因為你現在可以過的這麼舒服這麼高科技就是從所謂的第一層開 05/02 12:13
→ ghjkl:始的 還是除此之外有更好的解釋呢?? 05/02 12:14
→ buganini:我不是要反科學，我是站在科學這邊的，只是說我覺得 05/02 12:14
→ buganini:不要把科學神化了... 05/02 12:15
→ buganini:因為科學能滿足大部分的人，所以人們都同意他是對的... 05/02 12:16
→ buganini:對於信仰宗教的人也可以這麼說... 05/02 12:16
→ buganini:不然想一想，why true is true? 05/02 12:17
推 buganini:Why to ask why? 05/02 12:19
→ icespeech:樓上這種東西叫做哲學吧... 05/02 18:29
→ icespeech:經過邏輯檢驗正確的東西自然是對， 05/02 18:29
→ icespeech:光學原理如果存在他就會存在，不會因為有人瞎了就不存在 05/02 18:29
→ icespeech:就算是沒有人類它依然還是存在，只是人類發現了而已。 05/02 18:30
→ icespeech:但是沒發現之前不會有人莫名其妙說他存在， 05/02 18:30
→ icespeech:這就是為什麼不相信宗教的那些東西存在的原因。 05/02 18:31
推 lovelove99:看來有人把科學與科技混為一談了 05/03 10:31
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 08:43:31 2007
: 推 buganini:但科學沒辦法說明第一塊磚頭，我意指"公理" 05/02 07:33
: → buganini:axiom是人令他對的,超出公理範圍的命題無法被證真或證否 05/02 07:34
: → buganini:所以也無法否定宗教...See Also:Kurt Godel不完備定理 05/02 07:36
Nope, 科學的第一塊磚頭比宗教的第一塊磚頭有道理多了
比如集合論第一公理是, 集合存在
什麼是集合？就只是把具有某種特性的東西用腦袋把他分類在一起而已
是我們每天都在做的事情
剩下的九個 ZFC 公理, 也只是剩下的概念往上套而已
除了為無限集合量身定做的 Axiom of Choice 以外
每個都是很直觀的概念上可以成立的東西
這跟拿上帝存在當第一公理差多了
就算說物理好了
很多人說物理上根本沒有體積為零的質點, 剛體也不存在
這些沒錯
但是物理有實驗
當實驗可以被接受的時候, 這些假設才得以存活
即使現在炙手可熱的弦論, 等幾年後日內瓦對撞機撞不出東西來
弦論還能如何？
科學不僅講假設, 還講證據
這跟經濟學把人假設成理性消費完全不同
另外, 每次談到這個話題就一定會有人說到不完備定理
不完備定理其實不是什麼新鮮的東西
他只是幾千年以前就有的說謊者悖論的數學形式而已
不完備定理說的是科學永遠無法找到所有的真理
但並不是說現在已經獲得的東西是錯的
我們的確無法找到一個夠強的公理系統來搞定所有的數學
我們也沒有辦法證明我們現在使用的公理系統是一致的
可是那又如何呢？
那代表我們沒辦法證明連續統假說是不是對的, 好吧, 很可惜, 但那也不會怎樣阿
這不是捨棄理性的藉口
以這種觀點來反智是行不通的, 因為反智本身就用到了邏輯
而且科學並不是只有數學, 還有很多觀察和經驗
理論加高階的 confirmation 才有今天的科學
這之前已經討論到爛了
我再舉之前舉過的那個例子
數學理論告訴你, 擲錢幣人頭向上的機率是 1/2
如果關公昨天托夢告訴你, 你今天連續擲錢幣一千次會得到九百次向上
你願不願意跟我打賭, 你擲千次有八百次向上我給你一千萬, 六百次以下你給我一千萬？
其他的不用講太多, 如果你不願意, 恭喜你, 理性獲勝了。
而無數次這樣理性的作用, 就是今天的科學
科學跟宗教最大的差異就是科學並不需要傳教
因為他不是別人來說服你, 而是你自己說服你自己
而科學的目的裡面也沒有否定宗教這一項
因為無法驗證的東西不在科學討論範疇之內
--
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◆ From: 139.222.238.31
推 buganini:我的意思是，學科學的人不應去否定宗教 05/02 12:05
→ buganini:但科學也不應該被拿來亂用就是了... 05/02 12:06
→ buganini:基本上還是信不信由你.. 05/02 12:06
→ ghjkl:科學從來沒有否定過宗教吧 除了危害到社會安定的特殊宗教 05/02 12:12
推 andyjy12:科學沒有打算否定宗教,因為科學不須要宗教;但相反地 05/02 14:58
→ andyjy12:宗教卻常常試圖用科學把它們合理化 05/02 14:59
→ andyjy12:從集合來看,就知道哪一種東西包含較大範圍了 05/02 15:00
推 icespeech:....一樓有看到這篇文章倒數第二句嗎？ 05/02 18:34
→ icespeech:當然科學還是有必須否定宗教的時候， 05/02 18:34
→ icespeech:前提是宗教先以它的不確定性試圖干擾科學的客觀。 05/02 18:34
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 08:58:33 2007
※ 引述《lovelove99 (hi)》之銘言：
: 真理具有排他性 是YES or NO的問題~ 而不是機率問題
你最後一句話值得玩味
為什麼真理不能是機率？
從哥本哈根詮釋開始
我想多半科學家（至少是做粒子物理的）都不會認為真理只是 yes/no
Robert Matthews 上個月才在 NewScientist 說下面的話：
"If we are content to view reality through the window of classical physics,
then we can enjoy straightforward true/false answers to our questions -
as long as we avoid the realm of atoms. But if we insist on making
statements about atoms, we must use the logic of quantum topoi and accept
the existence of a whole host of realities, all as valid as each other.
隨著科學的發展, 真理似乎越來越顯露, 但似乎同時也越來越隱諱了。:p
--
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◆ From: 139.222.238.31
推 kkkk123123:我想原po要表達的不是這個意思 :) 05/03 18:56
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作者: sitos (麥子) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 10:29:10 2007
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: : 推 buganini:但科學沒辦法說明第一塊磚頭，我意指"公理" 05/02 07:33
: : → buganini:axiom是人令他對的,超出公理範圍的命題無法被證真或證否 05/02 07:34
: : → buganini:所以也無法否定宗教...See Also:Kurt Godel不完備定理 05/02 07:36
: Nope, 科學的第一塊磚頭比宗教的第一塊磚頭有道理多了
科學的第一塊磚頭是「自然齊一律」，但是「自然齊一律」沒有任何道理。
(自然齊一律：過去發生的因果關係在未來也一樣成立)
: 比如集合論第一公理是, 集合存在
: 什麼是集合？就只是把具有某種特性的東西用腦袋把他分類在一起而已
: 是我們每天都在做的事情
: 剩下的九個 ZFC 公理, 也只是剩下的概念往上套而已
: 除了為無限集合量身定做的 Axiom of Choice 以外
: 每個都是很直觀的概念上可以成立的東西
這是數學不是科學，兩個是完全不一樣的概念。
數學是演繹而得的分析命題 (analysis proposition)，
科學是歸納而得的綜合命題 (synthesis proposition)。
(希望沒拼錯... 太久沒碰這東西了)
: 這跟拿上帝存在當第一公理差多了
: 就算說物理好了
: 很多人說物理上根本沒有體積為零的質點, 剛體也不存在
: 這些沒錯
: 但是物理有實驗
: 當實驗可以被接受的時候, 這些假設才得以存活
: 即使現在炙手可熱的弦論, 等幾年後日內瓦對撞機撞不出東西來
: 弦論還能如何？
: 科學不僅講假設, 還講證據
沒有「自然齊一律」，再多「過去的證據」對於「未來」也沒有任何意義。
: 這跟經濟學把人假設成理性消費完全不同
: 另外, 每次談到這個話題就一定會有人說到不完備定理
: 不完備定理其實不是什麼新鮮的東西
: 他只是幾千年以前就有的說謊者悖論的數學形式而已
: 不完備定理說的是科學永遠無法找到所有的真理
: 但並不是說現在已經獲得的東西是錯的
: 我們的確無法找到一個夠強的公理系統來搞定所有的數學
: 我們也沒有辦法證明我們現在使用的公理系統是一致的
: 可是那又如何呢？
: 那代表我們沒辦法證明連續統假說是不是對的, 好吧, 很可惜, 但那也不會怎樣阿
: 這不是捨棄理性的藉口
: 以這種觀點來反智是行不通的, 因為反智本身就用到了邏輯
反智反邏輯跟反科學是兩回事，別把先驗理性跟實驗論扯在一起。
: 而且科學並不是只有數學, 還有很多觀察和經驗
: 理論加高階的 confirmation 才有今天的科學
: 這之前已經討論到爛了
: 我再舉之前舉過的那個例子
: 數學理論告訴你, 擲錢幣人頭向上的機率是 1/2
: 如果關公昨天托夢告訴你, 你今天連續擲錢幣一千次會得到九百次向上
: 你願不願意跟我打賭, 你擲千次有八百次向上我給你一千萬, 六百次以下你給我一千萬？
: 其他的不用講太多, 如果你不願意, 恭喜你, 理性獲勝了。
: 而無數次這樣理性的作用, 就是今天的科學
: 科學跟宗教最大的差異就是科學並不需要傳教
: 因為他不是別人來說服你, 而是你自己說服你自己
: 而科學的目的裡面也沒有否定宗教這一項
: 因為無法驗證的東西不在科學討論範疇之內
你把「數學與邏輯」和「實驗與科學」當成同一個東西沒什麼說服力。
在還沒有實驗主義(培根)與動力因量化世界觀(伽利略)的前幾千年，
數學與邏輯早就已經存在了，反對實驗論與動力因世界觀跟反智是不一樣的。
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◆ From: 140.112.31.132
→ ghjkl:文中的自然齊一率也是觀察累積得來的 也許雖無道理 05/02 10:41
→ ghjkl:但它確實具有許多實驗證據證實 05/02 10:42
推 icespeech:嗯...這篇提出的角度我倒是沒想過@_@ 05/02 18:37
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作者: sitos (麥子) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 11:41:56 2007
※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: : Nope, 科學的第一塊磚頭比宗教的第一塊磚頭有道理多了
: 科學的第一塊磚頭是「自然齊一律」，但是「自然齊一律」沒有任何道理。
: (自然齊一律：過去發生的因果關係在未來也一樣成立)
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.112.31.132
: → ghjkl:文中的自然齊一率也是觀察累積得來的 也許雖無道理 05/02 10:41
: → ghjkl:但它確實具有許多實驗證據證實 05/02 10:42
所有的「實驗」都是發生在過去，也只證實了自然齊一律在過去的有效性。
然而自然齊一律本身的宣稱即是在「假想」過去有效之因果在未來也有效，
因此用以證實自然齊一律的「實驗證據」之所以可以「證實」自然齊一律，
反倒需要以自然齊一律之成為為前提，才能作為自然齊一律的證據，
這已經陷入循環論證的謬誤，無法為自然齊一律提供任何有效的支持。
認為「自然齊一律」可以用「實驗」來證實也是毫無道理的。
除非人能夠做一個「在未來」發生的實驗，然而對現在人的能力而言，
凡是已經發生或或已知的實驗，都是在過去發生，沒有在未來發生的。
自然齊一律是人很基礎的信念，來源並不清楚，無神論者可認為來自演化，
因為接受自然齊一律在目前的經驗當中都是最有利的選擇，但對未來卻不清楚，
有神論者則可能認為因果與自然齊一是神給人的恩典(巴克萊-英國經驗論)，
不過我認為接受自然齊一律或科學，與接受宗教信仰所需要的信心，並無二致。
當宗教信仰提供給某個個人大量且真實地經驗時，其所獲得的信心也會極強。
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◆ From: 140.112.31.132
※ 編輯: sitos 來自: 140.112.31.132 (05/02 11:44)
→ ghjkl:你說的這些東西叫做哲學而非科學除非你證實自然齊一率是錯的 05/02 12:06
→ ghjkl:不過我不認為有人能提出這樣的反證 在這情形下討論這問題 05/02 12:08
→ ghjkl:自然就是哲學而非科學甚至只是嚼舌根罷了 05/02 12:11
→ sitos:這本來就是哲學，科學的觀念與精神也發源於此 05/02 12:13
推 chungweitw:宗教是不科學的...宗教和科學是兩回事 05/02 12:15
→ chungweitw:科學是經過實驗驗證的..可以預測現象的發生. 05/02 12:15
→ chungweitw:等到某一天發現實驗現象隨時間改變的話, 科學會做修改 05/02 12:16
→ ghjkl:當S大你要這麼選擇性的討論時就真的只是嚼舌根了 05/02 12:16
→ chungweitw:科學和一般人說的哲學並不一樣.. 05/02 12:17
推 sitos:科學的預測就是建立在自然齊一律上面，但它並未被證實 05/02 12:18
→ sitos:我不能證明自然齊一律是錯的，但我也不能證明宗教是錯的 05/02 12:18
→ sitos:這兩者的可信度到底有多大的差距，我也感覺不出來 05/02 12:19
推 chungweitw:現在的物理現象和百年前的物理現象一樣, 這就證明了 05/02 12:19
→ ghjkl:沒被證實???你確定???這麼多實驗還說沒證實??睜眼說瞎話嗎 05/02 12:19
→ chungweitw:等到以後如果發現不一樣, 科學家自會修改.. 05/02 12:20
推 sitos:所有的實驗都只有證實「過去」沒有證實「未來」 05/02 12:21
→ sitos:文章應該寫得很明白了，在科學的公設前科學沒啥問題， 05/02 12:21
→ sitos:但科學的公設本身(或說是基石... whatever)卻難以證實 05/02 12:22
→ chungweitw:這邊沒有人說宗教是錯的..我只說宗教和科學是兩回事 05/02 12:21
→ sitos:另外，宗教也是有經驗作基礎，出錯也會修正， 05/02 12:22
→ sitos:我也認為宗教跟科學是兩回事，我又沒說它們是同一回事 05/02 12:22
→ chungweitw:只有數學有公設...那是邏輯問題.. 05/02 12:22
→ chungweitw:何必證明未來? 還能預測未來...這就是科學..宗教不行 05/02 12:23
→ sitos:你能夠證實科學能夠預測「未來」嗎? 還是在過去預測過去? 05/02 12:24
→ chungweitw:科學就是能預測事情的發生, 才能帶領人類上太空 05/02 12:24
推 buganini:如果去想過科學的基石那邊的問題，感覺真的很哲學... 05/02 12:23
→ chungweitw:才能帶領人類到達量子的世界.今日半導體工業都是科學 05/02 12:24
→ chungweitw:事實就是科學預測了未來...不需要證實..這疑問實在太蠢 05/02 12:25
→ buganini:因為真實世界是科學主要的依據.. 05/02 12:25
推 sitos:嗯... 真實世界以科學為主要依據是 14 世紀以後的事情 05/02 12:26
→ sitos:現代是這樣(19世紀最盛)，到了後現代思潮，科學又被質疑了 05/02 12:26
→ chungweitw:所以人類是有進步的.. 05/02 12:26
→ buganini:這我倒不是很清楚....囧 05/02 12:27
→ sitos:科學在過去的幾個世紀獲得極大的成功， 05/02 12:27
→ chungweitw:科學可以被質疑, 所以才進步. 宗教無法進步就是這樣 05/02 12:27
→ sitos:但是有效(effective)和真(true)是兩個不同的概念 05/02 12:27
→ buganini:邏輯學家也有探究到科學基石的問題...有些問題也因此而來 05/02 12:27
→ sitos:實效主義者把兩者掛勾在一起，認為有用就是真， 05/02 12:28
→ sitos:當今的科學也引用這樣的概念來當作求真的路徑 05/02 12:28
→ chungweitw:sitos...你還是去討論哲學吧..科學家對這問題沒興趣 05/02 12:28
→ sitos:chungweitw 人類的確是進步的 :) 但科學不是唯一的進步標準 05/02 12:28
→ sitos:如果你對我的論述沒有興趣，我不會強迫你跟我討論 05/02 12:29
→ sitos:但是科學的確是可以被質疑的，不只是它的結果，還有它的方法 05/02 12:29
推 buganini:其實我認為，目前所謂的真，是指對大多數人有效 05/02 12:29
→ sitos:是的，因為符應論和融貫論都失敗了，只剩下實效論還在苦撐 05/02 12:30
→ buganini:其實我覺得那個符合論(符合事實那個嗎?)和融貫論是一樣的 05/02 12:30
→ buganini:只是符合論多加了一個真實事件當公設，就類似科學 05/02 12:31
→ buganini:chungweitw X學之間其實沒有那麼確切的分界 05/02 12:32
→ buganini:Ph. D .... Ph .... 05/02 12:33
推 sitos:嗯.. 符應論跟融貫論還是不要在推文裡面討論好了 :) 05/02 12:34
推 newbrand:感覺因為否定實效論而質疑科學挺奇怪的..目前有其他更好 05/02 12:48
→ newbrand:的理論來求證是否為"真"嗎? 05/02 12:50
推 sitos:目前沒有更好的，但是還是可以質疑， 05/02 12:53
→ sitos:我想要表達的只是「科學方法本身是值得質疑的」， 05/02 12:54
→ sitos:我不認為現在的科學方法是對世界唯一且絕對正確的認識方法 05/02 12:54
推 newbrand:不過可以說的上是最有效的方法...XD 05/02 13:10
→ sitos:目前來看的確是這樣，但相信未來也會這樣，就只是信心而已 05/02 13:13
推 breedy:真是雞同鴨講 跟講哲學的人打嘴炮是不會贏的 05/02 14:25
→ breedy:跟不懂物理的人聊科學 更是自己找碴 ... 05/02 14:29
推 icespeech:是嗎？..我覺得sitos說的非常有道理， 05/02 18:41
→ icespeech:當自詡為邏輯科學之時，為什麼不理性的看一下別人的質疑 05/02 18:42
→ icespeech:這樣跟你鄙夷的宗教有什麼不同.. 05/02 18:43
→ icespeech:另外，我同意科學的前提，就是所謂的"自然齊一論"， 05/02 18:43
→ icespeech:是不可以被驗證的...這很想當然。 05/02 18:44
→ icespeech:但是目前的情況下似乎除了相信它之外沒有更好的方法， 05/02 18:44
→ icespeech:因為在經驗上它確實提供了比宗教信心更符合事實的結果， 05/02 18:44
→ icespeech:但這樣又陷入把"真"推到"實效性"的窠臼了... 05/02 18:45
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 17:13:11 2007
※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: ※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: : Nope, 科學的第一塊磚頭比宗教的第一塊磚頭有道理多了
: 科學的第一塊磚頭是「自然齊一律」，但是「自然齊一律」沒有任何道理。
: (自然齊一律：過去發生的因果關係在未來也一樣成立)
自然齊一律怎麼會沒道理？
自然齊一律是所有生物生存的依據
科學嘗試找的描述世界的方法, 並不是找真理
找真理是哲學命題, 不是科學命題
假設自然齊一律成立比假設上帝存在「實際」多了
: : 比如集合論第一公理是, 集合存在
: : 什麼是集合？就只是把具有某種特性的東西用腦袋把他分類在一起而已
: : 是我們每天都在做的事情
: : 剩下的九個 ZFC 公理, 也只是剩下的概念往上套而已
: : 除了為無限集合量身定做的 Axiom of Choice 以外
: : 每個都是很直觀的概念上可以成立的東西
: 這是數學不是科學，兩個是完全不一樣的概念。
: 數學是演繹而得的分析命題 (analysis proposition)，
: 科學是歸納而得的綜合命題 (synthesis proposition)。
: (希望沒拼錯... 太久沒碰這東西了)
數學跟科學是有些不同, 但也沒有到完全不同的概念那麼嚴重
科學如果沒有演繹, 那只要作一張結果表就好了還要理論幹嘛？
: 反智反邏輯跟反科學是兩回事，別把先驗理性跟實驗論扯在一起。
為什麼反智反邏輯跟反科學是兩回事？
我想你的論點就在於反科學在於反自然齊一律
我認為我前面已經補齊了這個問題
那現在我的宣稱有沒有效？
: : 而且科學並不是只有數學, 還有很多觀察和經驗
: : 理論加高階的 confirmation 才有今天的科學
: : 這之前已經討論到爛了
: : 我再舉之前舉過的那個例子
: : 數學理論告訴你, 擲錢幣人頭向上的機率是 1/2
: : 如果關公昨天托夢告訴你, 你今天連續擲錢幣一千次會得到九百次向上
: : 你願不願意跟我打賭, 你擲千次有八百次向上我給你一千萬, 六百次以下你給我一千萬？
: : 其他的不用講太多, 如果你不願意, 恭喜你, 理性獲勝了。
: : 而無數次這樣理性的作用, 就是今天的科學
: : 科學跟宗教最大的差異就是科學並不需要傳教
: : 因為他不是別人來說服你, 而是你自己說服你自己
: : 而科學的目的裡面也沒有否定宗教這一項
: : 因為無法驗證的東西不在科學討論範疇之內
: 你把「數學與邏輯」和「實驗與科學」當成同一個東西沒什麼說服力。
: 在還沒有實驗主義(培根)與動力因量化世界觀(伽利略)的前幾千年，
: 數學與邏輯早就已經存在了，反對實驗論與動力因世界觀跟反智是不一樣的。
以前的數學跟邏輯和現在對數學邏輯的觀點已經不同
以前的數學哲學科學是包在一起的, 沒分那麼清楚
難道你要說在培根以前沒有實驗？
你所謂的反對實驗還是繞在自然齊一律上, 老實說我覺得這沒有什麼意義
要不要把科學目標放在真理上是個人信仰問題, 與科學無關
科學找的只是最適當的描述, 這也是人類能力範圍的極限
自然齊一律是不是真, 不會影響到科學今天的地位
否則, 所有世間的法則都將不成立
殺人者將無罪, 因為你沒有辦法證明是他殺的, 也沒辦法證明被殺的那個人死了
你沒辦法假設死掉的人永遠都是死的
因此, 如果世間法則不成立, 那所有的宗教也不成立
因為宗教叫人行善的依據都是世間的法則
另外你我不懂你說的動力因量化世界觀是什麼意思
--
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◆ From: 139.222.238.72
※ 編輯: Equalmusic 來自: 139.222.238.72 (05/02 17:39)
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作者: sitos (麥子) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 17:52:07 2007
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: ※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: : 科學的第一塊磚頭是「自然齊一律」，但是「自然齊一律」沒有任何道理。
: : (自然齊一律：過去發生的因果關係在未來也一樣成立)
: 自然齊一律怎麼會沒道理？
: 自然齊一律是所有生物生存的指標
不好意思，為什麼「自然齊一律是所有生物生存的指標」? 這一點我看不太懂。
: 科學嘗試找的描述世界的方法, 並不是找真理
: 找真理是哲學命題, 不是科學命題
: 假設自然齊一律成立比假設上帝存在「實際」多了
的確，科學只是找描述世界的方法，這點我認同。
科學僅只是對這個世界眾多的描述之一，既不是完整的描述，也不是唯一的描述。
另一方面，以現在科學的成功而言，假設自然齊一律的確「實際」多了，
若是我們所說的「實際」是指「有用」，對非信徒而言，
假設自然齊一律的確比假設上帝存在實際，但對信徒而言可能不是這樣。
: : 這是數學不是科學，兩個是完全不一樣的概念。
: : 數學是演繹而得的分析命題 (analysis proposition)，
: : 科學是歸納而得的綜合命題 (synthesis proposition)。
: : (希望沒拼錯... 太久沒碰這東西了)
: 數學跟科學是有些不同, 但也沒有到完全不同的概念那麼嚴重
: 科學如果沒有演繹, 那只要作一張結果表就好了還要理論幹嘛？
科學是以事實為基礎，當理論與結果表相衝突的時候，捨棄理論。
數學是以理論為基礎，當理論與結果表相衝突的時候，捨棄結果表。
在科學領域出錯時，可能會先質疑理論錯了。
在數學領域出錯時，可能會先質疑觀測錯了。
兩者概念的確是不同，不過就認識論而言，兩個進路本來就是相輔相成。
: : 反智反邏輯跟反科學是兩回事，別把先驗理性跟實驗論扯在一起。
: 為什麼反智反邏輯跟反科學是兩回事？
: 我想你的論點就在於反科學在於反自然齊一論
: 我認為我前面已經補齊了這個問題
: 那現在我的宣稱有沒有效？
我想對多數的人而言是有效的，不過因為我沒看懂你補齊的部份，
所以對我而言還是無效的。即使自然齊一律比上帝存在更值得被假設
(在實效主義的脈落下)，仍不代表自然齊一律是正確的，
它仍然只是一個假設的前提，等待被肯證或否證。
: : 你把「數學與邏輯」和「實驗與科學」當成同一個東西沒什麼說服力。
: : 在還沒有實驗主義(培根)與動力因量化世界觀(伽利略)的前幾千年，
: : 數學與邏輯早就已經存在了，反對實驗論與動力因世界觀跟反智是不一樣的。
: 以前的數學跟邏輯和現在對數學邏輯的觀點已經不同
: 以前的數學哲學科學是包在一起的, 沒分那麼清楚
: 難道你要說在培根以前沒有實驗？
培根以前就有實驗，但是那時候的人不認為實驗結果就是解釋或描述世界的全部。
而培根之後則有人認為，僅只有事實或實驗結果作為基礎的陳述或理論可以被肯證。
並且陳述或理論只需要事實或實驗結果肯證即可。實驗結果是理論的充要條件。
我個人不接受這樣的說法。
: 你所謂的反對實驗還是繞在自然齊一論上, 老實說我覺得這沒有什麼意義
: 要不要把科學目標放在真理上是個人信仰問題, 與科學無關
: 科學找的只是最適當的描述, 這也是人類能力範圍的極限
事實上科學並非人類能力的極限，人類的認知能力可以粗分為感官與理性，
感官又可以分為外感官(五感)與內感官(意識)，宗教信徒則多承認靈性(超越感官)。
: 自然齊一論是不是真, 不會影響到科學今天的地位
: 另外你我不懂你說的動力因量化世界觀是什麼意思
亞里斯多德解釋世界的時候採用四因說，也就是「形式因，質料因，動力因，目的因」，
舉例而言(僅用於解釋四因說)，一張桌子之所以會是一張桌子，我們可以說
1. 它的形式是上端平坦且有四隻腳，因此它是一張桌子
2. 它的質料是硬的，可承托某些東西，因此它是一張桌子
3. 它是一個工匠所造，因此它成為一張桌子
3. 它是為了要拿來擺放東西，因此它是一張桌子
在古希臘時期的人解釋現象可能有此四種不同的角度，例如亞里斯多德解釋重力，
他認為所有的物品都有其本質，大多數物品的本質是「土」，因此會意圖回歸家鄉，
故遠離地面的時候就會盡力回到地面，因此上拋物品就會落下。
然而火的本質卻是「氣」，因此會意圖回歸家鄉，靠近地面時會往上回到空中。
這樣的解釋是「目的因」的解釋，將某些現象以「目的」來解釋。
多數宗教徒採用的宗教觀點解釋現象也是採用同樣的角度。
伽利略所採用的動力因角度，忽略其它三種描述世界的角度，單從動力來解釋現象。
也就是每一種現象都是有某種動力帶動而產生的，也可以視為是機械論的世界觀。
所謂的量化觀點則是將所有的動力都可以以數學量化的角度來衡量與描述。
透過這樣的價值觀促使人們以此角度鑽研，進而產生了古典力學。
事實上古典力學即是一個非常好的例子，它不問形式因、質料因，
不論描述的對象為何，只要有其量化的質量與力的大小，古典力學就會成立。
更不用去問目的因，誰去做與為什麼去做，對於物體運動的描述毫不相干。
雖然動力因的觀點與量化的描述是兩種不同的概念，不過在歷史上的確相伴發生，
自文藝復興到近現代的工業革命，動力因與量化描述的世界觀取得莫大的成功，
相較於之前的哲學困於形上學與知識論的泥沼，揚棄形式因、質料因與目的因的描述，
搭配以實驗為基礎的科學方法，使得人類對於世界的掌握站上新的高峰。
只不過這樣的描述是否就是一切，是否就完整，倒也不見得。
認為現代科學的方法與描述方式就是人類認識能力的極限，似乎略為武斷。
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◆ From: 140.112.31.132
推 Equalmusic:第一句你回太急了, 我還在修改 XD 05/02 18:07
推 Equalmusic:還有一些別的補充你可以看一下 XD 05/02 18:12
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 18:25:13 2007
※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: 培根以前就有實驗，但是那時候的人不認為實驗結果就是解釋或描述世界的全部。
: 而培根之後則有人認為，僅只有事實或實驗結果作為基礎的陳述或理論可以被肯證。
: 並且陳述或理論只需要事實或實驗結果肯證即可。實驗結果是理論的充要條件。
: 我個人不接受這樣的說法。
你說的這兩個並不衝突阿
只是實驗結果是理論的充要條件需要嚴謹一點
因為實驗要做到無限多次, 才能成為理論的充要條件
: : 你所謂的反對實驗還是繞在自然齊一論上, 老實說我覺得這沒有什麼意義
: : 要不要把科學目標放在真理上是個人信仰問題, 與科學無關
: : 科學找的只是最適當的描述, 這也是人類能力範圍的極限
: 事實上科學並非人類能力的極限，人類的認知能力可以粗分為感官與理性，
: 感官又可以分為外感官(五感)與內感官(意識)，宗教信徒則多承認靈性(超越感官)。
超越感官嚴格來說也是一種感官, 只是沒有被廣泛承認
所以還是只有理性跟感觀
: : 自然齊一論是不是真, 不會影響到科學今天的地位
: : 另外你我不懂你說的動力因量化世界觀是什麼意思
: 亞里斯多德解釋世界的時候採用四因說，也就是「形式因，質料因，動力因，目的因」，
: 舉例而言(僅用於解釋四因說)，一張桌子之所以會是一張桌子，我們可以說
: 1. 它的形式是上端平坦且有四隻腳，因此它是一張桌子
: 2. 它的質料是硬的，可承托某些東西，因此它是一張桌子
: 3. 它是一個工匠所造，因此它成為一張桌子
: 3. 它是為了要拿來擺放東西，因此它是一張桌子
: 在古希臘時期的人解釋現象可能有此四種不同的角度，例如亞里斯多德解釋重力，
: 他認為所有的物品都有其本質，大多數物品的本質是「土」，因此會意圖回歸家鄉，
: 故遠離地面的時候就會盡力回到地面，因此上拋物品就會落下。
: 然而火的本質卻是「氣」，因此會意圖回歸家鄉，靠近地面時會往上回到空中。
: 這樣的解釋是「目的因」的解釋，將某些現象以「目的」來解釋。
: 多數宗教徒採用的宗教觀點解釋現象也是採用同樣的角度。
: 伽利略所採用的動力因角度，忽略其它三種描述世界的角度，單從動力來解釋現象。
: 也就是每一種現象都是有某種動力帶動而產生的，也可以視為是機械論的世界觀。
: 所謂的量化觀點則是將所有的動力都可以以數學量化的角度來衡量與描述。
: 透過這樣的價值觀促使人們以此角度鑽研，進而產生了古典力學。
: 事實上古典力學即是一個非常好的例子，它不問形式因、質料因，
: 不論描述的對象為何，只要有其量化的質量與力的大小，古典力學就會成立。
: 更不用去問目的因，誰去做與為什麼去做，對於物體運動的描述毫不相干。
: 雖然動力因的觀點與量化的描述是兩種不同的概念，不過在歷史上的確相伴發生，
: 自文藝復興到近現代的工業革命，動力因與量化描述的世界觀取得莫大的成功，
: 相較於之前的哲學困於形上學與知識論的泥沼，揚棄形式因、質料因與目的因的描述，
: 搭配以實驗為基礎的科學方法，使得人類對於世界的掌握站上新的高峰。
: 只不過這樣的描述是否就是一切，是否就完整，倒也不見得。
: 認為現代科學的方法與描述方式就是人類認識能力的極限，似乎略為武斷。
受教了
不過你說的桌子例子我不太能理解
桌子是一個定義, 而不是一個現象
你的四因似乎應該用在別的地方, 如石頭會落下等
至於現代科學方法是否是人類認識能力的極限我覺得很明顯
就算有什麼修道成仙的方法, 那也只是拓展人類的感官而已
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◆ From: 139.222.238.72
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作者: sitos (麥子) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 20:33:17 2007
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: ※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: : 培根以前就有實驗，但是那時候的人不認為實驗結果就是解釋或描述世界的全部。
: : 而培根之後則有人認為，僅只有事實或實驗結果作為基礎的陳述或理論可以被肯證。
: : 並且陳述或理論只需要事實或實驗結果肯證即可。實驗結果是理論的充要條件。
: : 我個人不接受這樣的說法。
: 你說的這兩個並不衝突阿
: 只是實驗結果是理論的充要條件需要嚴謹一點
: 因為實驗要做到無限多次, 才能成為理論的充要條件
的確，如果實驗可以做無限多次且延及未來，要當作理論的充要條件很夠資格。
然而當今的科學理論沒有任何一個擁有「無限多次」的實驗證明。
若是在「無限多次」的實驗當中毫無反例，要說它是真理當然可以。
但是在實際的操作上人們永遠無法達到「無限多次」。
: 受教了
您過獎了。
: 不過你說的桌子例子我不太能理解
: 桌子是一個定義, 而不是一個現象
桌子的存在是一個現象，白話一點說「有張桌子在那裡」是一個現象。
這個現象包括它是桌子(形式因)，它由某種東西構成(質料因)，
它是某人放在那裡或做成的(動力因)以及它為某個目的放在那裡(目的因)。
不過你說得對，例子舉得並不好，因為一個現象不見得具有四種因。
要找到某一個現象的四種因都很充份似乎有點困難。 :)
: 你的四因似乎應該用在別的地方, 如石頭會落下等
單純討論石頭會落下的現象好像不太容易找到形式因跟質料因的解釋。
好例子真難，也許應該要去翻一下以前上課的課本。
: 至於現代科學方法是否是人類認識能力的極限我覺得很明顯
: 就算有什麼修道成仙的方法, 那也只是拓展人類的感官而已
從經驗論的立場來看，人獲得任何知識都必須要透過感官，
即使是超越性的感官(靈性)也僅只是一種感官而已。
但是現代科學方法所接受的知識範圍是小於感官所接受的知識範圍的。
舉一個例子，不可重複出現的現象，感官會接受，但科學方法不接受。
即使再怎麼不可思議無法重複出現的現象，感官會如實接收它，
這是人可以認識，可以看見，可以想象，可以用思想去處理的。
但是現在的科學方法排除這類型的事物，不去加以探討，
除非能夠在某種控制的條件下重製這樣的現象，否則它不落在科學範疇中。
有沒有這樣的事呢? 很粗略地作個區分，
若沒有，科學便可能可以囊括所有人可以認知的現象。
若有，則科學必定不能囊括所有人可以認知的現象。
然而相信有或相信沒有，似乎也是一種信心而已。
下面另外回答前一篇文章後面補述的部份
: 自然齊一律是不是真, 不會影響到科學今天的地位
: 否則, 所有世間的法則都將不成立
自然齊一律不是真的，的確會危害目前所有世間的法則。
我認為它同樣會危害科學的地位。只不過破壞性太強，通常沒有人這樣主張。
我之所以會提出這個點，是因為這一系列文一開始對目前科學發現的懷疑。
即使現在科學的發現可信度相當高，甚至已經沒有對手，也無更具說服力的主張，
然而在這樣的情況下科學仍然不是無懈可擊。
: 殺人者將無罪, 因為你沒有辦法證明是他殺的, 也沒辦法證明被殺的那個人死了
: 你沒辦法假設死掉的人永遠都是死的
: 因此, 如果世間法則不成立, 那所有的宗教也不成立
: 因為宗教叫人行善的依據都是世間的法則
的確，自然齊一律不成立會破壞現今所有的法則，也包括宗教的法則。
我們都知道宗教在過去是勸人為善的，然而自然齊一律不存在的話，
(或者把自然一詞拿掉，因為宗教可能不太「自然」，就說齊一律吧)
也可能某一天神突然不要人為善了，變成勸人為惡，
那麼人們便可能無所適從，不知如何繼續信仰。
但即使齊一律對於我們的生活再怎麼必需，再怎麼重要。
我們仍缺乏一個「有用」以外的理由去接受它。
但是因著「有用」就相信其為真，不是最理想的方式。
(最理想的方式是因為它為真因此為真，只不過搞了幾千年沒搞定)
古典懷疑論者提出的質疑，對於所有探求者每一天都是芒刺在背。 orz
謝謝你 :) 討論問題是很開心的。
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◆ From: 60.248.178.71
推 jenkl:科學既不是邏輯,也不是真理 05/02 21:02
→ jenkl:但肯定是最接近真理的東西 05/02 21:02
→ jenkl:但究竟何為真理,可誰也不知道 05/02 21:03
→ jenkl:有什麼樣的東西...比呈現在眼前的現象更加真實呢? 05/02 21:03
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作者: springgod (≡27149≡陳春神) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 23:56:08 2007
我在想 如果世上沒有自然齊一律
以我看了之前的文章的想法
那世界大概會是這樣
下一秒跟上一秒是不連續的
白話文說 就是 你現在看到我的文章的上一秒可能世界上沒人類
下一秒可能地球就爆炸了
也說是說 所有的事物 定理...都存在一秒(如果秒是最小單位)
這樣的話 所以"先前"的証據 其實都是這一瞬間中冒出來的
所有的記憶也是這瞬間出現而已
如果真的是這樣的情形
那自然齊一律是不是真的存在也是令人存疑的
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╭╮ ○ ╭╮
╭─╯╰─╮ ╭─╮╭-╯╰-╮
╭─╭╮─╮ ╰╭╯│☆ ☆│
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★│╰╯│★ ♂│ ╰-╮╭-╯
╰──╯ ♀ ╰╯
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.230.58
→ ghjkl:所以才說他是來嚼舌根的麻 05/03 00:02
推 krasis:自然齊一律是一種信念啊 怎麼這麼強也滿值得探討的 05/03 15:07
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作者: breedy (難得快樂) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Thu May 3 00:02:47 2007
其實這篇答辯我都看不懂
即使爭論的本身是科學 我想從事科學工作的人應該也都看不懂
每個人爭來爭去的真理 到底說的是什麼?
從科學家的角度來看
我們說的"真理"只是物理世界的道理
超出物理世界的東西 我們不會也不敢妄下定論
的確有人無限上綱 把科學神話
但他們這麼做都有自己特殊目的的
比如說 當初納粹借用達爾文的進化論來屠殺猶太人
把科學用在不該用的地方的人絕對不會是科學家自己
(ex. 原子彈, 胚胎研究)
但最後承擔責任 被罵臭頭的卻又是科學家
總之 我要說的是 不要以為科學萬能
你問我物理真理 比如說 地球內部是什麼 那我能告訴你
但若是問我 黑洞內部是什麼
大多數真的懂的科學家們 會跟你說我們不知道
因為任何訊息跨過黑洞的 Event horizon 都不會在出來
所以永遠偵測不到 證實不了
也就是 它已經不能算是＂物理＂ 世界的一部分了
科學家其實就是這麼無能 或者說謹守本分
說該說的 做該做的
我們從來不會否定上帝或神的存在 因為物理沒有這種能力
但是當信徒們宣稱上帝或神有違背物理定律的能耐而且還可以觀測的到
（注意"觀測"是重點)
那物理學家們就會站出來批判 這也是我們該做的
就好像整個台大物理系槓上台大特意功能校長一樣
科學家對於其他領域的態度絕對是河水不犯井水的
但就是有太多其他領域的人要跨越這條線 (不然他們也只能打打嘴炮)
被罵了 又怪人把科學神話
這到底是什麼道理 = ="
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 128.97.19.93
※ 編輯: breedy 來自: 128.97.19.93 (05/03 00:04)
推 sitos:雖然無關，不過我想要問問地球內部是什麼，要有證據喔。 05/03 00:19
推 jenkl:離個題,horizon不是真正的奇異...物理定律還是可以成立的 05/03 03:25
推 hlchan:霍金最近好像想修改黑洞理論，他相信黑洞可以釋放訊息 05/03 13:17
推 sitos:黑洞會有輻射這一點他早就提出了，但是釋放訊息指的是? :) 05/03 13:27
→ kkkk123123:這篇我看的比較爽 05/03 18:57
→ kkkk123123:嚼舌根的偽哲學多了,總要有人出來發這種文章 05/03 18:58
推 feynman511:推一個 05/03 22:43
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Thu May 3 03:58:43 2007
※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: : 自然齊一律是不是真, 不會影響到科學今天的地位
: : 否則, 所有世間的法則都將不成立
: 自然齊一律不是真的，的確會危害目前所有世間的法則。
: 我認為它同樣會危害科學的地位。只不過破壞性太強，通常沒有人這樣主張。
: 我之所以會提出這個點，是因為這一系列文一開始對目前科學發現的懷疑。
: 即使現在科學的發現可信度相當高，甚至已經沒有對手，也無更具說服力的主張，
: 然而在這樣的情況下科學仍然不是無懈可擊。
其實我覺得重點就在這裡
你認為齊一律很重要, 但我認為齊一律沒那麼重要
因為齊一律是我們行事的依據
如果否定齊一律的話, 就什麼也不用玩了
當然, 不否定齊一律, 並不代表我們認為他是真的
只是這是彼此遊戲的規則, 一種共識
首先很明顯齊一律真假無法驗證（甚至驗證這個手段都被質疑）
所以我們可以假設有兩種理論, 一種假設齊一律為真, 一種假設齊一律為假
很明顯, 假設齊一律為假甚至無法致獲任何有意義的理論
他只是懷疑論的產物而已
當然我們永遠都可以允許懷疑論存在, 這樣懷疑我想很多人也都有想過
他不會有什真正的破壞性, 因為大家早就知道了, 只是很有共識的沒去談他罷了
科學從來不是無懈可擊, 我前面應該有提過, 科學只是你自己說服自己的一個過程
如果要說科學信仰齊一律, 跟信仰其他宗教沒什麼不同我認為言之太過
齊一律並不是一種信仰, 他只是一種習慣
你要跟科學家說齊一律是假的, 應該沒有人會生氣跟你吵架
科學則是建立在這種習慣上的遊戲罷了
不過我同意回到根本是很好的 reflection
常常人玩遊戲玩到後來, 忘了一切只是一場遊戲 :)
: : 殺人者將無罪, 因為你沒有辦法證明是他殺的, 也沒辦法證明被殺的那個人死了
: : 你沒辦法假設死掉的人永遠都是死的
: : 因此, 如果世間法則不成立, 那所有的宗教也不成立
: : 因為宗教叫人行善的依據都是世間的法則
: 的確，自然齊一律不成立會破壞現今所有的法則，也包括宗教的法則。
: 我們都知道宗教在過去是勸人為善的，然而自然齊一律不存在的話，
: (或者把自然一詞拿掉，因為宗教可能不太「自然」，就說齊一律吧)
: 也可能某一天神突然不要人為善了，變成勸人為惡，
: 那麼人們便可能無所適從，不知如何繼續信仰。
: 但即使齊一律對於我們的生活再怎麼必需，再怎麼重要。
: 我們仍缺乏一個「有用」以外的理由去接受它。
: 但是因著「有用」就相信其為真，不是最理想的方式。
: (最理想的方式是因為它為真因此為真，只不過搞了幾千年沒搞定)
: 古典懷疑論者提出的質疑，對於所有探求者每一天都是芒刺在背。 orz
: 謝謝你 :) 討論問題是很開心的。
這個討論串很有趣, 不過其實當你提出自然齊一律的問題時, 主題已經變成哲學了 XD
而且我想你可能誤解多數人對科學的認知
至少我從來沒把奧砍剃刀原則無限上綱
方便有用是一回事, 事實是另一回事, 這個大家應該都知道的 XD
希望有機會能再跟你討論 :)
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◆ From: 139.222.238.72
推 sitos:如果宗教信仰也僅只是一個習慣或遊戲規則，你也能接受嗎? 05/03 10:06
→ sitos:當我們把科學和宗教用同樣的標準去看待的時候， 05/03 10:07
→ sitos:科學真的那麼可信，而宗教真的那麼不可信嗎? 05/03 10:07
推 sitos:我想要講的點也只有這樣，就只是思考思考。 :) 05/03 10:28
推 Equalmusic:宗教是很嚴肅的, 我很難把他當一個遊戲 05/03 14:00
→ Equalmusic:如祈克果說, 信仰就像是一步跳進七萬噚的深淵裡 05/03 14:01
→ Equalmusic:真的要說起來, 因為宇宙是無限集合, 科學不比宗教可信 05/03 14:01
推 Equalmusic:不過我認為這是詭辯, 因為信仰任何宗教的人都相信科學 05/03 14:03
→ Equalmusic:他們只是憑直覺在某些問題上稍作選擇罷了 05/03 14:04
推 sitos:如果科學的精神是強調「經驗->信念」的驗證過程 05/03 14:07
→ sitos:那宗教也可以是很科學的 05/03 14:07
→ sitos:但若還得要加上可以普遍化到每一個人身上 05/03 14:07
→ sitos:宗教就不太科學了... 05/03 14:08
→ sitos:問題是到底是不是每一個人都有一樣的能力去認知 05/03 14:08
→ sitos:也許對信徒而言那不單單只是「直覺」而已 05/03 14:08
→ sitos:對於神秘經驗的接受者而言，那是真實不假的經驗，無可否認 05/03 14:08
→ sitos:我們憑什麼認為自己不能重製那些神秘經驗，就否定別人的經驗 05/03 14:09
推 ghjkl:就說科學並沒有否定宗教了 為何你總是要把話題帶往那邊呢 05/04 20:10
推 sitos:我根本沒有講科學否定宗教 05/05 02:19
推 chungweitw:為何板主只mark 比較哲學的討論, 而沒mark breedy 05/05 15:36
→ chungweitw:那篇不哲學的討論? 05/05 15:36
推 krasis:1.板主覺得那篇不太像討論，陳述自己的信念太強了... 05/06 07:23
→ krasis:2.板主認為問題本質是哲學問題，沒抓到核心的不想m 05/06 07:25
推 chungweitw:標題明明是 科學的相對論與時空觀, 為何問題本質是哲學 05/06 12:03
推 krasis:「中國的服飾與設計」本質是中國還是設計？ 05/06 15:36
推 chungweitw:回樓上...兩者都是...不知道你在說什麼 05/14 06:38
→ chungweitw:你會提出這問題, 表示你自己也知道這兩主題不能相提並 05/14 06:38
→ chungweitw:論....哲學果然是詭辯成分居多 05/14 06:39
推 krasis:回樓上 形容詞是修飾後面主要名詞的部分 重點是後者 05/21 05:49
推 krasis:我並無詭辯之意 真看不出來為何不可相提並論？ 05/21 05:52
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作者: Sipaloy (便當) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Sat May 5 08:00:26 2007
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: ※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: : 自然齊一律不是真的，的確會危害目前所有世間的法則。
: : 我認為它同樣會危害科學的地位。只不過破壞性太強，通常沒有人這樣主張。
: : 我之所以會提出這個點，是因為這一系列文一開始對目前科學發現的懷疑。
: : 即使現在科學的發現可信度相當高，甚至已經沒有對手，也無更具說服力的主張，
: : 然而在這樣的情況下科學仍然不是無懈可擊。
: 其實我覺得重點就在這裡
: 你認為齊一律很重要, 但我認為齊一律沒那麼重要
: 因為齊一律是我們行事的依據
: 如果否定齊一律的話, 就什麼也不用玩了
: 當然, 不否定齊一律, 並不代表我們認為他是真的
: 只是這是彼此遊戲的規則, 一種共識
: 首先很明顯齊一律真假無法驗證（甚至驗證這個手段都被質疑）
以現在的眼光來看，普遍的齊一律當然不是那樣重要，
因為當代的所有知識可說是都建立在上頭的。
但是我們現在普遍接受的齊一律的前提也不是一開始就如此的。
今日典範的科學，大致可以上溯到到十七世紀左右。
今天的齊一律與當時的形式並不相同。
既使在牛頓的時期，
算是確立了以對未臻完美的知性對未知範疇盡可能的完美描述的科學原則
以Cassirer的說法
培根的時代的科學是
將世界納入體系
而牛頓的時期的科學則是
對世界建立體系。
然而，在科學初發展的十七世紀
在整個討論當中的所謂「自然其一律」其實也尚沒有普遍的共識。
因為自然其一律必須先解決神的存在與屬性的問題。
以我們今天的觀點來看，神（God）當然不是科學的主題。
但是對於科學發展的初期來說，神卻是極重要的。
過去是自然哲學的部分後來成為今天的物理學
關於宇宙（世界、地球）如何而來與演進，就面對了所謂自然齊一論的挑戰。
如果齊一論在科學發展的初期就已經是普遍共識的話。
那18世紀James Hutton的均變說（uniformitarianism ）
就沒什麼理由成為劃時代的成就了。
至少到了18世紀均變說透過地質學的研究
讓上帝的角色至少在科學當中必須以自然神的方式存在之前。
其實時間上的齊一論的存在，不如說在科學發展的早期，
所承認的是比較靜態的因果論。
有因必有果，這是比齊一論更基本的科學原則。但是卻是很有限的科學原則。
因為他太基本了，導致他可以同時包含科學與宗教
（畢竟是宗教與科學出現之前的知識原則）
也就不具有對特定事務的解釋力。
當均變說確定了18世紀之後的科學理性在時間與空間上具有解釋力之後，
所謂的自然齊一論才可能說是成為了當代科學的普遍共識。
兩位的討論蠻精彩的，僅針對這個部分作小小的補充。
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作者: sarsspear (沙士比亞) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Sat May 5 21:25:45 2007
看了一些那本書反對其它科學理論的觀點，
感覺頗唬爛，例如說電子和質子的電量根本不存在XDD。
不過關於相對論、大霹靂，以及宇宙是否無限，
今天的科學界似乎也沒有完全的共識，
作者可能就利用這一點來嘴砲吧XD。
以下稍微討論一些小弟的想法、近代沒共識之處，以及小弟的疑惑，
由於小弟很久沒碰物理了，如有講錯僅管指正XDD
※ 引述《writerer (writer)》之銘言：
: ※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言：
: : 作者認為時間和空間只是抽象的概念，
: : 因為有了物質的變動，人才有「時間」的概念。
: 這部分覺得還好，或者說不知道原書作者還打算表達什麼
他的意思是說，時間只是一種人的抽象概念，
換句話說，宇宙存在絕對的時間。
: : 作者認為光是粒子，光的速度的確可以用科學儀器近似地測量，
: 請問一下，原書作者為什麼認為光只能是粒子？
小弟想了解近代對光的看法。
如果小弟的物理還沒記錯的話，
有個物質波理論，認為所有的物質均具有波的性質，
質量大則物質性高波動性低，反之同理。
所有電磁波質量極小，波動的性質明顯，
而光子被機率波引導，而呈現干涉、繞射等波動性。
小弟認為「波」其實是一種很多物質的集體運動描述，
如果對單體就是機率波，
而粒子是對單體的描述，兩者並不衝突。
聲和光進入介質的效應不同（一加速一減速），
應該因為聲音是介質振動產生，所以介質密度大則速度快；
而光是本身粒子移動產生，所以有介質會碰撞減速。
不知這樣說是否合理？
: : 但是作者認為，科學上證明「光速不變」的實驗，
: : （包括飛機銫原子鐘實驗、人造衛星軌道實驗等）
: : 由於有太多不穩定的干擾因素，
: : 所以得出的「光速不變」結論是錯誤的。
: : 也就是說，光速和一般物質一樣是相對的，
: 可以問一下，是和什麼相對？
: 物質可以因為不同的運動狀態而具有不同的質量
: 那原作者認為光在什麼情況下才具有不同的質量？
作者認為光和任何物質一樣，會和觀察者有相對運動，
而我們測量光速的方法有缺陷，所以得出光速不變的結論是錯的。
小弟不很瞭解證明光速不變的實驗的詳細過程，不敢說是否有錯。
（如有哪位大大能把所有相關實驗解說清楚小弟會很感激）
只是除了該嘴砲作者以外，也有聽過一些其它說法，
認為相對論的基本假設：「一、光速不變；二、光速不能被超越」只是一種信仰，
根本無法證明，所以相對論的所有內容只是一種假想。
小弟也想知道，目前被使用相對論解釋的，傳統物理無法解釋的現象有哪些，
（歡迎各位大大提供XD）
這些雖然可被相對論解釋，但似乎也無法因此認為相對論的假設是正確的，
尤其如果有人能提出新的模型解釋這些現象的話。
如果從哲學思考，甲的五分鐘若等於乙的三分鐘；
從異於這兩者的旁觀者來想象（不是觀測），
時間如果想成是物質變化、物理作用的快慢，
是否只是代表：甲的一切物質活動、引力作用等所有全部減為乙的３／５而已？
這似乎一點都不妨礙絕對時間的觀念。
或者，如果說天上一天，凡間一年，
從異於二者的旁觀者想象，
不過是天上的所有物質活動速度都比凡間慢得多，
天上的人的細胞物質活動也比凡間慢罷了。
印象中之前似乎有看人討論過（不過找討論串找不到@@），
如果甲乙同年，甲搭接近光速的火箭飛出去２０年再回地球，
可能乙已經８０歲，甲才５０歲。
可是這個運動是怎麼介定的？
甲來看的話，他看到乙遠離再靠近；
乙來看的話，他看到甲遠離再靠近；
為什麼結果是甲的時間慢而已的時間快？
記得之前有版友說那是因為甲有返回的加速度，
如果甲沒有返回，２０年後誰老就無從得知。
但是我們總會想象有一個全知的「旁觀者」在想象二者２０年後的情形，
到底此時是怎麼樣的情況呢？
這是小弟的疑惑。
: : 只是由於測量技術的限制，我們無法測出光速的變化罷了。
: : （何況科學常把x%以內的差異視為可忽略的誤差）
: : 既然光速不變是錯誤，當然就沒有所謂的時間的相對性，
: : 也不存在到未來或到過去的可能性，因為時間不過是物質變化的現象。
: : 即使我們以超光速逆光前進，我們確實可以觀測到倒退的影象，
: 想請問一下原作者「超光速逆光前進」的真正含意
就是這個意思啊@@
: : 但是不可能真的回到那個過去的「時間」。
: : 作者認為宇宙是無限大的，
: 可以問一下原作者是根據哪些理據嗎？
: : 我們不能因為目前只能觀測到來自多遠的光，
: : 就藉此推斷宇宙的大小，（這就像井底之蛙以為天地有多大一樣）
: : 太遠的光只不過可能因為宇宙塵埃、黑洞等干擾，
: : 以致於不能到達地球，或者太微弱而不能被觀測。
除了作者以外，對宇宙有限及大霹靂說的質疑：
１、宇宙如果有限，那應該能找到中心，但為什麼沒找到？
２、宇宙如果有限，那物質跑出邊緣時會怎樣？
３、如果小弟沒記錯，現在對宇宙年齡的觀測蓋因為目前觀測到最遠的
射線是約140億年以前，但更遠的很可能只是沒觀測到，或被阻隔了而已，
不代表不存在。
４、大霹靂說認為一開始宇宙為密度、重力極大的組合，
為什麼能有物質以高速脫離，而不會被此重力場吸住？
５、如果宇宙一開始外面沒有物質，小物質由中心向外散出時，
應該能無限地遠離，不可能減速、停下，以及聚合成大物質或星體。
維基百科列出的大霹靂疑點：
1. 視野問題（horizon problem）；
2. 均勻度問題（flatness problem）；
3. 磁單極問題（Magnetic monopoles）；
4. 重子不對稱（Baryon asymmetry）；
5. 球狀星團的年齡（Globular cluster age）；
6. 暗物質；
7. 暗能量。
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◆ From: 163.25.118.142
※ 編輯: sarsspear 來自: 163.25.118.142 (05/05 21:26)
推 andyjy12:相對論的基本假設 一、光速不變 二、物理形式不變 05/06 00:39
→ hyster11:樓上的一跟二好像是同樣的，光速好像是物理形式之一 05/06 01:04
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作者: sarsspear (沙士比亞) 看板: ask-why
標題: [思辯] 科學和非科學
時間: Sat May 5 23:09:12 2007
想不到小弟一時的嘴砲能引發這麼大的討論，
為了答謝各位大大的抬舉和使小弟獲益良多的精采討論，
另開一個新主題討論:P
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 139.222.238.72
: 推 sitos:如果宗教信仰也僅只是一個習慣或遊戲規則，你也能接受嗎? 05/03 10:06
: → sitos:當我們把科學和宗教用同樣的標準去看待的時候， 05/03 10:07
: → sitos:科學真的那麼可信，而宗教真的那麼不可信嗎? 05/03 10:07
: 推 sitos:我想要講的點也只有這樣，就只是思考思考。 :) 05/03 10:28
: 推 Equalmusic:宗教是很嚴肅的, 我很難把他當一個遊戲 05/03 14:00
: → Equalmusic:如祈克果說, 信仰就像是一步跳進七萬噚的深淵裡 05/03 14:01
: → Equalmusic:真的要說起來, 因為宇宙是無限集合, 科學不比宗教可信 05/03 14:01
: 推 Equalmusic:不過我認為這是詭辯, 因為信仰任何宗教的人都相信科學 05/03 14:03
: → Equalmusic:他們只是憑直覺在某些問題上稍作選擇罷了 05/03 14:04
: 推 sitos:如果科學的精神是強調「經驗->信念」的驗證過程 05/03 14:07
: → sitos:那宗教也可以是很科學的 05/03 14:07
: → sitos:但若還得要加上可以普遍化到每一個人身上 05/03 14:07
: → sitos:宗教就不太科學了... 05/03 14:08
: → sitos:問題是到底是不是每一個人都有一樣的能力去認知 05/03 14:08
: → sitos:也許對信徒而言那不單單只是「直覺」而已 05/03 14:08
: → sitos:對於神秘經驗的接受者而言，那是真實不假的經驗，無可否認 05/03 14:08
: → sitos:我們憑什麼認為自己不能重製那些神秘經驗，就否定別人的經驗 05/03 14:09
: 推 ghjkl:就說科學並沒有否定宗教了 為何你總是要把話題帶往那邊呢 05/04 20:10
: 推 sitos:我根本沒有講科學否定宗教 05/05 02:19
: 推 chungweitw:為何板主只mark 比較哲學的討論, 而沒mark breedy 05/05 15:36
: → chungweitw:那篇不哲學的討論? 05/05 15:36
如果小弟記得沒錯，
科學理論的誕生，
是先有假說，經過一定「公認」程度的實驗，
如果實驗結果「沒有證據反駁假說」，
此假說就能被接受，
久之成為理論或定律。
但理論仍然只是為了解釋現象所產生的「模型」，
如果有人能提出另一套「模型」解釋此理論所能解釋的現象，
並且能解釋更多此理論不能解釋的現象，
那原先的理論就會被「推翻」。
但關於宗教（或者不要講宗教，講非科學範圍的好了）的「不可重複性」，
假設我今天找10個自稱能知「前世」的靈媒，
他們看我的「前世」，全部口徑一致，
而且「沒有證據證明他們曾互相接觸或交流」，
那麼經過這個「實驗」，可否認為「前世」這套「理論」是合理的？
如何從純粹科學來解讀此現象？
（難道要認為這些靈媒得了同一種精神病嗎？XD）
小弟認為某種程度上，非科學和科學的差異在於語言不同，
科學講究一切合邏輯的語言，例如「紅色」可能會定義為波長Ｘ～Ｙ的電磁波。
而非科學比較著重對同一現象的多面性描述，所用的語言未必相同，
例如甲看一個東西說是米白色，乙看了說是黃白色，丙看了說是淡黃色，
但事實上講的是同一種顏色；
反過來說，甲乙丙說「紅色」時，可能心理想傳達的是不同的顏色。
只是，有些非科學可能會利用模糊性製造陷阱，
例如甲乙丙三人找算命師算能否考取，
算命師算了算，在他們面前伸出一隻手指。
如果有１人考取，這一隻手指代表１人考取；
如果有２人考取，這一隻手指代表１人不考取；
如果有３人考取，這一隻手指代表全部考取；
如果有０人考取，這一隻手指代表全部不考取。
所以他的「理論」絕對正確……
可以說這代表他在騙人，他根本不是真的會算命。
然而，如果有算命師真的算中了所有找他算命的人過去的事和未來的事，
難道不能根據「沒有證據反駁此理論」，
而讓算命的理論成為科學的「學說」或「定律」？
可以理解的是，假設現在有一個宗教「理論」說：
「當一個人心靈沉靜到足夠的境界，就能有天眼通」。
當有幾萬個信徒信了這個宗教，而真的有了天眼通，
可否說「沒有證據反駁這個理論」？
只是，從另一面思考，
當另外有幾萬個信徒信了這個宗教幾十年，卻沒有天眼通時，
其他信徒就說這些人的心靈沉靜的境界不夠，
所以此現象仍然無法反駁此「理論」。
想當然爾，科學家會懷疑這是詭辯。
但是對比一下，現在物理定律說：「無外力干擾下，Ｆ＝Ｍａ」。
當測量結果，Ｆ≠Ｍａ時，
物理學家就說有外力干擾，
所以此現象無法反駁此理論。
（事實上，科學家不可能創造出絕對無外力干擾的環境吧？
只能儘可能接近而已）
這和前述被認為的「詭辯」難道不一樣嗎？
為什麼一個是科學，另一個不是？
可能較容易被相信的原因是，當逐漸減少外力干擾時，
量測出的結果和Ｆ＝Ｍａ計算結果接近。
但我如果提出一套模型說：「無外力干擾下，Ｆ＝Ｍａ＋10^-120牛頓」，
你難道能說我錯嗎？
難道這個差別不是信心問題？
科學，難道不也只是一種信仰嗎？
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※ 編輯: sarsspear 來自: 163.25.118.142 (05/05 23:19)
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※ 編輯: sarsspear 來自: 163.25.118.142 (05/05 23:26)
→ newbrand:你確定你能找到10個靈媒說某人的前世啥的都相同? 05/05 23:34
→ newbrand:科學本來就是經過重複驗證後所得出來的結果,如果你能重複 05/05 23:39
→ newbrand:驗證,那當然可以成為一種假說或學說 05/05 23:40
→ newbrand:不過印象中F=ma並不只是實驗結果推出來的吧? 05/05 23:42
→ newbrand:不過其實我覺得大家已經討論這麼多...你這篇另外開出來沒 05/05 23:46
→ newbrand:什麼意義..你想要找的答案上面討論就看的到了... 05/05 23:47
→ andyjy12:是定義出dP/dt = F 05/06 00:40
推 sitos:我很想要回，但是我怕我沒有立場回，因為有人說這是打嘴砲 05/06 01:48
→ sitos:談哲學被說打嘴砲，又說是不懂物理談科學，或者說是嚼舌根的 05/06 01:49
→ sitos:偽哲學。我想，若是可以，先定義要多懂物理再討論好了。 05/06 01:50
→ sitos:免得我花時間寫了一堆，得到這樣的回應。不然換個地方也行:) 05/06 01:50
推 H45:樓上寫的很好，只有異議者才會提出疑慮，認同者大多不回應的 05/06 02:23
推 icespeech:奧坎剃刀原則。另外我也認為sitos大大寫得很好:) 05/06 02:35
推 breedy:其實我只是想指出物理跟物理的哲學的不同 且兩邊是獨立的 05/06 02:54
→ breedy:希望各位討論不要營造出物理哲學可以否定現代物理的假象 05/06 02:55
→ breedy:除此之外 我非常享受各位從哲學方面對科學的檢視 受益良多 05/06 03:01
推 krasis:sitos大說的很好也很切合要旨，在這討論應該滿不錯的 ^^ 05/06 08:56
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Sun May 6 08:39:39 2007
※ 引述《breedy (難得快樂)》之銘言：
: 其實這篇答辯我都看不懂
: 即使爭論的本身是科學 我想從事科學工作的人應該也都看不懂
: 每個人爭來爭去的真理 到底說的是什麼?
: 從科學家的角度來看
: 我們說的"真理"只是物理世界的道理
: 超出物理世界的東西 我們不會也不敢妄下定論
這裡的幾個假設是
1.這裡的爭議焦點是科學
2.說者是科學家，而他的角度即是科學家的角度（有自信也是好的）
不過我不覺得這裡的問題爭議焦點是科學，而是科學之為何可信的基本哲學
至少這一串討論裡，沒有人討論科學方法，也沒有人質疑也沒有人主張科學是真理。
科學的方法根本就不是討論的重點，
所以以科學為專業的人不太明白重點何在似乎也沒錯。
不過原PO breedy的想法在我看來意思是：
1.科學家都謹守本分，不謹守本分的都不是科學家。
2.科學家聲譽崇隆，但是科學家不會神話科學，是別人神話科學後給科學家過多責任。
其實我想這只是信念而已，並不是非常肯定的現象。
科學家也是人，人就有自己的道德判斷、哲學觀，
其實科學家本來就應該為自己的判斷負責
不過事實上承擔責任的通常都不是科學家
好比罵大屠殺最主要的還是罵納粹跟希特勒，很少想到社會進化論
更少牽拖到達爾文的進化論。
舉原子彈為例，
原子彈的研究確實是愛因斯坦鑑於納粹方面有海森堡這號人物，
故寫信給小羅請他集中全美最優秀人才，務必比納粹早研發出來，
但是當納粹都投降了，日本沒有技術、沒有資源，根本無法對抗的情況下，
讓日本六十萬人承擔試爆的後果，
到底有誰真正的負起責任？ 小羅？ 歐本海默？ 愛因斯坦？
其實科學家並沒有什麼法律責任、政治責任、學術責任，只有道德內疚而已。
畢竟出錢的才是老大，
總統負起政治責任，指揮官負軍事責任，贊助老闆負起企業倫理責任，
科學家哪裡有責任呢？
: 的確有人無限上綱 把科學神話
: 但他們這麼做都有自己特殊目的的
: 比如說 當初納粹借用達爾文的進化論來屠殺猶太人
: 把科學用在不該用的地方的人絕對不會是科學家自己
: (ex. 原子彈, 胚胎研究)
: 但最後承擔責任 被罵臭頭的卻又是科學家
: 總之 我要說的是 不要以為科學萬能
: 你問我物理真理 比如說 地球內部是什麼 那我能告訴你
: 但若是問我 黑洞內部是什麼
: 大多數真的懂的科學家們 會跟你說我們不知道
: 因為任何訊息跨過黑洞的 Event horizon 都不會在出來
: 所以永遠偵測不到 證實不了
: 也就是 它已經不能算是＂物理＂ 世界的一部分了
: 科學家其實就是這麼無能 或者說謹守本分
地球內部跟天文學、演化都一樣，都是不可重現的過程。
你現有的一切觀測通通都跟事實發生時的狀況有極為巨大的差異。
在這些領域，絕大多數的理論都無法有效的提出「預測」。
實際上，你只能用更有解釋力的理論來合理化你手上的東西，
你說地球內部是什麼，其實你也沒挖過；
你說天上有塊黑黑的是黑洞，其實你也沒過去過，也沒去過旁邊，
甚至離開地球去看一下也沒有。
這樣的領域也叫做科學嗎？
不過還是很多科學家投入這些領域去，而且把這些領域解釋的不錯。
所以重點是在解釋，而不是有能無能、謹不謹守本分。
: 說該說的 做該做的
: 我們從來不會否定上帝或神的存在 因為物理沒有這種能力
: 但是當信徒們宣稱上帝或神有違背物理定律的能耐而且還可以觀測的到
: （注意"觀測"是重點)
: 那物理學家們就會站出來批判 這也是我們該做的
...實際上物理學家沒有這麼閒，他們通常會當作沒看見。
: 就好像整個台大物理系槓上台大特意功能校長一樣
李校長是學電機的，認為特異功能是一種我們尚未瞭解的現象，
所以以實驗方法來對特異功能現象的範圍與作用方法進行研究。
後來有位研究生打算用某種粗糙的理論來解釋這種現象，
於是有些對特異功能研究很厭惡的教授便打算藉攻擊這位研究生來表達不滿。
想請教一下，這裡面哪裡有 「上帝與其信徒的宣稱」？
: 科學家對於其他領域的態度絕對是河水不犯井水的
: 但就是有太多其他領域的人要跨越這條線 (不然他們也只能打打嘴炮)
: 被罵了 又怪人把科學神話
: 這到底是什麼道理 = ="
當然最後這幾句話，我是很想知道到底在說哪方面的事？
我不認為科學家向來不干涉其他領域，
牛頓、容格去研究占星學；愛因斯坦主張社會主義；李遠哲搞教改。
科學家會去干涉其他領域，
科學方法也會去宰制別的領域：政治學、語言學、管理學...
我倒是覺得因為其他領域的人很羨慕科學家的崇隆聲望，
所以紛紛模仿科學家，模仿的不好，罵不到科學家頭上也是罵模仿者。
這件事的成因本來就是因為科學被神話所造成的，
說出來也沒什麼不對。
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◆ From: 61.231.144.1
推 breedy:宣稱一定要挖過才相信地球內部構造的人是連最基本的科學常 05/06 10:19
→ breedy:識也沒有 這樣讓我很沒有回文的動力 05/06 10:20
→ breedy:對於特異功能校長的爭論請參考paranormal+ESP版 已經吵爛了 05/06 10:21
推 breedy:爭論本身若不是科學 抱歉我亂入 請Si大+Eq大繼續討論.. 05/06 10:24
推 ghjkl:沒錯秉持一定要挖過地球內部才能確定真的很令人無言 05/06 11:01
→ ghjkl:用眼睛看只是眾多觀察的其中一種而已 科學用許多方法代替眼뜠 05/06 11:02
→ ghjkl:來觀察眼睛看不到或無法分辨的東西 05/06 11:03
推 sitos:好吧，我繼續當一個沒有常識的人好了。 :) 05/06 13:07
推 Oikeiosis:請一二樓的說一下地球內部到底是什麼東西來聽聽吧 05/06 15:23
→ Oikeiosis:我這麼沒常識 只知道用震波猜裡面有比重約10的東西 05/06 15:24
→ Oikeiosis:先說個什麼東西是像這種德行的來聽聽好了? 05/06 15:25
→ Oikeiosis:李校長的問題吵爛了 還是跟你亂把上帝扯進來無關 05/06 15:26
→ Oikeiosis:李校長的例子跟你要主張的東西無關也是事實 05/06 15:27
→ Oikeiosis: sitos大大 受這種缺乏自省的觀點影響真是可惜 05/06 15:28
推 sitos:每一個人的觀點不同，既然已經清楚知道別人的論點 05/06 16:38
→ sitos:就已經達到交流的目的了，多說恐怕也沒有什麼幫助 :) 05/06 16:39
→ sitos:如果最後各說各話然後吵起來，根本就是浪費時間阿 05/06 16:43
推 newbrand:推樓上... 05/06 17:24