推 yenzhi:推一下,falsification,又學到一個東西,感謝原po 05/13 11:27
※ 編輯: H45 來自: 140.115.205.85 (05/13 16:20)
推 icespeech:推...欣賞這樣的嚴謹筆鋒 :) 05/14 10:04
推 H45:嚴謹筆鋒是我喜歡的作法，因為只有這樣才有機會知道我的錯誤 05/14 13:22
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作者: sitos (麥子) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學和非科學
時間: Sun May 13 17:36:22 2007
※ 引述《H45 (!H45)》之銘言：
先說一下我下面要討論的東西跟之前關於自然齊一律的討論類似，不喜勿入。
: 「當一個人心靈沉靜到足夠的境界，就能有天眼通。」
: 此理論不是科學的。我們無法找到任何反例來推翻它。
: 這個理論的反例是「一個人心靈沉靜到足夠的境界，但是沒有天眼通。」
: 但是這個理論也暗喻著「如果一個人沒有天眼通則心靈沒有沉靜到足夠的境界。」
: 那麼，如何驗證一個人心靈沉靜到足夠的境界？這是無法被測試的。使得這個理論永遠成
: 立，我們不可能推翻它，所以它不‧科‧學。
:
看到這一段突然讓我想到，科學本身可能不科學。
「當我們反覆實驗夠多次都得到同樣的結果時，
就能得到科學性的定理用以準確預測未來」
這個理論不是科學的。我們無法找到任何反例來推翻它。
這個理論的反例是「當我們反覆實驗夠多次都得到同樣結果時，
卻無法得到科學性的定理可用以準確預測未來」
但是這個理論也暗喻著「如果無法得到科學性的定理可用以準確預測未來，
則是因為還沒有反覆實驗夠多次並都得到相同結果」
那麼，如何驗證實驗是否反覆進行夠多次? 這是無法被測試的。
(因為沒有任何一個科學方法告訴我們一個明確的數字)
使得這個理論永遠成立，我們不可能推翻它，所以它不科學。
許多人高舉科學方法的有效性(不是單一科學理論的有效性)時，
同時也透過各種方式消除了它的可否證性，強大的科學理論變成了不科學。
不過這也沒有關係，就我個人的看法，對科學的信心本來就是一種信仰。
只要我們無法指出何時科學方法會出錯，那麼科學方法就是不科學的。
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◆ From: 220.143.223.175
推 H45:如同我上一篇所說的，這將演變成哲學問題 :) 05/13 18:41
→ H45:我同意科學方法本身不是科學的，基本上這會是個哲學問題 05/13 18:42
推 sarsspear:推。所以宗教和科學都不科學XDD 05/13 19:33
推 sitos:這本來就是哲學問題，我只是在想那些推崇科學有效性的人， 05/13 19:34
→ sitos:在知道了科學無懈可擊地有效就使得它變得不科學時，會怎麼想 05/13 19:35
→ chungweitw:"科學方法本身不是科學的" <===果然是嚼舌根 05/14 06:42
→ chungweitw:你可以說某人研究方法不科學...但是 科學方法不科學 05/14 06:43
→ chungweitw:這句話, 簡直不知所云 05/14 06:43
→ chungweitw:"所以宗教和科學都不科學" <== 其實你爸爸也不是你爸爸 05/14 06:44
推 daze:「科學方法本身不是科學的」並不妨礙「以科學方法做出來的東 05/14 07:31
→ daze:西是科學的」呢... 05/14 07:32
推 icespeech:"科學方法本身不是科學的" 並不是嚼舌根... 05/14 10:07
→ icespeech:這裡的"科學方法"是已知的驗證方式， 05/14 10:07
→ icespeech:而"科學"是上一篇文章中定義的， 05/14 10:07
→ icespeech:原po是想說用上一篇文章的定義來看，"科學方法"並不科學 05/14 10:08
→ icespeech:六樓會覺得不知所云可能是沒有看清楚這邊... 05/14 10:08
→ icespeech:另外，我也覺得三樓的結論非常奇怪。 05/14 10:09
推 sitos:daze說得沒錯，不過宗教似乎也適用一樣的陳述 05/14 12:00
→ sitos:宗教的基本信仰雖然是不科學的，但在那個前提之下 05/14 12:00
→ sitos:許多的宗教理論也有觀察實驗否證等過程，似乎也吻合科學性 05/14 12:00
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作者: QQDK (DK) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學和非科學
時間: Mon May 14 05:18:31 2007
前文刪光...
首先這是每個人對"科學"的定義和接受程度上就不同了吧
也是因為對已有的認知 多和少才產生的差距....
不過 會把"科學"和"宗教" 看成同一種性質的"信仰" 這絕對是錯的...
由以下來分析
1.首先是關於"理論" 對於真正的科學來說 理論除了對
已知的能"自圓其說"之外 更要能"預測"未知事物
牛頓力學如果只能解釋"這顆球為何會以拋物線移動"的話 那這是沒人要相信的
或者說 你也可以提出"真善美(自編)"的理論來"自圓其說" 會以拋物線移動是因為"美"
但是 牛頓的力學描述之所以會讓人"相信" 是因為它可以"預測"這顆球將會落在那裡
只要你給我初始速度與位置 和投射角 我就會立刻知道球會於何時何地落下 履試不爽!
因此 我們相信它 是因為這理論有用處 並非純嘴炮
而一個理論要做到"預測" 就很困難了
例如說 某人提出一個理論 發現很多歷史上的事件 其發生日期都和"8"有關
假設真的如此好了......... 那所以呢? 由這理論可以"預測"出什麼嗎?
並沒有! 因此他只是在對"現有已知"的事做自圓其說而已....
然後我們在看宗教 每個宗教都會去"解釋" 某某事是"為何"而發生
例如說 這人橫死是因報應 或者有日月是神所創 這都是理論 "但不是科學理論"!
因為由這些觀點 無法知道你做壞事何時有報應 或者發現日月居然和潮汐有關
所以 科學是一種相信但不是信仰
2.我們再以接受度來探討 參與討論的人都沒發覺嗎?
牛頓力學被愛因斯坦推翻後是如何? ........... 是普天同慶啊! 為何?
因為我們的科學又能進一步的去精確認識大自然 當然是高興大於悲傷
簡單來說
科學是在不斷自我質疑.推翻下進步 不能質疑的就不是科學!
對科學理論來說 沒有什麼是"權威" 只要你的思路清楚的研究 就能被重視
就算你的想法和絕大部份的討論者不同 只要是有"邏輯"的 大家都會耐心聽完
現在我們再看"宗教" 這就有趣了...
你看過那一個宗教的教義是"歡迎來質疑嗎?"
你看過那一個宗教沒有"教主"這種權威來掌管教徒的思想嗎?
你看過那一個宗教的進步方法是"推翻自己的教義嗎?"
如果有這東西的話 那就是科學!
3.科學是一種 "可被實驗" 的學問(或理論) 不然.... 那叫哲學
這也是科學的一大特色
例如 我和你同時提出不同的理論來解釋 "冰融化成水"
假設若理論差在我認為冰變水體積變小 而你認為會變大.... 那這時怎麼辦?
繼續嘴炮下去牽扯到冰塊的意識和水的心情嗎?
很簡單嘛 就做實驗啊 把瓶子裝水放冰箱 結冰後瓶子會破代表體積變大了啊
可見 科學不是嘴炮 是可以對"標準答案"的
這是一種優點 因為你可以藉由對"標準答案" 來修正自己的邏輯思維
你可以經由實驗來發現自己的錯誤 相較之下"哲學"因為沒實驗而變成嘴炮
我們再來看宗教.... 這更有趣了
有人把佛祖拿來量體重過嗎? 你和上帝拍過照嗎?
你有做過"因果輪迴"的實驗? 實驗中 神造一顆太陽需要耗時多久?
沒有實驗 就沒有科學
科學的實驗結果 是要"可以被重覆"的 是屬於實作的
綜合以上3點 有人認為科學是一種和宗教相同的信仰嗎?
順帶一提 雖然文章是現在寫的 但我用的觀念是我高中所領會的
我只是想表達 對高中理組來說 這應該要變成常識了....
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◆ From: 122.124.1.87
推 littleshan:你大概沒仔細看過 sitos 的文章 05/14 05:49
推 icespeech:我想他或許是有看過，但可能沒爬上一討論串或沒看仔細.. 05/14 10:14
推 ghjkl:沒錯當你看過sitos的文章後你就會知道這些之前都說過了 05/14 12:04
→ ghjkl:而且不只一個人說過了 但他還是堅持己見 不過還是推你一下 05/14 12:06
推 QQDK:即使內容一樣好了 我要強調的也不同 科學和其他"相信"不同的 05/14 14:52
→ QQDK:地方是態度 科學是追求真理而非自稱真理 那個宗教不自稱真理? 05/14 14:53
→ QQDK:很多的"相信" 會自稱什麼都知道 只有科學會謙虛的說這我不懂 05/14 15:01
推 QQDK:綜我所述 即使科學也需要相信 但這種相信的本質是不同於宗教 05/14 15:12
→ QQDK:再具體的說法 我相信現有理論 但只要你能提出更好我就改信你 05/14 15:20
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作者: daze (寧鳴而死不默而生) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學和非科學
時間: Mon May 14 07:30:34 2007
※ 引述《QQDK (DK)》之銘言：
: 前文刪光...
: 首先這是每個人對"科學"的定義和接受程度上就不同了吧
: 也是因為對已有的認知 多和少才產生的差距....
: 不過 會把"科學"和"宗教" 看成同一種性質的"信仰" 這絕對是錯的...
我在想...
反過來思考...
宗教的要件又是什麼呢？
想要架構出符合你所說三點的宗教，難道是不可能的嗎？
設想一個崇拜「宇宙」的宗教...以牛頓與愛因斯坦為「先知」...
先知們一步一步的揭露真理...
揭露的完整度不同是因為他們對「宇宙」的「共鳴」程度不同
教士們被鼓勵挑戰「先知」，希望比各位「先知」們更進一步揭示真理，
成為新的「先知」...
至於揭示出來的東西是不是比「先知」更接近「宇宙」的本質，當然要靠實驗來證明了...
當然，科學方法可能要由教士們壟斷...
以確保每個研究成果都是經由對於「世界」的「共鳴」而得...或至少這麼被承認...
至於民眾，他們可以享受「先知」們的研究成果，
（雖然很多人都完全不了解電視是怎麼運作的，
但這完全不妨礙你打開開關就可以看了不是？）
而有研究精神的人，則會被吸收進教士階級
教士們可以是相信所有我說的這一套的，也可能是只有民眾這麼相信
（我在想像時，是以艾西莫夫的基地系列中的「科學教」作為原型，再作一些變形）
這是一個宗教嗎？
這是一個科學的宗教嗎？
以下恕刪
--
So stand by your glasses steady,
Here’s good luck to the man in the sky,
Here’s a toast to the dead already,
Three cheers for the next man to die.
--
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◆ From: 140.112.212.171
※ 編輯: daze 來自: 140.112.212.171 (05/14 07:35)
→ daze:還可以問，這是個一神教嗎？還有，這個教派是否一定是個排他 05/14 07:36
→ daze:的教派？必須要多少比例的人信仰才能維持教派的穩定？或者完 05/14 07:38
→ daze:全不可能？或者只要宣稱不屬於教派的科學家的結果也是冥冥中 05/14 07:40
→ daze:「宇宙」的揭示，只是他們沒有意識到這點，而不必完全由教士 05/14 07:41
→ daze:壟斷科學？教士如果想要建設粒子回旋加速器來幫助共鳴，也許 05/14 07:42
→ daze:會比在我們的世界中容易的多？只要能保證教士為「主流」，教 05/14 07:44
→ daze:士要生預算比其他科學家容易，也可不壟斷而壟斷...再想下去， 05/14 07:45
→ daze:就都是玄想了，我還是就此打住好了 05/14 07:46
推 icespeech:有點像是以前的"學派"的感覺o_O... 05/14 10:16
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作者: ntnus41009 (不知道要叫啥了啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學和非科學
時間: Mon May 14 12:11:40 2007
※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: 看到這一段突然讓我想到，科學本身可能不科學。
: 「當我們反覆實驗夠多次都得到同樣的結果時，
: 就能得到科學性的定理用以準確預測未來」
: 這個理論不是科學的。我們無法找到任何反例來推翻它。
: 這個理論的反例是「當我們反覆實驗夠多次都得到同樣結果時，
: 卻無法得到科學性的定理可用以準確預測未來」
: 但是這個理論也暗喻著「如果無法得到科學性的定理可用以準確預測未來，
: 則是因為還沒有反覆實驗夠多次並都得到相同結果」
: 那麼，如何驗證實驗是否反覆進行夠多次? 這是無法被測試的。
: (因為沒有任何一個科學方法告訴我們一個明確的數字)
: 使得這個理論永遠成立，我們不可能推翻它，所以它不科學。
: 許多人高舉科學方法的有效性(不是單一科學理論的有效性)時，
: 同時也透過各種方式消除了它的可否證性，強大的科學理論變成了不科學。
: 不過這也沒有關係，就我個人的看法，對科學的信心本來就是一種信仰。
: 只要我們無法指出何時科學方法會出錯，那麼科學方法就是不科學的。
科學裡面的夠多次本來就是每個人自由心證 所以不需要反覆幾次的數字
用科學方法對一件事情進行檢驗的時候 就是每個人嘗試各種方法看這件事會不會出錯
直到你覺得這件事可以相信為止
當然每個人對可以相信的程度不同 所以即使有很多人相信了
還是有些人會繼續花時間測試
科學的重點不在於一定正確 而在於可以讓所有人反覆檢驗 直到相信
我們看到的只是以前的人所檢驗過的狀況
今天你不相信這個科學定理你可以自己去檢驗它
或是你覺得在不同狀況下定理會不成立你也可以從新檢驗
而宗教所提倡的東西沒辦法重複檢驗到我滿意為止 所以我不信它就是這樣而已
如果今天你說佛祖有天眼通 那你就把佛祖拿出來 讓大家都試到滿意
我就相信他有天眼通 這就叫科學
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◆ From: 222.250.16.126
推 ghjkl:推你 把天眼通拿出來讓大家試驗 05/14 12:23
→ hyster11:說到反覆驗證，已經有不少學門使用假設檢定當工具了， 05/14 17:08
→ hyster11:所以連滿不滿意的界線，其實都已經"很科學"了。 05/14 17:10
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學和非科學
時間: Mon May 14 14:01:26 2007
※ 引述《daze (寧鳴而死不默而生)》之銘言：
: 先知們一步一步的揭露真理...
: 揭露的完整度不同是因為他們對「宇宙」的「共鳴」程度不同
: 教士們被鼓勵挑戰「先知」，希望比各位「先知」們更進一步揭示真理，
: 成為新的「先知」...
這一點就代表科學不是宗教了。試想，你有見過那一個宗
教是鼓勵大家去挑戰教內的教條，鼓勵大家質疑「神」的存在
嗎？宗教之所以為宗教，不在於信仰（不然全天下信仰的概念
何其多，這些都是宗教嗎？），而在於宗教主張「有神」且人
們必須接受這些神的代言人的指示去為善。
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◆ From: 140.116.155.116
推 sitos:所以原始佛教不算宗教? 也許定義不同吧 :) 05/14 14:47
→ daze:沒見過不代表沒有...至少不代表不可能被建構，即使只在想像中 05/14 14:47
推 daze:我想像中的科學教，被挑戰的是「先知」，而不是「宇宙」，只 05/14 14:53
→ daze:要「宇宙」不是個人格神，就可以避免掉很多問題。 05/14 14:54
推 gamer:宇宙也是被挑戰的一部分啊。地動說的宇宙，和現在的宇宙是一 05/14 15:18
→ gamer:樣的嗎？ 05/14 15:20
→ gamer:但是你能夠去對基督教說上帝是釋迦牟尼佛嗎？ 05/14 15:20
推 daze:宇宙是個很抽象的名詞...可以根據現狀來調整嘛... 05/14 18:35
推 gamer:我不懂你的意思耶。 05/14 19:08
推 sitos:宇宙是一個獨立存在的物自身，會變動的是對它的認識與解讀。 05/14 20:22
→ sitos:daze的科學教追求更認識宇宙，但會推翻前人的認識。這樣嗎? 05/14 20:23
推 daze:大概如此 05/14 23:54
推 gamer:那我的回應很簡單，假設神也是獨立存在的個體，但是宗教卻不 05/15 00:54
→ gamer:贊同有人去挑戰這個認知。 05/15 00:55
推 sitos:至少在新教內部還滿常出現彼此挑戰的聲音 05/15 02:22
→ sitos:至於贊不贊同，見人見智了，但是也無法嚴格禁止只好這樣囉 05/15 02:22
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作者: sitos (麥子) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學和非科學
時間: Mon May 14 15:07:08 2007
: → daze:沒見過不代表沒有...至少不代表不可能被建構，即使只在想像中 05/14 14:47
: 推 daze:我想像中的科學教，被挑戰的是「先知」，而不是「宇宙」，只 05/14 14:53
: → daze:要「宇宙」不是個人格神，就可以避免掉很多問題。 05/14 14:54
我列一下我想像當中的對應好了
自然科學 宗教
觀察對象 自然界現象 (不可否定) 神、啟示、經典 (不可否定)
觀察方法 儀器 (因人而異) 詮釋 (因人而異)
假設形成 用以解釋現象的理論 用以解釋神或經典的理論
驗證過程 設計可肯證與否證理論之實驗 同左
推翻實例 光波速度在介質中是否較慢 信徒是否必須透過神職人員信仰
推翻理論 光波動說 新教
理論 科學理論 (可推翻) 神學理論 (可推翻)
從業人員 科學家 神學研究者
其實反覆驗證這回事在宗教裡面也有，不過有些門檻，通常是得要先相信。
話說回來，科學的反覆驗證也有些門檻，至少要花錢買儀器。 :)
當然宗教與科學本質上是不同的，不過認識過程我是認為滿相似的。
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◆ From: 140.112.31.132
→ QQDK:精確的說 人對事物的"認識"是大同小異 但"相信"事物則有層次 05/15 03:34
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作者: eliec (賣小孩的火柴女) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學和非科學
時間: Tue May 15 00:18:21 2007
※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: 我列一下我想像當中的對應好了
: 自然科學 宗教
: 觀察對象 自然界現象 (不可否定) 神、啟示、經典 (不可否定)
: 觀察方法 儀器 (因人而異) 詮釋 (因人而異)
: 假設形成 用以解釋現象的理論 用以解釋神或經典的理論
: 驗證過程 設計可肯證與否證理論之實驗 同左
: 推翻實例 光波速度在介質中是否較慢 信徒是否必須透過神職人員信仰
: 推翻理論 光波動說 新教
: 理論 科學理論 (可推翻) 神學理論 (可推翻)
: 從業人員 科學家 神學研究者
您寫的表格蠻有趣的
但是我想到...
如果今天有一位科學家發現所謂的真理有瑕疵，
可想見有一窩蜂科學家會跑去重複不斷驗證他的新論點，
企圖證實或反駁"他的論點"
如果今天有一位神學家經由反覆辯証發現聖經(舉例，其他宗教經典亦同)有前後矛盾
可想見有一大堆神學家除了不斷反覆思考之外，
更有一堆人會說是撒旦派來的惡魔使者，懷疑他的人格操守。
是信仰？是科學？
我心中我自己覺得科學是一種信仰，但是是開放、認同互相漏氣求進步
跟普世的宗教觀的保守、排外心態不太一樣。
別戰我、我小咖~ XD
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不要惹我生氣 不然我放火燒你家 = 地獄怪客。火焰女 =
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◆ From: 140.122.152.144
推 sitos:其實... 在神學的學術領域也是很開放的 05/15 01:44
→ sitos:沒有什麼是不可以被質疑的 05/15 01:45
推 gamer:老實說，神學能被稱為宗教嗎？或者這樣說，一般的廟宇、教會 05/15 01:49
→ gamer:有神學這種東西存在嗎？ 05/15 01:50
推 sitos:廟宇我不清楚，不過很多教會都會教導神學。 05/15 02:03
→ sitos:當然你要拿著聖經去質疑牧師也可以。 05/15 02:03
→ sitos:不過牧師是早臨床的，不是作學術的，有時候不那麼精， 05/15 02:03
→ sitos:肚量也可能沒那麼大，這是可以理解的。 05/15 02:04
→ sitos: 走臨床 05/15 02:04
→ QQDK:可是神學的研究不像科學那樣有邏輯性 反而比較像是一種哲學 05/15 03:20
→ QQDK:這裡說的邏輯 是指可以找到標準答案的 藉以修正自己的思維 05/15 03:22
→ QQDK:在反覆思維間 使自己的思考方式可以更完備 簡稱變的更有智慧 05/15 03:26
→ QQDK:而哲學神學對我來說都是無解的 即使你辯贏誰 不代表沒有更佳 05/15 03:29
→ QQDK:的想法存在 即使你找到了 你永遠不知道這是否就是標準答案... 05/15 03:31
推 sitos:哲學不具有邏輯性? 嗯.... 我也不知道要說什麼 05/15 10:08
→ sitos:敝校不才，課程安排裡只有哲學系有開邏輯的課... :) 05/15 10:46
推 chungweitw:哲學家說的話大概連自己也聽不懂.. 05/15 12:27
→ chungweitw:不過我看大概是沒交集...我最欣賞的還是 Alan Sokal 05/15 12:28
推 Babbage:學科學的人瞧不起或誤解哲學是一件很可惜的事.... 05/15 13:54
推 taiwan45826:純推樓上 05/15 22:23
推 icespeech:純推樓樓上 05/16 01:29
→ QQDK:"這裡說的邏輯 是指可以找到標準答案的" 重點在這裡喔 05/16 02:14
→ QQDK:哲學問題當然包含邏輯 只是要訓練思維 我已為從科學數學入門 05/16 02:15
→ QQDK:上面討論過的哲學神學 對我而言是沒有標準答案的 我有誤解嗎? 05/16 02:19
推 chungweitw:上六樓...那我還真替 S. Weinberg和 A. Sokal感到可惜 05/16 02:23
推 eliec:推QQDK的說法 05/16 02:29
推 sitos:科學也無法找到「標準答案」，總是在等待被推翻阿。 05/16 02:49
→ sitos:從來就沒有哪一個科學家知道自己的理論已經完全了。 05/16 02:49
→ sitos:況且「找到標準答案」是一種模糊的說法。 05/16 02:50
→ QQDK:我所說的標準答案是指已知的"線索" 牛頓沒發現相對論沒人怪他 05/16 03:00
→ QQDK:因為那時的能力根本連光是啥都不懂對相對論連線索都沒 自然無 05/16 03:01
→ QQDK:法得到更正確的結果 但他能從那些當時人對世界的觀測得到力學 05/16 03:02
→ QQDK:描述就很令人佩服 由此可知標準答案是會變的 不然就是真理了 05/16 03:02
→ QQDK:因此 我所說的標準答案 是指"目前所能知道的線索" 由此做推論 05/16 03:04
→ QQDK:對了 關於哲學神學我是不太懂 上面純個人感想 有錯歡迎指認:) 05/16 03:07
推 sitos:我是覺得同樣的特質在哲學和神學上也有。 05/16 03:52
→ sitos:你所說的線索指的是知識累積程度不同， 05/16 03:53
→ sitos:但是事實上這些自然界的現象並沒有分別， 05/16 03:53
→ sitos:牛頓和愛因斯坦所觀察的是一樣的世界，一樣的運動。 05/16 03:53
→ sitos:在哲學領域，探討的也是同樣的對象， 05/16 03:53
→ sitos:但是由於各時代的人不斷地發現新的細節， 05/16 03:54
→ sitos:因此就累積出了更深入更精確的描述。 05/16 03:54
→ sitos:兩門學科的目標都是在有限的線索當中， 05/16 03:55
→ sitos:去窮取人類知識範圍的極限。 05/16 03:55
→ QQDK:科學的線索來自非意識的客觀觀測 哲.神學的線索是一種"意識" 05/16 03:59
→ QQDK:或者包括人主觀的觀感測量 這共識不是所有人相同 因而非標準 05/16 04:01
推 QQDK:補充一下 牛頓愛因斯坦觀察認知的世界不同 因儀器而所見不同 05/16 04:06
→ QQDK:你說的知識範圍增加這是對的 但這知識所包含互相矛盾而同時被 05/16 04:12
→ QQDK:接受的理論 其緣固就是因為沒有標準答案 所以大家就一起接受 05/16 04:16
→ QQDK:就像我們現在的討論是哲學問題 即使有共識也不會稱為標準答案 05/16 04:24
推 kkkk123123:神學像是哲學= =????? 05/16 17:35
→ QQDK:問我嗎? 我個人覺得 神學是一種"前提"比較特殊的哲學啊 05/17 04:14
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作者: writerer (writer) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學和非科學
時間: Wed May 16 23:10:44 2007
※ 引述《eliec (賣小孩的火柴女)》之銘言：
: 您寫的表格蠻有趣的
: 但是我想到...
:
: 如果今天有一位科學家發現所謂的真理有瑕疵，
: 可想見有一窩蜂科學家會跑去重複不斷驗證他的新論點，
: 企圖證實或反駁"他的論點"
:
: 如果今天有一位神學家經由反覆辯証發現聖經(舉例，其他宗教經典亦同)有前後矛盾
: 可想見有一大堆神學家除了不斷反覆思考之外，
: 更有一堆人會說是撒旦派來的惡魔使者，懷疑他的人格操守。
:
: 是信仰？是科學？
: 我心中我自己覺得科學是一種信仰，但是是開放、認同互相漏氣求進步
: 跟普世的宗教觀的保守、排外心態不太一樣。
:
: 別戰我、我小咖~ XD
沒有要戰，隨便講講，踩到一概不負責 XD
總覺得最後會變成科學符合科學方法，但不符合宗教方法
宗教符合宗教方法，但不符合科學方法 XD
然後又會開始戰宗教方法和科學方法的等價性 囧
其實我覺得可以再簡單一點，說科學一定科學，不科學一定不科學........好沒意義 XD
以上不是重點，其實我想問的是心理學算科學嗎 XD
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.122.152.144
: 推 sitos:其實... 在神學的學術領域也是很開放的 05/15 01:44
: → sitos:沒有什麼是不可以被質疑的 05/15 01:45
不太清楚....不過不管在哪裡，通常都不可以隨便和相關人員說質疑....
能不能接受質疑其實和人脫不了關係吧？
: 推 gamer:老實說，神學能被稱為宗教嗎？或者這樣說，一般的廟宇、教會 05/15 01:49
: → gamer:有神學這種東西存在嗎？ 05/15 01:50
聞到軟柿子的味道，軟柿子大家愛，果然科學就是科學，不科學就是不科學 XD
所以現在的問題是哪些部分是宗教哪些是神學?????
: 推 sitos:廟宇我不清楚，不過很多教會都會教導神學。 05/15 02:03
: → sitos:當然你要拿著聖經去質疑牧師也可以。 05/15 02:03
: → sitos:不過牧師是早臨床的，不是作學術的，有時候不那麼精， 05/15 02:03
: → sitos:肚量也可能沒那麼大，這是可以理解的。 05/15 02:04
: → sitos: 走臨床 05/15 02:04
所以問題其實是要找誰來質疑?????因為牧師就像老師一樣不是拿來質疑的???????
: → QQDK:可是神學的研究不像科學那樣有邏輯性 反而比較像是一種哲學 05/15 03:20
: → QQDK:這裡說的邏輯 是指可以找到標準答案的 藉以修正自己的思維 05/15 03:22
: → QQDK:在反覆思維間 使自己的思考方式可以更完備 簡稱變的更有智慧 05/15 03:26
: → QQDK:而哲學神學對我來說都是無解的 即使你辯贏誰 不代表沒有更佳 05/15 03:29
: → QQDK:的想法存在 即使你找到了 你永遠不知道這是否就是標準答案... 05/15 03:31
標...標準答案 學校考試乎??? 囧
就我所知，邏輯有很多種形式，不知道什麼樣子、包含多少才叫有邏輯性...
思維的智慧的太惟心..不討論.....
: 推 sitos:哲學不具有邏輯性? 嗯.... 我也不知道要說什麼 05/15 10:08
: → sitos:敝校不才，課程安排裡只有哲學系有開邏輯的課... :) 05/15 10:46
: 推 chungweitw:哲學家說的話大概連自己也聽不懂.. 05/15 12:27
: → chungweitw:不過我看大概是沒交集...我最欣賞的還是 Alan Sokal 05/15 12:28
google 一下，果然是非常有意思的一個人
看了這個..
http://sts.nthu.edu.tw/tsts/pre-workshop/intro.doc
和這個討論串可能有不太小的關係？
: 推 Babbage:學科學的人瞧不起或誤解哲學是一件很可惜的事.... 05/15 13:54
: 推 taiwan45826:純推樓上 05/15 22:23
: 推 icespeech:純推樓樓上 05/16 01:29
: → QQDK:"這裡說的邏輯 是指可以找到標準答案的" 重點在這裡喔 05/16 02:14
: → QQDK:哲學問題當然包含邏輯 只是要訓練思維 我已為從科學數學入門 05/16 02:15
: → QQDK:上面討論過的哲學神學 對我而言是沒有標準答案的 我有誤解嗎? 05/16 02:19
以標準答案來劃分還是很奇怪.....
那程式才是真正的科學吧..... 因為..
沒有可以跑的機器，所以那些可以廢棄，沒有不確定
有可以跑的機器，但不能在要求的時間得到標準答案，所以那些可以廢棄，沒有不確定
有可以跑的機器，而且可以在時間內得到標準答案，沒有不確定
而且與時俱進，完全符合你的定義
可是...
現在可以跑的機器以後還能跑新的程式嗎？不確定，所以是哲學???????????
現在能得到標準答案的程式能跑在以後的機器上嗎？不確定，所以是哲學???????????
現在不能跑的程式以後真的不能跑嗎？不確定，所以是哲學?????????????
結果程式還是哲學的一門..............
果然只有科學才是科學，因為科學不可能不是科學 雖然這說法真的很沒意義 囧
: 推 chungweitw:上六樓...那我還真替 S. Weinberg和 A. Sokal感到可惜 05/16 02:23
: 推 eliec:推QQDK的說法 05/16 02:29
: 推 sitos:科學也無法找到「標準答案」，總是在等待被推翻阿。 05/16 02:49
: → sitos:從來就沒有哪一個科學家知道自己的理論已經完全了。 05/16 02:49
: → sitos:況且「找到標準答案」是一種模糊的說法。 05/16 02:50
: → QQDK:我所說的標準答案是指已知的"線索" 牛頓沒發現相對論沒人怪他 05/16 03:00
: → QQDK:因為那時的能力根本連光是啥都不懂對相對論連線索都沒 自然無 05/16 03:01
: → QQDK:法得到更正確的結果 但他能從那些當時人對世界的觀測得到力學 05/16 03:02
: → QQDK:描述就很令人佩服 由此可知標準答案是會變的 不然就是真理了 05/16 03:02
: → QQDK:因此 我所說的標準答案 是指"目前所能知道的線索" 由此做推論 05/16 03:04
: → QQDK:對了 關於哲學神學我是不太懂 上面純個人感想 有錯歡迎指認:) 05/16 03:07
所以標準答案其實也不是那麼標準???@@
意思是指只要可以得到其實也不是那麼標準的標準答案，就是科學?????
只要不涉及太多相對論性的東西，一般不都可以假定牛頓力學完全正確?
那牛頓力學又哪來的比較不正確???
在沒有問題的牛頓力學面前推銷勞倫茲轉換力學真的是科學所為的嗎= =??
: 推 sitos:我是覺得同樣的特質在哲學和神學上也有。 05/16 03:52
: → sitos:你所說的線索指的是知識累積程度不同， 05/16 03:53
: → sitos:但是事實上這些自然界的現象並沒有分別， 05/16 03:53
: → sitos:牛頓和愛因斯坦所觀察的是一樣的世界，一樣的運動。 05/16 03:53
: → sitos:在哲學領域，探討的也是同樣的對象， 05/16 03:53
: → sitos:但是由於各時代的人不斷地發現新的細節， 05/16 03:54
: → sitos:因此就累積出了更深入更精確的描述。 05/16 03:54
: → sitos:兩門學科的目標都是在有限的線索當中， 05/16 03:55
: → sitos:去窮取人類知識範圍的極限。 05/16 03:55
: → QQDK:科學的線索來自非意識的客觀觀測 哲.神學的線索是一種"意識" 05/16 03:59
非意識的客觀觀測......觀測不需要意識嗎????
叫礦石來觀測然後把數據直接丟給矽晶然後矽晶再操控設備，人類意識都不要干
涉會不會比較好?????????
: → QQDK:或者包括人主觀的觀感測量 這共識不是所有人相同 因而非標準 05/16 04:01
所以問題不在於意識不意識，而是在於主不主觀、標不標準，果然人類不應該干涉?????
: 推 QQDK:補充一下 牛頓愛因斯坦觀察認知的世界不同 因儀器而所見不同 05/16 04:06
我有問題，儀器是人造的這一因素需不需要考慮進去@@????
: → QQDK:你說的知識範圍增加這是對的 但這知識所包含互相矛盾而同時被 05/16 04:12
: → QQDK:接受的理論 其緣固就是因為沒有標準答案 所以大家就一起接受 05/16 04:16
: → QQDK:就像我們現在的討論是哲學問題 即使有共識也不會稱為標準答案 05/16 04:24
看起來好像是說在科學上沒有沒有標準的答案，沒有標準的答案就一定是科學以外的東西???
那問題個題，希格斯粒子尋找得到嗎？ 會不會因為不確定的關係，所以希格斯粒子
其實只是哲學問題？所以這知識只是包含互相矛盾而同時被接受的理論？
因為即使有共識也不會稱為標準答案？
果然科學就是科學，不科學就是不科學，雖然這說法真的沒有什麼意義....orz
: 推 kkkk123123:神學像是哲學= =????? 05/16 17:35
本來有機會歸納成科學(按照QQDK的定義)的最後還是變成哲學了....不科學果然就不科學
...................orz
還有不要忘了我最上面的問題，心理學到底算不算科學.......
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.112.208.233
推 gamer:我承認我根本看不懂這篇文章要講什麼。 05/16 23:25
推 sitos:我... 可能要多看幾次才有機會看懂。 (我好弱) 05/16 23:35
推 writerer:我想說的只是︰科不科學的爭論，成見可能才是主要問題... 05/16 23:50
→ QQDK:我.... 看到了 可是你要害我打字打很久..... 05/16 23:54
→ QQDK:先回第一個問題 心理學若是以感觀測量 我不認為這是科學 05/17 00:05
→ QQDK:可是考慮神經傳遞 解釋化學機制佐以儀器測量(如心跳)這是科學 05/17 00:06
→ QQDK:再次強調 上文所指"邏輯"專指科學上和神哲學上所不同的地方 05/17 00:11
→ ghjkl:還好不是只有我看不懂 05/17 07:44
推 icespeech:同意樓上 05/17 09:28
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作者: sitos (麥子) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學和非科學
時間: Wed May 16 23:33:07 2007
寫在前面。
我一直在想要不要就同一個主題繼續回應，畢竟先前的經驗不太好。一直被冷嘲熱諷，
卻沒有看到一個可以令人心服口服的論述。如果我所說的不對，就指出來我所說的不對
。針對別人的疑異，我也一直都有提出我的解釋。如果我解釋的前提有誤，就指出我的
前提哪裡不對。如果我解釋的推論有誤，就指出我的推論哪裡有誤。如果不質疑我的前
提，不質疑我的推論，直接就說我的結論是錯的，我沒有辦法接受。更不要說是其它人
身攻擊的論述，我的物理好不好和我寫的東西是否是對，根本沒有關係。就算是三歲小
孩嘴裡說出巨觀世界下 F=ma 我們也不能說他說的是錯的。我是不曉得一直批評我學養
不夠對於討論問題有什麼幫助。也許是我太駑頓了，看不出有何幫助。如果這樣只是讓
批評的人覺得很舒暢，我想我也沒什麼必要這樣虐待自己。
以上是純抱怨
以下是囉囉唆唆的哲學論述。其實是我自己希望它可以是很哲學的論述，不過無奈我的
功力不夠深厚，就算想要寫很哲學的文章，也不見得可以寫得出來。另一方面，因為已
經兩三年沒有跟別人好好討論哲學問題，有些地方可能語不精確會留下破洞，也煩請有
相關知識的人不吝補充，說錯的地方也煩請指正。不過若是沒有任何哲學基礎且對哲學
不感興趣的人，我強烈建議不要繼續往下看。反正我說的你也沒興趣，我說的錯了也無
法指正，對你的知識沒有幫助，對我的知識也沒有幫助，看了只是浪費你的時間，這種
事情不如不做。這一篇文章應該會非常地長，我想要完整地表達。
開始
首先我稍微整理了一下 QQDK 所作的幾個宣稱，當然我的整理可能不夠完整，不過由於
理解上無可避免的誤差，我先把我的認知寫在前面，如果有認知錯誤的地方，可以另行
討論。也因為有可能認知有誤差，我不希望我的文章主軸單單只是在回應 QQDK 的論述
，以免因為我對 QQDK 的論述認知不正確，以致於整篇文章變得毫無價值，我會盡量保
持這一篇文章本身結構的完整性，使得即使只看這篇文章也可以看得出一些什麼。
QQDK 的論述：
1. QQDK 定義的邏輯，指的是在已知的線索中可以找到有共識標準答案。
2. 科學的線索來自於非意識的客觀測量，哲學與神學則不具此特性。
3. 科學家對世界認知有所不同乃因為儀器所見不同。隱含一論述是，
只要儀器所見相同，科學家應該對世界有相同的認知並達到共識。
4. 哲學與神學即使有共識也不會稱為標準答案。
第一，我要處理邏輯一詞的定義。在這裡非常感謝 QQDK 對於其「邏輯」一詞下了一個
足夠精確的定義，以致於我們可以透過這個詞來討論問題。不過因為此一定義與我對邏
輯一詞的認知差距過大，使我很難用這樣的定義來行文。因此我想要先探討這一個定義
，是否適切，並提出我個人認為適當的用法。不過這並不影響 QQDK 的論述，我將會用
另外一個詞來代替「邏輯」一詞並討論，希望不會造成雙方的混淆。
就我修基本邏輯時的認識(很抱歉因為怠惰沒有去修中階邏輯)，對於邏輯的了解，乃是
「由前提到結論的推論過程」(請允許我用操作型的定義，節省一點時間)。因此我對於
QQDK 的第一點論述的理解是，在已知的線索，也就是已知的前提確立的時候，科學方
法可以從同樣的前提，導出同樣的結論，並且是科學家之間皆有共識的標準答案。如果
QQDK 所指的線索乃是第二點所說的「來自非意識的客觀測量」，才能夠稱為線索。且
只有在以此種線索為前提時所作的推導與探求真理的動作，才能稱為邏輯，我個人認為
這樣的說法窄化了邏輯的作用空間。以邏輯三律：同一律、排中律與非矛盾律三者來看
，這三個律都被認為是不需要透過客觀世界的實例就可以被了解與認同的(註)，因此要
將邏輯與客觀世界的測量掛勾我難以認同。我想將 QQDK 所說的邏輯，代換為「自然科
學推論過程」，而我使用邏輯一詞時仍採用較廣義的定義，也就是「從前提到結論的推
論過程」。
註： 同一律： A 是 A
排中律： A 不是 B ，就是非 B
非矛盾律： A 不能是 B 就是非 B
此三律被認為是先驗命題，不需要經驗作為支持也被人的理性系統接受。
為何我將 QQDK 所說的代換成「自然科學推論過程」，原因是因為它已經不能使用在廣
義的科學上面。以社會科學為例，同樣的論述在經濟學、社會學或心理學上就難以成立
。雖然社會科學也盡力遵守「觀察、假設、實驗、求證」的四大步驟，才而在觀察與實
驗時，由於缺乏可精確控制變因的環境，以及人的因素，以至於難以取得「非意識的客
觀測量」。在廣義的科學定義之下，社會科學與人文科學仍然是屬於科學的範疇，因此
我認為不能將這樣的「邏輯」說成「科學的推論過程」，而只能稱之為「自然科學的推
論過程」。在這樣的定義之下，我可以百分之百認同 QQDK 的第二點論述。
的確，在哲學與神學的領域，除了哲學史與考古性質的討論以外，難以取得「非意識的
客觀測量」，雖然大多數的哲學家與神學家有往這個方向努力，但至少在現階段我個人
不認為這個目標已經達成，甚至可以說仍然相去甚遠。因此以 QQDK 的定義，神學與哲
學缺乏「自然科學的推論過程」所必需的「前提」，也就是「非意識的客觀測量」，也
就代表缺乏「邏輯」(依照 QQDK 的定義)。這我認同。行文至此，以上述的詮釋作為前
提，我可以認同 QQDK 第一點及第二點的論述。
接下來對於第三點論述，我想要從兩個方向來回應這個問題。第一，科學是否如 QQDK
所說的，可以達到這麼高的標準。第二，哲學與神學是否如 QQDK 所說的，無法達到這
麼高的標準。並藉由這兩個方向來闡述我心中認為科學與哲學或神學的相似之處。
第一個方向。首先我要探討一個詞「科學家對世界的認知」。通常我們可以將認知粗分
為兩種，一種是描述性(descriptive) 認知，一種是解釋性(interpretive)認知。就描
述性認知而言，科學正如 QQDK 所宣稱地，只要具有相同的線索，有相同儀器的觀測，
就會得到相同的認知。然而就解釋性認知而言，我並不這麼認為。舉天文學為一個例子
，在天文學當中，對於月球質量的測定、月球軌道的測定、月球表面成份的測定這三方
面的認知，都是屬於描述性的認知，因為觀測到的資料為何，就是如此，不會有任何疑
異，也是所有科學家都會有共識的。然而對於月球形成時間、月球形成成因，這兩方面
的詮釋便是科學家尚無共識的。即使今日擁有的觀測資料皆完全相同，仍然沒有共識。
月球成因大致上可分為「碰撞母子說」、「兄弟說」與「擄獲說」三種。(註)即使在每
一種說法當中，支持者仍會有不同的細節修正。因此在解釋性認知上，常會有不同的看
法。當我們知道月球的觀測資料，想要用某些理論去解釋這些資料時，便可能出現缺乏
共識的結論。(註二)
註： 碰撞母子說：地球形成後受到隕石撞擊，飛濺的碎片重新結合形成月球。
兄弟說：地球與月球在同一時期與地點形成，並形成行星系統。
擄獲說：地求與月球在不同時期或地點形成，月球接近地球時被擄獲。
註二：在 Technical Writing 當中，若有 Experimental Result 與 Discussion 兩節
，前者指的是客觀的觀查結果，而後者指的是對此結果的討論與主觀解釋。前者
即是 descriptive statement ，後者是 interpretive statement 。
第二個方向。我認為在哲學與神學當中也有描述性認知與解釋性認知兩種不同的知識，
並且在前者的範疇之內，哲學家或神學家的確有達到共識。在哲學方面，我舉經驗的非
普遍性作為例子。我沒有讀過任何一個哲學家會「肯定經驗具有普遍性」。因為從對現
實的觀察，便可以發現每一個人從生下來到死，經驗不可能完全相同，更沒有「一人有
經驗，大家都有」這樣的事發生。經驗不具有普遍性，是一個描述性認知，也是所有哲
學家都可以認同的共識。同樣，這樣的描述性認知，在較弱的程度上，可以被認為是客
觀測量。不過我認為還是有意識的介入，因此無法吻合 QQDK 對於邏輯的定義。然而哲
學並非如此不具共識，至少在描述性認知上，哲學領域內的探討一樣可以達成共識。甚
至我可以引用 QQDK 的第三論述，只要有相同的現象觀察，哲學家可以有相同的描述性
認知並達成共識。因此我認為在這方面哲學的確定性並不下於科學。
不過我也必須要承認，在自然科學界達成客觀測量作為描述性認知的前提，是較為容易
的事。在哲學界，客觀測量和描述性認知形成的量較少。另一方面，我也承認在科學界
大多數的認知屬於描述性的認知，這乃是由於十四世紀以降，伽俐略所採用的簡化方式
，只透過動力因與量化描述來描述世界，帶來的改革。使得自然科學在描述性認知上有
長足的進展。而在哲學界與神學界，許多的知識與學說，都屬於解釋性認知，也使得許
多人認為哲學界與神學界總是各說各話，難以取得共識。雖然我認為定性上的分析，科
學與哲學或神學，在認識過程本質並無太大差異。不過以目前進展來看，定量上的分析
，哲學或神學要提高描述性認知並使得這些描述性認知就具有足夠的實用價值，恐怕還
有很長一段路需要走。科學方法在自然科學取得極大的成功，在社會科學方面進年也獲
得相當好的進展，不過在人文科學方面，目前還沒有辦法很得心應手地使用。不過哲學
家與神學家也正試圖以同樣的方式來建構精確的哲學與精確的神學，以獲得更多的共識
。
因此最後我要回應第四點論述，哲學與神學即使有共識也不會稱為標準答案。我想這個
陳述在解釋性描述裡面是對的，因為缺乏嚴謹的前提，要作出超過觀察範圍所能帶出的
描述，形成一種解釋，的確無法說出這是「標準答案」。但我認為，同樣的問題在自然
科學上也是一樣的，解釋性認知很難被認為是一個「標準答案」，除非我們能親臨現場
，或者是回到過去，否則是無法確認這個答案的。再取另外一個例子，以地球中心是什
麼為例，我們可以觀察地震波的傳播，觀察地球重力加速度的數值以及地球的半徑與體
積，用以倒推地核的密度、相態。透過許多間接的物理證據來描述它，它可能是一個具
有與鐵或鎳相近質量的物質，並且在地核上層的溫壓底下呈現液態，這些都是描述性認
知，也都是具有共識的。然而地核到底是什麼，我們仍無從得知。地核上層的物質是否
會流動，是否因為它的流動造成磁場，我們也無法得知。除非，我們能親臨現場，否則
描述性的認知不足以帶出具必然確定性的解釋性認知。因此在解釋性認知上，科學也同
樣沒有辦法形成眾人皆認同的共識。
最後，我想以哲學為例，說明我認為它與 QQDK 所說的科學相似之處。科學之所以會有
不同的認知，乃是來自於儀器不同。而我認為哲學之所以有不同的認知，在於觀察到的
前提不同。在共同前提之後的推論，自然科學與哲學都具有相當高的確定性。不過哲學
常使用非客觀的觀測作為前提，因此前提常常被質疑。楊金穆老師曾說，要質疑一個理
論，最有效的方法就是質疑它的前提。主要是因為哲學上邏輯的發展已經有上千年之久
，雖然哲學家常在犯邏輯的錯誤，但往往很快就會被修正，而前提的錯誤卻是很難以修
正的。因此我認為哲學討論，在相同的前提之下，會有共識，也會有標準答案。哲學上
前提的模糊除了來自於對世界觀察(包括人)的不同，也包括定義不清楚。因此許多以往
哲學上的問題，在精確的定義後，就獲得解決。常會出現雞同鴨講的情況，也會透過精
確的定義而被處理掉。甚至有人認為所有的哲學問題，其實都是定義問題。而定義的進
步仰賴著更深入的觀察與語言使用的進步，正如科學觀察的進步，仰賴著儀器的進步。
因此當科學家設計實驗需要更精準的觀察，便設計更精準的儀器。哲學家討論的問題需
要更精準的定義，也會開發更精準的語言表達方式。我有一個微弱的信心相信，若是所
有的哲學家可以用同一套語言與同一套定義，對於同樣的觀察來討論，哲學的問題是可
以有效地得到共識的。二十世紀的語言哲學與詮釋學也正是在處理這樣的問題。
相比於自然科學，哲學在這五百年來進步速度的確是落後了。倒不是哲學慢了下來，只
是自然科學的進展實在是太快了。然而這不代表哲學家只會空想與空談，更不代表哲學
家探討的問題連自己都搞不清楚。只不過是因為哲學所處理的問題，變因太多太複雜，
無法有效地化簡與控制變因，使得所使用的語言和定義無法統一，也造成了討論問題上
的困難。然而，哲學家們仍在努力，試圖用更精確的方法來處理問題，當然也一面吸取
自然科學的成功，希望可以將這樣的成功模式轉移到人文科學的研究上面。當然，直接
平移過來絕對是不適用的，哪些地方需要改良以適用於人文科學，也是現在努力的目標
之一。
寫在後面
在這一串的討論裡面，一直被質疑我的學養不夠。我也滿懷疑自己的知識到底夠不夠回
答這些問題。有人說這是常識，有人說我不懂物理，或者是偽哲學。我很想要知道學科
學的批評者，是用什麼樣的標準衡量，用以判斷我「沒常識」，「不懂物理」，「偽哲
學」所以才講出這些論述。如果有人能夠提出一個客觀的標準，例如「不懂量子力學就
是不懂物理」，並說「不懂量子力學就不能討論科學與非科學的問題」，那我就不會再
發言了。因為那畢竟的確是我不懂的東西，我也沒什麼好講的。希望若有人從這個方向
批評我的發言，可以告訴我，我必須要達到哪些客觀的標準，而不要讓我覺得只有認同
你的觀點，才算得上是「有常識」或「懂物理」。
以上
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.248.178.70
推 writerer:我覺得你太在意懂不懂物理了..物理沒那麼神,不用在放心上 05/16 23:59
→ QQDK:第一個論述你大可不必同意 因為我不是這樣定義的XD 害你打字 05/17 00:02
→ QQDK:要逼我定義的話 語言都算是邏輯的一部分 自然可討論就有邏輯 05/17 00:04
→ QQDK:舉例分辨哲.科學 某人吃糖是丁丁的5倍 丁丁吃了2顆 答有幾種? 05/17 00:13
→ QQDK:你說答案1種這是科學問題 很多答案這是哲學問題(我不想複雜化 05/17 00:16
推 sarsspear:不要太在意啦，小輩受益您的文章良多^^ 05/17 00:18
推 sitos:QQDK 我不能理解你舉的關於丁丁的例子 05/17 00:28
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作者: QQDK (DK) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學和非科學
時間: Thu May 17 00:45:04 2007
: : → QQDK:"這裡說的邏輯 是指可以找到標準答案的" 重點在這裡喔 05/16 02:14
: : → QQDK:哲學問題當然包含邏輯 只是要訓練思維 我已為從科學數學入門 05/16 02:15
: : → QQDK:上面討論過的哲學神學 對我而言是沒有標準答案的 我有誤解嗎? 05/16 02:19
: 以標準答案來劃分還是很奇怪.....
: 那程式才是真正的科學吧..... 因為..
: 沒有可以跑的機器，所以那些可以廢棄，沒有不確定
: 有可以跑的機器，但不能在要求的時間得到標準答案，所以那些可以廢棄，沒有不確定
: 有可以跑的機器，而且可以在時間內得到標準答案，沒有不確定
: 而且與時俱進，完全符合你的定義
: 可是...
: 現在可以跑的機器以後還能跑新的程式嗎？不確定，所以是哲學???????????
: 現在能得到標準答案的程式能跑在以後的機器上嗎？不確定，所以是哲學???????????
: 現在不能跑的程式以後真的不能跑嗎？不確定，所以是哲學?????????????
: 結果程式還是哲學的一門..............
: 果然只有科學才是科學，因為科學不可能不是科學 雖然這說法真的很沒意義 囧
不太懂你要表達的 試著回好了
我想要一個"程式" 可以使輸入資訊以圖表方式表示
則標準答案就是"能符合我的要求之程式"啊
而後代的程式不但更符合要求 還多了更多功能 (因為當代要求更高 "標準答案更嚴")
: : → QQDK:我所說的標準答案是指已知的"線索" 牛頓沒發現相對論沒人怪他 05/16 03:00
: : → QQDK:因為那時的能力根本連光是啥都不懂對相對論連線索都沒 自然無 05/16 03:01
: : → QQDK:法得到更正確的結果 但他能從那些當時人對世界的觀測得到力學 05/16 03:02
: : → QQDK:描述就很令人佩服 由此可知標準答案是會變的 不然就是真理了 05/16 03:02
: : → QQDK:因此 我所說的標準答案 是指"目前所能知道的線索" 由此做推論 05/16 03:04
: : → QQDK:對了 關於哲學神學我是不太懂 上面純個人感想 有錯歡迎指認:) 05/16 03:07
: 所以標準答案其實也不是那麼標準???@@
: 意思是指只要可以得到其實也不是那麼標準的標準答案，就是科學?????
: 只要不涉及太多相對論性的東西，一般不都可以假定牛頓力學完全正確?
: 那牛頓力學又哪來的比較不正確???
: 在沒有問題的牛頓力學面前推銷勞倫茲轉換力學真的是科學所為的嗎= =??
繼續拿"程式"舉例 在牛頓以前 沒有什麼高速度需要也不懂光
所以當時的程式"要求" 合理的解釋物體的移動
後代 開始人們可以了解到光了 這時的"程式"要求
必須把光的移動(高速移動)合理的解釋 而寫出這"程式"的人就是勞倫茲.愛因斯坦了
所以 他們的確都達到"當時"的要求了 也就是標準答案
: : → QQDK:科學的線索來自非意識的客觀觀測 哲.神學的線索是一種"意識" 05/16 03:59
: 非意識的客觀觀測......觀測不需要意識嗎????
: 叫礦石來觀測然後把數據直接丟給矽晶然後矽晶再操控設備，人類意識都不要干
: 涉會不會比較好?????????
: : → QQDK:或者包括人主觀的觀感測量 這共識不是所有人相同 因而非標準 05/16 04:01
: 所以問題不在於意識不意識，而是在於主不主觀、標不標準，果然人類不應該干涉?????
: : 推 QQDK:補充一下 牛頓愛因斯坦觀察認知的世界不同 因儀器而所見不同 05/16 04:06
: 我有問題，儀器是人造的這一因素需不需要考慮進去@@????
反過來問 為何大家做出來的磅秤會得到相同的答案
鄉民說的"30公分" 這裡的長度單位是否大家相同呢? 可見像"尺"這種儀器似乎很客觀
: : → QQDK:你說的知識範圍增加這是對的 但這知識所包含互相矛盾而同時被 05/16 04:12
: : → QQDK:接受的理論 其緣固就是因為沒有標準答案 所以大家就一起接受 05/16 04:16
: : → QQDK:就像我們現在的討論是哲學問題 即使有共識也不會稱為標準答案 05/16 04:24
: 看起來好像是說在科學上沒有沒有標準的答案，沒有標準的答案就一定是科學以外的東西???
: 那問題個題，希格斯粒子尋找得到嗎？ 會不會因為不確定的關係，所以希格斯粒子
: 其實只是哲學問題？所以這知識只是包含互相矛盾而同時被接受的理論？
: 因為即使有共識也不會稱為標準答案？
: 果然科學就是科學，不科學就是不科學，雖然這說法真的沒有什麼意義....orz
其實你也可以問"弦論" 不過就是因為沒有標準答案 所以"目前"還不被科學所接受啊
不過以歷史來說 科學以前是有很多"互相矛盾"的理論同時存在啊
光是波還是粒子? 以太存在否? ......我忘了
由"結果"來看 互相矛盾的理論最後能被統一成一個理論 大概就是有標準答案吧
當然 這個標準答案只是當時的人所"要求"的
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作者: QQDK (DK) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學和非科學
時間: Thu May 17 02:20:17 2007
※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: QQDK 的論述：
: 1. QQDK 定義的邏輯，指的是在已知的線索中可以找到有共識標準答案。
: 2. 科學的線索來自於非意識的客觀測量，哲學與神學則不具此特性。
: 3. 科學家對世界認知有所不同乃因為儀器所見不同。隱含一論述是，
: 只要儀器所見相同，科學家應該對世界有相同的認知並達到共識。
: 4. 哲學與神學即使有共識也不會稱為標準答案。
: 就我修基本邏輯時的認識(很抱歉因為怠惰沒有去修中階邏輯)，對於邏輯的了解，乃是
: 「由前提到結論的推論過程」(請允許我用操作型的定義，節省一點時間)。因此我對於
: QQDK 的第一點論述的理解是，在已知的線索，也就是已知的前提確立的時候，科學方
: 法可以從同樣的前提，導出同樣的結論，並且是科學家之間皆有共識的標準答案。如果
: QQDK 所指的線索乃是第二點所說的「來自非意識的客觀測量」，才能夠稱為線索。且
: 只有在以此種線索為前提時所作的推導與探求真理的動作，才能稱為邏輯，我個人認為
: 這樣的說法窄化了邏輯的作用空間。以邏輯三律：同一律、排中律與非矛盾律三者來看
: ，這三個律都被認為是不需要透過客觀世界的實例就可以被了解與認同的(註)，因此要
: 將邏輯與客觀世界的測量掛勾我難以認同。我想將 QQDK 所說的邏輯，代換為「自然科
: 學推論過程」，而我使用邏輯一詞時仍採用較廣義的定義，也就是「從前提到結論的推
: 論過程」。
我的"邏輯"定義沒這麼窄啦 Orz 在很久以前那個推文所說的"邏輯"
我是專指科學和哲神學不同之處 因此 若要定義"邏輯"的話 我跟你的定義是差不多的
: 接下來對於第三點論述，我想要從兩個方向來回應這個問題。第一，科學是否如 QQDK
: 所說的，可以達到這麼高的標準。第二，哲學與神學是否如 QQDK 所說的，無法達到這
: 麼高的標準。並藉由這兩個方向來闡述我心中認為科學與哲學或神學的相似之處。
: 第一個方向。首先我要探討一個詞「科學家對世界的認知」。通常我們可以將認知粗分
: 為兩種，一種是描述性(descriptive) 認知，一種是解釋性(interpretive)認知。就描
: 述性認知而言，科學正如 QQDK 所宣稱地，只要具有相同的線索，有相同儀器的觀測，
: 就會得到相同的認知。然而就解釋性認知而言，我並不這麼認為。舉天文學為一個例子
: ，在天文學當中，對於月球質量的測定、月球軌道的測定、月球表面成份的測定這三方
: 面的認知，都是屬於描述性的認知，因為觀測到的資料為何，就是如此，不會有任何疑
: 異，也是所有科學家都會有共識的。然而對於月球形成時間、月球形成成因，這兩方面
: 的詮釋便是科學家尚無共識的。即使今日擁有的觀測資料皆完全相同，仍然沒有共識。
: 月球成因大致上可分為「碰撞母子說」、「兄弟說」與「擄獲說」三種。
關於你所說的"解釋性" 以我的話來說 叫"以邏輯對事物的詮釋"
當然 詮釋可以各說各話 只要得到的過程 結果以及推論合理 那就可以被接受
而你所舉的例子我是不太懂 但是那些說法可以在科學上存在
但我不稱這些結果是"標準答案" 在科學上 這叫假說 例如道耳吞的原子論....等
不過 這不代表科學上就沒有"標準答案" 例如 可以預測月球軌道的詮釋 就是標準答案
所以 解釋性是可以不同的 只要可以證明是和現有已知證據都吻合 就是當代的標準答案
: 第二個方向。我認為在哲學與神學當中也有描述性認知與解釋性認知兩種不同的知識，
: 並且在前者的範疇之內，哲學家或神學家的確有達到共識。在哲學方面，我舉經驗的非
: 普遍性作為例子。我沒有讀過任何一個哲學家會「肯定經驗具有普遍性」。因為從對現
: 實的觀察，便可以發現每一個人從生下來到死，經驗不可能完全相同，更沒有「一人有
: 經驗，大家都有」這樣的事發生。經驗不具有普遍性，是一個描述性認知，也是所有哲
: 學家都可以認同的共識。同樣，這樣的描述性認知，在較弱的程度上，可以被認為是客
: 觀測量。不過我認為還是有意識的介入，因此無法吻合 QQDK 對於邏輯的定義。然而哲
: 學並非如此不具共識，至少在描述性認知上，哲學領域內的探討一樣可以達成共識。甚
: 至我可以引用 QQDK 的第三論述，只要有相同的現象觀察，哲學家可以有相同的描述性
: 認知並達成共識。因此我認為在這方面哲學的確定性並不下於科學。
你要提的是"描述性"的認知嗎? 那我認為這其實很像"定義" 即是共識
我想說的是 在"解釋性"上 相反的論調可能彼此間無法被推翻 例人本善 人本惡
: 不過我也必須要承認，在自然科學界達成客觀測量作為描述性認知的前提，是較為容易
: 的事。在哲學界，客觀測量和描述性認知形成的量較少。另一方面，我也承認在科學界
: 大多數的認知屬於描述性的認知，這乃是由於十四世紀以降，伽俐略所採用的簡化方式
: ，只透過動力因與量化描述來描述世界，帶來的改革。使得自然科學在描述性認知上有
: 長足的進展。而在哲學界與神學界，許多的知識與學說，都屬於解釋性認知，也使得許
: 多人認為哲學界與神學界總是各說各話，難以取得共識。雖然我認為定性上的分析，科
: 學與哲學或神學，在認識過程本質並無太大差異。不過以目前進展來看，定量上的分析
: ，哲學或神學要提高描述性認知並使得這些描述性認知就具有足夠的實用價值，恐怕還
: 有很長一段路需要走。科學方法在自然科學取得極大的成功，在社會科學方面進年也獲
: 得相當好的進展，不過在人文科學方面，目前還沒有辦法很得心應手地使用。不過哲學
: 家與神學家也正試圖以同樣的方式來建構精確的哲學與精確的神學，以獲得更多的共識
: 因此最後我要回應第四點論述，哲學與神學即使有共識也不會稱為標準答案。我想這個
: 陳述在解釋性描述裡面是對的，因為缺乏嚴謹的前提，要作出超過觀察範圍所能帶出的
: 描述，形成一種解釋，的確無法說出這是「標準答案」。但我認為，同樣的問題在自然
: 科學上也是一樣的，解釋性認知很難被認為是一個「標準答案」，除非我們能親臨現場
: ，或者是回到過去，否則是無法確認這個答案的。再取另外一個例子，以地球中心是什
: 麼為例，我們可以觀察地震波的傳播，觀察地球重力加速度的數值以及地球的半徑與體
: 積，用以倒推地核的密度、相態。透過許多間接的物理證據來描述它，它可能是一個具
: 有與鐵或鎳相近質量的物質，並且在地核上層的溫壓底下呈現液態，這些都是描述性認
: 知，也都是具有共識的。然而地核到底是什麼，我們仍無從得知。地核上層的物質是否
: 會流動，是否因為它的流動造成磁場，我們也無法得知。除非，我們能親臨現場，否則
: 描述性的認知不足以帶出具必然確定性的解釋性認知。因此在解釋性認知上，科學也同
: 樣沒有辦法形成眾人皆認同的共識。
這個問題我也不懂 我所謂的"不懂"是指科學對於"地核"的解釋也還未說服我
至於 科學家是否已經由推論找出令人無法反駁的證據呢? 這就不知道了
我想說的是 雖然我一直強調科學有所謂的標準答案 但其實科學還有很多問題在研究中
所謂的"解釋性"不是答案而是一種描述 或者科學家稱為"假說"
我認為的標準答案是"提出邏輯來吻合現有證據"
例如現有的觀察只能如此 而現階段需要的標準答案是"地核組成物質且符合所有觀測"
而若某天 人類獲得更多有關地心的資訊 那標準答案可能就會被訂的更嚴苛了
: 最後，我想以哲學為例，說明我認為它與 QQDK 所說的科學相似之處。科學之所以會有
: 不同的認知，乃是來自於儀器不同。而我認為哲學之所以有不同的認知，在於觀察到的
: 前提不同。在共同前提之後的推論，自然科學與哲學都具有相當高的確定性。不過哲學
: 常使用非客觀的觀測作為前提，因此前提常常被質疑。楊金穆老師曾說，要質疑一個理
: 論，最有效的方法就是質疑它的前提。主要是因為哲學上邏輯的發展已經有上千年之久
: ，雖然哲學家常在犯邏輯的錯誤，但往往很快就會被修正，而前提的錯誤卻是很難以修
: 正的。因此我認為哲學討論，在相同的前提之下，會有共識，也會有標準答案。哲學上
: 前提的模糊除了來自於對世界觀察(包括人)的不同，也包括定義不清楚。因此許多以往
: 哲學上的問題，在精確的定義後，就獲得解決。常會出現雞同鴨講的情況，也會透過精
: 確的定義而被處理掉。甚至有人認為所有的哲學問題，其實都是定義問題。而定義的進
: 步仰賴著更深入的觀察與語言使用的進步，正如科學觀察的進步，仰賴著儀器的進步。
: 因此當科學家設計實驗需要更精準的觀察，便設計更精準的儀器。哲學家討論的問題需
: 要更精準的定義，也會開發更精準的語言表達方式。我有一個微弱的信心相信，若是所
: 有的哲學家可以用同一套語言與同一套定義，對於同樣的觀察來討論，哲學的問題是可
: 以有效地得到共識的。二十世紀的語言哲學與詮釋學也正是在處理這樣的問題。
: 相比於自然科學，哲學在這五百年來進步速度的確是落後了。倒不是哲學慢了下來，只
: 是自然科學的進展實在是太快了。然而這不代表哲學家只會空想與空談，更不代表哲學
: 家探討的問題連自己都搞不清楚。只不過是因為哲學所處理的問題，變因太多太複雜，
: 無法有效地化簡與控制變因，使得所使用的語言和定義無法統一，也造成了討論問題上
: 的困難。然而，哲學家們仍在努力，試圖用更精確的方法來處理問題，當然也一面吸取
: 自然科學的成功，希望可以將這樣的成功模式轉移到人文科學的研究上面。當然，直接
: 平移過來絕對是不適用的，哪些地方需要改良以適用於人文科學，也是現在努力的目標
: 之一。
你說的這段話很有趣 這個想法我是還沒想過
我所指的是"前提"在大家簽下同意書之後 就會找到相同答案嗎?
哲學我是了解的不多 你有例子可以提出來讓我參考嗎?
不過 我自己所"以為"的哲學 或是哲學裡面的問題
我認為若能寫成"數學"表達式 就一定是相同解 不過我已經把這部份歸到數學了 =.=
順便說一下丁丁吧 某人吃糖是丁丁的8倍 丁丁吃了2顆糖 問"答案"有幾種
若你立刻回答1種 可見你認為這是數學問題
因為我還未告訴你 糖相同嗎 顆數如何計算 但"你已經用數學把問題的前提簡化了"
若你回答很多種 可見你認為這是哲學問題
因為你要先問我 何謂吃 2顆黏在一起吃算幾顆 3顆溶成水呢? 一顆大顆壓成4顆呢?
希望有表達到我想要的
數學是"簡化前提"下的遊戲規則 科學是"簡化問題"下的遊戲
: 寫在後面
: 在這一串的討論裡面，一直被質疑我的學養不夠。我也滿懷疑自己的知識到底夠不夠回
: 答這些問題。有人說這是常識，有人說我不懂物理，或者是偽哲學。我很想要知道學科
: 學的批評者，是用什麼樣的標準衡量，用以判斷我「沒常識」，「不懂物理」，「偽哲
: 學」所以才講出這些論述。如果有人能夠提出一個客觀的標準，例如「不懂量子力學就
: 是不懂物理」，並說「不懂量子力學就不能討論科學與非科學的問題」，那我就不會再
: 發言了。因為那畢竟的確是我不懂的東西，我也沒什麼好講的。希望若有人從這個方向
: 批評我的發言，可以告訴我，我必須要達到哪些客觀的標準，而不要讓我覺得只有認同
: 你的觀點，才算得上是「有常識」或「懂物理」。
: 以上
其實我覺得每個人都有很多東西不懂吧
像我也覺得我可能因為對哲學了解的太少而產生誤解 這時就需要有人來糾正我囉
所以"批評"是不必要的 不過我倒是很喜歡討論 ^ ^
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◆ From: 122.124.5.221
※ 編輯: QQDK 來自: 122.124.5.221 (05/17 02:24)
→ QQDK:我認為哲科學都能有助於人的邏輯 很尖端的科學問題倒很像哲學 05/17 03:46
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作者: buganini (霸格尼尼) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學和非科學
時間: Thu May 17 16:03:14 2007
我覺得
用語言討論哲學真是一件困難的事....
"我認為"
科學有兩個根本：
1.邏輯
2.符合現實世界
哲學的討論範圍則不限於以上兩條
但是...
========
語言：任兩個人之間形成的通訊協定
兩個人講同一句化的時候
其實無法保證意思是否相同
依據邏輯
要讓雙方有一致性
則從頭到尾都必須一致
但人與人之間一致的部份
大概就只有現實世界(只是大概)
以及觀察世界所得約略相同的邏輯
雖然兩個人同樣講中文
意思好像也"差不多"一樣
但仍然不能保證兩個人想的是完全一樣的
能確保兩人講一樣東西的
就只有真實世界
但討論範圍在此之外的時候
一致性就無從確保了....
有些討論
看起來好像是互相矛盾
但其實也可以說是等價的
(通常是：
問題核心A
K=-B
甲提出A*B=C
乙提出A*K=-C
其實兩人要表達的A是一樣的
只是討論難免扯到其他東西(B)
然後就因為B而爆掉，得到不同的結果C
最後釐清B之後發現真正要講的東西是一樣的A)
所以用語言討論哲學中非邏輯的部份的時候
已經懂的人就看的懂
看不懂的人覺得在瞎扯淡....
=======
不然真要討論的話
至少要先定義：
true/false
但這根本就不能定義呀...
他算是公理化的東西
但是每個人對公理的認知一樣嗎?
========
我是覺得
科學 U 非科學 = 哲學
這樣 非科學 = 哲學 \ 科學
不過"科學"其實也沒有明確定義
所以有一個模糊地帶e
甲認為e屬於科學
乙認為e屬於非科學
假設是在討論科學
甲為了讓乙注意到e
所以提出e，而沒講兩個人共同認為是科學的部份
結果乙就以為甲是拿著非科學的東西在跟他唱反調
@@
--
國愛‧主民‧學科‧康健‧道人
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◆ From: 140.113.122.162
※ 編輯: buganini 來自: 140.113.122.162 (05/17 16:24)
推 icespeech:並非如此...哲學反而才更是注重邏輯， 05/17 18:37
→ icespeech:而且有時著眼的是更高深的(非一階邏輯的)思考方式... 05/17 18:37
→ icespeech:不過其實我對哲學並不是很懂，但我想他們並不探討非科學 05/17 18:38
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作者: QQDK (DK) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學和非科學
時間: Thu May 17 20:36:00 2007
我大概又想了一下可能再出現的問題 那我自己先補充了 =.=
首先是"假說"和"標準答案" 這看起來好像是我說了算?
其實我說了 任何的"解釋性"就是一種假說 換句話說 "解釋性"是沒有標準的
"敘述性" 則跟標準無關 因為這等於是在討論"前提"的共識 以方便"表達"
但只要你的假說 能推出其它已知線索 並加上實驗佐證
那這個詮釋現象的邏輯 就是我要的標準答案了 這階段我稱為"比對性"
至於實驗佐證 那若無法被直接實驗出的呢? 也可由此理論再推出其他結果
用"預測"你認為的結果去和往後的實驗比對 至於間接實驗又需要幾個呢 可能不一定吧
再來是關於"標準答案" 我一直宣稱科學有其標準答案 為何舉例的都又沒標準答案?
關於這點 那就是對於科學的不公平了.... 例如: 地核的物質為何?
那這只是科學問題嗎? 錯! 這同時也是科學神學問題
1.科學可以知道存在地心 物資可被測量 所以是科學問題
2.哲學有定義地核吧 地核是否是人的認知? 所以是哲學問題
3.神學提過神造地球吧 那也該創造了地核吧 所以也是神學問題
那我們在反問一下 為何看到問題的人會"下意識的想到這是科學問題"?
是否你"認為"科學可量測? 是否你想要得到一個"確實"的答案? 而你希望答案很標準?
既然都舉了丁丁 那再舉"太陽公公出來了" 的例子吧XD
請問 "太陽每天為何都要由東邊升起?" 而這是什麼問題?
或者我這樣問好了 幾百年前 這是否是一個神.哲.科學都想知道的答案?
1.神學: 神創了日月 為何從東而來?
2.哲學: 或者明天太陽改從西邊?
3.科學: 太陽... 究竟在多高的地方?
再回到現在 你知道答案嗎?
我認為科學知道答案 至少我給你的答案 你盡其力去觀察都會"吻合"我說的結果
我私自認為 這是否就是因為科學上有辦法去找到標準答案?
--
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◆ From: 122.124.10.127
推 sitos:我會舉地核為例是因為 3494 篇的前兩位推文 05/17 21:02
→ sitos:在實際的直接觀測之前，我認為那些答案都是解釋性的， 05/17 21:03
→ sitos:是不科學的。(你要說那是哲學或神學問題也行，不過我認為 05/17 21:03
→ sitos:那些和神沒什麼關係，頂多是某些科學家的信念) 05/17 21:04
→ sitos:也許對照一下之前的討論就知道我為什麼舉那個例子了。 05/17 21:04
→ sitos:我大致上了解你的想法，如果有想到什麼再補充好了。 05/17 21:04
→ QQDK:你在別板問的"直接的因果關係" 我有舉例了你有新想法在PO文吧 05/18 02:22
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作者: writerer (writer) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學和非科學
時間: Sat May 19 15:31:40 2007
※ 引述《buganini (霸格尼尼)》之銘言：
: 我覺得
: 用語言討論哲學真是一件困難的事....
: "我認為"
: 科學有兩個根本：
: 1.邏輯
: 2.符合現實世界
: 哲學的討論範圍則不限於以上兩條
: 但是...
: ========
: 語言：任兩個人之間形成的通訊協定
: 兩個人講同一句化的時候
: 其實無法保證意思是否相同
: 依據邏輯
: 要讓雙方有一致性
: 則從頭到尾都必須一致
: 但人與人之間一致的部份
: 大概就只有現實世界(只是大概)
: 以及觀察世界所得約略相同的邏輯
: 雖然兩個人同樣講中文
: 意思好像也"差不多"一樣
: 但仍然不能保證兩個人想的是完全一樣的
: 能確保兩人講一樣東西的
: 就只有真實世界
: 但討論範圍在此之外的時候
: 一致性就無從確保了....
: 有些討論
: 看起來好像是互相矛盾
: 但其實也可以說是等價的
: (通常是：
: 問題核心A
: K=-B
: 甲提出A*B=C
: 乙提出A*K=-C
: 其實兩人要表達的A是一樣的
: 只是討論難免扯到其他東西(B)
: 然後就因為B而爆掉，得到不同的結果C
: 最後釐清B之後發現真正要講的東西是一樣的A)
: 所以用語言討論哲學中非邏輯的部份的時候
: 已經懂的人就看的懂
: 看不懂的人覺得在瞎扯淡....
: =======
: 不然真要討論的話
: 至少要先定義：
: true/false
: 但這根本就不能定義呀...
: 他算是公理化的東西
: 但是每個人對公理的認知一樣嗎?
: ========
: 我是覺得
: 科學 U 非科學 = 哲學
感覺比較像社會@@
: 這樣 非科學 = 哲學 \ 科學
: 不過"科學"其實也沒有明確定義
: 所以有一個模糊地帶e
: 甲認為e屬於科學
: 乙認為e屬於非科學
: 假設是在討論科學
: 甲為了讓乙注意到e
: 所以提出e，而沒講兩個人共同認為是科學的部份
: 結果乙就以為甲是拿著非科學的東西在跟他唱反調
感覺像在說社會上為什麼人們會吵架@@
: @@
用程式來說好了
程式這個東西很特別，要多抽象有多抽象，要多實際就有多實際
抽象是什麼，舉個例子︰
<< 抽象 - - - 具體 >>
...-+-桌子-+-書桌---+-...
|
+-餐桌---+-...
|
+-電腦桌-+-...
|
+-..........
|
所以說具體可能就是實際觸摸到的東西，抽象就是一種共同性質
然後就有一種比較神奇的現象，當在討論桌子的時候，有些人的大腦會自動把「桌子」
變成「書桌」(舉例= =)，然後一邊一直說桌子桌子，另一邊卻自動變成書桌書桌.....
結果就是要吵架，因為一邊說桌子不需要抽屜，另一邊卻堅持沒有抽屜就不能放書.....
一邊發現對方把桌子想成書桌(萬一以為是電腦桌就只能吵到翻天了...)
就告訢另一邊說桌子不一定要有抽屜，書桌沒抽屜才不行
另一邊以為他在搞玄學，嘲笑他抽屜哪會一會出現一會消失
結果兩邊吵個沒完沒了
所以本來是...
...-+-宗教科學-+-宗教科學a-+-...
|
+-宗教科學b-+-...
|
+-.......
因為...
宗教科學a-+-某A -> A從宗教科學b得不到QQDK所謂的標準答案，
就罵B偽宗教(宗教是A的習慣簡稱)
| v.s.
宗教科學b-+-某B -> B也無法從宗教科學a得到所謂的標準答案，
就罵A偽科學(科學是B的習慣簡稱)
吵一吵，結果變成...
...-+-宗教-+-教派a-+-.....
| | v.s.
| +-教派b-+-.....
| | v.s.
| +-.....
| v.s.
+-科學-+-學派a-+-.....
| v.s.
+-學派b-+-.....
| v.s.
+-.....
結果宗教內部分裂成好幾個教派互罵違背教義
科學內部也在吵，抓那些罵自己是不科學的不科學科學家
答案很清楚，因為A認為B不科學(不能得到QQDK所謂的標準答案)，所以批評B是偽物
B也不干示弱，認為A同樣不科學(不能得到QQDK所謂的標準答案)，所以也批評A是偽物
但整個看下來，大家做的事其實都是一樣的︰自己很科學，別人不科學
所以我才會覺得科不科學的爭吵大部分都是成見上的問題
用程式的說法就是A的程式丟到B上面，結果不能跑或出現奇奇怪怪的問題
B也丟程式到A上面，結果同樣也有問題，結果兩邊互相指責...
哲學就好像比較抽象的那一部分，科學就是真正可以跑的那一部分
不科學就是不管在哪裡都不能跑的那些東西
不過以上有簡化過，實際上很多人會自動把宗教翻譯成不科學，把科學自動翻譯成反宗教
哲學翻成上天堂，上天堂翻成宗教，科學以外的翻成哲學，抽象翻成神奇.....
什麼奇奇怪怪的對應都會有..........= =
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→ writerer:補充:科學=科學,宗教=宗教,不科學=不科學。這樣就絕對不 05/19 15:43
→ writerer:會出錯XD 05/19 15:44
推 buganini:XD 05/19 16:20
推 manphage:推一樓XD 05/19 17:15
推 minestories:不見得啊 對很多人來說 科學=厲害=神 不科學=渣 05/19 18:30
→ minestories:所以 科學=都是好的 不科學=宗教=哲學=廢物嘴砲 05/19 18:32
推 newbrand:樓上對"很多人"的定義也是莫名奇妙... 05/19 22:38
→ pinkygiveme:樓上上把對科學認識不夠 真正在嘴砲的也算進去了 05/20 01:13
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學和非科學
時間: Tue May 22 18:20:05 2007
※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言：
: 如果小弟記得沒錯，
: 科學理論的誕生，
: 是先有假說，經過一定「公認」程度的實驗，
: 如果實驗結果「沒有證據反駁假說」，
: 此假說就能被接受，
: 久之成為理論或定律。
: 但理論仍然只是為了解釋現象所產生的「模型」，
: 如果有人能提出另一套「模型」解釋此理論所能解釋的現象，
: 並且能解釋更多此理論不能解釋的現象，
: 那原先的理論就會被「推翻」。
: 但關於宗教（或者不要講宗教，講非科學範圍的好了）的「不可重複性」，
: 假設我今天找10個自稱能知「前世」的靈媒，
: 他們看我的「前世」，全部口徑一致，
: 而且「沒有證據證明他們曾互相接觸或交流」，
: 那麼經過這個「實驗」，可否認為「前世」這套「理論」是合理的？
: 如何從純粹科學來解讀此現象？
: （難道要認為這些靈媒得了同一種精神病嗎？XD）
這套理論其實有很多的子理論在裡面
首先要先探討前世, 什麼是前世？
前世這個名詞是否蘊含了靈魂不滅這個假說？
那什麼是靈魂？
假設前世存在, 那我們是否要肯定靈魂不滅？
如果靈魂不滅, 那前世是不是不只一世？
如果靈魂不滅, 那靈魂之間是否會有交互作用？
靈魂不滅指的是數量不滅還是「能量」不滅？
如果靈魂不滅, 那最初的靈魂是哪來的？
靈魂不滅是通案還是個案？每個人都有前世嗎？
我想真正要科學的來處理這個問題, 那光是前世的問題就探討不完了
靈煤宣稱他們可以看到前世
那你可以拿跟前世有關的一堆存在性問題問他
如果他有一個邏輯性夠強的理論來解釋一切, 那也許可以增加一點可信度
如果不行, 那充其量也只能說, 靈煤有看到東西, 而靈煤認為那是你的前世
至於他看到的是不是屬於你的別的屬性的東西就很難說
比如有些人眼睛能看到的波長範圍和一般人不同
那他的確有可能看到一些奇怪的東西
但那離前世還遠的很
舉個例子, 你想要寫一個程式來解決問題
問題如下：
一個人坐在有輪子的椅子, 椅子擺在教室中央, 教室裡除了那個人跟椅子沒別的東西
請你讓那個人在不碰到椅子以外的東西的情況下, 施力讓自己跟椅子離開教室
假如你把程式寫出來了, 運動方程式也跑出來了, 那這個答案就是正確答案嗎？
很明顯如果你學過力學, 就知道這是不可能的
但是前提是你學過力學, 所以你可以檢驗這個程式的結果合理與否
就算你的程式有跑出東西來, 而且結果是可重複的, 但是你還是知道他是錯的
靈煤就像一支不能檢驗結果的程式（而且原始碼不開放）
就算很多靈煤算出一樣的結果, 那也不能代表什麼
: 可以理解的是，假設現在有一個宗教「理論」說：
: 「當一個人心靈沉靜到足夠的境界，就能有天眼通」。
: 當有幾萬個信徒信了這個宗教，而真的有了天眼通，
: 可否說「沒有證據反駁這個理論」？
: 只是，從另一面思考，
: 當另外有幾萬個信徒信了這個宗教幾十年，卻沒有天眼通時，
: 其他信徒就說這些人的心靈沉靜的境界不夠，
: 所以此現象仍然無法反駁此「理論」。
: 想當然爾，科學家會懷疑這是詭辯。
老實說, 我看不出來要反駁這個理論的必要
因為沒有人拿天眼通理論投去 Nature XD
老實說我覺得這個問題已經過於鑽牛角尖
科學家都很實際的, 一般來說討論的現象都是可以廣泛觀察到的現象
像人體這種黑盒子, 除非是跟健康有關那醫學家可能會去研究
不然這種複雜系統目前為止人類是沒有能耐處理的
對一個好的科學家來說, 不能處理的東西就少打嘴炮
: 但是對比一下，現在物理定律說：「無外力干擾下，Ｆ＝Ｍａ」。
: 當測量結果，Ｆ≠Ｍａ時，
: 物理學家就說有外力干擾，
: 所以此現象無法反駁此理論。
: （事實上，科學家不可能創造出絕對無外力干擾的環境吧？
: 只能儘可能接近而已）
: 這和前述被認為的「詭辯」難道不一樣嗎？
: 為什麼一個是科學，另一個不是？
: 可能較容易被相信的原因是，當逐漸減少外力干擾時，
: 量測出的結果和Ｆ＝Ｍａ計算結果接近。
: 但我如果提出一套模型說：「無外力干擾下，Ｆ＝Ｍａ＋10^-120牛頓」，
: 你難道能說我錯嗎？
: 難道這個差別不是信心問題？
: 科學，難道不也只是一種信仰嗎？
我想你在這邊搞錯了一點
你的確可以宣稱 Ｆ＝Ｍａ＋10^-120牛頓
但是沒什麼意義, 因為三個數量級以下的項會被刪掉
為什麼三個數量及以下的東西會被刪掉？
因為「用不到」
科學嘗試建構的是「最適用理論」不是「完美理論」
另外, 這個例子跟天眼通例子略有不同
因為天眼通例子是一個存在性問題
Ｆ＝Ｍａ 不是
你應該拿來類比的是以太假說 :)
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ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０
- Leonhard Euler
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※ 編輯: Equalmusic 來自: 139.222.238.46 (05/22 18:20)
推 kkkk123123:嗯。 05/22 18:48
推 VElysian:靈媒還存在一個問題 同一個靈魂現象 看到的不一定一樣... 05/22 23:00
推 mpcb:物理學家從來沒有否定F=ma(1+α) 只是不會教 reference:MOND 05/23 05:02
→ mpcb:對於高中生甚至大學生 F=ma都有問題 怎麼會教不確定的東西 05/23 05:03
→ mpcb:或是需要做不同座標中的轉換... 05/23 05:04
→ VElysian:古典力學有用太樂展開式 發現 F=ma 是展開式的驅近值... 05/23 20:52
推 anssol:建構「最適用理論」的不是工程嗎?? 05/24 17:06