推 caseypie:台大特異功能社，或洽台大校長 08/17 13:05
推 cpt:最權威的就台大校長囉 08/17 13:30
→ Oikeiosis:學生社團算是科學社團嗎？ 還有穴檢儀怎麼是神祕現象... 08/17 15:09
→ hermitwhite:穴檢儀列進去可能只是我的刻板印象，其實我不是很了解 08/17 15:20
推 Oikeiosis:如果是幽浮類的話 有聽說台灣飛碟學會還滿有運作的 08/17 15:21
→ hermitwhite:可能問題沒有被表達得夠清楚，待我編輯一下文章 08/17 16:06
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.104.68.62 (08/17 16:33)
推 thomasr:SOS團 08/17 19:13
推 eliec:能夠實證就不是迷信啦! 08/17 20:51
→ hermitwhite:因為實證可以讓事情脫離迷信啊，所以要實證 08/17 21:27
推 gamer:人都已經中風了就放過他吧XD 08/17 22:32
推 nidor:就是因為至今不能實證還有人拼命說已經實證才令人氣結。 08/17 22:51
→ hermitwhite:總不能止於氣結吧，這些東西產生的影響是很大的 08/18 14:57
推 nidor:在相對主義成為流行的現代，是不可能說服不尊重證據的人的。 08/19 03:08
→ nidor:所謂的不尊重，包含了用鬆散懶惰的方式檢視（創造）證據。 08/19 03:09
→ nidor:無知就是力量。 08/19 03:10
推 unknow12:台大校長xd 08/19 11:30
推 Oikeiosis:her大啊 你給的網頁就是你認為可以脫離迷信的實證嗎？ 08/19 22:12
推 Oikeiosis:那只不過是個說明某現象在某狀況下不會出現的實驗而已 08/19 22:15
→ Oikeiosis:那可未必解釋了什麼 08/19 22:17
→ hermitwhite:不，我給的那個連結只是要說明這東西影響是很大的，大 08/19 22:33
→ hermitwhite:到學校裡的老師會帶著學生做實驗的程度；另一方面如果 08/19 22:34
→ hermitwhite:更多人有寫那篇文章的老師的精神的話，那麼我相信確實 08/19 22:36
→ hermitwhite:也能夠成為帶領社會脫離迷信的動力之一 08/19 22:36
→ hermitwhite:知道什麼是實證、又應該給實證什麼程度的尊重，這是人 08/19 22:37
→ hermitwhite:們非常需要的 08/19 22:37
→ hermitwhite:看到新聞上的國小學童做了對麵包說好話就不會發臭的實 08/19 22:39
→ hermitwhite:驗而老師給予表揚，我感到這種事如果不去檢討的話只會 08/19 22:40
→ hermitwhite:一再發生 08/19 22:40
推 Oikeiosis:在我的角度說 肯證跟否證的實驗都跟老師本來心態一致 08/19 23:34
→ Oikeiosis:實驗結果都不出老師本來的預期之外 我覺得沒什麼好說的 08/19 23:34
→ Oikeiosis:這種實驗做不做都沒有太大意義 08/19 23:34
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作者: hermitwhite (不存在的騎士) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 台灣是否有研究神秘現象的科學社團
時間: Thu Aug 20 02:53:49 2009
: → hermitwhite:總不能止於氣結吧，這些東西產生的影響是很大的 08/18 14:57
: → hermitwhite:http://0rz.tw/CWcSC 08/18 15:01
: 推 nidor:在相對主義成為流行的現代，是不可能說服不尊重證據的人的。 08/19 03:08
: → nidor:所謂的不尊重，包含了用鬆散懶惰的方式檢視（創造）證據。 08/19 03:09
: → nidor:無知就是力量。 08/19 03:10
: 推 unknow12:台大校長xd 08/19 11:30
: 推 Oikeiosis:her大啊 你給的網頁就是你認為可以脫離迷信的實證嗎？ 08/19 22:12
: 推 Oikeiosis:那只不過是個說明某現象在某狀況下不會出現的實驗而已 08/19 22:15
: → Oikeiosis:那可未必解釋了什麼 08/19 22:17
: → hermitwhite:不，我給的那個連結只是要說明這東西影響是很大的，大 08/19 22:33
: → hermitwhite:到學校裡的老師會帶著學生做實驗的程度；另一方面如果 08/19 22:34
: → hermitwhite:更多人有寫那篇文章的老師的精神的話，那麼我相信確實 08/19 22:36
: → hermitwhite:也能夠成為帶領社會脫離迷信的動力之一 08/19 22:36
: → hermitwhite:知道什麼是實證、又應該給實證什麼程度的尊重，這是人 08/19 22:37
: → hermitwhite:們非常需要的 08/19 22:37
: → hermitwhite:看到新聞上的國小學童做了對麵包說好話就不會發臭的實 08/19 22:39
: → hermitwhite:驗而老師給予表揚，我感到這種事如果不去檢討的話只會 08/19 22:40
: → hermitwhite:一再發生 08/19 22:40
: 推 Oikeiosis:在我的角度說 肯證跟否證的實驗都跟老師本來心態一致 08/19 23:34
: → Oikeiosis:實驗結果都不出老師本來的預期之外 我覺得沒什麼好說的 08/19 23:34
: → Oikeiosis:這種實驗做不做都沒有太大意義 08/19 23:34
實驗本來就很難擺脫預期心態啊，重要的是是否能夠保持公正
用實驗來和實驗對話，不是比用評論反駁實驗有用且有趣得多嗎
我相信即使預期不同，只要參與者都願意保持公正來做這樣的對話
終究（也許經過幾番掙扎）會朝著大家都接受的結果前進
反過來說，無論覺得自己的立場如何穩固
如果僅僅只是用想當然爾的心態去評論、拒絕
終究難以保證自己所說的包含了多少偏見的成分
有意義的不是什麼單一的實驗
而是能夠公正地看待事證這件事
以上並不是我發上篇文章所要提的事情
而且我也了解期待一般人面對事證有什麼困難
這僅是針對這種實驗做不做都沒有太大意義的回應
又或者說，實驗的意義不過也是人類的興趣而已
--
Il Cavaliere Inesistente
http://dejavu.blogdns.org/
騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西
因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士
--
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◆ From: 112.104.68.62
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 台灣是否有研究神秘現象的科學社團
時間: Thu Aug 20 04:04:28 2009
※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: : → hermitwhite:總不能止於氣結吧，這些東西產生的影響是很大的 08/18 14:57
: : → hermitwhite:http://0rz.tw/CWcSC 08/18 15:01
: : 推 nidor:在相對主義成為流行的現代，是不可能說服不尊重證據的人的。 08/19 03:08
: : → nidor:所謂的不尊重，包含了用鬆散懶惰的方式檢視（創造）證據。 08/19 03:09
: : → nidor:無知就是力量。 08/19 03:10
: : 推 unknow12:台大校長xd 08/19 11:30
: : 推 Oikeiosis:her大啊 你給的網頁就是你認為可以脫離迷信的實證嗎？ 08/19 22:12
: : 推 Oikeiosis:那只不過是個說明某現象在某狀況下不會出現的實驗而已 08/19 22:15
: : → Oikeiosis:那可未必解釋了什麼 08/19 22:17
: : → hermitwhite:不，我給的那個連結只是要說明這東西影響是很大的，大 08/19 22:33
: : → hermitwhite:到學校裡的老師會帶著學生做實驗的程度；另一方面如果 08/19 22:34
: : → hermitwhite:更多人有寫那篇文章的老師的精神的話，那麼我相信確實 08/19 22:36
: : → hermitwhite:也能夠成為帶領社會脫離迷信的動力之一 08/19 22:36
: : → hermitwhite:知道什麼是實證、又應該給實證什麼程度的尊重，這是人 08/19 22:37
: : → hermitwhite:們非常需要的 08/19 22:37
: : → hermitwhite:看到新聞上的國小學童做了對麵包說好話就不會發臭的實 08/19 22:39
: : → hermitwhite:驗而老師給予表揚，我感到這種事如果不去檢討的話只會 08/19 22:40
: : → hermitwhite:一再發生 08/19 22:40
: : 推 Oikeiosis:在我的角度說 肯證跟否證的實驗都跟老師本來心態一致 08/19 23:34
: : → Oikeiosis:實驗結果都不出老師本來的預期之外 我覺得沒什麼好說的 08/19 23:34
: : → Oikeiosis:這種實驗做不做都沒有太大意義 08/19 23:34
: 實驗本來就很難擺脫預期心態啊，重要的是是否能夠保持公正
: 用實驗來和實驗對話，不是比用評論反駁實驗有用且有趣得多嗎
: 我相信即使預期不同，只要參與者都願意保持公正來做這樣的對話
: 終究（也許經過幾番掙扎）會朝著大家都接受的結果前進
: 反過來說，無論覺得自己的立場如何穩固
: 如果僅僅只是用想當然爾的心態去評論、拒絕
: 終究難以保證自己所說的包含了多少偏見的成分
: 有意義的不是什麼單一的實驗
: 而是能夠公正地看待事證這件事
: 以上並不是我發上篇文章所要提的事情
: 而且我也了解期待一般人面對事證有什麼困難
: 這僅是針對這種實驗做不做都沒有太大意義的回應
: 又或者說，實驗的意義不過也是人類的興趣而已
一個觀察到現象的實驗跟一個觀察不到現象的實驗
其實並不是同樣有力的對話
愛迪生用竹炭燈絲點亮電燈的一次實驗
跟其他失敗的實驗不可同日而語
除非說你有理論解釋你已經窮盡所有可能 而且嘗試所有環境 仍然失敗
這樣的話 所有失敗的實驗總和的解釋力 才有可能接近那一次成功的實驗
我認為那些什麼水照片 對飯講好話的實驗
有觀察到結果的實驗
其實驗步驟跟數據解讀都有問題
我這種看法就是標準的「只用評論」來對實驗對話
但是其實做完了那一次「沒有結果」的實驗
老師的結論仍然是「推測」那些現象「可能」是視網膜效應的結果
其可信度仍然跟評論沒有太大的差別
如果用一個沒有否證力的實驗來跟另一個實驗對話
這樣是公正的態度嗎？
--
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◆ From: 61.20.130.236
推 eliec:最後三段看不太懂耶!! 08/20 08:30
→ haryewkun:意思是即使實驗結果不表示支持結論，仍提出同樣結論？ 08/20 10:00
→ haryewkun:就是你心目中早就有肯定的答案了，還做什麼實驗。 08/20 10:01
推 eliec:那就是 [只相信 "想相信"的事情] 08/20 10:19
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作者: hermitwhite (不存在的騎士) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 台灣是否有研究神秘現象的科學社團
時間: Fri Aug 21 17:22:27 2009
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: : 實驗本來就很難擺脫預期心態啊，重要的是是否能夠保持公正
: : 用實驗來和實驗對話，不是比用評論反駁實驗有用且有趣得多嗎
: : 我相信即使預期不同，只要參與者都願意保持公正來做這樣的對話
: : 終究（也許經過幾番掙扎）會朝著大家都接受的結果前進
: : 反過來說，無論覺得自己的立場如何穩固
: : 如果僅僅只是用想當然爾的心態去評論、拒絕
: : 終究難以保證自己所說的包含了多少偏見的成分
: : 有意義的不是什麼單一的實驗
: : 而是能夠公正地看待事證這件事
: : 以上並不是我發上篇文章所要提的事情
: : 而且我也了解期待一般人面對事證有什麼困難
: : 這僅是針對這種實驗做不做都沒有太大意義的回應
: : 又或者說，實驗的意義不過也是人類的興趣而已
: 一個觀察到現象的實驗跟一個觀察不到現象的實驗
: 其實並不是同樣有力的對話
: 愛迪生用竹炭燈絲點亮電燈的一次實驗
: 跟其他失敗的實驗不可同日而語
: 除非說你有理論解釋你已經窮盡所有可能 而且嘗試所有環境 仍然失敗
: 這樣的話 所有失敗的實驗總和的解釋力 才有可能接近那一次成功的實驗
和前文的情境不同
愛迪生的電燈實驗並不是要驗證理論
他的目的是要在沒有前例的情況下找出穩定可用的燈絲
所以燈絲點亮時採用的實驗配置優於燈絲沒亮時的實驗配置
之前沒有成功點亮的實驗既是嘗試、也是在尋找可能的變因
這並不著重於目標的驗證，解釋力也不是主要的問題
: 我認為那些什麼水照片 對飯講好話的實驗
: 有觀察到結果的實驗
: 其實驗步驟跟數據解讀都有問題
: 我這種看法就是標準的「只用評論」來對實驗對話
: 但是其實做完了那一次「沒有結果」的實驗
: 老師的結論仍然是「推測」那些現象「可能」是視網膜效應的結果
: 其可信度仍然跟評論沒有太大的差別
: 如果用一個沒有否證力的實驗來跟另一個實驗對話
: 這樣是公正的態度嗎？
即使實驗由於方法和結果不同，可信度和影響力也有所不同
我並不因此認為沒有觀測到特殊現象會使得實驗失去否證力
只要觀測的現象定義清楚，實驗的設計、操作、紀錄都正確
那麼數據就同樣具有效力
以前文連結中的實驗為例
視網膜效應是老師的主觀推論，也就是「只用評論」的階段
如果沒有繼續做後面的實驗，可信度當然就只有評論的程度
但是藉由接下來的實驗，他試著再現出該理論所描述的情境
之後理論中所描述的現象沒有重現，這就有相當的否證力了
上述實驗有問題的地方在於它紀錄數據的方式和單位不明
而不是紀錄中「沒有表現出」特定目標現象
無論實驗者對數據的解釋為何
如果我是支持「對米飯說好話就不會發臭」理論的人
就應該要對這個實驗結果感到困擾、甚至重複去做實驗才是
藉著更審慎設計的實驗過程來排除對方和自己所質疑的效應
每個實驗都在為下個實驗鋪路，逼近雙方都能夠接受的結果
這就是實驗的對話，並非只有最後做的那個實驗才是實驗
評論只要有依據，也可以是有意義的評論
但評論很難被整理，而且更容易夾帶未經證實的資訊在裡面
會認為「實驗步驟跟數據解讀都有問題」具有一定的可信度
只是因為你我具有的背景知識產生這樣的認知
同樣的評論對具有不同背景知識（如新聞裡的小學生）的人
很可能遠不如單位不明的幾張折線圖來得有說服力
***
因為經常被誤會，所以還是要說明
這篇文章是針對你提到實驗否證力的問題所做的回應
我並不認為僅用實驗就能夠改變社會大眾處事的態度
--
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因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
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◆ From: 112.104.68.62
推 Oikeiosis:他沒有重現原來的實驗環境啊 地點、語言 都不一樣 08/22 13:49
→ Oikeiosis:好比我看了人家極光的觀測 在台灣卻無法重現 08/22 13:52
→ Oikeiosis:我能下結論說 其實極光是視網膜效應嗎？ 08/22 13:52
→ hermitwhite:讓我釐清一下問題：請問你認為怎樣可以再現實驗環境？ 08/22 14:28
推 Oikeiosis:先找到如何可以重現現象的條件 再看這跟原本理論合不合 08/22 14:30
→ hermitwhite:或者你認為做實驗來檢證理論或其他實驗是多餘的？ 08/22 14:30
→ hermitwhite:你用什麼方式找重現現象的條件？ 08/22 14:35
→ Oikeiosis:前提就是要能重現現象 這個現象才有討論的空間啊 08/23 00:46
→ Oikeiosis:做不出現象 有太多種可能的原因了 不見得有否證力 08/23 00:47
→ hermitwhite:晚些我開個新標題討論，先確認一下你的論點 08/23 04:09
→ hermitwhite:1. 你認為現象要能夠被重現，才有用實驗討論的可能 08/23 04:12
→ hermitwhite:2. 你介意實驗者做紀錄外的詮釋，如上例的視網膜效應 08/23 04:14
推 Oikeiosis:第一點 對 第二點限縮一點 我只接受符合方法論的詮釋 08/27 16:41
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作者: hermitwhite (不存在的騎士) 看板: ask-why
標題: [思辯] 實驗的驗證力
時間: Wed Sep 23 15:54:23 2009
之前提到要發這麼一篇文章，不過打了個大瞌睡就拖到現在了。
延續「台灣是否有研究神秘現象的科學社團 」中的討論：
: 推 Oikeiosis:他沒有重現原來的實驗環境啊 地點、語言 都不一樣 08/22 13:49
: → Oikeiosis:好比我看了人家極光的觀測 在台灣卻無法重現 08/22 13:52
: → Oikeiosis:我能下結論說 其實極光是視網膜效應嗎？ 08/22 13:52
: → hermitwhite:讓我釐清一下問題：請問你認為怎樣可以再現實驗環境？ 08/22 14:28
: 推 Oikeiosis:先找到如何可以重現現象的條件 再看這跟原本理論合不合 08/22 14:30
: → hermitwhite:或者你認為做實驗來檢證理論或其他實驗是多餘的？ 08/22 14:30
: → hermitwhite:你用什麼方式找重現現象的條件？ 08/22 14:35
: → Oikeiosis:前提就是要能重現現象 這個現象才有討論的空間啊 08/23 00:46
: → Oikeiosis:做不出現象 有太多種可能的原因了 不見得有否證力 08/23 00:47
: → hermitwhite:晚些我開個新標題討論，先確認一下你的論點 08/23 04:09
: → hermitwhite:1. 你認為現象要能夠被重現，才有用實驗討論的可能 08/23 04:12
: → hermitwhite:2. 你介意實驗者做紀錄外的詮釋，如上例的視網膜效應 08/23 04:14
: 推 Oikeiosis:第一點 對 第二點限縮一點 我只接受符合方法論的詮釋 08/27 16:41
我要先抱怨極光的例子是詭辯。
問題一：一個現象是否要能夠被重現才有用實驗討論的可能？
論述一
我認為對於理論上能夠重現的現象，如果重現了理論上應能重現的環
境、卻無法重現實驗結果，那麼這個實驗就具有參考價值，並且能夠幫助
歸納原始實驗的條件。
今天一個實驗你會感到未觀測到特定現象沒有否證力，是因為在此主
題中選定的「特定現象」不是平常能夠觀測到的現象；反過來說，如果選
定的「特定現象」是常態，如萬有引力：例如在實驗室中讓一個不受外力
的蘋果浮在空中，這實驗反倒有價值了。讓實驗重要的並非現象有沒有觀
測到，而是實驗結果能不能夠觸及現象的條件，對架構或驗證理論有所幫
助；那些不重要的實驗並不見得是因為沒有否證力（雖然有些確實如此）
才不重要，很多是因為實驗結果對現象如何成立無關緊要、或是做出同樣
結果的實驗太多了，所以才變得沒有價值。
論述二
在一個實驗中，未觀察到特定現象並不代表實驗沒有結果。以「麵包
發霉」為例，只紀錄「是」或「否」的結果是不夠嚴謹的，那麼就換個方
式紀錄，例如紀錄菌落數量、面積、顏色依時序得集合n1、n2、n3、n4、
n5... 那麼如果每一項數據沒有顯著差異，也要說這個實驗的否證力比較
弱嗎？
我認為與其說是未觀測到現象，不如說是實驗未紀錄該紀錄的東西，
才造成效度不足；如果實驗過程正確、又紀錄了應該紀錄的量度，卻沒有
發現預期會發生的現象，那麼這個實驗就是有參考價值的。
問題二：是否對實驗結果的詮釋方式不符合方法論，實驗就沒價值？
論述
我同意實驗結果的詮釋符合方法論是重要的，但不認為研究人員對實
驗結果的詮釋方式不符合方法論時實驗就沒價值。因為如果實驗者有合理
地紀錄，實驗紀錄就是可以被客觀檢視的；你看到有人亂下詮釋了，可以
去抨擊他的詮釋方式，而不是說這實驗紀錄沒用、或是這實驗本來就不該
被做。
如果對實驗或理論胡亂下詮釋會影響它們的有效性，那麼可能就沒有
現代的量子力學了。
--
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因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士
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◆ From: 112.104.109.223
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 實驗的驗證力
時間: Thu Sep 24 10:30:38 2009
※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: 之前提到要發這麼一篇文章，不過打了個大瞌睡就拖到現在了。
: 延續「台灣是否有研究神秘現象的科學社團 」中的討論：
久違啦 等了一陣子了呢
: : 推 Oikeiosis:他沒有重現原來的實驗環境啊 地點、語言 都不一樣 08/22 13:49
: : → Oikeiosis:好比我看了人家極光的觀測 在台灣卻無法重現 08/22 13:52
: : → Oikeiosis:我能下結論說 其實極光是視網膜效應嗎？ 08/22 13:52
: : → hermitwhite:讓我釐清一下問題：請問你認為怎樣可以再現實驗環境？ 08/22 14:28
: : 推 Oikeiosis:先找到如何可以重現現象的條件 再看這跟原本理論合不合 08/22 14:30
: : → hermitwhite:或者你認為做實驗來檢證理論或其他實驗是多餘的？ 08/22 14:30
: : → hermitwhite:你用什麼方式找重現現象的條件？ 08/22 14:35
: : → Oikeiosis:前提就是要能重現現象 這個現象才有討論的空間啊 08/23 00:46
: : → Oikeiosis:做不出現象 有太多種可能的原因了 不見得有否證力 08/23 00:47
: : → hermitwhite:晚些我開個新標題討論，先確認一下你的論點 08/23 04:09
: : → hermitwhite:1. 你認為現象要能夠被重現，才有用實驗討論的可能 08/23 04:12
: : → hermitwhite:2. 你介意實驗者做紀錄外的詮釋，如上例的視網膜效應 08/23 04:14
: : 推 Oikeiosis:第一點 對 第二點限縮一點 我只接受符合方法論的詮釋 08/27 16:41
: 我要先抱怨極光的例子是詭辯。
極光的例子是因為我們知道其重現條件有很明確的地域分別
一般而言我們會去找廣域的、一般化的解釋法則
然而這些解釋法則在我們對現象的了解程度有限的情況下
不應該自然而然的認為一定是廣域法則在作用
: 問題一：一個現象是否要能夠被重現才有用實驗討論的可能？
: 論述一
: 我認為對於理論上能夠重現的現象，如果重現了理論上應能重現的環
: 境、卻無法重現實驗結果，那麼這個實驗就具有參考價值，並且能夠幫助
: 歸納原始實驗的條件。
: 今天一個實驗你會感到未觀測到特定現象沒有否證力，是因為在此主
: 題中選定的「特定現象」不是平常能夠觀測到的現象；反過來說，如果選
: 定的「特定現象」是常態，如萬有引力：例如在實驗室中讓一個不受外力
: 的蘋果浮在空中，這實驗反倒有價值了。讓實驗重要的並非現象有沒有觀
: 測到，而是實驗結果能不能夠觸及現象的條件，對架構或驗證理論有所幫
: 助；那些不重要的實驗並不見得是因為沒有否證力（雖然有些確實如此）
: 才不重要，很多是因為實驗結果對現象如何成立無關緊要、或是做出同樣
: 結果的實驗太多了，所以才變得沒有價值。
好的 所以你認為
如果理論是「常態」 則實驗結果沒有出現常態是有意義的實驗
這點我也是同意的
但是用在這個講好話長好黴實驗上
前提就等於是說要先承認無論「語言」、「米種」、「菌種」這個理論都應該成立
這才是所謂的「常態」的理論
但是這種「常態」又是如何作用的？
原實驗者認為是聲源本身的「善念」在作用
檢驗者則認為不存在「善念」這種東西 只有說好話的時間、音量...
檢驗者在設計實驗時也沒有根據善念理論來設計檢驗
而是仿照原實驗的外型試圖重現實驗結果 得不到現象就自以為否證
這是不對的檢驗法
我再舉一個例子
礦石收音機是一種用礦石＋擴大器就可以收音的簡單小玩具
有探險家帶到某小島原始部落去時 大大的震驚了該部落的祭司
該祭司認為這是神諭 透過了一顆石頭而發出神的聲音
而探險家說 不對 這是因為有「無線電波」 所以發出聲音
後來祭司到別的小島 宣揚有這種「無線電波」發出神諭的機器
另外這個小島上的人比較有實驗精神 決定要檢驗這件事
就刻了跟收音機一樣大的盒子 放進各種礦石 再插上不同長度的鐵天線
很遺憾的 沒有一個會發出聲音
所以他們很得意的說他們用實驗證明礦石收音機是不可能的東西
你覺得呢？
: 論述二
: 在一個實驗中，未觀察到特定現象並不代表實驗沒有結果。以「麵包
: 發霉」為例，只紀錄「是」或「否」的結果是不夠嚴謹的，那麼就換個方
: 式紀錄，例如紀錄菌落數量、面積、顏色依時序得集合n1、n2、n3、n4、
: n5... 那麼如果每一項數據沒有顯著差異，也要說這個實驗的否證力比較
: 弱嗎？
: 我認為與其說是未觀測到現象，不如說是實驗未紀錄該紀錄的東西，
: 才造成效度不足；如果實驗過程正確、又紀錄了應該紀錄的量度，卻沒有
: 發現預期會發生的現象，那麼這個實驗就是有參考價值的。
你的論述二沒有論述任何事情
你只重申沒有觀測到現象 可能是觀察不嚴謹
但只要實驗紀錄是有效的 這個實驗就是有價值的
我認為這是不合乎科學實驗精神的態度
不能重現的現象本來就是不可實驗的 管你實驗步驟再嚴謹再正確 都沒有意義
: 問題二：是否對實驗結果的詮釋方式不符合方法論，實驗就沒價值？
: 論述
: 我同意實驗結果的詮釋符合方法論是重要的，但不認為研究人員對實
: 驗結果的詮釋方式不符合方法論時實驗就沒價值。因為如果實驗者有合理
: 地紀錄，實驗紀錄就是可以被客觀檢視的；你看到有人亂下詮釋了，可以
: 去抨擊他的詮釋方式，而不是說這實驗紀錄沒用、或是這實驗本來就不該
: 被做。
: 如果對實驗或理論胡亂下詮釋會影響它們的有效性，那麼可能就沒有
: 現代的量子力學了。
這個實驗本身就沒價值了 我不是因為他的詮釋不合方法論才說他沒價值的
這個實驗本身沒有重現現象 本身就毫無價值可言
他的詮釋結論也不合方法論 所以我也不接受他的詮釋結論（該現象是視網膜效應）
這本來就是兩件事
你本來問說我是不是介意實驗者做紀錄外的詮釋？
我說我只接受合乎方法論的詮釋 （不管紀錄外紀錄內）
我可沒說詮釋方式跟實驗結果的價值是有關的
--
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◆ From: 61.20.164.19
※ 編輯: Oikeiosis 來自: 61.20.164.19 (09/24 10:40)
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作者: hermitwhite (不存在的騎士) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 實驗的驗證力
時間: Thu Sep 24 14:59:48 2009
我要先重新釐清問題
http://0rz.tw/CWcSC
我在原文中提供這個連結，並非表示這是個理想的實驗
而是要說明：這些觀念無論真偽對社會的影響是很大的
因此這串討論中，我主要並不是在辯駁此實驗的正確性
而是討論方法論上和你的歧見
以下分段論述
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: : 之前提到要發這麼一篇文章，不過打了個大瞌睡就拖到現在了。
: : 延續「台灣是否有研究神秘現象的科學社團 」中的討論：
: 久違啦 等了一陣子了呢
: : 我要先抱怨極光的例子是詭辯。
: 極光的例子是因為我們知道其重現條件有很明確的地域分別
: 一般而言我們會去找廣域的、一般化的解釋法則
: 然而這些解釋法則在我們對現象的了解程度有限的情況下
: 不應該自然而然的認為一定是廣域法則在作用
: : 問題一：一個現象是否要能夠被重現才有用實驗討論的可能？
: : 論述一
: : 我認為對於理論上能夠重現的現象，如果重現了理論上應能重現的環
: : 境、卻無法重現實驗結果，那麼這個實驗就具有參考價值，並且能夠幫助
: : 歸納原始實驗的條件。
: : 今天一個實驗你會感到未觀測到特定現象沒有否證力，是因為在此主
: : 題中選定的「特定現象」不是平常能夠觀測到的現象；反過來說，如果選
: : 定的「特定現象」是常態，如萬有引力：例如在實驗室中讓一個不受外力
: : 的蘋果浮在空中，這實驗反倒有價值了。讓實驗重要的並非現象有沒有觀
: : 測到，而是實驗結果能不能夠觸及現象的條件，對架構或驗證理論有所幫
: : 助；那些不重要的實驗並不見得是因為沒有否證力（雖然有些確實如此）
: : 才不重要，很多是因為實驗結果對現象如何成立無關緊要、或是做出同樣
: : 結果的實驗太多了，所以才變得沒有價值。
: 好的 所以你認為
: 如果理論是「常態」 則實驗結果沒有出現常態是有意義的實驗
: 這點我也是同意的
: 但是用在這個講好話長好黴實驗上
: 前提就等於是說要先承認無論「語言」、「米種」、「菌種」這個理論都應該成立
: 這才是所謂的「常態」的理論
: 但是這種「常態」又是如何作用的？
: 原實驗者認為是聲源本身的「善念」在作用
: 檢驗者則認為不存在「善念」這種東西 只有說好話的時間、音量...
: 檢驗者在設計實驗時也沒有根據善念理論來設計檢驗
: 而是仿照原實驗的外型試圖重現實驗結果 得不到現象就自以為否證
: 這是不對的檢驗法
回應一
論述一：無論前述實驗是不是採用了正確的檢驗法...
那麼你是否同意一個針對特定理論、以正確的方法設計的實驗，會比純粹
的評論更加有力？我是這麼認為的。我認為只要實驗設計與操作正確、觸
及需驗證的變因，無論在數據中是否包含預期現象，它都是有力的實驗；
而假如我們檢測的是理論中沒有討論或是原始實驗中未控制的變因，那麼
這個實驗就有檢測該變因的價值；這是「只用評論」來辯駁實驗結果無法
獲得的效果。
我認為只有理論中描述的現象本質上不可用實驗檢測時，我們才無法擬出
比純粹的評論更有意義的實驗，因而沒有必要做任何實驗。我不認為我們
正在討論這樣的問題。
論述二：就前述實驗來說...
根據江本勝的原始實驗與理論，包括不同語言的文字、手寫字或印刷品、
錄製的歌曲或音樂，都會對冰晶形狀造成影響。即使方法上有問題，我並
不認為前述實驗的設計完全沒有切中該理論；而我認為該實驗者是因為原
始理論中並沒有提到「善念」是必要的變因，才沒有將它導入實驗裡面。
: 我再舉一個例子
: 礦石收音機是一種用礦石＋擴大器就可以收音的簡單小玩具
: 有探險家帶到某小島原始部落去時 大大的震驚了該部落的祭司
: 該祭司認為這是神諭 透過了一顆石頭而發出神的聲音
: 而探險家說 不對 這是因為有「無線電波」 所以發出聲音
: 後來祭司到別的小島 宣揚有這種「無線電波」發出神諭的機器
: 另外這個小島上的人比較有實驗精神 決定要檢驗這件事
: 就刻了跟收音機一樣大的盒子 放進各種礦石 再插上不同長度的鐵天線
: 很遺憾的 沒有一個會發出聲音
: 所以他們很得意的說他們用實驗證明礦石收音機是不可能的東西
: 你覺得呢？
我不會因為另一個小島上的人用一個我認為不合理的實驗方式來檢驗礦石
收音機，就認為以實驗檢測礦石收音機必然徒勞無功。
: : 論述二
: : 在一個實驗中，未觀察到特定現象並不代表實驗沒有結果。以「麵包
: : 發霉」為例，只紀錄「是」或「否」的結果是不夠嚴謹的，那麼就換個方
: : 式紀錄，例如紀錄菌落數量、面積、顏色依時序得集合n1、n2、n3、n4、
: : n5... 那麼如果每一項數據沒有顯著差異，也要說這個實驗的否證力比較
: : 弱嗎？
: : 我認為與其說是未觀測到現象，不如說是實驗未紀錄該紀錄的東西，
: : 才造成效度不足；如果實驗過程正確、又紀錄了應該紀錄的量度，卻沒有
: : 發現預期會發生的現象，那麼這個實驗就是有參考價值的。
: 你的論述二沒有論述任何事情
: 你只重申沒有觀測到現象 可能是觀察不嚴謹
: 但只要實驗紀錄是有效的 這個實驗就是有價值的
: 我認為這是不合乎科學實驗精神的態度
回應二
我認為你沒有正確解讀我的論述。我所論的是：若在實驗中未觀測到特定
現象發生時，實驗紀錄的效度和觀測到時相當的話，就當具有同樣強度的
否證力。舉例來說，如果我們以蘋果做自由落體實驗時，看到蘋果浮在空
中，就紀錄完整的移動路徑；當蘋果如常落下時，則只寫下「蘋果如常落
下」，那麼這兩者效度不相當，前者否證力強；然而在無論如何都紀錄完
整的移動路徑時，我認為雖然蘋果落下和不落下對我們來說具有不同的價
值，兩個實驗的否證力仍然相當。
: 不能重現的現象本來就是不可實驗的 管你實驗步驟再嚴謹再正確 都沒有意義
這個主題在討論的一直都是「理論上可重現的現象」而非形上學問題。
: : 問題二：是否對實驗結果的詮釋方式不符合方法論，實驗就沒價值？
: : 論述
: : 我同意實驗結果的詮釋符合方法論是重要的，但不認為研究人員對實
: : 驗結果的詮釋方式不符合方法論時實驗就沒價值。因為如果實驗者有合理
: : 地紀錄，實驗紀錄就是可以被客觀檢視的；你看到有人亂下詮釋了，可以
: : 去抨擊他的詮釋方式，而不是說這實驗紀錄沒用、或是這實驗本來就不該
: : 被做。
: : 如果對實驗或理論胡亂下詮釋會影響它們的有效性，那麼可能就沒有
: : 現代的量子力學了。
: 這個實驗本身就沒價值了 我不是因為他的詮釋不合方法論才說他沒價值的
: 這個實驗本身沒有重現現象 本身就毫無價值可言
: 他的詮釋結論也不合方法論 所以我也不接受他的詮釋結論（該現象是視網膜效應）
: 這本來就是兩件事
: 你本來問說我是不是介意實驗者做紀錄外的詮釋？
: 我說我只接受合乎方法論的詮釋 （不管紀錄外紀錄內）
: 我可沒說詮釋方式跟實驗結果的價值是有關的
回應三
如果你認為實驗者如何詮釋並不是這個實驗沒價值的原因，那麼我在這
個部分是同意你看法的；然而你又提到「這個實驗本身沒有重現現象，
本身就毫無價值可言」，那麼你的意思到底是這實驗方法不對造成它沒
價值還是這實驗沒有重現說好話長好霉造成它沒價值？
--
Il Cavaliere Inesistente
http://dejavu.blogdns.org/
騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西
因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士
--
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◆ From: 112.104.111.24
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 實驗的驗證力
時間: Thu Sep 24 22:25:55 2009
※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: 我要先重新釐清問題
: http://0rz.tw/CWcSC
: 我在原文中提供這個連結，並非表示這是個理想的實驗
: 而是要說明：這些觀念無論真偽對社會的影響是很大的
: 因此這串討論中，我主要並不是在辯駁此實驗的正確性
: 而是討論方法論上和你的歧見
: 以下分段論述
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 好的 所以你認為
: : 如果理論是「常態」 則實驗結果沒有出現常態是有意義的實驗
: : 這點我也是同意的
: : 但是用在這個講好話長好黴實驗上
: : 前提就等於是說要先承認無論「語言」、「米種」、「菌種」這個理論都應該成立
: : 這才是所謂的「常態」的理論
: : 但是這種「常態」又是如何作用的？
: : 原實驗者認為是聲源本身的「善念」在作用
: : 檢驗者則認為不存在「善念」這種東西 只有說好話的時間、音量...
: : 檢驗者在設計實驗時也沒有根據善念理論來設計檢驗
: : 而是仿照原實驗的外型試圖重現實驗結果 得不到現象就自以為否證
: : 這是不對的檢驗法
: 回應一
: 論述一：無論前述實驗是不是採用了正確的檢驗法...
: 那麼你是否同意一個針對特定理論、以正確的方法設計的實驗，會比純粹
: 的評論更加有力？我是這麼認為的。我認為只要實驗設計與操作正確、觸
: 及需驗證的變因，無論在數據中是否包含預期現象，它都是有力的實驗；
: 而假如我們檢測的是理論中沒有討論或是原始實驗中未控制的變因，那麼
: 這個實驗就有檢測該變因的價值；這是「只用評論」來辯駁實驗結果無法
: 獲得的效果。
: 我認為只有理論中描述的現象本質上不可用實驗檢測時，我們才無法擬出
: 比純粹的評論更有意義的實驗，因而沒有必要做任何實驗。我不認為我們
: 正在討論這樣的問題。
我不同意嚴謹的實驗一定比評論有力（以前骨相學也有嚴謹實驗）
實驗的目的不是用來宣傳、不是用來表達更有力的觀點、不是拿來廓清世道
實驗只有一個目的 就是檢驗理論是否正確
根據理論設計實驗 由結果決定肯證或否證理論
能達到這個目的的實驗就有意義
達不到就是沒有意義
不根據原理論設計實驗 也無法重現現象的實驗
根本就跟原現象無關 無從肯證或否證原理論 沒有意義就是沒有意義
你的回應一的論述一
只要觸及「未檢驗」變因的實驗 這個實驗就有意義（檢驗一個未驗變因）
我同意這句話 但是請深入看這句話的意思
檢驗一個未驗變因的實驗 其價值在於將一個未知影響力的變因「確定」其影響力
這是這個實驗的意義所在
但是今天在台灣做這個實驗 你說你控制了說好話的時間跟音量 發現沒有長好黴現象
你能說你確定了說好話的時間跟音量這兩個變因的影響力了嗎？
當然不能 你不知道是因為 一講好話本來就不會長好黴
二台灣米本來就不會長好黴
三講台灣話本來就不會長好黴
四講好話時心中沒有愛就不會長好黴
事實上 這個實驗設計根本就無法區分這些理由
（當然還可以有更多 包括空氣中的菌種 包括台灣的溫度溼度....）
說到底 你根本沒有辦法從這個實驗確認任何變因有沒有影響力
你只知道這個實驗在某個地方無法重現
（我也知道我去撞牆無法重現粒子加速器裡的實驗現象）
你不能說音量的影響被排除、也不能說時間的影響如何.........
一切未知的變因都還是未知影響力 這個實驗給我們什麼東西？
不好意思 沒有東西
: 論述二：就前述實驗來說...
: 根據江本勝的原始實驗與理論，包括不同語言的文字、手寫字或印刷品、
: 錄製的歌曲或音樂，都會對冰晶形狀造成影響。即使方法上有問題，我並
: 不認為前述實驗的設計完全沒有切中該理論；而我認為該實驗者是因為原
: 始理論中並沒有提到「善念」是必要的變因，才沒有將它導入實驗裡面。
.........「重現」的實驗比較少人做的原因：
就是如果你跟原來人拿一樣的東西去做出一樣的成果，大家說這是應該的；
你跟原來人拿不同的東西去做出一樣的成果，你是擴張了原來可應用的範圍；
但是如果你跟人家拿一樣的東西做不出來，那沒人知道是你的問題還是原來人的問題；
拿不一樣的東西做不出來--不好意思，那就去拿一樣的東西做出來再說吧！
你的「論述二」還是沒有論述任何事情
你只是說原實驗者宣稱語言種類、書寫方式、播送方式沒有影響力
所以你（或說欲檢驗實驗者）就自然而然 不加思索的接受了
最後你還附加了一句「你認為」善念是不必要的變因
我其實不太懂你這「論述」想表達什麼
: : 我再舉一個例子
: : 礦石收音機是一種用礦石＋擴大器就可以收音的簡單小玩具
: : 有探險家帶到某小島原始部落去時 大大的震驚了該部落的祭司
: : 該祭司認為這是神諭 透過了一顆石頭而發出神的聲音
: : 而探險家說 不對 這是因為有「無線電波」 所以發出聲音
: : 後來祭司到別的小島 宣揚有這種「無線電波」發出神諭的機器
: : 另外這個小島上的人比較有實驗精神 決定要檢驗這件事
: : 就刻了跟收音機一樣大的盒子 放進各種礦石 再插上不同長度的鐵天線
: : 很遺憾的 沒有一個會發出聲音
: : 所以他們很得意的說他們用實驗證明礦石收音機是不可能的東西
: : 你覺得呢？
: 我不會因為另一個小島上的人用一個我認為不合理的實驗方式來檢驗礦石
: 收音機，就認為以實驗檢測礦石收音機必然徒勞無功。
那請說要怎樣才是合理的實驗方式？
: : 你的論述二沒有論述任何事情
: : 你只重申沒有觀測到現象 可能是觀察不嚴謹
: : 但只要實驗紀錄是有效的 這個實驗就是有價值的
: : 我認為這是不合乎科學實驗精神的態度
: 回應二
: 我認為你沒有正確解讀我的論述。我所論的是：若在實驗中未觀測到特定
: 現象發生時，實驗紀錄的效度和觀測到時相當的話，就當具有同樣強度的
: 否證力。舉例來說，如果我們以蘋果做自由落體實驗時，看到蘋果浮在空
: 中，就紀錄完整的移動路徑；當蘋果如常落下時，則只寫下「蘋果如常落
: 下」，那麼這兩者效度不相當，前者否證力強；然而在無論如何都紀錄完
: 整的移動路徑時，我認為雖然蘋果落下和不落下對我們來說具有不同的價
: 值，兩個實驗的否證力仍然相當。
如果每個實驗都像是丟蘋果這麼簡單 你愛怎麼講就怎麼講
問題是事實上羽毛自由落體時 看起來就是跟蘋果不一樣
你丟蘋果也跟在自由廣場丟麵包屑時不一樣
基本上我保證你在自由廣場丟一把麵包屑
你一定能觀察到不自由落體的麵包屑 而且還無法紀錄完整的移動路徑
所以進行這個自由廣場麵包屑實驗可不可以精確的否證萬有引力呢？
: : 不能重現的現象本來就是不可實驗的 管你實驗步驟再嚴謹再正確 都沒有意義
: 這個主題在討論的一直都是「理論上可重現的現象」而非形上學問題。
一個可以重現的現象 你重現不出來 這本來就有很多種原因或解釋
如果你「窮盡一切可能」都無法重現 你才能說這有否證力
現在這個離「窮盡一切可能」 實在差的太遠了
甚至可以說是連方法論都混淆不清的實驗 實在沒什麼可以信賴的地方好說的
: : 這個實驗本身就沒價值了 我不是因為他的詮釋不合方法論才說他沒價值的
: : 這個實驗本身沒有重現現象 本身就毫無價值可言
: : 他的詮釋結論也不合方法論 所以我也不接受他的詮釋結論（該現象是視網膜效應）
: : 這本來就是兩件事
: : 你本來問說我是不是介意實驗者做紀錄外的詮釋？
: : 我說我只接受合乎方法論的詮釋 （不管紀錄外紀錄內）
: : 我可沒說詮釋方式跟實驗結果的價值是有關的
: 回應三
: 如果你認為實驗者如何詮釋並不是這個實驗沒價值的原因，那麼我在這
: 個部分是同意你看法的；然而你又提到「這個實驗本身沒有重現現象，
: 本身就毫無價值可言」，那麼你的意思到底是這實驗方法不對造成它沒
: 價值還是這實驗沒有重現說好話長好霉造成它沒價值？
這個實驗沒有重現說好話長好黴的現象
所以他根本就沒有排除一些最基本的問題
如果他已經重現了說好話長好黴的現象
則就不會有台灣米、台灣話、溫度、溼度...等等問題 這些問題都會被排除
這時候他的盲目測試才有意義
當你不用盲目測試 會有長好黴現象
一用單盲測試 馬上就沒有長好黴現象
這個實驗結果就有否證力 而且是強大的否證力
可是很遺憾的是 這個實驗沒有這個部份
所以我們根本不知道是什麼原因使得這個現象不會在此出現
這也是實驗方法錯誤 也是他沒有重現講好話長好霉
也是這樣才使這個實驗的價值趨近於零
--
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◆ From: 110.24.155.243
推 hermitwhite:你要不要更清楚論述一下，為什麼你不同意嚴謹的實驗在 09/24 23:11
→ hermitwhite:檢證理論（就可被實驗檢證的理論來說）的時候不一定比 09/24 23:12
→ hermitwhite:評論有力 09/24 23:12
→ Oikeiosis:沒有什麼「不一定」 而是要就可以檢證 要就不行檢證 09/25 15:23
→ Oikeiosis:一個嚴謹的實驗不能檢證理論時 比評論還不如 09/25 15:24
→ Oikeiosis:嗯 也不一定還不如啦 反正就是都是沒用的東西 09/25 15:24
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作者: hermitwhite (不存在的騎士) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 實驗的驗證力
時間: Fri Sep 25 02:21:23 2009
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 檢驗一個未驗變因的實驗 其價值在於將一個未知影響力的變因「確定」其影響力
: 這是這個實驗的意義所在
: 但是今天在台灣做這個實驗 你說你控制了說好話的時間跟音量 發現沒有長好黴現象
: 你能說你確定了說好話的時間跟音量這兩個變因的影響力了嗎？
: 當然不能 你不知道是因為 一講好話本來就不會長好黴
: 二台灣米本來就不會長好黴
: 三講台灣話本來就不會長好黴
: 四講好話時心中沒有愛就不會長好黴
: 事實上 這個實驗設計根本就無法區分這些理由
: （當然還可以有更多 包括空氣中的菌種 包括台灣的溫度溼度....）
: 說到底 你根本沒有辦法從這個實驗確認任何變因有沒有影響力
: 你只知道這個實驗在某個地方無法重現
: （我也知道我去撞牆無法重現粒子加速器裡的實驗現象）
: 你不能說音量的影響被排除、也不能說時間的影響如何.........
: 一切未知的變因都還是未知影響力 這個實驗給我們什麼東西？
: 不好意思 沒有東西
我所說的是根據理論來擬定實驗，只要理論模型中會造成影響的變因
都確實控制，就能夠檢證該理論內容；如果理論預期會發生的現象未
發生（或反過來），就能夠做出實驗支持理論或實驗不支持理論的結
論。這裡可以用相對論與水星軌道的觀測作為例子。
你提到在沒有任何對照組可以獲得預期現象的情況下，我們無法藉實
驗來確認特定變因的影響力，這點我是同意的；不過即使我們無法鑑
定特定變因的影響力，仍然可以藉由實驗檢證理論。
: : 論述二：就前述實驗來說...
: : 根據江本勝的原始實驗與理論，包括不同語言的文字、手寫字或印刷品、
: : 錄製的歌曲或音樂，都會對冰晶形狀造成影響。即使方法上有問題，我並
: : 不認為前述實驗的設計完全沒有切中該理論；而我認為該實驗者是因為原
: : 始理論中並沒有提到「善念」是必要的變因，才沒有將它導入實驗裡面。
: .........「重現」的實驗比較少人做的原因：
: 就是如果你跟原來人拿一樣的東西去做出一樣的成果，大家說這是應該的；
: 你跟原來人拿不同的東西去做出一樣的成果，你是擴張了原來可應用的範圍；
: 但是如果你跟人家拿一樣的東西做不出來，那沒人知道是你的問題還是原來人的問題；
: 拿不一樣的東西做不出來--不好意思，那就去拿一樣的東西做出來再說吧！
: 你的「論述二」還是沒有論述任何事情
: 你只是說原實驗者宣稱語言種類、書寫方式、播送方式沒有影響力
: 所以你（或說欲檢驗實驗者）就自然而然 不加思索的接受了
: 最後你還附加了一句「你認為」善念是不必要的變因
: 我其實不太懂你這「論述」想表達什麼
我沒有提到我認為善念是不必要的變因，我所說的是我認為該實驗者並
不認為他正在檢證的理論中善念是必要的變因，你也可以引申為我不認
為這個實驗正在檢證的理論中善念是必要的變因。但我並沒有說我認為
善念是不必要的變因。實際上我確實可能認為善念是不必要的變因，但
它和這個問題沒有關係。
原實驗者已提出一套初步的理論。無論我對他的理論觀感如何，只要我
限定好他描述的條件來做實驗，就可以說我的實驗支持或不支持他的理
論。
: 如果每個實驗都像是丟蘋果這麼簡單 你愛怎麼講就怎麼講
: 問題是事實上羽毛自由落體時 看起來就是跟蘋果不一樣
: 你丟蘋果也跟在自由廣場丟麵包屑時不一樣
: 基本上我保證你在自由廣場丟一把麵包屑
: 你一定能觀察到不自由落體的麵包屑 而且還無法紀錄完整的移動路徑
: 所以進行這個自由廣場麵包屑實驗可不可以精確的否證萬有引力呢？
不可以。如果我生活在人們剛開始接觸萬有引力的時代、並且看到這麼
一個麵包屑實驗，可能要去問提出萬有引力理論的人他對這件事的解釋
為何，如果他對此例外情形能夠提出合理的輔助假說，那我們就想一個
可以排除該影響的實驗來檢驗；如果他舉出了太多輔助假說或者無法合
理地再現所預測的現象，我就會質疑他提出的萬有引力理論有誤。
你可以根據我回應這段的態度來類推前述收音機的想像實驗。
: 這個實驗沒有重現說好話長好黴的現象
: 所以他根本就沒有排除一些最基本的問題
: 如果他已經重現了說好話長好黴的現象
: 則就不會有台灣米、台灣話、溫度、溼度...等等問題 這些問題都會被排除
: 這時候他的盲目測試才有意義
: 當你不用盲目測試 會有長好黴現象
: 一用單盲測試 馬上就沒有長好黴現象
: 這個實驗結果就有否證力 而且是強大的否證力
我並沒有想到要檢驗說好話長好霉的發生條件，而我想你提出的這個方
向是有用的。針對你提出的這種實驗方法，你仍然認為實現它也不比單
純做口頭評論更有價值嗎？
（這串討論是不是長到沒有路人想插嘴了）
--
Il Cavaliere Inesistente
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騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西
因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士
--
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◆ From: 112.104.111.24
推 jasOTL:如果插嘴會破壞兩位討論時激發的智慧光芒 我願保持沉默 09/25 12:54
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 實驗的驗證力
時間: Fri Sep 25 16:34:42 2009
※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 檢驗一個未驗變因的實驗 其價值在於將一個未知影響力的變因「確定」其影響力
: : 這是這個實驗的意義所在
: 我所說的是根據理論來擬定實驗，只要理論模型中會造成影響的變因
: 都確實控制，就能夠檢證該理論內容；如果理論預期會發生的現象未
: 發生（或反過來），就能夠做出實驗支持理論或實驗不支持理論的結
: 論。這裡可以用相對論與水星軌道的觀測作為例子。
: 你提到在沒有任何對照組可以獲得預期現象的情況下，我們無法藉實
: 驗來確認特定變因的影響力，這點我是同意的；不過即使我們無法鑑
: 定特定變因的影響力，仍然可以藉由實驗檢證理論。
所以這個實驗檢證了什麼東西？
這個實驗可以解釋成不支持原理論嗎？
: : 你的「論述二」還是沒有論述任何事情
: : 你只是說原實驗者宣稱語言種類、書寫方式、播送方式沒有影響力
: : 所以你（或說欲檢驗實驗者）就自然而然 不加思索的接受了
: : 最後你還附加了一句「你認為」善念是不必要的變因
: : 我其實不太懂你這「論述」想表達什麼
: 我沒有提到我認為善念是不必要的變因，我所說的是我認為該實驗者並
: 不認為他正在檢證的理論中善念是必要的變因，你也可以引申為我不認
: 為這個實驗正在檢證的理論中善念是必要的變因。但我並沒有說我認為
: 善念是不必要的變因。實際上我確實可能認為善念是不必要的變因，但
: 它和這個問題沒有關係。
: 原實驗者已提出一套初步的理論。無論我對他的理論觀感如何，只要我
: 限定好他描述的條件來做實驗，就可以說我的實驗支持或不支持他的理
: 論。
奇怪你的論述二不但是沒有論述 而且我搞不清楚你重點想說什麼...
在我觀念裡 重複現象 跟 檢驗理論 是兩種不同的實驗
「講好話長好黴」這是現象 這個現象有江本勝這樣的人宣稱觀察到
要解釋這個現象 就必須要有個理論來說明 講好話是如何作用到黴菌的繁殖上
老實說我也不知道他是用什麼理論來說明的 「善念」也是我隨便講的
但是不管是什麼理論
這個理論總是要有一個機制 來使得 講好話這個因造就長好黴的果
要檢查這個理論 就比須把這個理論清楚的講出來
今天這個實驗沒有講明白這個理論（也許原實驗者也沒講）
大家都沒講清楚 這個實驗就不可能來檢驗這個理論
你說你照他描述的條件來做實驗 看結果就可以支持不支持他的理論
這是錯的 你只能說你看結果能不能重現他的實驗
這不代表你重現實驗結果就是支持理論 不重現實驗結果就不支持理論
一個重現現象實驗通常只能確認這個現象是不是存在
並不足以肯證否證理論
: : 如果每個實驗都像是丟蘋果這麼簡單 你愛怎麼講就怎麼講
: : 問題是事實上羽毛自由落體時 看起來就是跟蘋果不一樣
: : 你丟蘋果也跟在自由廣場丟麵包屑時不一樣
: : 基本上我保證你在自由廣場丟一把麵包屑
: : 你一定能觀察到不自由落體的麵包屑 而且還無法紀錄完整的移動路徑
: : 所以進行這個自由廣場麵包屑實驗可不可以精確的否證萬有引力呢？
: 不可以。如果我生活在人們剛開始接觸萬有引力的時代、並且看到這麼
: 一個麵包屑實驗，可能要去問提出萬有引力理論的人他對這件事的解釋
: 為何，如果他對此例外情形能夠提出合理的輔助假說，那我們就想一個
: 可以排除該影響的實驗來檢驗；如果他舉出了太多輔助假說或者無法合
: 理地再現所預測的現象，我就會質疑他提出的萬有引力理論有誤。
: 你可以根據我回應這段的態度來類推前述收音機的想像實驗。
你的態度完全就像是沒真的做過實驗一樣不可靠
實驗結果本來就會有誤差 而且總會有誤差
本來人們觀察到水星歲差時 一直也是當作觀測誤差
而號稱證明了廣義相對論的日全食太陽透鏡觀測
後來人們研究也發現當時的觀測誤差水準比太陽透鏡的效果還大
光是一個什麼是誤差什麼不是誤差 就根本無法像你講的這麼輕鬆
什麼「太多輔助假說」 什麼「無法再現」
這都是你先入為主的主觀想像
最簡單的牛頓第一運動定律 靜者恆靜 動者恆動
你什麼時候看過動者恆動？
動者恆動根本就是無法再現的現象 必須要加入空氣阻力、摩擦力 種種輔助理論
才能說明為何無法再現所謂動者恆動的現象
而同時亞里士多德的理論「動的東西有趨向靜止的趨勢」
卻不需要輔理 一直都可以重現 更加簡潔
那你認為亞里士多德應該要取代牛頓第一運動定律了嗎？
: : 這個實驗沒有重現說好話長好黴的現象
: : 所以他根本就沒有排除一些最基本的問題
: : 如果他已經重現了說好話長好黴的現象
: : 則就不會有台灣米、台灣話、溫度、溼度...等等問題 這些問題都會被排除
: : 這時候他的盲目測試才有意義
: : 當你不用盲目測試 會有長好黴現象
: : 一用單盲測試 馬上就沒有長好黴現象
: : 這個實驗結果就有否證力 而且是強大的否證力
: 我並沒有想到要檢驗說好話長好霉的發生條件，而我想你提出的這個方
: 向是有用的。針對你提出的這種實驗方法，你仍然認為實現它也不比單
: 純做口頭評論更有價值嗎？
: （這串討論是不是長到沒有路人想插嘴了）
.................................
針對我提出來的這個有否證力的實驗方法
如果他確實做出來一個有否證力的結果 那當然是有價值的
而且我也「確實」認為比口頭評論「更有」價值
（我完全不能理解你為何要問這種問題）
--
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◆ From: 61.20.140.77
推 hermitwhite:我先回應你最後一個問題：我和你爭論至此的主題之一， 09/25 17:34
→ hermitwhite:證理論不會在任何可驗證的情況下比只用口說評論更有價 09/25 17:36
→ hermitwhite:值；換個方式說，我認為只要理論本質上是可驗證的，就 09/25 17:37
→ hermitwhite:能設計出比任何口頭評論驗證力更強的實驗。 09/25 17:37
推 hermitwhite:如果你認為上述論點和你的意見並沒有牴觸，那麼這部分 09/25 17:42
→ hermitwhite:的問題就可以停下來了；反之你也可以重新把你的看法再 09/25 17:43
→ hermitwhite:清楚講一遍 09/25 17:43
→ hermitwhite:第三行第四個字「不」是贅字，應去掉 09/25 17:49
→ Oikeiosis:我同意以上的觀點 09/25 18:43
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作者: hermitwhite (不存在的騎士) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 實驗的驗證力
時間: Fri Oct 9 04:34:43 2009
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: : 我所說的是根據理論來擬定實驗，只要理論模型中會造成影響的變因
: : 都確實控制，就能夠檢證該理論內容；如果理論預期會發生的現象未
: : 發生（或反過來），就能夠做出實驗支持理論或實驗不支持理論的結
: : 論。這裡可以用相對論與水星軌道的觀測作為例子。
: : 你提到在沒有任何對照組可以獲得預期現象的情況下，我們無法藉實
: : 驗來確認特定變因的影響力，這點我是同意的；不過即使我們無法鑑
: : 定特定變因的影響力，仍然可以藉由實驗檢證理論。
: 所以這個實驗檢證了什麼東西？
: 這個實驗可以解釋成不支持原理論嗎？
1.是，我認為這個實驗不支持「說好話會讓霉變漂亮」的假說
（因為我現在找不到這個論點是否直接出自江本勝，所以強調了受詞）
我認為只要理論指出特定現象在特定條件下如何發生
而實驗控制了指定條件卻得到不同的結果，就可以解釋成不支持理論
即使實驗沒有完整測試理論所未敘述的條件仍然如此
2.我一開始提起前述實驗就沒有作為典範的意思
我也相信能夠設計出比前述實驗驗證力強上許多的實驗
但我認為前述實驗仍具有相當的驗證力，理由如前所述
: : 我沒有提到我認為善念是不必要的變因，我所說的是我認為該實驗者並
: : 不認為他正在檢證的理論中善念是必要的變因，你也可以引申為我不認
: : 為這個實驗正在檢證的理論中善念是必要的變因。但我並沒有說我認為
: : 善念是不必要的變因。實際上我確實可能認為善念是不必要的變因，但
: : 它和這個問題沒有關係。
: : 原實驗者已提出一套初步的理論。無論我對他的理論觀感如何，只要我
: : 限定好他描述的條件來做實驗，就可以說我的實驗支持或不支持他的理
: : 論。
: 奇怪你的論述二不但是沒有論述 而且我搞不清楚你重點想說什麼...
: 在我觀念裡 重複現象 跟 檢驗理論 是兩種不同的實驗
我同意重複現象跟檢驗理論是兩種不同的實驗
: 「講好話長好黴」這是現象 這個現象有江本勝這樣的人宣稱觀察到
: 要解釋這個現象 就必須要有個理論來說明 講好話是如何作用到黴菌的繁殖上
: 老實說我也不知道他是用什麼理論來說明的 「善念」也是我隨便講的
: 但是不管是什麼理論
: 這個理論總是要有一個機制 來使得 講好話這個因造就長好黴的果
: 要檢查這個理論 就比須把這個理論清楚的講出來
: 今天這個實驗沒有講明白這個理論（也許原實驗者也沒講）
: 大家都沒講清楚 這個實驗就不可能來檢驗這個理論
: 你說你照他描述的條件來做實驗 看結果就可以支持不支持他的理論
: 這是錯的 你只能說你看結果能不能重現他的實驗
: 這不代表你重現實驗結果就是支持理論 不重現實驗結果就不支持理論
: 一個重現現象實驗通常只能確認這個現象是不是存在
: 並不足以肯證否證理論
你提到沒有人明白地描述一個理論的話，該理論就不可能驗證
而這個實驗要驗證的理論內容並沒有被明白地描述，因此無法驗證
我的想法是：只要有人描述了一個理論，且描述的形式可被驗證
即使沒有對機制提出足夠合理的說明，甚至整個理論只包含敘述句
都可以被檢驗（或許這種情況改稱「假說」會比較適當）
即使是網路謠言或者某人的宣稱，都可以用同樣的標準去做檢驗
我認為對這種內容不全但形式上可檢驗的理論
不做實驗的理由並不是實驗有沒有驗證力，而是實驗者想不想檢驗
或者說實驗者覺得有沒有做這個檢驗的價值；驗證力是一直都有的
: : 不可以。如果我生活在人們剛開始接觸萬有引力的時代、並且看到這麼
: : 一個麵包屑實驗，可能要去問提出萬有引力理論的人他對這件事的解釋
: : 為何，如果他對此例外情形能夠提出合理的輔助假說，那我們就想一個
: : 可以排除該影響的實驗來檢驗；如果他舉出了太多輔助假說或者無法合
: : 理地再現所預測的現象，我就會質疑他提出的萬有引力理論有誤。
: : 你可以根據我回應這段的態度來類推前述收音機的想像實驗。
: 你的態度完全就像是沒真的做過實驗一樣不可靠
: 實驗結果本來就會有誤差 而且總會有誤差
: 本來人們觀察到水星歲差時 一直也是當作觀測誤差
: 而號稱證明了廣義相對論的日全食太陽透鏡觀測
: 後來人們研究也發現當時的觀測誤差水準比太陽透鏡的效果還大
: 光是一個什麼是誤差什麼不是誤差 就根本無法像你講的這麼輕鬆
: 什麼「太多輔助假說」 什麼「無法再現」
: 這都是你先入為主的主觀想像
: 最簡單的牛頓第一運動定律 靜者恆靜 動者恆動
: 你什麼時候看過動者恆動？
: 動者恆動根本就是無法再現的現象 必須要加入空氣阻力、摩擦力 種種輔助理論
: 才能說明為何無法再現所謂動者恆動的現象
: 而同時亞里士多德的理論「動的東西有趨向靜止的趨勢」
: 卻不需要輔理 一直都可以重現 更加簡潔
: 那你認為亞里士多德應該要取代牛頓第一運動定律了嗎？
我不認為我提出的方法如你所說忽略了誤差的影響
我把「想一個可以排除該影響的實驗來檢驗」說得如此簡短
只是認為討論的對象有能力理解這個步驟，也避免內容拉得太長
如果你仍然不同意，可以提出你覺得更理想的方法來討論
另外，後見之明，我認為「動的東西有趨向靜止的趨勢」
這個說法本身並不比「靜者恆靜、動者恆動」更不符合現實
我們今天採用牛頓運動定律而不是亞里斯多德運動定律的原因
只是因為牛頓建立了足夠完善的體系，而亞里斯多德沒有
如果今天科學發展史走的是另一條不同的路
那麼「動的東西趨向靜止」也很可能成為我們熟記的標語
想想熱力學第二定律
--
Il Cavaliere Inesistente
http://dejavu.blogdns.org/
騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西
因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士
--
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 實驗的驗證力
時間: Sun Oct 11 03:02:36 2009
※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 所以這個實驗檢證了什麼東西？
: : 這個實驗可以解釋成不支持原理論嗎？
: 1.是，我認為這個實驗不支持「說好話會讓霉變漂亮」的假說
: （因為我現在找不到這個論點是否直接出自江本勝，所以強調了受詞）
: 我認為只要理論指出特定現象在特定條件下如何發生
: 而實驗控制了指定條件卻得到不同的結果，就可以解釋成不支持理論
: 即使實驗沒有完整測試理論所未敘述的條件仍然如此
: 2.我一開始提起前述實驗就沒有作為典範的意思
: 我也相信能夠設計出比前述實驗驗證力強上許多的實驗
: 但我認為前述實驗仍具有相當的驗證力，理由如前所述
這個實驗結果「不可以」解釋成否證理論
我所持理由是該實驗沒有排除干擾的背景條件
你說了半天 只是你「相信」這是「廣域」理論
所以「特定」條件背景反例就可以否證這個理論
這個理由是主觀而且不充分的
: : 「講好話長好黴」這是現象 這個現象有江本勝這樣的人宣稱觀察到
: : 要解釋這個現象 就必須要有個理論來說明 講好話是如何作用到黴菌的繁殖上
: : 老實說我也不知道他是用什麼理論來說明的 「善念」也是我隨便講的
: : 但是不管是什麼理論
: : 這個理論總是要有一個機制 來使得 講好話這個因造就長好黴的果
: : 要檢查這個理論 就比須把這個理論清楚的講出來
: : 今天這個實驗沒有講明白這個理論（也許原實驗者也沒講）
: : 大家都沒講清楚 這個實驗就不可能來檢驗這個理論
: : 你說你照他描述的條件來做實驗 看結果就可以支持不支持他的理論
: : 這是錯的 你只能說你看結果能不能重現他的實驗
: : 這不代表你重現實驗結果就是支持理論 不重現實驗結果就不支持理論
: : 一個重現現象實驗通常只能確認這個現象是不是存在
: : 並不足以肯證否證理論
: 你提到沒有人明白地描述一個理論的話，該理論就不可能驗證
: 而這個實驗要驗證的理論內容並沒有被明白地描述，因此無法驗證
: 我的想法是：只要有人描述了一個理論，且描述的形式可被驗證
: 即使沒有對機制提出足夠合理的說明，甚至整個理論只包含敘述句
: 都可以被檢驗（或許這種情況改稱「假說」會比較適當）
我同意大部分的敘述都是可驗的啊
只是你舉出了一個不能否證原理論的實驗宣稱否證了原理論
而且稱讚這樣比較好 比只會嘴巴單純評論好
這是不對的 也是不好的
有人亂講一句「講好話長好黴」 他論點不科學 但是他推廣講好話 而且有人接受
結果想反駁的人卻用不太科學的推論自以為反駁了、公布了錯誤的實驗設計概念
而且接受的觀眾也非常的有限
這怎麼會比較好？ 這根本是從頭亂搞 還不如嘴巴單純亂講比較省事
: 即使是網路謠言或者某人的宣稱，都可以用同樣的標準去做檢驗
: 我認為對這種內容不全但形式上可檢驗的理論
: 不做實驗的理由並不是實驗有沒有驗證力，而是實驗者想不想檢驗
: 或者說實驗者覺得有沒有做這個檢驗的價值；驗證力是一直都有的
: : 你的態度完全就像是沒真的做過實驗一樣不可靠
: : 實驗結果本來就會有誤差 而且總會有誤差
: : 本來人們觀察到水星歲差時 一直也是當作觀測誤差
: : 而號稱證明了廣義相對論的日全食太陽透鏡觀測
: : 後來人們研究也發現當時的觀測誤差水準比太陽透鏡的效果還大
: : 光是一個什麼是誤差什麼不是誤差 就根本無法像你講的這麼輕鬆
: : 什麼「太多輔助假說」 什麼「無法再現」
: : 這都是你先入為主的主觀想像
: : 最簡單的牛頓第一運動定律 靜者恆靜 動者恆動
: : 你什麼時候看過動者恆動？
: : 動者恆動根本就是無法再現的現象 必須要加入空氣阻力、摩擦力 種種輔助理論
: : 才能說明為何無法再現所謂動者恆動的現象
: : 而同時亞里士多德的理論「動的東西有趨向靜止的趨勢」
: : 卻不需要輔理 一直都可以重現 更加簡潔
: : 那你認為亞里士多德應該要取代牛頓第一運動定律了嗎？
: 我不認為我提出的方法如你所說忽略了誤差的影響
: 我把「想一個可以排除該影響的實驗來檢驗」說得如此簡短
: 只是認為討論的對象有能力理解這個步驟，也避免內容拉得太長
顯然我沒有能力理解這個步驟 而且過度沉迷於看到太長的文章
我個人的理解是 誤差 這種東西是最方便的遮羞布
流行的理論是什麼？為什麼這個理論比那個流行？
往往理由都是主流社群的喜好
而不是什麼什麼太多輔理、不夠簡潔、無法再現這些冠冕堂皇的話
不過 現在再扯這些就又太無趣了 不講也罷
--
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作者: hermitwhite (不存在的騎士) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 實驗的驗證力
時間: Sun Oct 11 17:14:21 2009
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: : 1.是，我認為這個實驗不支持「說好話會讓霉變漂亮」的假說
: : （因為我現在找不到這個論點是否直接出自江本勝，所以強調了受詞）
: : 我認為只要理論指出特定現象在特定條件下如何發生
: : 而實驗控制了指定條件卻得到不同的結果，就可以解釋成不支持理論
: : 即使實驗沒有完整測試理論所未敘述的條件仍然如此
: : 2.我一開始提起前述實驗就沒有作為典範的意思
: : 我也相信能夠設計出比前述實驗驗證力強上許多的實驗
: : 但我認為前述實驗仍具有相當的驗證力，理由如前所述
: 這個實驗結果「不可以」解釋成否證理論
: 我所持理由是該實驗沒有排除干擾的背景條件
: 你說了半天 只是你「相信」這是「廣域」理論
: 所以「特定」條件背景反例就可以否證這個理論
: 這個理由是主觀而且不充分的
我相不相信這是個廣域理論是不重要的
我只要知道提出者現在說的是「這現象背後的理論是廣域理論」
那麼就可以通過未觀測到現象的實驗來表達不支持他的廣域理論
如果站在理論提出者的角度，只做到這樣是不夠嚴謹的
因為理論提出者也具有修正者的立場，負有重現現象的責任
當有足夠實驗不支持時，也必須考慮到這可能不是廣域現象
並且做更深入的實驗、或者修正理論內容再重新預測看看
然而今天站在檢證者角度的實驗者沒有必要如此
相信和不相信這理論都好，我都可以用實驗檢驗理論的預測
預測正確就是支持，預測不正確就是不支持（而非否證）
假如我喜歡這理論可以選擇幫他更多實驗來尋求修正
但那並不是檢驗一個理論所必要的
此外，我所說的支持和不支持是：就像只要沒有人提出合理解釋
廣場灑麵包屑或水星歲差可以一直對牛頓運動定律表達出不支持
然而即使如此，如果這個理論在其他狀況下適用良好
就可能仍然被接受，並等待可驗證的誤差來源或新理論架構提出
並不是一種確切的證明或否證
: 我同意大部分的敘述都是可驗的啊
: 只是你舉出了一個不能否證原理論的實驗宣稱否證了原理論
: 而且稱讚這樣比較好 比只會嘴巴單純評論好
: 這是不對的 也是不好的
: 有人亂講一句「講好話長好黴」 他論點不科學 但是他推廣講好話 而且有人接受
: 結果想反駁的人卻用不太科學的推論自以為反駁了、公布了錯誤的實驗設計概念
: 而且接受的觀眾也非常的有限
: 這怎麼會比較好？ 這根本是從頭亂搞 還不如嘴巴單純亂講比較省事
你所質疑的方向在這個討論中是不正確的
我並不打算主張這個米飯發霉實驗否證了原理論
我開始舉出這個實驗時，也不打算論它對此理論的影響
如我在#1Al82ZBu中的推文所說的，此部分我要闡述的是：
「只要理論是可驗證的，就能設計出比任何口頭評論驗證力更強的實驗」
包括我在#1AYEFN2L的推文（可能有造成誤解的地方）中都沒有提到那是個好實驗
只提到這些觀念影響力是很大的，而我認為知道如何實證的人視而不見是幫兇
你覺得嘴巴亂講比較省事，我覺得動手去做比較有意義，這是個人態度問題
這個實驗好不好，我的看法和你有差異
但是為了避免混淆討論方向（已經誤入歧途幾次）
我目前並不打算討論這個問題
: : 我不認為我提出的方法如你所說忽略了誤差的影響
: : 我把「想一個可以排除該影響的實驗來檢驗」說得如此簡短
: : 只是認為討論的對象有能力理解這個步驟，也避免內容拉得太長
: 顯然我沒有能力理解這個步驟 而且過度沉迷於看到太長的文章
: 我個人的理解是 誤差 這種東西是最方便的遮羞布
: 流行的理論是什麼？為什麼這個理論比那個流行？
: 往往理由都是主流社群的喜好
: 而不是什麼什麼太多輔理、不夠簡潔、無法再現這些冠冕堂皇的話
: 不過 現在再扯這些就又太無趣了 不講也罷
理論預測值和觀測值不同的情形不只一種
例如雜訊或是無法辨識的變因造成數據看不出規律
或者收斂的數據和理論預測值不同，如相對論之前的水星歲差
無規律、或是有規律但量少的數據很可能會被理論修正者束之高閣
然而如果有相對上影響力夠強的實驗（這包含很多因素）不支持理論
修正者為了提升適用性，就必須修正理論、或尋找更有力的證據
這時候，理論預測現象的強度、解釋誤差時依賴輔助假說的程度
就會影響此理論受採納的必要性
我同意主流社群的喜好影響很大
但不應忽略這些喜好很大一部分來自理論本身的客觀要素
是否具備足夠的簡約性？是否成功預測他們想預測的現象？
這些都有重要的影響；在科學界，所謂主流社群的喜好
實際上已經直覺地把這些要素包括在內了
--
Il Cavaliere Inesistente
http://dejavu.blogdns.org/
騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西
因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.104.124
※ 編輯: hermitwhite 來自: 123.204.104.124 (10/12 13:00)
推 Oikeiosis:你第一句話說「我相不相信A不重要 我只要知道A即可」 10/13 00:46
→ Oikeiosis:我覺得很搞笑 A是未驗的事情 你憑甚麼知道 你硬要相信 10/13 00:49
→ hermitwhite:不不，你沒弄清楚這個結構，不是「我相不相信A不重要 10/13 01:20
→ hermitwhite:我只要知道A即可」而是「我相不相信A不重要 我只要知 10/13 01:21
→ hermitwhite:道提出理論的人主張A即可」，這兩句是不同的 10/13 01:22
推 Oikeiosis:A是某理論為廣域理論 這是未驗的 用你的結構也無不同 10/13 03:32
→ hermitwhite:否定的，「A」裡面就已包含是否為廣域理論的敘述，而 10/13 08:09
→ hermitwhite:不是我推論它是廣域理論；你把理論和現象搞混了 10/13 08:11
推 Oikeiosis:....廣域理論不是自己隨便說說就是廣域理論了好吧... 10/13 21:04
→ Oikeiosis:不要在枝微末節搞笑了吧 你就是硬要說他是廣域就對了 10/13 21:06
→ Oikeiosis:你有什麼客觀的論點來說明這一定是廣域理論的理由嗎 10/13 21:07
→ hermitwhite:你的問題沒有意義。在這個題目中，A是被定義為廣域理 10/13 21:54
→ hermitwhite:論的，因此我對A的看法並沒有辦法改變它是否為廣域理 10/13 21:58
→ hermitwhite:論；或許我們對廣域理論的理解不同，你要不要質疑看看 10/13 22:01
推 Oikeiosis:哪來的定義？ 10/15 01:04
→ Oikeiosis:你根據什麼而敢說這是廣域的？ 10/15 01:07
推 Oikeiosis:你除了主觀相信那是廣域理論外 一無理由 二無證據 10/15 01:29
→ Oikeiosis:真不曉得你這麼堅持是在堅持什麼？ 10/15 01:30
→ Oikeiosis:不是我搞混理論與現象 是你搞混你以為跟事實 10/15 01:31
→ hermitwhite:我已經多次說明了我認為我討論的假說在定義上就是個廣 10/15 08:56
→ hermitwhite:域理論，你卻不是質疑為何取此定義討論、反而問我相信 10/15 08:59
→ hermitwhite:的理由與證據，要不是你不懂定義的意思要不就是對你來 10/15 09:00
→ hermitwhite:說駁倒對方已經變成你繼續這個討論的目的了 10/15 09:01
→ hermitwhite:以下舉例說明：若我說「太陽何時何地都必從東方升起」 10/15 09:05
→ hermitwhite:那麼這是一個廣域理論，是或不是（如果你說不是，那麼 10/15 09:08
→ hermitwhite:可以繼續討論為何不是）；然而在未驗之前，我們都不能 10/15 09:10
→ hermitwhite:確知太陽是不是真的何時何地都從東方升起。 10/15 09:11
→ hermitwhite:但是無論合不合理，「我說『太陽何時何地都必從東方升 10/15 09:13
→ hermitwhite:起』」是個經驗事實，所以你要驗證我的太陽理論時要驗 10/15 09:14
→ hermitwhite:證的就是「太陽何時何地都必從東方升起」而不是「太陽 10/15 09:15
→ hermitwhite:每天早上在台灣必從東方升起」。你讀前面這段文字要注 10/15 09:17
→ hermitwhite:意引號 10/15 09:17
→ hermitwhite:再來，如果「太陽何時何地都必從東方升起」是個廣域理 10/15 09:31
→ hermitwhite:論，那麼「太陽必從東方升起」是不是？ 10/15 09:31
推 Oikeiosis:我回文回應 我實在看不懂你在表達什麼 10/15 11:19
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 實驗的驗證力
時間: Thu Oct 15 11:46:19 2009
※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: 1.是，我認為這個實驗不支持「說好話會讓霉變漂亮」的假說
: （因為我現在找不到這個論點是否直接出自江本勝，所以強調了受詞）
: 我認為只要理論指出特定現象在特定條件下如何發生
: 而實驗控制了指定條件卻得到不同的結果，就可以解釋成不支持理論
: 即使實驗沒有完整測試理論所未敘述的條件仍然如此
: 推 Oikeiosis:你第一句話說「我相不相信A不重要 我只要知道A即可」 10/13 00:46
: → Oikeiosis:我覺得很搞笑 A是未驗的事情 你憑甚麼知道 你硬要相信 10/13 00:49
: → hermitwhite:不不，你沒弄清楚這個結構，不是「我相不相信A不重要 10/13 01:20
: → hermitwhite:我只要知道A即可」而是「我相不相信A不重要 我只要知 10/13 01:21
: → hermitwhite:道提出理論的人主張A即可」，這兩句是不同的 10/13 01:22
: 推 Oikeiosis:A是某理論為廣域理論 這是未驗的 用你的結構也無不同 10/13 03:32
: → hermitwhite:否定的，「A」裡面就已包含是否為廣域理論的敘述，而 10/13 08:09
: → hermitwhite:不是我推論它是廣域理論；你把理論和現象搞混了 10/13 08:11
: 推 Oikeiosis:....廣域理論不是自己隨便說說就是廣域理論了好吧... 10/13 21:04
: → Oikeiosis:不要在枝微末節搞笑了吧 你就是硬要說他是廣域就對了 10/13 21:06
: → Oikeiosis:你有什麼客觀的論點來說明這一定是廣域理論的理由嗎 10/13 21:07
: → hermitwhite:你的問題沒有意義。在這個題目中，A是被定義為廣域理 10/13 21:54
: → hermitwhite:論的，因此我對A的看法並沒有辦法改變它是否為廣域理 10/13 21:58
: → hermitwhite:論；或許我們對廣域理論的理解不同，你要不要質疑看看 10/13 22:01
: 推 Oikeiosis:哪來的定義？ 10/15 01:04
: → Oikeiosis:你根據什麼而敢說這是廣域的？ 10/15 01:07
: 推 Oikeiosis:你除了主觀相信那是廣域理論外 一無理由 二無證據 10/15 01:29
: → Oikeiosis:真不曉得你這麼堅持是在堅持什麼？ 10/15 01:30
: → Oikeiosis:不是我搞混理論與現象 是你搞混你以為跟事實 10/15 01:31
: → hermitwhite:我已經多次說明了我認為我討論的假說在定義上就是個廣 10/15 08:56
: → hermitwhite:域理論，你卻不是質疑為何取此定義討論、反而問我相信 10/15 08:59
: → hermitwhite:的理由與證據，要不是你不懂定義的意思要不就是對你來 10/15 09:00
: → hermitwhite:說駁倒對方已經變成你繼續這個討論的目的了 10/15 09:01
「為何取此定義討論」跟「為何相信」兩種說法 原來對你有這麼大的不同
那你既然要解釋為何取此定義 那就解釋你為何取此定義 大可不用理會我的措辭
: → hermitwhite:以下舉例說明：若我說「太陽何時何地都必從東方升起」 10/15 09:05
: → hermitwhite:那麼這是一個廣域理論，是或不是（如果你說不是，那麼 10/15 09:08
: → hermitwhite:可以繼續討論為何不是）；然而在未驗之前，我們都不能 10/15 09:10
: → hermitwhite:確知太陽是不是真的何時何地都從東方升起。 10/15 09:11
是 「太陽何時何地都必從東方升起」
這是個廣域理論 這當然定義上來說是廣域理論 因為他強調了何時何地必沒有例外
: → hermitwhite:但是無論合不合理，「我說『太陽何時何地都必從東方升 10/15 09:13
: → hermitwhite:起』」是個經驗事實，所以你要驗證我的太陽理論時要驗 10/15 09:14
: → hermitwhite:證的就是「太陽何時何地都必從東方升起」而不是「太陽 10/15 09:15
: → hermitwhite:每天早上在台灣必從東方升起」。你讀前面這段文字要注 10/15 09:17
: → hermitwhite:意引號 10/15 09:17
這五行實在是恕我駑頓：
「我說A理論」是經驗事實，所以要驗證A理論要驗證A理論而不是驗證某個事實。
我看到你講這個意思
但是我完全不懂你講這個是在表達什麼東西
: → hermitwhite:再來，如果「太陽何時何地都必從東方升起」是個廣域理 10/15 09:31
: → hermitwhite:論，那麼「太陽必從東方升起」是不是？ 10/15 09:31
太陽必從東方升起 是個失敗的廣域理論
首先 在自轉方向相反的行星上 太陽不從東方升起
在地球上 當飛行速度高於地球自轉速度的飛行器上 也可以見到西方升起的太陽
所以這個理論是個失敗不通的廣域理論
但是這個理論是有用的理論
這個理論解釋了一般相對地面速度不大
在地球（和其他自轉方向相同行星）上 普遍可觀測到的現象
所以現在問題來了
任何人都可以選擇 1. 拿別的星球的狀況來否證這個廣域理論
或是 2. 限縮這個理論的適用範圍 雖不是廣域理論 但是個有效的理論
你非常執著的堅持要選擇1.選項 完全不考慮2.選項的可能
這讓我十分不能理解
--
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作者: hermitwhite (不存在的騎士) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 實驗的驗證力
時間: Thu Oct 15 13:44:36 2009
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : → hermitwhite:再來，如果「太陽何時何地都必從東方升起」是個廣域理 10/15
: : → hermitwhite:論，那麼「太陽必從東方升起」是不是？ 10/15
: 太陽必從東方升起 是個失敗的廣域理論
: 首先 在自轉方向相反的行星上 太陽不從東方升起
: 在地球上 當飛行速度高於地球自轉速度的飛行器上 也可以見到西方升起的太陽
: 所以這個理論是個失敗不通的廣域理論
: 但是這個理論是有用的理論
: 這個理論解釋了一般相對地面速度不大
: 在地球（和其他自轉方向相同行星）上 普遍可觀測到的現象
: 所以現在問題來了
: 任何人都可以選擇 1. 拿別的星球的狀況來否證這個廣域理論
: 或是 2. 限縮這個理論的適用範圍 雖不是廣域理論 但是個有效的理論
: 你非常執著的堅持要選擇1.選項 完全不考慮2.選項的可能
: 這讓我十分不能理解
在這裡，我們所討論的並不是如何對現象確立理論
而是要檢驗某已被提出的理論A是否正確
如果你同意「太陽必從東方升起」是個廣域理論
那麼當你說「太陽必從東方升起」是個失敗的廣域理論時
實際上已經在說「太陽必從東方升起」是個失敗的理論了
你不用去限縮這句話的適用範圍，就已經說了它是失敗的
你可以嘗試修正這句話，使它更符合實情
但修正和檢驗理論並不是同一件事，也不是檢驗理論的方法
並不是我選擇不考慮你的2.選項，而是我們並不在討論它
所以我問你同不同意「太陽必從東方升起」是個廣域理論
如果你不同意，我就知道我們慣用的語文邏輯非常不同
而且可能是沒有交集的問題所在
你之前也同意大部分的敘述都是可驗的
而這裡的問題就是很單純要去檢驗一個可驗的敘述而已
--
Il Cavaliere Inesistente
http://dejavu.blogdns.org/
騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西
因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士
--
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◆ From: 123.204.104.124
※ 編輯: hermitwhite 來自: 123.204.104.124 (10/15 13:52)
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 實驗的驗證力
時間: Fri Oct 16 01:51:21 2009
你為何不解釋我看不懂的那五行推文？
※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 太陽必從東方升起 是個失敗的廣域理論
: : 首先 在自轉方向相反的行星上 太陽不從東方升起
: : 在地球上 當飛行速度高於地球自轉速度的飛行器上 也可以見到西方升起的太陽
: : 所以這個理論是個失敗不通的廣域理論
: : 但是這個理論是有用的理論
: : 這個理論解釋了一般相對地面速度不大
: : 在地球（和其他自轉方向相同行星）上 普遍可觀測到的現象
: : 所以現在問題來了
: : 任何人都可以選擇 1. 拿別的星球的狀況來否證這個廣域理論
: : 或是 2. 限縮這個理論的適用範圍 雖不是廣域理論 但是個有效的理論
: : 你非常執著的堅持要選擇1.選項 完全不考慮2.選項的可能
: : 這讓我十分不能理解
: 在這裡，我們所討論的並不是如何對現象確立理論
: 而是要檢驗某已被提出的理論A是否正確
: 如果你同意「太陽必從東方升起」是個廣域理論
: 那麼當你說「太陽必從東方升起」是個失敗的廣域理論時
: 實際上已經在說「太陽必從東方升起」是個失敗的理論了
: 你不用去限縮這句話的適用範圍，就已經說了它是失敗的
: 你可以嘗試修正這句話，使它更符合實情
: 但修正和檢驗理論並不是同一件事，也不是檢驗理論的方法
: 並不是我選擇不考慮你的2.選項，而是我們並不在討論它
如果你硬是不討論 那我只能說你在硬凹而已
我每一篇都在講實驗方法的有效性 都在講否證力跟適用範圍
你現在來跟我說你根本就沒有要講 那我是在搞笑就對了？
大家都同意太陽必從東方升起是失敗的廣域理論 這是廢話
那你晚上看不到太陽 就說 哈！我否證了太陽從東邊升起了這個理論
這是廢話中的廢話
你再做一個實驗
證明了晚上太陽不會從東方升起 然後說太陽從東邊升起是視網膜效應
這是把廢話當真 做的無意義實驗
然後有人還引用這個實驗 說明這個實驗也許不是最好的
但想法很有影響力 比單純的口頭評論有意義多了
我只能說 這種無意義的廢話 真的是讓人搞笑而已
我最後再說一次 堅持這種「廣域理論」的觀點是毫無意義的
只是堆砌一堆廢話而已
如果你的「檢驗理論」 意思就是這種搞笑檢驗法
不討論適用範圍 不討論合理的修正
那你說的「否證力」、「檢驗力」 我完全認為也一樣在搞笑的而已
: 所以我問你同不同意「太陽必從東方升起」是個廣域理論
: 如果你不同意，我就知道我們慣用的語文邏輯非常不同
: 而且可能是沒有交集的問題所在
: 你之前也同意大部分的敘述都是可驗的
: 而這裡的問題就是很單純要去檢驗一個可驗的敘述而已
--
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◆ From: 118.231.86.79
→ hermitwhite:並非如此，你把不同的討論內容混淆了 10/16 01:54
→ hermitwhite:而你看不懂的那五行推文我一開始是已經打了，然而在我 10/16 01:55
→ hermitwhite:回答下面那段之後發現兩者完全相同，因此就省略了前段 10/16 01:56
→ Oikeiosis:不要說別人搞混東西了啦 把你要講的東西講清楚來 10/16 01:58
→ hermitwhite:我說你混淆的地方是：目前這個問題所在和視網膜效應的 10/16 02:00
→ hermitwhite:部分完全沒有一點關係，你卻在這個時候提出來，不免顯 10/16 02:01
→ Oikeiosis:不要在搞那些文字問題了 你就是要堅持搞笑檢驗法嗎 10/16 02:01
→ hermitwhite:得過於情緒化而沒有切題討論的誠意 10/16 02:01
→ Oikeiosis:我當然知道那一點關係都沒有 10/16 02:02
→ Oikeiosis:你指說「我們」沒有在討論我關心的核心概念 這很有誠意? 10/16 02:03
→ hermitwhite:那麼你簡要敘述一遍你關心的部分是什麼 10/16 02:05
→ Oikeiosis:論點2 10/16 02:05
→ hermitwhite:我同意你的論點2在建立一個合理的理論時是應做的步驟 10/16 02:07
→ hermitwhite:針對這點你有沒有想要補充或提問的 10/16 02:07
→ Oikeiosis:要講什麼快講 10/16 02:08
→ Oikeiosis:我真的很好奇 你真的可以認同太陽從東邊升起是錯的？ 10/16 02:09
→ Oikeiosis:然後有人一說 太陽從東邊升起 你就說有實驗證明這是錯的 10/16 02:10
→ hermitwhite:常識上我會有自己方便的認定呀，但是要做理論性的討論 10/16 02:18
→ hermitwhite:時不是該把常識擺在後面一點、實驗證據和中立推論擺在 10/16 02:20
→ hermitwhite:前面嗎？當然也不是直接說實驗證明這是錯的這麼簡單啦 10/16 02:21
推 hermitwhite:然後回到前面你問我對論點2.的回答，你對我沒有提出更 10/16 02:26
→ hermitwhite:精確的質疑，我也沒辦法對你的問題有不同的理解，所以 10/16 02:27
→ hermitwhite:恐怕會給你和上篇文章完全相同或換句話說的回答 10/16 02:27
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 實驗的驗證力
時間: Fri Oct 16 07:29:19 2009
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : : 太陽必從東方升起 是個失敗的廣域理論
: : : 首先 在自轉方向相反的行星上 太陽不從東方升起
: : : 在地球上 當飛行速度高於地球自轉速度的飛行器上 也可以見到西方升起的太陽
: : : 所以這個理論是個失敗不通的廣域理論
: : : 但是這個理論是有用的理論
: : : 這個理論解釋了一般相對地面速度不大
: : : 在地球（和其他自轉方向相同行星）上 普遍可觀測到的現象
: : : 所以現在問題來了
: : : 任何人都可以選擇 1. 拿別的星球的狀況來否證這個廣域理論
: : : 或是 2. 限縮這個理論的適用範圍 雖不是廣域理論 但是個有效的理論
: : : 你非常執著的堅持要選擇1.選項 完全不考慮2.選項的可能
: : : 這讓我十分不能理解
: : 在這裡，我們所討論的並不是如何對現象確立理論
: : 而是要檢驗某已被提出的理論A是否正確
[del]
: : 但修正和檢驗理論並不是同一件事，也不是檢驗理論的方法
: : 並不是我選擇不考慮你的2.選項，而是我們並不在討論它
[del]
: 大家都同意太陽必從東方升起是失敗的廣域理論 這是廢話
: 那你晚上看不到太陽 就說 哈！我否證了太陽從東邊升起了這個理論
: 你再做一個實驗
: 證明了晚上太陽不會從東方升起 然後說太陽從東邊升起是視網膜效應
: 然後有人還引用這個實驗 說明這個實驗也許不是最好的
: 但想法很有影響力 比單純的口頭評論有意義多了
:
: 我只能說 這種無意義的廢話 真的是讓人搞笑而已
:
: 我最後再說一次 堅持這種「廣域理論」的觀點是毫無意義的
: 只是堆砌一堆廢話而已
[del]
: → hermitwhite:我同意你的論點2在建立一個合理的理論時是應做的步驟 10/16 02:07
: → hermitwhite:針對這點你有沒有想要補充或提問的 10/16 02:07
: → Oikeiosis:我真的很好奇 你真的可以認同太陽從東邊升起是錯的？ 10/16 02:09
: → Oikeiosis:然後有人一說 太陽從東邊升起 你就說有實驗證明這是錯的 10/16 02:10
: → hermitwhite:常識上我會有自己方便的認定呀，但是要做理論性的討論 10/16 02:18
: → hermitwhite:時不是該把常識擺在後面一點、實驗證據和中立推論擺在 10/16 02:20
: → hermitwhite:前面嗎？當然也不是直接說實驗證明這是錯的這麼簡單啦 10/16 02:21
: 推 hermitwhite:然後回到前面你問我對論點2.的回答，你對我沒有提出更 10/16 02:26
: → hermitwhite:精確的質疑，我也沒辦法對你的問題有不同的理解，所以 10/16 02:27
: → hermitwhite:恐怕會給你和上篇文章完全相同或換句話說的回答 10/16 02:27
科學方法用比以前更精確更系統化的方式來認知這個世界
其目的是很清楚的 就是要用更理性的方式來了解這個世界
今天你說：有人做個實驗「不支持」太陽從東邊升起
說這種話既不需要理會太陽大多數真的從東邊升起的事實
也不需要解釋清楚太陽什麼時候從東邊升起的範圍
而僅只是單純的表達「檢驗理論」的想法是很有影響力的
這是種誤導性的表達
因為 一般人認為科學實驗不支持的理論不可信 科學實驗支持的理論可信
所謂可信就是指一般日常生活中
這個敘述是可信的 可反覆出現的 可以作為引導行動指引的
「實驗結果不支持A」 一般人會認為 這是在表達「A不可信」
你硬要說這只有單單表達了字面上的意思這是文字遊戲
比如說字面上一個問題：「你腦袋裡是裝大便嗎？」
你硬要說這只是單純的詢問 沒有表達蔑視對方愚蠢的意思 這一樣是玩文字遊戲
科學發展不是只是玩弄文字遊戲 而是希望描述解釋真實世界
所以要用實驗檢驗一個理論是不是真的
就是檢視這個理論有沒有效 合不合理
而不是在特例的反例找碴
當然什麼是範圍內 什麼是範圍外 這個問題本身就很麻煩
但是一個負責的研究者本來就有責任去弄清楚並表達清楚這個東西
否則就去選舉叫大家「你們說對不對～」就好了 做什麼研究
在我看來
你所主張：
科學實驗的結果要不就支持 要不就不支持 某個敘述
只要有做實驗 都比不做實驗來得好
然而這個實驗結果支不支持理論 又不能決定敘述的可信度
好比說實驗結果不支持日出東方 但是常識可以判定日出東方是可信的
我認為這種主張是非常無聊的一堆廢話
照你這種主張
被你檢驗過不支持的敘述也有可能是有用的敘述
那你有檢驗跟沒檢驗不是一樣是廢話
你如果還是覺得沒有更多質疑 沒有改變你的理解 就不用回了
--
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作者: hermitwhite (不存在的騎士) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 實驗的驗證力
時間: Fri Oct 16 10:59:13 2009
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : → Oikeiosis:我真的很好奇 你真的可以認同太陽從東邊升起是錯的？ 10/16
: : → Oikeiosis:然後有人一說 太陽從東邊升起 你就說有實驗證明這是錯的 10/16
: : → hermitwhite:常識上我會有自己方便的認定呀，但是要做理論性的討論 10/16
: : → hermitwhite:時不是該把常識擺在後面一點、實驗證據和中立推論擺在 10/16
: : → hermitwhite:前面嗎？當然也不是直接說實驗證明這是錯的這麼簡單啦 10/16
: : 推 hermitwhite:然後回到前面你問我對論點2.的回答，你對我沒有提出更 10/16
: : → hermitwhite:精確的質疑，我也沒辦法對你的問題有不同的理解，所以 10/16
: : → hermitwhite:恐怕會給你和上篇文章完全相同或換句話說的回答 10/16
: 科學方法用比以前更精確更系統化的方式來認知這個世界
: 其目的是很清楚的 就是要用更理性的方式來了解這個世界
: 今天你說：有人做個實驗「不支持」太陽從東邊升起
: 說這種話既不需要理會太陽大多數真的從東邊升起的事實
: 也不需要解釋清楚太陽什麼時候從東邊升起的範圍
: 而僅只是單純的表達「檢驗理論」的想法是很有影響力的
: 這是種誤導性的表達
: 因為 一般人認為科學實驗不支持的理論不可信 科學實驗支持的理論可信
: 所謂可信就是指一般日常生活中
: 這個敘述是可信的 可反覆出現的 可以作為引導行動指引的
: 「實驗結果不支持A」 一般人會認為 這是在表達「A不可信」
: 你硬要說這只有單單表達了字面上的意思這是文字遊戲
: 比如說字面上一個問題：「你腦袋裡是裝大便嗎？」
: 你硬要說這只是單純的詢問 沒有表達蔑視對方愚蠢的意思 這一樣是玩文字遊戲
: 科學發展不是只是玩弄文字遊戲 而是希望描述解釋真實世界
: 所以要用實驗檢驗一個理論是不是真的
: 就是檢視這個理論有沒有效 合不合理
: 而不是在特例的反例找碴
: 當然什麼是範圍內 什麼是範圍外 這個問題本身就很麻煩
: 但是一個負責的研究者本來就有責任去弄清楚並表達清楚這個東西
: 否則就去選舉叫大家「你們說對不對～」就好了 做什麼研究
: 在我看來
: 你所主張：
: 科學實驗的結果要不就支持 要不就不支持 某個敘述
: 只要有做實驗 都比不做實驗來得好
: 然而這個實驗結果支不支持理論 又不能決定敘述的可信度
: 好比說實驗結果不支持日出東方 但是常識可以判定日出東方是可信的
: 我認為這種主張是非常無聊的一堆廢話
: 照你這種主張
: 被你檢驗過不支持的敘述也有可能是有用的敘述
: 那你有檢驗跟沒檢驗不是一樣是廢話
: 你如果還是覺得沒有更多質疑 沒有改變你的理解 就不用回了
我看到你試著用不同的方式來理解我的主張，並且提出質疑
然而我認為你所質疑的並不是我實際上的主張，解釋如下：
我同意你所說的科學是希望描述解釋真實世界
所以我並不認為科學發展是文字遊戲或者實驗結果和常識無關聯
我前面告訴你，在做理論上的討論時我會削弱以常識主導判斷的行為
這並不代表我做的實驗結果對常識不會產生影響
亦即，如果我沒有相關科學知識
那麼我會預期每個晴天早上太陽從東方升起
而如果我對這個現象有更多知識，這些預期就可能被改變
常識包括了直覺上的預期幫助我生活，理論核心則應避免這種預期
我不會把現今最新的理論結果套用來當做生活常識
但是會受它影響，改變對結果的預期
***
所以，針對你目前的提問，我要根據你目前理解的我的主張
來回答原本的問題；標上編號以便你表示對哪個段落不同意：
1.
「...然而這個實驗結果支不支持理論 又不能決定敘述的可信度...」
實驗結果支不支持理論是影響敘述可信度的，這是我數篇之前就提出的立場
當實驗支持這個敘述時可信度就增加，不支持時則降低
2.
我同意敘述可被驗證也可以被修正
若實驗目的是根據可驗現象重建出正確的理論
那麼應把修正後再進行驗證納入為原始理論不被支持時的方案之一
3.
我不同意將一個敘述限縮後再去檢驗等同檢驗該敘述本身
如果我問你此敘述是否成立，而你說此敘述僅在某些特定條件下成立
那麼我會理解你指的是「此敘述不真正成立，但修正成更完整的敘述後可成立」
4.
我要將你反對我時所持的論點推到極限情況來表達目前的問題：
如果你認為檢驗一個敘述時，限縮特定條件後可以成立，等同此敘述成立
那麼我們將不可能透過實驗的檢驗來不支持任何包含單一特例的理論
因為所有包含單一特例的理論限縮到極限情況之後都是在該現象上成立的
請注意這段是從你的論點推出的結論，不是我的
--
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騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西
因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士
--
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◆ From: 112.104.23.237
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.104.23.237 (10/16 11:02)
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.104.23.237 (10/16 11:08)
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 實驗的驗證力
時間: Sat Oct 17 05:05:07 2009
※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 在我看來
: : 你所主張：
: : 科學實驗的結果要不就支持 要不就不支持 某個敘述
: : 只要有做實驗 都比不做實驗來得好
: : 然而這個實驗結果支不支持理論 又不能決定敘述的可信度
: : 好比說實驗結果不支持日出東方 但是常識可以判定日出東方是可信的
: : 我認為這種主張是非常無聊的一堆廢話
: : 照你這種主張
: : 被你檢驗過不支持的敘述也有可能是有用的敘述
: : 那你有檢驗跟沒檢驗不是一樣是廢話
: : 你如果還是覺得沒有更多質疑 沒有改變你的理解 就不用回了
: 我看到你試著用不同的方式來理解我的主張，並且提出質疑
: 然而我認為你所質疑的並不是我實際上的主張，解釋如下：
我對你的主張沒有理解上的改變
你自以為自己「實驗結果會影響敘述可信度」
但是其實你相信「日出東方」是可信的 你相信「講好話長好黴」是不可信的
所以一個爛實驗結果不支持「日出東方」 你還是認為這話可信
一個爛實驗結果不支持「講好話長好黴」 你還是認為這話不可信
所以你嘴巴講的 跟你表現的可不可信是衝突的
: ***
: 所以，針對你目前的提問，我要根據你目前理解的我的主張
: 來回答原本的問題；標上編號以便你表示對哪個段落不同意：
: 1.
: 「...然而這個實驗結果支不支持理論 又不能決定敘述的可信度...」
: 實驗結果支不支持理論是影響敘述可信度的，這是我數篇之前就提出的立場
: 當實驗支持這個敘述時可信度就增加，不支持時則降低
如上文 這種說法跟你行徑不符
: 2.
: 我同意敘述可被驗證也可以被修正
: 若實驗目的是根據可驗現象重建出正確的理論
: 那麼應把修正後再進行驗證納入為原始理論不被支持時的方案之一
所以你是要說看到人家宣傳你不同意的理論
不用去試圖找出正確理論
只要找碴式的找到反例就可以大張旗鼓的說
實驗結果不支持該理論
: 3.
: 我不同意將一個敘述限縮後再去檢驗等同檢驗該敘述本身
: 如果我問你此敘述是否成立，而你說此敘述僅在某些特定條件下成立
: 那麼我會理解你指的是「此敘述不真正成立，但修正成更完整的敘述後可成立」
然後呢 你理解了 然後呢
一個敘述 「幹」 跟限縮條件後的 「幹你媽」以及「幹他媽的屄」
顯然對你都是不一樣的
我可以理解 但是我認為這很智障
: 4.
: 我要將你反對我時所持的論點推到極限情況來表達目前的問題：
: 如果你認為檢驗一個敘述時，限縮特定條件後可以成立，等同此敘述成立
: 那麼我們將不可能透過實驗的檢驗來不支持任何包含單一特例的理論
: 因為所有包含單一特例的理論限縮到極限情況之後都是在該現象上成立的
: 請注意這段是從你的論點推出的結論，不是我的
你舉例吧 看你推到極限情況下 我們會接受什麼極錯誤極笨極不應該的理論
--
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◆ From: 118.231.71.231
推 hermitwhite:看來你比較理解了，我晚點再回文說明 10/17 08:30
→ Oikeiosis:....你不要再猜測我懂不懂你的想法了 這很令人厭惡 10/18 12:48
推 hermitwhite:如果討論陷入膠著的問題可能在於有一方不了解對方的意 10/19 10:11
→ hermitwhite:見，那麼思考對方懂不懂自己的想法和自己懂不懂對方的 10/19 10:11
→ hermitwhite:想法就是必須進行的步驟 10/19 10:12
→ hermitwhite:此外你回覆的第一段純屬臆測，所以我並不打算回應 10/19 10:15
→ Oikeiosis:你的主張跟行徑不符 全都是本板文章內容 哪來的臆測 10/21 21:49
→ Oikeiosis:你的托詞還真隨便 10/21 21:50
推 hermitwhite:我看不出本板內容的哪裡，你是否指得出來？ 10/21 23:44
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hermitwhite (不存在的騎士) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 實驗的驗證力
時間: Mon Oct 19 11:27:38 2009
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 所以，針對你目前的提問，我要根據你目前理解的我的主張
: : 來回答原本的問題；標上編號以便你表示對哪個段落不同意：
: : 1.
: : 「...然而這個實驗結果支不支持理論 又不能決定敘述的可信度...」
: : 實驗結果支不支持理論是影響敘述可信度的，這是我數篇之前就提出的立場
: : 當實驗支持這個敘述時可信度就增加，不支持時則降低
: 如上文 這種說法跟你行徑不符
暫且不論偏離主題的部分
總之你同意了這段敘述本身就是了
: : 2.
: : 我同意敘述可被驗證也可以被修正
: : 若實驗目的是根據可驗現象重建出正確的理論
: : 那麼應把修正後再進行驗證納入為原始理論不被支持時的方案之一
: 所以你是要說看到人家宣傳你不同意的理論
: 不用去試圖找出正確理論
: 只要找碴式的找到反例就可以大張旗鼓的說
: 實驗結果不支持該理論
對，任何可驗的理論，只要檢驗的方法正確且找到反例
就可以說實驗結果不支持該理論
不只針對我不同意的理論
也無關是否找碴或者是否大張旗鼓
只要正確地找到反例，實驗結果就不支持該理論
這裡所談的是方法而非動機、態度、或道德問題
試圖找出正確理論是實驗結果不支持理論之後的選項之一
: : 3.
: : 我不同意將一個敘述限縮後再去檢驗等同檢驗該敘述本身
: : 如果我問你此敘述是否成立，而你說此敘述僅在某些特定條件下成立
: : 那麼我會理解你指的是「此敘述不真正成立，但修正成更完整的敘述後可成立」
: 然後呢 你理解了 然後呢
: 一個敘述 「幹」 跟限縮條件後的 「幹你媽」以及「幹他媽的屄」
: 顯然對你都是不一樣的
: 我可以理解 但是我認為這很智障
你能不能理解關乎這個討論的進行
如果你可以理解，那麼後面的舉例就不用了
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Il Cavaliere Inesistente
http://dejavu.blogdns.org/
騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西
因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 112.104.23.237
推 Oikeiosis:你如果只是要回這種文 還不如不要回 真是一堆廢話 10/21 21:48
→ Oikeiosis:反正只要假稱對方同意自己的意見 無視對方質疑 10/21 21:51
→ Oikeiosis:再講下去也只是廢話互換而已 毫無意義可言 10/21 21:53
→ hermitwhite:如果質疑有意義的話我就會重視 10/21 23:45
→ hermitwhite:無關主題的質疑一一去重視只會遠離一開始在討論的事情 10/21 23:47
→ hermitwhite:同樣的我也認為你一直在避開實質內容的討論，僅只是不 10/22 13:36
→ hermitwhite:段批評我在說廢話而未提出理由 10/22 13:37
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 實驗的驗證力
時間: Thu Oct 22 20:06:41 2009
你後來的文章毫無重點 純粹在玩文字遊戲
為了避免忽視原本討論的核心
我決定把你岔題的部份直接無視 同樣公平的也無視我自己回應你的那些支節
我直接引用 我們最後一次達成共識的文章
在這篇文章中 你同意一個實驗有沒有價值跟結果詮釋無關的部份 我們都沒有意見
所以之後都不討論這個部份
緊接著你應該討論的就是
你認為只要『根據理論中描述的變因加以控制 就可以檢驗該理論』
這個論點就在下面的引文 我把你的用字加了白 我有十足的把握這是你的論點
※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: 我所說的是根據理論來擬定實驗，只要理論模型中會造成影響的變因
: 都確實控制，就能夠檢證該理論內容；如果理論預期會發生的現象未
: 發生（或反過來），就能夠做出實驗支持理論或實驗不支持理論的結
: 論。這裡可以用相對論與水星軌道的觀測作為例子。
: 你提到在沒有任何對照組可以獲得預期現象的情況下，我們無法藉實
: 驗來確認特定變因的影響力，這點我是同意的；不過即使我們無法鑑
: 定特定變因的影響力，仍然可以藉由實驗檢證理論。
: 我沒有提到我認為善念是不必要的變因，我所說的是我認為該實驗者並
: 不認為他正在檢證的理論中善念是必要的變因，你也可以引申為我不認
: 為這個實驗正在檢證的理論中善念是必要的變因。但我並沒有說我認為
: 善念是不必要的變因。實際上我確實可能認為善念是不必要的變因，但
: 它和這個問題沒有關係。
: 原實驗者已提出一套初步的理論。無論我對他的理論觀感如何，只要我
: 限定好他描述的條件來做實驗，就可以說我的實驗支持或不支持他的理
: 論。
然而其實你主張的論點『根據理論的變因加以控制的實驗就可以支持該理論』
在字面上看來是不錯的
但是我主張的比你主張的還要嚴格
我主張的是『只要不能完全控制所有影響的變因的實驗皆不可檢驗該理論』
之後我們花了很長的篇幅在一堆論點幾 例證幾 都沒有意義 都是廢話
因為那些極端的舉例是因為我以為你跟一般科學社群有一樣的簡單常識判斷的品味
但是不幸的是你沒有 你認為常識對科學判斷無關 那那些舉例就完全是沒有意義了
你永遠都當那些生活常識都是缺乏科學意義 妨礙科學發展的絆腳石就好了
你根本不會因為這些常識而反思你的教條是否錯誤
我跟你再繼續搞那些文字遊戲也不會有任何意義
現在回歸到最根本的主張
你的主張跟我的主張 只有一種情況下不同
那就是一個實驗若沒有控制某些原理論無描述的變因
你認為仍是可以支持的
我認為是不可以驗證的
要闡明是你的主張對還是我的主張對
本以為最方便的方法是找到一個大家都同意的理論 而且有個實驗是顯然無法支持的理論的
這樣一看 就知道誰的主張比較一般化 誰的主張比較適用普遍的實驗方法論
不過顯然 這是失敗的方法 你完全不這樣檢視
還好你說過： 大多數的敘述都是可以檢驗的
所以你自己說吧 你要怎樣來檢驗這兩個敘述
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◆ From: 118.231.138.194
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作者: hermitwhite (不存在的騎士) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 實驗的驗證力
時間: Fri Oct 23 08:22:18 2009
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 你後來的文章毫無重點 純粹在玩文字遊戲
: 為了避免忽視原本討論的核心
: 我決定把你岔題的部份直接無視 同樣公平的也無視我自己回應你的那些支節
: 我直接引用 我們最後一次達成共識的文章
: 在這篇文章中 你同意一個實驗有沒有價值跟結果詮釋無關的部份 我們都沒有意見
: 所以之後都不討論這個部份
: 緊接著你應該討論的就是
: 你認為只要『根據理論中描述的變因加以控制 就可以檢驗該理論』
: 這個論點就在下面的引文 我把你的用字加了白 我有十足的把握這是你的論點
※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: 我所說的是根據理論來擬定實驗，只要理論模型中會造成影響的變因
: 都確實控制，就能夠檢證該理論內容；如果理論預期會發生的現象未
: 發生（或反過來），就能夠做出實驗支持理論或實驗不支持理論的結
: 論。
上面這段絲毫無誤是我的論點，而且也是討論後半的核心所在
我們可以就此點加以辯駁，也希望有其他板友加以審視
[中略]
: 然而其實你主張的論點『根據理論的變因加以控制的實驗就可以支持該理論』
: 在字面上看來是不錯的
: 但是我主張的比你主張的還要嚴格
: 我主張的是『只要不能完全控制所有影響的變因的實驗皆不可檢驗該理論』
[中略]
: 你的主張跟我的主張 只有一種情況下不同
: 那就是一個實驗若沒有控制某些原理論無描述的變因
: 你認為仍是可以支持的
: 我認為是不可以驗證的
: 要闡明是你的主張對還是我的主張對
: 本以為最方便的方法是找到一個大家都同意的理論 而且有個實驗是顯然無法支持的理論的
: 這樣一看 就知道誰的主張比較一般化 誰的主張比較適用普遍的實驗方法論
: 不過顯然 這是失敗的方法 你完全不這樣檢視
: 還好你說過： 大多數的敘述都是可以檢驗的
: 所以你自己說吧 你要怎樣來檢驗這兩個敘述
這兩個敘述不是物理上可驗的，它是哲學問題
我無法以實驗檢驗這兩個敘述
既然你認為你主張的論點在此情況下是和我對立的
所以你所說的不可以驗證，是否就代表這個實驗不可以支持此理論？
（依循Karl Popper的否證論，我認為一個理論不可被證明，只可以被支持
我不確定你使用「驗證」一詞時是否包含證明的意義）
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騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西
因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士
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◆ From: 112.104.23.237
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.104.23.237 (10/23 08:23)
推 Oikeiosis:那當然 我當然就是認為這實驗完全不能支持或否證理論 10/23 18:07
→ Oikeiosis:而且就算是從卡爾波普的否證觀點 也跟我的敘述沒有衝突 10/23 18:08
→ Oikeiosis:不論有沒有「證明」的意思 也不妨礙這兩個敘述有何不同 10/23 18:09
→ Oikeiosis:你重開標題後的第二篇就說要討論實驗方法論的問題 10/23 18:10
→ Oikeiosis:怎麼現在還搞不清楚方法論是哲學的一部分？ 10/23 18:11