推 Petri2007:我覺得鬼故事與信仰要分開來討論,前者消遣成份似乎居多 03/29 22:52
→ Arton0306:恩恩 另外宗教信仰有人也可能只是欣賞其教義 但不信神 03/29 23:09
推 nicecat:真的遇到就知道有沒有了 我身邊還真的有人遇過 XD 03/29 23:24
推 kevinjl:此為 寧可信其有 的傳統教育下的結果 03/30 00:15
推 supertako:探索頻道有個節目 可以用科學儀器錄下鬼的聲音 03/30 01:02
→ supertako:有興趣的話可以看看 03/30 01:03
推 llrabel:科學沒有辦法證明鬼神存在，但也沒有理論說明不可能存在 03/30 01:33
→ llrabel:因為學了數理科學就不相信有鬼神，邏輯上是說不通的 03/30 01:34
→ llrabel:以目前發展的科學來看，對這個問題我們還是只能說不知道 03/30 01:36
推 leoblack:推樓上,沒法證明不存在的東西,要保持任何存在的可能性 03/30 11:45
→ Equalmusic:鬼神存不存在跟數理有啥關係？ 03/30 17:50
→ Equalmusic:你可以舉出哪條方程式跟你說沒有土地公嗎？XD 03/30 17:51
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作者: hyster11 (這個世界真不是人在活的) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Fri Mar 30 08:37:09 2007
這件事我也跟你有同樣的感覺
我就從我的觀點說起
首先有鬼神的論點通常是同等於認同"靈魂"、"靈體"、"心物二元論"等等等等
不管怎麼說，就是認同有物理之上的形上的存在。
我相信很多人認為我們每個個體間"個性"、"人格"之間的差異，
就是由靈魂的不同所左右。但是這些論點很矛盾。
譬如說1930年代所流行的額葉切除術，正表明了似乎只要去掉額葉的一小塊，
就可以把一個人的個性徹徹底底的改變。換句話說難道靈魂是寄宿於額葉嗎？
再譬如說憂鬱症，很多抗憂鬱的藥物如果有治療成效的話，不只是患者的心情改變，
連患者的想法都可以改變。變得開朗樂觀。
換句話說如果靈魂有"質"的話，那一定是神經傳導物質。
很多關於大家所謂鬼神的東西其實都跟你所學的矛盾。可是卻鮮少人去思考其中的怪異。
像至少一部份的人都學過高中生物，所以理應都知道腦裡面只有神經元。
很多人卻不會好奇到底神經元的互動是如何造就我們的行為，卻會先"假設"靈魂才是心靈
的主體。矛盾之處就在於如果我們的行為是靈魂所掌控，那要神經元幹嘛。連伸出手去拿
東西的這個步驟，就只要假設有莫名的靈力就好啦，幹嘛還需要肌肉細胞。
其實不管拿哪個事例，都會有矛盾的地方。像"鬼"。如果因為怨恨所以變成鬼，那怨恨你
知到是一種情緒，情緒就是生理激發態的其中一種。奇怪的地方就來了，因為鬼沒有身體
怎麼激發?這種顯而易見的矛盾，不知道為什麼很少人去想。
像之前有提過的"道德"，也跟這個有關係，如果神的行為為高道德，鬼是低道德，那事情
就會變的很矛盾。因為道德就不是絕對的東西。這個國家的不倫，可能在別的國家被讚頌
那難道這個神，到別的地方就變成鬼嗎?
更奇怪的鬼神還有地域性，每個地方的鬼長的都不一樣，行為也都不一樣。很明顯根本是
文化的產物，為什麼卻也很少人去想想這樣矛盾的事?我不知道。
有些人說你看到就會信了。我覺得說這話的人更奇怪。心理學家、神經科學家努力這麼久
，到現在我們都還不清楚我們是怎麼看到東西的。當你都不知道你怎麼看到東西時，你怎
麼知道你看到的事真的還是假的。我講直接一點，之前不是在傳吃安眠藥會夢遊，有的版
友吃了以後打BBS，是看到許多小精靈幫他組成字打在螢幕上。換句話說，我甚至不用陰
陽眼，我吃安眠藥就可以看到鬼了。可是大家都不會覺得看到怪東西是自己有問題，難道
眼見真的為憑嗎?專家都不敢保證了，你敢保證嗎?
但這篇的重點還是在，多想想就會發現許多的矛盾之處，不只是科學方法上的問題而已。
※ 引述《Arton0306 (心情變糟了 唉唉唉)》之銘言：
: 好幾年前我就開始不信世界上有鬼神之類的事
: 而我小時候是非常怕鬼的
: 怕到放學回家沒有人的話 我就在門口等到有人回來
: 但是在讀高中的時候 我越來越發覺到物理與數學的嚴密
: 漸漸的就不相信這一類的事物
: 也不再覺得可怕了
: 因為從極度害怕到不以為然的轉變是因科學而起
: 一直以來我也以為越是接觸數學或物理等等的 越是「鐵齒」
: 但之前不久我發現書卷獎的同學是個虔誠的基督教徒
: 還有考研究所朋友們考前特別去交大土地公廟拜拜(後來都上台大)
: 最近 學校的talk板出現了一些鬼故事的討論串
: 我在中間寫了一篇以開玩笑的語氣的文章說請大家不要再相信沒有根據的說法了
: 我是114的 114的系都是理工居多
: 我以為會有一些人來「推薦這篇文章」
: 結果完全沒有
: 倒是像 你認真了 或是世界上也有科學無法證明的事.. 的回答居多
: 而在鬼故事討論串說鬼故事的還有數學系非常厲害的博士班大學長
: 其它人我是不知道 但應該是理工居多
: 我開始感到非常的納悶
: 上面舉的一些人 對於科學的認知 一定比我多的多
: 但為什麼還會相信鬼神的存在呢？
: 我原本以為大家在說鬼故事只是覺得有趣 而本身根本就是不信的
: 現在卻覺得並非這麼一回事了?!
: 所以 我感到疑惑
: 大家在談論鬼故事實時 是根本就不信 只是跟著瞎掰湊熱鬧
: 抑或 是相信的 但相信的理由是什麼呢？
※ 引述《Arton0306 (心情變糟了 唉唉唉)》之銘言：
: 好幾年前我就開始不信世界上有鬼神之類的事
: 而我小時候是非常怕鬼的
: 怕到放學回家沒有人的話 我就在門口等到有人回來
: 但是在讀高中的時候 我越來越發覺到物理與數學的嚴密
: 漸漸的就不相信這一類的事物
: 也不再覺得可怕了
: 因為從極度害怕到不以為然的轉變是因科學而起
: 一直以來我也以為越是接觸數學或物理等等的 越是「鐵齒」
: 但之前不久我發現書卷獎的同學是個虔誠的基督教徒
: 還有考研究所朋友們考前特別去交大土地公廟拜拜(後來都上台大)
: 最近 學校的talk板出現了一些鬼故事的討論串
: 我在中間寫了一篇以開玩笑的語氣的文章說請大家不要再相信沒有根據的說法了
: 我是114的 114的系都是理工居多
: 我以為會有一些人來「推薦這篇文章」
: 結果完全沒有
: 倒是像 你認真了 或是世界上也有科學無法證明的事.. 的回答居多
: 而在鬼故事討論串說鬼故事的還有數學系非常厲害的博士班大學長
: 其它人我是不知道 但應該是理工居多
: 我開始感到非常的納悶
: 上面舉的一些人 對於科學的認知 一定比我多的多
: 但為什麼還會相信鬼神的存在呢？
: 我原本以為大家在說鬼故事只是覺得有趣 而本身根本就是不信的
: 現在卻覺得並非這麼一回事了?!
: 所以 我感到疑惑
: 大家在談論鬼故事實時 是根本就不信 只是跟著瞎掰湊熱鬧
: 抑或 是相信的 但相信的理由是什麼呢？
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◆ From: 61.59.150.123
→ Fitzellence:因為矛盾所以更恐怖 03/30 09:15
推 kevinjl:台灣的教育失敗 連老師都不把自己學的知識當知識何況學生ꔠ 03/30 09:18
→ kevinjl:當然再失敗的教育下 還是會有閣下之類 懂得用腦的異數 03/30 09:19
推 Equalmusic:一樓說的有笑點 XD 03/30 17:54
推 H45:因為矛盾所以更恐怖 推....這篇不錯 03/30 20:09
推 nightheart:推這篇..... 04/02 00:27
推 newhan:推這篇，到時候鬼神只是駭客任務裡面的電腦人而已......= = 04/10 15:19
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作者: slzhao (Void) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Fri Mar 30 13:19:13 2007
※ 引述《Arton0306 (心情變糟了 唉唉唉)》之銘言：
: 大家在談論鬼故事實時 是根本就不信 只是跟著瞎掰湊熱鬧
: 抑或 是相信的 但相信的理由是什麼呢？
引文恕刪.
我比較想反問,鬼神存在與否對我們的影響是什麼?
如果對我們沒影響,信與不信,有差別嗎?
就好像我們看奇幻小說如"魔戒".
以我們現在來講,大家都知道那是作者編出來的.
可是對兩三歲的小朋友,可能會覺得好像真的有那個世界.
但是一個碰不到摸不到的世界,對我們有什麼影響?
相信有那個世界跟不相信有那個世界有差嗎?
或許又會有疑問,影響是真的存在啊!
因為相信鬼神,所以會做出很多舉動,例如避開某個地方不敢去.
這個我們要先釐清一點,會有那些舉動的原因為何?
1.因為怕死,所以避開可能有鬼的地方.
2.因為就是怕鬼.
如果是第二個原因,那真是荒謬,一個碰不到摸不到的鬼,有啥可怕的?
如果是第一個原因,那我們先想想,可能導致死亡的原因有哪些?
車禍會死,生病會死,跟人吵架都可能會被對方砍死,喝開水都可能噎死.
我們會因為可能發生車禍,所以不出門嗎?
我們會因為怕噎死不喝水嗎?
想想看鬼故事中因鬼怪死亡的比例佔全世界死亡人口的比例有多少?
鬼怪可怕嗎?
回頭想想奇幻小說的例子.
一個小朋友聽完奇幻小說的故事,會很嚮往成為那種為某種目標努力的人.
這種正面的人生觀,就算不是因為奇幻小說,也是小孩子該學習的.
一個大人聽完鬼故事,會害怕從事某些活動,例如不近鬼屋,不走夜路.
那些地方本來應該去嗎?
鬼屋大多是空屋,沒事走進去,就算不是因為鬼,躲個罪犯都可能會有很大的傷害.
夜路如果不是必要,本來就不應該走.
也許還是會怕從事某些行為,但那些行為是很平常的.
例如不敢夜裡上廁所,不敢照鏡子.
我們依然是照前面所說,分析一下機率.
不上廁所憋尿,如果導致膀胱炎,或是結石,危害有多大?可以自己查查文獻,算機率.
至於上個廁所就遇到鬼怪發生機率有多高,致死率有多高,也許從鬼故事也可以統計.
會比膀胱炎,結石的機率高嗎?危害會更大嗎?
不敢照鏡子,那就不要照,反正如果不是生活上必要,不做也無所謂.
有鬼怪時,照鏡子對生活影響不大,無鬼怪時,照鏡子對生活影響還是不大,那就別照了.
但是如果是對那些帥哥辣妹,要靠臉蛋增加自信或增進生活,不照鏡子影響就很大.
還是自己算算危害程度吧.
跟前面講的一樣,我們不會因為怕車禍不出門.
同樣我們有必要的時候,也不應該因為怕鬼不照鏡子啊!
既然沒有辦法影響我們生活,那信鬼跟不信鬼有差嗎?
所以當跟我們利益衝突的時候,就選擇不信吧.
你問板友信不信.
我不清楚別人怎麼想.
而我的想法是.
春天常下雨,待在家裡閑著發慌.
上網看看鬼故事,欣賞一下作者們的文筆,是不錯的享受.
夏天天氣熱,想要感受一下心底發寒的感覺.
就上網看看鬼故事,選擇相信一下,那種心底發出的清涼,真是涼爽.
秋天心情差,想要開懷大笑一下.
就把鬼故事當就可看,開懷大笑一下,什麼煩惱都暫時忘記.
冬天天氣冷,需要多活動活動筋骨.
就相信那些鬼故事,多跑跑廟宇燒香拜拜,也是不錯.
鬼神存在只要對生活的影響是正面的,就相信,是負面的,就不信.
至少我的原則是這樣.
--
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◆ From: 203.72.75.203
推 rewolf:只是 宋七力 也相信自己是正面的 ... 03/30 14:05
推 souldragon:孩子 不是有沒有用的問題 那是kimogi的問題.. 03/31 01:34
→ souldragon:有用通常不是人從事某行為的主要因素 爽或不爽才是 03/31 01:36
→ souldragon:你會被告知數學很重要就讀數學嗎 抽菸有害就不吸菸嗎？ 03/31 01:37
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作者: rewolf (弱雲狼) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Fri Mar 30 13:49:39 2007
跟大家分享我很喜歡的一段話
我無法想像一個會對自己的創造物加以賞罰的上帝，
也無法想像它會有像在我們自己身上所體驗到的那樣一種意志。
我不能也不願去想像一個人在肉體死亡以後還會繼續活著；
讓那些脆弱的靈魂，由於恐懼或者由於可笑的唯我論，去拿這種思想當寶貝吧！
我自己只求滿足於生命永恆的奧秘，
滿足於覺察現存世界的神奇的結構，窺見它的一鱗半爪，
並且以誠摯的努力去領悟在自然界中顯示出來的那個理性的一部分，
即使只是其極小的一部分，我也就心滿意足了。
By Albert Einstein, The World as I See It
再來
波普(Karl Raymund Popper)，提出
證偽原則(falsification principle)以取代實證原則
所謂證偽原則說的是一個科學理論必須能夠滿足可檢驗性，
這個檢驗不是證實而是證偽，就像愛因斯坦一樣追問
“在什麼條件下我的理論是站不住腳的？”
如果一種科學理論永遠正確，那就像包治百病的靈丹妙葯一樣不可能。
換言之，任何科學理論都是有局限的，
自稱沒有局限的科學不是科學而是形而上學和宗教。
波普的證偽原則首要是解決什麼是科學命題的問題。
可證偽性 是排除私人經驗的，換言之，
只能作為私人經驗而不具有普遍性、可重復性的所謂經驗，
是被排除在外的，它甚至不具備科學的最一般特性
一個甚至無法提出假說的命題 ... 就看看就好吧
人總是會有脆弱的時候 , 也不是每個人都有深刻的理性
當遇到無力改變的事實 , 鬼神論提供了很好的疏壓管道
只要不勸人為惡 , 不斂財 , 不私利 ... 我是覺得還是有其社會價值
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作者: kolia (蘇) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Fri Mar 30 18:46:42 2007
鬼神不可怕，可怕的是盲目相信的人
我想這句話可以用來解釋為什麼沒有人推薦你文章的理由吧
像我自己本身也是這樣的方式處理類似的周邊人際關係
這也是台灣人鄉愿的一部分....
台灣人的習型是對大多數的事情都保持著一種比較模糊的態
度，但是卻很喜歡群聚起來棒打出頭鳥，以我自己來講，一
般的情況，都會避免談論政治跟宗教等等話題，因為這類話
題通常一些比較兩極的答案在台灣很難被接受。
寧可信其有，不可信其無
這句話就是台灣人習性的寫照，也是一般人處理宗教問題的
態度，其實宗教這種東西充滿了太多矛盾。他真實的背後，
也不是在說明甚麼事實。
"而只是給需要的人一種依靠而已"
所以去對相信的人堅持甚麼都是沒有意義的，因為他們要的
不是"事實"，而是依靠與安慰。
結論就是，其實所謂存不存在的問題從一開始就不存在。
※ 引述《Arton0306 (心情變糟了 唉唉唉)》之銘言：
: 好幾年前我就開始不信世界上有鬼神之類的事
: 而我小時候是非常怕鬼的
: 怕到放學回家沒有人的話 我就在門口等到有人回來
: 但是在讀高中的時候 我越來越發覺到物理與數學的嚴密
: 漸漸的就不相信這一類的事物
: 也不再覺得可怕了
: 因為從極度害怕到不以為然的轉變是因科學而起
: 一直以來我也以為越是接觸數學或物理等等的 越是「鐵齒」
: 但之前不久我發現書卷獎的同學是個虔誠的基督教徒
: 還有考研究所朋友們考前特別去交大土地公廟拜拜(後來都上台大)
: 最近 學校的talk板出現了一些鬼故事的討論串
: 我在中間寫了一篇以開玩笑的語氣的文章說請大家不要再相信沒有根據的說法了
: 我是114的 114的系都是理工居多
: 我以為會有一些人來「推薦這篇文章」
: 結果完全沒有
: 倒是像 你認真了 或是世界上也有科學無法證明的事.. 的回答居多
: 而在鬼故事討論串說鬼故事的還有數學系非常厲害的博士班大學長
: 其它人我是不知道 但應該是理工居多
: 我開始感到非常的納悶
: 上面舉的一些人 對於科學的認知 一定比我多的多
: 但為什麼還會相信鬼神的存在呢？
: 我原本以為大家在說鬼故事只是覺得有趣 而本身根本就是不信的
: 現在卻覺得並非這麼一回事了?!
: 所以 我感到疑惑
: 大家在談論鬼故事實時 是根本就不信 只是跟著瞎掰湊熱鬧
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作者: Arton0306 (心情變糟了 唉唉唉) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Fri Mar 30 19:01:28 2007
我認為即使科學無法證明鬼神不存在
但若以科學的角度去想 就會出現非常多的疑問
首先 為什麼鬼神總是類似人的外表
為什麼不是像大象 恐龍 長頸鹿 蟑螂……
再者 什麼死亡後會變靈魂
為什麼人死後會變靈魂
如果說生命死亡就變成靈魂
那細胞 細菌也算生命
一個人死亡 其實有一大堆的生命跟著死亡
那些細胞 細菌也跟著去轉世嗎
從幾億年前到現在
生命的數量是越來越多的
若有靈魂 那靈魂也是越來越多嗎
轉世的時候一個靈魂變數個靈魂不是很奇怪嗎
還有 聽過的許多奇怪現像 雖然我都沒看過
例如沒有外力卻造成了某物體的移動
為什麼看到這個現象時 不先去想想其原因
而馬上想到有鬼
如果沒有外力物體的速度就改變了
一些精密的機器不就爆光光了嗎
像筆仙碟仙什麼的
為什麼他只會一些八卦 不會算數學
玩的時候那麼多人拿著 怎麼知道有沒有人施力
有些奇怪的事情其實是記錯了
例如某人看到某物怎麼放在這裡
如果把它移動的人自己根本就忘了有去動到東西
那是不是就成了一種靈異現象
還有更好笑的是
我朋友去交大拜土地公
那裡居然規定要拜泰山仙草蜜 不買泰山的還不行
......
鬼神存不存在確實無法用科學證明
就像我也能說在極為遙遠的星球上有種生物會發射龜派氣功
科學也無法證明有沒有這種生物
對於這樣的生物 可以選擇相信 也可以不相信
但為什麼要相信前面所述的一些違反常理的事呢??
另外 有個議題是 「相信鬼神有沒有什麼影響... 有些對人是有正面幫助的...」
其實我非常羨慕 "選擇相信有益的 不相信無益的"的一種人生態度
因為我無法相信某些說法 而造成自己非常悲觀 更造成矛盾
這方面的議題 下次再寫...
--
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◆ From: 123.195.22.165
推 souldragon:有動物形式的靈體 你去看佛經的天龍八部 超多.. 03/31 01:43
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Fri Mar 30 19:12:13 2007
※ 引述《hyster11 (這個世界真不是人在活的)》之銘言：
: 這件事我也跟你有同樣的感覺
: 我就從我的觀點說起
: 首先有鬼神的論點通常是同等於認同"靈魂"、"靈體"、"心物二元論"等等等等
: 不管怎麼說，就是認同有物理之上的形上的存在。
: 我相信很多人認為我們每個個體間"個性"、"人格"之間的差異，
: 就是由靈魂的不同所左右。但是這些論點很矛盾。
: 譬如說1930年代所流行的額葉切除術，正表明了似乎只要去掉額葉的一小塊，
: 就可以把一個人的個性徹徹底底的改變。換句話說難道靈魂是寄宿於額葉嗎？
: 再譬如說憂鬱症，很多抗憂鬱的藥物如果有治療成效的話，不只是患者的心情改變，
: 連患者的想法都可以改變。變得開朗樂觀。
: 換句話說如果靈魂有"質"的話，那一定是神經傳導物質。
關於靈魂有很多假設和說法, 未必就是什麼「形上」的存在
靈魂的形而上只是多數人對靈魂理解的一種方式
比如生物對太陽的理解就是光跟熱, 至於什麼核反應的機制等等那根本不重要
人類現在對生命的理解基本上建構在很實在的化學上
但實際上在定義生命的時候卻是很抽象的「複製」和「新陳代謝」
首先生命是什麼就是一個哲學問題
只有複製算不算生命呢？只有新陳代謝算不算生命？
另外複製跟新陳代謝都是資訊層面的東西, 不見得要有什麼實際載體
事實上, 連資訊是什麼, 我們也很難定義
資訊是形而上, 還是形而下？
比如說「月亮是地球的衛星」這段訊息
雖然月亮這個標記顯現在你的螢幕上, 但月亮本身不在你的螢幕上
地球這麼標記也在你的螢幕上, 但地球本身不在你的螢幕上
根據相同的理由「月亮是地球的衛星」這段資訊也不在你的螢幕上
在你螢幕上的只是這段資訊的標記
文字本身跟文字指涉到的事物不同
即使文句指涉到資訊時, 文句本身也與指涉到的資訊不同
所以當你想要嚴謹的指涉靈魂的時候, 你得先考慮你指涉的是何物
: 很多關於大家所謂鬼神的東西其實都跟你所學的矛盾。可是卻鮮少人去思考其中的怪異。
: 像至少一部份的人都學過高中生物，所以理應都知道腦裡面只有神經元。
: 很多人卻不會好奇到底神經元的互動是如何造就我們的行為，卻會先"假設"靈魂才是心靈
: 的主體。矛盾之處就在於如果我們的行為是靈魂所掌控，那要神經元幹嘛。連伸出手去拿
: 東西的這個步驟，就只要假設有莫名的靈力就好啦，幹嘛還需要肌肉細胞。
靈魂存不存在跟靈力存不存在是兩個不同的問題
你把民明書房刊中「可能」在「理論上」自相矛盾現象拿來駁斥靈魂存在
老實說非常的沒有說服力
如果這樣你就能說服自己靈魂不存在
那似乎不夠嚴謹
: 其實不管拿哪個事例，都會有矛盾的地方。像"鬼"。如果因為怨恨所以變成鬼，那怨恨你
: 知到是一種情緒，情緒就是生理激發態的其中一種。奇怪的地方就來了，因為鬼沒有身體
: 怎麼激發?這種顯而易見的矛盾，不知道為什麼很少人去想。
到底是你心情不好造成你的各種生理反應？
還是你的各種生理反應造成你心情不好？
今天有人罵你靠北你可能會心情不好, 但同樣一句靠北去罵日本人他就不會心情不好
男生可以罵你靠北, 女生也可以罵你靠北, 頻率不同波長也不同
為什麼造成的效果差不多？
所以並不是那個靠北這個聲波會影響你的生理
而是靠北帶來的資訊會影響你的生理
奇怪的地方就來了
資訊也沒有身體怎麼影響？
可是他就是會影響, 矛盾嗎？
同樣, 鬼沒有身體為什麼不能影響？
這為什麼會是顯而易見的矛盾？
: 像之前有提過的"道德"，也跟這個有關係，如果神的行為為高道德，鬼是低道德，那事情
: 就會變的很矛盾。因為道德就不是絕對的東西。這個國家的不倫，可能在別的國家被讚頌
: 那難道這個神，到別的地方就變成鬼嗎?
我不是學哲學的, 不過我想知道為什麼你會認為道德為不是絕對的東西？
首先道德這個概念本身就有很多種
道德可以指特定時代或是特定社會的行為規範, 如唐朝貞觀時的道德, 日本幕末的道德
戰場上的道德, 甚至公車司機的道德
這類道德通常稱作描述性道德
是社會學者或是歷史學者研究的議題
他們會去研究有沒有跨時代的或是跨社會的普遍性道德
認為有的人一般稱作道德普遍論者, 認為沒有的人稱做道德相對論者
由於文化性的道德很有可能是歷史沿襲或是政治因素
導致有跨文化或是跨時代的道德
所以這類文化性的道德一般被認為是主觀的
但是哲學家所考慮的是不同的道德, 哲學家想知道的是否有道德真理存在
這個真理跟人們是否認可無關, 而是在本質上就擁有約束力
如果道德真理存在, 那道德就是絕對的
: 更奇怪的鬼神還有地域性，每個地方的鬼長的都不一樣，行為也都不一樣。很明顯根本是
: 文化的產物，為什麼卻也很少人去想想這樣矛盾的事?我不知道。
這就跟前面靈魂的議題有關了。怎麼會矛盾？
如果人有靈魂, 假設靈魂是一種資訊, 那靈魂沒有載體之後是否會存在？
（如果蕭伯納不存在, 那【魔鬼與門徒】是否不存在？
還是他只是存在但沒有被寫出來？
如果蕭伯納存在過, 但文明毀滅沒有留下一本書一句話
那【賣花女】存不存在？）
如果存在會是以什麼樣的形式存在？
如果靈魂在人死亡後存在的方式仍然會對事物造成影響, 那鬼神跟為何不能有地域性？
: 有些人說你看到就會信了。我覺得說這話的人更奇怪。心理學家、神經科學家努力這麼久
: ，到現在我們都還不清楚我們是怎麼看到東西的。當你都不知道你怎麼看到東西時，你怎
: 麼知道你看到的事真的還是假的。我講直接一點，之前不是在傳吃安眠藥會夢遊，有的版
: 友吃了以後打BBS，是看到許多小精靈幫他組成字打在螢幕上。換句話說，我甚至不用陰
: 陽眼，我吃安眠藥就可以看到鬼了。可是大家都不會覺得看到怪東西是自己有問題，難道
: 眼見真的為憑嗎?專家都不敢保證了，你敢保證嗎?
: 但這篇的重點還是在，多想想就會發現許多的矛盾之處，不只是科學方法上的問題而已。
你對存在的理解有點狹隘
如果有一樣東西, 你只能看得到, 但是他不會對物理世界造成任何影響（除非透過你）
那他存不存在？
為什麼鬼一定要是民明書房刊中那樣的形式你才能理解為鬼？
事實上, 民明書房刊中也有很多說法
比如台灣紅及一時的命理大師余雪鴻就認為鬼不能對人造成任何影響
所以你看得到他但是不用害怕, 因為他不能拿你怎麼樣
但也有人認為鬼有靈力, 鬼可以做很多可怕的事情所以很可怕
之前鬼板就有一系列黑令旗的文章相當受歡迎, 你可以去看, 然後說他都在幻想
或是說他都在虎爛
每個人對鬼魂都有自己的理解, 你可以說你認為你所理解的鬼魂不存在
或是把奧砍剃刀原則無限上綱, 認為因為眼見不可靠
所以與其去用大堆解釋和沒有根據的假設來解釋眼前的現象
不如說他根本是幻覺, 那也是你的自由
我只是覺得如果多數人都這樣想, 那這時代還真蠻不科學的
老實說我對鬼魂的存在與否存疑
雖然我自己看過不少次
但我基本上認為那是暫時的幻覺, 而不是一個普遍的現象
不過我認為比較科學的態度是對自己沒有研究的東西做點保留比較好
而不是用理所當然的態度去談論和批判
另外前面那個板友說的, 學了科學就不怕鬼, 我覺得還蠻神奇的
倒不僅是方程式沒辦法推出土地公不存在這件事
而是就算我知道惡靈古堡裡面的殭尸都是假的, 會怕還是會怕阿 XD
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ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０
- Leonhard Euler
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作者: rewolf (弱雲狼) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Fri Mar 30 19:25:33 2007
※ 引述《Arton0306 (心情變糟了 唉唉唉)》之銘言：
: 我認為即使科學無法證明鬼神不存在
: 但若以科學的角度去想 就會出現非常多的疑問
: 首先 為什麼鬼神總是類似人的外表
: 為什麼不是像大象 恐龍 長頸鹿 蟑螂……
因為是人類自己的投射 ...
: 再者 什麼死亡後會變靈魂
: 為什麼人死後會變靈魂
: 如果說生命死亡就變成靈魂
: 那細胞 細菌也算生命
: 一個人死亡 其實有一大堆的生命跟著死亡
: 那些細胞 細菌也跟著去轉世嗎
: 從幾億年前到現在
: 生命的數量是越來越多的
: 若有靈魂 那靈魂也是越來越多嗎
: 轉世的時候一個靈魂變數個靈魂不是很奇怪嗎
依佛教來說 , 不是只有人界 , 所以不奇怪
不過當然無法証偽 ...
: 還有 聽過的許多奇怪現像 雖然我都沒看過
: 例如沒有外力卻造成了某物體的移動
: 為什麼看到這個現象時 不先去想想其原因
: 而馬上想到有鬼
因為小時候聽鬼故事聽多了 ...
: 如果沒有外力物體的速度就改變了
: 一些精密的機器不就爆光光了嗎
: 像筆仙碟仙什麼的
: 為什麼他只會一些八卦 不會算數學
: 玩的時候那麼多人拿著 怎麼知道有沒有人施力
其實因為事實很清楚 , 沒人敢接受檢驗 ...
: ......
: 鬼神存不存在確實無法用科學證明
: 就像我也能說在極為遙遠的星球上有種生物會發射龜派氣功
: 科學也無法證明有沒有這種生物
無法證偽的命題 .. 其實不需太講究
: 對於這樣的生物 可以選擇相信 也可以不相信
: 但為什麼要相信前面所述的一些違反常理的事呢??
: 另外 有個議題是 「相信鬼神有沒有什麼影響... 有些對人是有正面幫助的...」
: 其實我非常羨慕 "選擇相信有益的 不相信無益的"的一種人生態度
: 因為我無法相信某些說法 而造成自己非常悲觀 更造成矛盾
: 這方面的議題 下次再寫...
當民智未開 , 大家說有雨神 雷神 ... etc
現在很少人會這樣想了 ...
原因無他 , 對於無知的部份選擇敬畏 , 如此而已
當一個人早上開車 , 車拋錨的時候 ,
如果會選擇去燒香拜佛(車神 ?) 而不是打電話叫修車廠
那我只能說他真的很虔誠 ..
對於自己不確定的部份總是有人會找理由的
與其說自己不小心掉東西 , 不如說犯太歲來的輕鬆
與其說自己經營感情不努力 , 不如說星座說我跟他不合來的簡單
相信鬼神有沒有什麼影響 !? 只要不影響他人 , 就算有影響也是自找的
三太子最近很紅 .. 有空可以查查他的由來 ...
與其被一個乩童決定自己的人生 , 我會選擇自己下決定
我無法理解原 po 感到悲觀的原因 , 我也看不出有何矛盾
我一樣的不相信很多東西 , 我只能盡力的讓我的朋友了解更多
人生不如意時 心靈上會有需要寄託 , 這無關科學 , 不需太過於拘泥
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作者: hyster11 (這個世界真不是人在活的) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Fri Mar 30 20:16:12 2007
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: ※ 引述《hyster11 (這個世界真不是人在活的)》之銘言：
: : 這件事我也跟你有同樣的感覺
: : 我就從我的觀點說起
: : 首先有鬼神的論點通常是同等於認同"靈魂"、"靈體"、"心物二元論"等等等等
: : 不管怎麼說，就是認同有物理之上的形上的存在。
: : 我相信很多人認為我們每個個體間"個性"、"人格"之間的差異，
: : 就是由靈魂的不同所左右。但是這些論點很矛盾。
: : 譬如說1930年代所流行的額葉切除術，正表明了似乎只要去掉額葉的一小塊，
: : 就可以把一個人的個性徹徹底底的改變。換句話說難道靈魂是寄宿於額葉嗎？
: : 再譬如說憂鬱症，很多抗憂鬱的藥物如果有治療成效的話，不只是患者的心情改變，
: : 連患者的想法都可以改變。變得開朗樂觀。
: : 換句話說如果靈魂有"質"的話，那一定是神經傳導物質。
: 關於靈魂有很多假設和說法, 未必就是什麼「形上」的存在
: 靈魂的形而上只是多數人對靈魂理解的一種方式
: 比如生物對太陽的理解就是光跟熱, 至於什麼核反應的機制等等那根本不重要
: 人類現在對生命的理解基本上建構在很實在的化學上
: 但實際上在定義生命的時候卻是很抽象的「複製」和「新陳代謝」
: 首先生命是什麼就是一個哲學問題
: 只有複製算不算生命呢？只有新陳代謝算不算生命？
: 另外複製跟新陳代謝都是資訊層面的東西, 不見得要有什麼實際載體
: 事實上, 連資訊是什麼, 我們也很難定義
關於定義
應該會發現越來越多人不使用像"字典型定義" 這樣的定義方法
因為現象是連續的 定義是人為的
很多情況下就會發現定義是多餘的
如生命是什麼 甚至不同領域的人指涉的範圍都不同(同理資訊也是)
所以像心理學就會使用不同的操作型定義 並用收斂的方法來集中定義的範圍
所以我覺得在這邊討論靈魂的定義是沒有多大意義的
畢竟大家都知道你我講的靈魂是什麼
更何況再BBS這樣環境的討論 要隨時擠出一個例外實在是簡單不過
但是有必要這樣嗎
: 資訊是形而上, 還是形而下？
: 比如說「月亮是地球的衛星」這段訊息
: 雖然月亮這個標記顯現在你的螢幕上, 但月亮本身不在你的螢幕上
: 地球這麼標記也在你的螢幕上, 但地球本身不在你的螢幕上
: 根據相同的理由「月亮是地球的衛星」這段資訊也不在你的螢幕上
: 在你螢幕上的只是這段資訊的標記
: 文字本身跟文字指涉到的事物不同
: 即使文句指涉到資訊時, 文句本身也與指涉到的資訊不同
: 所以當你想要嚴謹的指涉靈魂的時候, 你得先考慮你指涉的是何物
: : 很多關於大家所謂鬼神的東西其實都跟你所學的矛盾。可是卻鮮少人去思考其中的怪異。
: : 像至少一部份的人都學過高中生物，所以理應都知道腦裡面只有神經元。
: : 很多人卻不會好奇到底神經元的互動是如何造就我們的行為，卻會先"假設"靈魂才是心靈
: : 的主體。矛盾之處就在於如果我們的行為是靈魂所掌控，那要神經元幹嘛。連伸出手去拿
: : 東西的這個步驟，就只要假設有莫名的靈力就好啦，幹嘛還需要肌肉細胞。
: 靈魂存不存在跟靈力存不存在是兩個不同的問題
的確是兩個不同的問題
因為在這邊提出靈力 只是要做個譬喻類比
: 你把民明書房刊中「可能」在「理論上」自相矛盾現象拿來駁斥靈魂存在
我想你誤會狀況了
現在的狀況是人類連自身的認知行為都不了解的狀況下
去假設有靈魂的存在是很無意義的一件事
我並沒有駁斥其存在
就這樣說好了
如果我們都還不知道為什麼月球會繞著地球跑的時候
假設說"啊!就是有小天使在推著它"
那我們就沒有知道真相的一天 人類對世界的認識也不會進步
就跟前面版友說的波普的可證偽原則是同樣道理
你去假設靈魂存在 好像看似可以解釋任何異象
但事實上卻對人類的進步一點意義也沒有
: 老實說非常的沒有說服力
: 如果這樣你就能說服自己靈魂不存在
: 那似乎不夠嚴謹
: : 其實不管拿哪個事例，都會有矛盾的地方。像"鬼"。如果因為怨恨所以變成鬼，那怨恨你
: : 知到是一種情緒，情緒就是生理激發態的其中一種。奇怪的地方就來了，因為鬼沒有身體
: : 怎麼激發?這種顯而易見的矛盾，不知道為什麼很少人去想。
: 到底是你心情不好造成你的各種生理反應？
: 還是你的各種生理反應造成你心情不好？
: 今天有人罵你靠北你可能會心情不好, 但同樣一句靠北去罵日本人他就不會心情不好
: 男生可以罵你靠北, 女生也可以罵你靠北, 頻率不同波長也不同
: 為什麼造成的效果差不多？
: 所以並不是那個靠北這個聲波會影響你的生理
: 而是靠北帶來的資訊會影響你的生理
: 奇怪的地方就來了
: 資訊也沒有身體怎麼影響？
: 可是他就是會影響, 矛盾嗎？
: 同樣, 鬼沒有身體為什麼不能影響？
: 這為什麼會是顯而易見的矛盾？
資訊沒有形體沒有錯
問題是資訊有介質阿
我找不到任何資訊是沒有介質的
靠北靠聲波
光纖 視覺 手機訊號 不是靠電磁波嗎?
我不知道沒有形體的東西怎麼利用介質傳遞訊號
: : 像之前有提過的"道德"，也跟這個有關係，如果神的行為為高道德，鬼是低道德，那事情
: : 就會變的很矛盾。因為道德就不是絕對的東西。這個國家的不倫，可能在別的國家被讚頌
: : 那難道這個神，到別的地方就變成鬼嗎?
: 我不是學哲學的, 不過我想知道為什麼你會認為道德為不是絕對的東西？
我也不是學哲學的 不過我想知道為什麼你會認為道德是絕對的東西?
: 首先道德這個概念本身就有很多種
: 道德可以指特定時代或是特定社會的行為規範, 如唐朝貞觀時的道德, 日本幕末的道德
: 戰場上的道德, 甚至公車司機的道德
: 這類道德通常稱作描述性道德
: 是社會學者或是歷史學者研究的議題
: 他們會去研究有沒有跨時代的或是跨社會的普遍性道德
: 認為有的人一般稱作道德普遍論者, 認為沒有的人稱做道德相對論者
: 由於文化性的道德很有可能是歷史沿襲或是政治因素
: 導致有跨文化或是跨時代的道德
: 所以這類文化性的道德一般被認為是主觀的
: 但是哲學家所考慮的是不同的道德, 哲學家想知道的是否有道德真理存在
: 這個真理跟人們是否認可無關, 而是在本質上就擁有約束力
: 如果道德真理存在, 那道德就是絕對的
你這裡的論述就直接指出道德和鬼神的矛盾性
我不知道那些民間故事在說故事前 還有先討論絕對道德的時間
: : 更奇怪的鬼神還有地域性，每個地方的鬼長的都不一樣，行為也都不一樣。很明顯根本是
: : 文化的產物，為什麼卻也很少人去想想這樣矛盾的事?我不知道。
: 這就跟前面靈魂的議題有關了。怎麼會矛盾？
: 如果人有靈魂, 假設靈魂是一種資訊, 那靈魂沒有載體之後是否會存在？
: （如果蕭伯納不存在, 那【魔鬼與門徒】是否不存在？
: 還是他只是存在但沒有被寫出來？
: 如果蕭伯納存在過, 但文明毀滅沒有留下一本書一句話
: 那【賣花女】存不存在？）
: 如果存在會是以什麼樣的形式存在？
: 如果靈魂在人死亡後存在的方式仍然會對事物造成影響, 那鬼神跟為何不能有地域性？
這倒是真的
不過因此鬼神說的可證偽性就大大降低也是真的
: : 有些人說你看到就會信了。我覺得說這話的人更奇怪。心理學家、神經科學家努力這麼久
: : ，到現在我們都還不清楚我們是怎麼看到東西的。當你都不知道你怎麼看到東西時，你怎
: : 麼知道你看到的事真的還是假的。我講直接一點，之前不是在傳吃安眠藥會夢遊，有的版
: : 友吃了以後打BBS，是看到許多小精靈幫他組成字打在螢幕上。換句話說，我甚至不用陰
: : 陽眼，我吃安眠藥就可以看到鬼了。可是大家都不會覺得看到怪東西是自己有問題，難道
: : 眼見真的為憑嗎?專家都不敢保證了，你敢保證嗎?
: : 但這篇的重點還是在，多想想就會發現許多的矛盾之處，不只是科學方法上的問題而已。
: 你對存在的理解有點狹隘
: 如果有一樣東西, 你只能看得到, 但是他不會對物理世界造成任何影響（除非透過你）
: 那他存不存在？
: 為什麼鬼一定要是民明書房刊中那樣的形式你才能理解為鬼？
: 事實上, 民明書房刊中也有很多說法
: 比如台灣紅及一時的命理大師余雪鴻就認為鬼不能對人造成任何影響
: 所以你看得到他但是不用害怕, 因為他不能拿你怎麼樣
所以你影響也太狹隘了
你看到不就是有影響
好吧 就用你的資訊說來說吧
你可以看到 就表示它有電磁波傳入你的受器
你既然看到 就表示有資訊的交流
我不知道為什麼只是看到不能有影響
我這一輩子也只有看過蜘蛛人 但我想很多人都以他為榜樣
: 但也有人認為鬼有靈力, 鬼可以做很多可怕的事情所以很可怕
: 之前鬼板就有一系列黑令旗的文章相當受歡迎, 你可以去看, 然後說他都在幻想
: 或是說他都在虎爛
: 每個人對鬼魂都有自己的理解, 你可以說你認為你所理解的鬼魂不存在
: 或是把奧砍剃刀原則無限上綱, 認為因為眼見不可靠
: 所以與其去用大堆解釋和沒有根據的假設來解釋眼前的現象
: 不如說他根本是幻覺, 那也是你的自由
: 我只是覺得如果多數人都這樣想, 那這時代還真蠻不科學的
這確實是個多數人都不科學的時代 難道你不這麼覺得嗎?
: 老實說我對鬼魂的存在與否存疑
: 雖然我自己看過不少次
: 但我基本上認為那是暫時的幻覺, 而不是一個普遍的現象
: 不過我認為比較科學的態度是對自己沒有研究的東西做點保留比較好
: 而不是用理所當然的態度去談論和批判
這個討論串 我認為並不是在議論鬼神的存在與否
重點是在討論其實很多靈異現象是和所學矛盾
我想這才是元PO要表達的
: 另外前面那個板友說的, 學了科學就不怕鬼, 我覺得還蠻神奇的
: 倒不僅是方程式沒辦法推出土地公不存在這件事
: 而是就算我知道惡靈古堡裡面的殭尸都是假的, 會怕還是會怕阿 XD
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→ shyangs:生命, 根據目前生物學的定義, 必須包含的生命現象有: 03/30 20:35
→ shyangs:1.metabolism 2.reproduction 3.growth 4.adaptation...等 03/30 20:35
推 shyangs:道德是相對的,日本可以表兄妹結婚,古遊牧民族 兄嫂死,弟娶 03/30 20:40
→ shyangs:[更正]兄死, 弟娶兄嫂 03/30 20:47
推 Arton0306:推 我正是要表達鬼神靈魂等和所知所學完全矛盾 03/30 21:59
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Fri Mar 30 20:56:39 2007
※ 引述《hyster11 (這個世界真不是人在活的)》之銘言：
: ※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: : 關於靈魂有很多假設和說法, 未必就是什麼「形上」的存在
: : 靈魂的形而上只是多數人對靈魂理解的一種方式
: : 比如生物對太陽的理解就是光跟熱, 至於什麼核反應的機制等等那根本不重要
: : 人類現在對生命的理解基本上建構在很實在的化學上
: : 但實際上在定義生命的時候卻是很抽象的「複製」和「新陳代謝」
: : 首先生命是什麼就是一個哲學問題
: : 只有複製算不算生命呢？只有新陳代謝算不算生命？
: : 另外複製跟新陳代謝都是資訊層面的東西, 不見得要有什麼實際載體
: : 事實上, 連資訊是什麼, 我們也很難定義
: 關於定義
: 應該會發現越來越多人不使用像"字典型定義" 這樣的定義方法
: 因為現象是連續的 定義是人為的
: 很多情況下就會發現定義是多餘的
: 如生命是什麼 甚至不同領域的人指涉的範圍都不同(同理資訊也是)
: 所以像心理學就會使用不同的操作型定義 並用收斂的方法來集中定義的範圍
: 所以我覺得在這邊討論靈魂的定義是沒有多大意義的
: 畢竟大家都知道你我講的靈魂是什麼
: 更何況再BBS這樣環境的討論 要隨時擠出一個例外實在是簡單不過
: 但是有必要這樣嗎
當然有必要, 因為靈魂現在並沒有被很嚴謹的研究
當你要駁斥他的存在時, 你是不是要先說一下你要駁斥的對象是什麼？
有些人認為靈魂是腦部活動後對周圍介質留下來的影響
而這些腦部活動的訊號殘留在不同的載體內, 而後可能會被不同的生物接受到
而在視覺上或是聽覺上產生影響
你說這是不是你要駁斥的靈魂？
: 我想你誤會狀況了
: 現在的狀況是人類連自身的認知行為都不了解的狀況下
: 去假設有靈魂的存在是很無意義的一件事
: 我並沒有駁斥其存在
: 就這樣說好了
: 如果我們都還不知道為什麼月球會繞著地球跑的時候
: 假設說"啊!就是有小天使在推著它"
: 那我們就沒有知道真相的一天 人類對世界的認識也不會進步
: 就跟前面版友說的波普的可證偽原則是同樣道理
: 你去假設靈魂存在 好像看似可以解釋任何異象
: 但事實上卻對人類的進步一點意義也沒有
你這邊的類比我認為不太適當
首先我們假設有人看過鬼, 假設看過鬼的人都不是虎爛的
比如說我有天忽然看到我過世的爺爺, 他還跟我講話（只是比方）
而且過的話是我不知道的資訊（比如說我其實不是我爸親生的, 只是比方 XD）
這樣的經驗, 也許我這輩子只有一次
然後我沒有其他幻覺的經驗
然後我們發現很多人都有類似的經驗
這樣假設人死後可能會有「什麼東西」遺留下來對世界產生一定的影響
不是很合理嗎？
另外, 很多宗教團體都宣稱有靈魂存在, 西藏還有很多喇嘛有神通
告訴你各種靈魂的現象
當然他們很有可能通通都在虎爛, 自己騙自己, 或是被幻覺所左右
但在這種情況下假設有靈魂願意相信有靈魂, 我覺得一點也不可笑, 也不無知
原 po 想說的只是學了科學以後不應該相信有鬼神有靈魂
而我覺得你的文章對他的看法似乎大有贊可之意（？）
對此我略感不以為然而已
至於小天使推月球那都還在客觀物理界的事情, 不用牽扯到人
討論起來沒那麼困難, 檢驗也只是技術上的問題, 在這邊類比不太對
: 資訊沒有形體沒有錯
: 問題是資訊有介質阿
: 我找不到任何資訊是沒有介質的
: 靠北靠聲波
: 光纖 視覺 手機訊號 不是靠電磁波嗎?
我只是在指出你形式邏輯上的錯誤
1. 鬼沒身體 -> 不能影響任何物質
2. 資訊沒身體 - > 不能影響任何物質
你既然同意 1. 當然應該同意 2.
另外我沒有說鬼不需要介質吧？
我看不出來你這段的論點在哪裡？
: 我不知道沒有形體的東西怎麼利用介質傳遞訊號
: : 我不是學哲學的, 不過我想知道為什麼你會認為道德為不是絕對的東西？
: 我也不是學哲學的 不過我想知道為什麼你會認為道德是絕對的東西?
咦？你從哪一句話看到我說道德是絕對的東西？
我不知道道德是不是絕對的
我只是覺得你把「道德絕對」當成是基本假設來駁斥鬼神有點奇怪
: : 首先道德這個概念本身就有很多種
: : 道德可以指特定時代或是特定社會的行為規範, 如唐朝貞觀時的道德, 日本幕末的道德
: : 戰場上的道德, 甚至公車司機的道德
: : 這類道德通常稱作描述性道德
: : 是社會學者或是歷史學者研究的議題
: : 他們會去研究有沒有跨時代的或是跨社會的普遍性道德
: : 認為有的人一般稱作道德普遍論者, 認為沒有的人稱做道德相對論者
: : 由於文化性的道德很有可能是歷史沿襲或是政治因素
: : 導致有跨文化或是跨時代的道德
: : 所以這類文化性的道德一般被認為是主觀的
: : 但是哲學家所考慮的是不同的道德, 哲學家想知道的是否有道德真理存在
: : 這個真理跟人們是否認可無關, 而是在本質上就擁有約束力
: : 如果道德真理存在, 那道德就是絕對的
: 你這裡的論述就直接指出道德和鬼神的矛盾性
: 我不知道那些民間故事在說故事前 還有先討論絕對道德的時間
我看不出來有什麼矛盾
我這邊只是論述道德有可能不是絕對的
至於文化跟鬼神的關係則在下面, 請勿斷章取義
: : 這就跟前面靈魂的議題有關了。怎麼會矛盾？
: : 如果人有靈魂, 假設靈魂是一種資訊, 那靈魂沒有載體之後是否會存在？
: : （如果蕭伯納不存在, 那【魔鬼與門徒】是否不存在？
: : 還是他只是存在但沒有被寫出來？
: : 如果蕭伯納存在過, 但文明毀滅沒有留下一本書一句話
: : 那【賣花女】存不存在？）
: : 如果存在會是以什麼樣的形式存在？
: : 如果靈魂在人死亡後存在的方式仍然會對事物造成影響, 那鬼神跟為何不能有地域性？
: 這倒是真的
: 不過因此鬼神說的可證偽性就大大降低也是真的
不, 鬼神說的可證偽性一直都很低, 這不會讓他變得更低
所以我才覺得一直拿科學來跟鬼神過不去是自找麻煩
因為工具先天就不太足
: : 你對存在的理解有點狹隘
: : 如果有一樣東西, 你只能看得到, 但是他不會對物理世界造成任何影響（除非透過你）
: : 那他存不存在？
: : 為什麼鬼一定要是民明書房刊中那樣的形式你才能理解為鬼？
: : 事實上, 民明書房刊中也有很多說法
: : 比如台灣紅及一時的命理大師余雪鴻就認為鬼不能對人造成任何影響
: : 所以你看得到他但是不用害怕, 因為他不能拿你怎麼樣
: 所以你影響也太狹隘了
: 你看到不就是有影響
: 好吧 就用你的資訊說來說吧
: 你可以看到 就表示它有電磁波傳入你的受器
: 你既然看到 就表示有資訊的交流
: 我不知道為什麼只是看到不能有影響
: 我這一輩子也只有看過蜘蛛人 但我想很多人都以他為榜樣
我已經說了, 「除非透過你」是「前提」
後面余雪鴻的看法首先並不是我的看法, 第二, 他所說的影響是一般人所認知的影響
另外你這一段可能是模糊了焦點, 你被駁斥的部份並沒有回應。
: : 但也有人認為鬼有靈力, 鬼可以做很多可怕的事情所以很可怕
: : 之前鬼板就有一系列黑令旗的文章相當受歡迎, 你可以去看, 然後說他都在幻想
: : 或是說他都在虎爛
: : 每個人對鬼魂都有自己的理解, 你可以說你認為你所理解的鬼魂不存在
: : 或是把奧砍剃刀原則無限上綱, 認為因為眼見不可靠
: : 所以與其去用大堆解釋和沒有根據的假設來解釋眼前的現象
: : 不如說他根本是幻覺, 那也是你的自由
: : 我只是覺得如果多數人都這樣想, 那這時代還真蠻不科學的
: 這確實是個多數人都不科學的時代 難道你不這麼覺得嗎?
也許吧, 可是我看太不出這句話的重點在哪裡
你是要說你自己代表一般人, 其實不太科學？ @_@a
: : 老實說我對鬼魂的存在與否存疑
: : 雖然我自己看過不少次
: : 但我基本上認為那是暫時的幻覺, 而不是一個普遍的現象
: : 不過我認為比較科學的態度是對自己沒有研究的東西做點保留比較好
: : 而不是用理所當然的態度去談論和批判
: 這個討論串 我認為並不是在議論鬼神的存在與否
: 重點是在討論其實很多靈異現象是和所學矛盾
: 我想這才是元PO要表達的
也許, 但是我想說的就是靈異現象跟所學並不矛盾
另外在科學上, 如果現象跟理論衝突（通常不用矛盾這個詞）, 錯的就是理論
現象就是這個真實世界的呈現, 只是看你願不願意接受罷了
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ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０
- Leonhard Euler
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◆ From: 139.222.238.141
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作者: shyangs ( ) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Fri Mar 30 22:24:29 2007
E先生所定義的靈魂為何? E先生是否相信靈魂存在?
E先生所定義的鬼神為何? E先生是否相信鬼神存在?
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: 關於靈魂有很多假設和說法, 未必就是什麼「形上」的存在
: 靈魂的形而上只是多數人對靈魂理解的一種方式
: 比如生物對太陽的理解就是光跟熱, 至於什麼核反應的機制等等那根本不重要
: 人類現在對生命的理解基本上建構在很實在的化學上
: 但實際上在定義生命的時候卻是很抽象的「複製」和「新陳代謝」
: 首先生命是什麼就是一個哲學問題
: 只有複製算不算生命呢？只有新陳代謝算不算生命？
: 另外複製跟新陳代謝都是資訊層面的東西, 不見得要有什麼實際載體
: 事實上, 連資訊是什麼, 我們也很難定義
: 資訊是形而上, 還是形而下？
: 比如說「月亮是地球的衛星」這段訊息
: 雖然月亮這個標記顯現在你的螢幕上, 但月亮本身不在你的螢幕上
: 地球這麼標記也在你的螢幕上, 但地球本身不在你的螢幕上
: 根據相同的理由「月亮是地球的衛星」這段資訊也不在你的螢幕上
: 在你螢幕上的只是這段資訊的標記
: 文字本身跟文字指涉到的事物不同
: 即使文句指涉到資訊時, 文句本身也與指涉到的資訊不同
: 所以當你想要嚴謹的指涉靈魂的時候, 你得先考慮你指涉的是何物
當你反駁完別人的定義, 卻沒有自己為之做定義, 然後繼續在下文反駁?
雖然我不是生物本科的, 但是
生命, 根據目前生物學的定義, 必須是有機物,且包含的生命現象有:
metabolism, reproduction, growth, evolution, adaptation,...等(我沒背,可能有記錯
所以只有「複製」和「新陳代謝」當然不算生命阿
另外, 如果我們連資訊是什麼, 也很難定義的話,
你又是如何定義複製跟新陳代謝都是資訊層面的東西?
如果我們連資訊是什麼, 也很難定義的話,
你又是如何判別文句本身指涉到的資訊不同?
: 靈魂存不存在跟靈力存不存在是兩個不同的問題
: 你把民明書房刊中「可能」在「理論上」自相矛盾現象拿來駁斥靈魂存在
: 老實說非常的沒有說服力
: 如果這樣你就能說服自己靈魂不存在
: 那似乎不夠嚴謹
: 到底是你心情不好造成你的各種生理反應？
: 還是你的各種生理反應造成你心情不好？
: 今天有人罵你靠北你可能會心情不好, 但同樣一句靠北去罵日本人他就不會心情不好
: 男生可以罵你靠北, 女生也可以罵你靠北, 頻率不同波長也不同
: 為什麼造成的效果差不多？
: 所以並不是那個靠北這個聲波會影響你的生理
: 而是靠北帶來的資訊會影響你的生理
: 奇怪的地方就來了
: 資訊也沒有身體怎麼影響？
: 可是他就是會影響, 矛盾嗎？
: 同樣, 鬼沒有身體為什麼不能影響？
: 這為什麼會是顯而易見的矛盾？
不知道E先生有沒聽過聲音表情這個詞?
另外, 聲波是會影響生理的, 聲波包含了frequency, wavelength, amplitude
已經有研究指出長期處於噪音環境下, 對生理健康有害喔
: 我不是學哲學的, 不過我想知道為什麼你會認為道德為不是絕對的東西？
: 首先道德這個概念本身就有很多種
: 道德可以指特定時代或是特定社會的行為規範, 如唐朝貞觀時的道德, 日本幕末的道德
: 戰場上的道德, 甚至公車司機的道德
: 這類道德通常稱作描述性道德
: 是社會學者或是歷史學者研究的議題
: 他們會去研究有沒有跨時代的或是跨社會的普遍性道德
: 認為有的人一般稱作道德普遍論者, 認為沒有的人稱做道德相對論者
: 由於文化性的道德很有可能是歷史沿襲或是政治因素
: 導致有跨文化或是跨時代的道德
: 所以這類文化性的道德一般被認為是主觀的
: 但是哲學家所考慮的是不同的道德, 哲學家想知道的是否有道德真理存在
: 這個真理跟人們是否認可無關, 而是在本質上就擁有約束力
: 如果道德真理存在, 那道德就是絕對的
如果道德真理存在, 那道德就是絕對的,
嗯~那道德真理存在嗎?
: 這就跟前面靈魂的議題有關了。怎麼會矛盾？
: 如果人有靈魂, 假設靈魂是一種資訊, 那靈魂沒有載體之後是否會存在？
: （如果蕭伯納不存在, 那【魔鬼與門徒】是否不存在？
: 還是他只是存在但沒有被寫出來？
: 如果蕭伯納存在過, 但文明毀滅沒有留下一本書一句話
: 那【賣花女】存不存在？）
與不存在無異
: 如果存在會是以什麼樣的形式存在？
: 如果靈魂在人死亡後存在的方式仍然會對事物造成影響, 那鬼神跟為何不能有地域性？
: 你對存在的理解有點狹隘
: 如果有一樣東西, 你只能看得到, 但是他不會對物理世界造成任何影響（除非透過你）
: 那他存不存在？
對我而言, 他存在; 對物質世界而言,他 與不存在無異
: 為什麼鬼一定要是民明書房刊中那樣的形式你才能理解為鬼？
: 事實上, 民明書房刊中也有很多說法
: 比如台灣紅及一時的命理大師余雪鴻就認為鬼不能對人造成任何影響
: 所以你看得到他但是不用害怕, 因為他不能拿你怎麼樣
: 但也有人認為鬼有靈力, 鬼可以做很多可怕的事情所以很可怕
: 之前鬼板就有一系列黑令旗的文章相當受歡迎, 你可以去看, 然後說他都在幻想
: 或是說他都在虎爛
: 每個人對鬼魂都有自己的理解, 你可以說你認為你所理解的鬼魂不存在
: 或是把奧砍剃刀原則無限上綱, 認為因為眼見不可靠
: 所以與其去用大堆解釋和沒有根據的假設來解釋眼前的現象
: 不如說他根本是幻覺, 那也是你的自由
: 我只是覺得如果多數人都這樣想, 那這時代還真蠻不科學的
: 老實說我對鬼魂的存在與否存疑
: 雖然我自己看過不少次
: 但我基本上認為那是暫時的幻覺, 而不是一個普遍的現象
: 不過我認為比較科學的態度是對自己沒有研究的東西做點保留比較好
: 而不是用理所當然的態度去談論和批判
: 另外前面那個板友說的, 學了科學就不怕鬼, 我覺得還蠻神奇的
: 倒不僅是方程式沒辦法推出土地公不存在這件事
: 而是就算我知道惡靈古堡裡面的殭尸都是假的, 會怕還是會怕阿 XD
其實, 存在與否 是一個很好玩的問題,
虛數存在嗎?存在於數線之上嗎?
它是大於等於還是小於零?
i條魚 或 長度為i單位是什麼東東?
說虛數存在, 如此 才有代數基本定理, 隸美弗定理 ,...等科學定理的發展與應用
它確實對人類社會造成了影響, 能說它不存在嗎?
至於鬼神靈魂, 也是存在的, 它產生了宗教信仰習俗,融入成了文化的一環
它確實對人類社會造成了影響, 能說它不存在嗎?
--
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◆ From: 140.122.231.40
※ 編輯: shyangs 來自: 140.122.231.40 (03/30 22:30)
推 mtdas:您列出的生命的定義是很主觀的 並非生物界學者都認同 04/06 11:03
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作者: twpost (台灣郵政) 站內: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Fri Mar 30 22:38:28 2007
大部份人都相信鬼神的存在，但無法實質去掌握，
科學在這方面還沒有著力點，
只有宗教和鬼神最接近。
子曰：「敬鬼神 而遠之」
「未能事人 焉能事鬼」
這應該是目前受儒學影響的多數東方人，
所持有的態度吧。
--
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※ 編輯: twpost 來自: 220.129.110.246 (03/31 03:52)
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作者: Arton0306 (心情變糟了 唉唉唉) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Sat Mar 31 00:00:32 2007
: 當然有必要, 因為靈魂現在並沒有被很嚴謹的研究
: 當你要駁斥他的存在時, 你是不是要先說一下你要駁斥的對象是什麼？
: 有些人認為靈魂是腦部活動後對周圍介質留下來的影響
: 而這些腦部活動的訊號殘留在不同的載體內, 而後可能會被不同的生物接受到
: 而在視覺上或是聽覺上產生影響
: 你說這是不是你要駁斥的靈魂？
上面的說法很像以前我想過的
若把靈魂之類的解釋為目前科學尚未發現的粒子或能量
那有關靈魂的一切事蹟確實不和科學衝突
這個說法 那就算人類再活個1000000年
以當時的科技 任何未知的東西 同樣也都能說成尚未發現的粒子或能量等等
但我認為一個具有科學知識的人不應該抱持這樣的想法
而要想辦法去驗正
然而大部份(以我所知的話是全部)的靈異之事都沒有經過驗證
例如某些人看到了什麼奇怪的物體 通常都是先逃再說
沒有靠近去看 去摸…… 聽到奇怪的聲音 也是如此
這裡重點不是在於誰敢去摸…
而是這些流傳下來的故事 都未經證實
另外 不同的人對於相同的事件有不同的觀感
我兩個姊姊說她小時候 有一次在舅舅家睡覺
睡到半夜 突然門蹦了很大一聲打開 她們很久之後才敢把門關回再跑去睡覺
結果隔天醒來發現枕頭被翻面了
類似的事情我也遇過
我高中時 半夜在家 也是門蹦了很大一聲
我去看了一下 發現木門真的打開了 原本"應該"是鎖的
而外門的鐵門我忘了有沒有打開
但是我不覺得這有怎樣
門蹦的一聲打開 到底是怎麼回事 可能是裡面的彈簧有問題加上有風之類的
雖然不知是怎樣 但門打開的時候我沒有在那裡 我也沒有在門的外面
整個事情的發生我並沒有看到 無法下什麼結論
我只聽到了很大的聲音
以及看到了結果 門開了
甚至我也不確定門原本是否真的是關的
也許門原本沒關好 它打開了一些 然後風吹了一下 氣壓的關系
門大力關起來 隨即又彈開
這都只是我在猜 我也不覺得奇怪什麼的
但其它人遇到可能就變成一則鬼故事了...
至於前面所說的枕頭
對於一個自己把鬧鐘關了就忘了的人實在不太可靠XD
--
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◆ From: 123.195.22.165
※ 編輯: Arton0306 來自: 123.195.22.165 (03/31 00:03)
推 Equalmusic:其實到底靈魂是不是目前未知物質還有待商榷 03/31 00:32
→ Equalmusic:只是這方面根本沒有人去投入資源來研究 03/31 00:32
→ Equalmusic:李連研究手指識字都被笑話了, 還一堆人去踢管 03/31 00:32
→ Equalmusic:這就是今天科學界的心態 03/31 00:33
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Sat Mar 31 00:20:12 2007
※ 引述《shyangs ( )》之銘言：
: E先生所定義的靈魂為何? E先生是否相信靈魂存在?
: E先生所定義的鬼神為何? E先生是否相信鬼神存在?
你怎麼那麼有趣（以及不友善）？XD
這裡不是我個板, 你有興趣知道我的定義歡迎來信討論
請尋其本, 駁斥鬼神的不是我, 駁斥靈魂的也不是我
有人在板上發言認為靈魂鬼神不存在
那我是不是有那麼一點點權力問一下他駁斥的是什麼？
根據他所駁斥的定義, 我已經提出了我的看法了不是嗎？
你還想知道什麼？上面的問題嗎？
如果你真的想知道, 而不只是想逞逞口舌之快
那你可以看一下底下的 Q&A, 不然看到這邊就 OK。
Q: 我所認知的靈魂是什麼？
A: 如果要討論靈魂（人的）, 我會傾向於把靈魂認知為人死後所保留的思想或是記憶
也就是一般我們所理解的死後的存在
Q: 我所認知的鬼神是什麼？
A: 我沒有特別思考過鬼神的問題, 當別人在討論鬼神的時候, 我是把他理解為：
鬼：人死後的存在, 也就是被人看到或是聽到或是各種形式感知到的靈魂
神：差不多的東西, 只是好像有某種未知的力量可以幫你考上台大
Q: 我相不相信靈魂或鬼神？
A: 我是念數學的, 對我不懂的東西我持保留的態度
我不會去說服別人有或沒有, 因為我自己也不確定我相不相信
不過我還蠻怕看恐怖片的 XD
我講那麼多我的私事這樣算不算很有誠意？XD
: ※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: : 關於靈魂有很多假設和說法, 未必就是什麼「形上」的存在
: : 靈魂的形而上只是多數人對靈魂理解的一種方式
: : 比如生物對太陽的理解就是光跟熱, 至於什麼核反應的機制等等那根本不重要
: : 人類現在對生命的理解基本上建構在很實在的化學上
: : 但實際上在定義生命的時候卻是很抽象的「複製」和「新陳代謝」
: : 首先生命是什麼就是一個哲學問題
: : 只有複製算不算生命呢？只有新陳代謝算不算生命？
: : 另外複製跟新陳代謝都是資訊層面的東西, 不見得要有什麼實際載體
: : 事實上, 連資訊是什麼, 我們也很難定義
: : 資訊是形而上, 還是形而下？
: : 比如說「月亮是地球的衛星」這段訊息
: : 雖然月亮這個標記顯現在你的螢幕上, 但月亮本身不在你的螢幕上
: : 地球這麼標記也在你的螢幕上, 但地球本身不在你的螢幕上
: : 根據相同的理由「月亮是地球的衛星」這段資訊也不在你的螢幕上
: : 在你螢幕上的只是這段資訊的標記
: : 文字本身跟文字指涉到的事物不同
: : 即使文句指涉到資訊時, 文句本身也與指涉到的資訊不同
: : 所以當你想要嚴謹的指涉靈魂的時候, 你得先考慮你指涉的是何物
: 當你反駁完別人的定義, 卻沒有自己為之做定義, 然後繼續在下文反駁?
: 雖然我不是生物本科的, 但是
: 生命, 根據目前生物學的定義, 必須是有機物,且包含的生命現象有:
: metabolism, reproduction, growth, evolution, adaptation,...等(我沒背,可能有記錯
: 所以只有「複製」和「新陳代謝」當然不算生命阿
那太好了, 既然我們都不是生物本科的, 就可以輕鬆一點。
只有 metabolism, reproduction 的生命定義不是我定的, 我沒那麼厲害
我印象中應該是 60 年代, 薛丁格在 What is Life? 中定義的
你當然也可已有自己的定義
不過你要說什麼什麼當然不是生命, 會不會太武斷？
生物學還很年輕, 這種哲學性命題, 我竊以為可以保留一點空間
: 另外, 如果我們連資訊是什麼, 也很難定義的話,
: 你又是如何定義複製跟新陳代謝都是資訊層面的東西?
: 如果我們連資訊是什麼, 也很難定義的話,
: 你又是如何判別文句本身指涉到的資訊不同?
: : 靈魂存不存在跟靈力存不存在是兩個不同的問題
: : 你把民明書房刊中「可能」在「理論上」自相矛盾現象拿來駁斥靈魂存在
: : 老實說非常的沒有說服力
: : 如果這樣你就能說服自己靈魂不存在
: : 那似乎不夠嚴謹
: : 到底是你心情不好造成你的各種生理反應？
: : 還是你的各種生理反應造成你心情不好？
: : 今天有人罵你靠北你可能會心情不好, 但同樣一句靠北去罵日本人他就不會心情不好
: : 男生可以罵你靠北, 女生也可以罵你靠北, 頻率不同波長也不同
: : 為什麼造成的效果差不多？
: : 所以並不是那個靠北這個聲波會影響你的生理
: : 而是靠北帶來的資訊會影響你的生理
: : 奇怪的地方就來了
: : 資訊也沒有身體怎麼影響？
: : 可是他就是會影響, 矛盾嗎？
: : 同樣, 鬼沒有身體為什麼不能影響？
: : 這為什麼會是顯而易見的矛盾？
: 不知道E先生有沒聽過聲音表情這個詞?
: 另外, 聲波是會影響生理的, 聲波包含了frequency, wavelength, amplitude
: 已經有研究指出長期處於噪音環境下, 對生理健康有害喔
不知道, 請你解釋一下
不過我看不出你這段的重點在哪裡
就算你把靠北的 frequency, wavelength, amplitude 都改變, 他還是靠北
並不會因為這樣我罵你你就會很爽
而這跟聲音很大會傷害聽力, 我看不出什麼關連性
: : 我不是學哲學的, 不過我想知道為什麼你會認為道德為不是絕對的東西？
: : 首先道德這個概念本身就有很多種
: : 道德可以指特定時代或是特定社會的行為規範, 如唐朝貞觀時的道德, 日本幕末的道德
: : 戰場上的道德, 甚至公車司機的道德
: : 這類道德通常稱作描述性道德
: : 是社會學者或是歷史學者研究的議題
: : 他們會去研究有沒有跨時代的或是跨社會的普遍性道德
: : 認為有的人一般稱作道德普遍論者, 認為沒有的人稱做道德相對論者
: : 由於文化性的道德很有可能是歷史沿襲或是政治因素
: : 導致有跨文化或是跨時代的道德
: : 所以這類文化性的道德一般被認為是主觀的
: : 但是哲學家所考慮的是不同的道德, 哲學家想知道的是否有道德真理存在
: : 這個真理跟人們是否認可無關, 而是在本質上就擁有約束力
: : 如果道德真理存在, 那道德就是絕對的
: 如果道德真理存在, 那道德就是絕對的,
: 嗯~那道德真理存在嗎?
這是問題阿
道德真理不存在嗎？
不好意思, 能不能請你把別人的文章仔細看清楚後再回應？
宣稱道德真理不存在的不是我
我也沒有宣稱任何事情, 責任不在我 OK？
我只是想問宣稱道德真理不存在的人, 為何不存在
怎麼會一直有人搞不清楚狀況？以為我認為道德真理存在, 很難笑欸。
: : 這就跟前面靈魂的議題有關了。怎麼會矛盾？
: : 如果人有靈魂, 假設靈魂是一種資訊, 那靈魂沒有載體之後是否會存在？
: : （如果蕭伯納不存在, 那【魔鬼與門徒】是否不存在？
: : 還是他只是存在但沒有被寫出來？
: : 如果蕭伯納存在過, 但文明毀滅沒有留下一本書一句話
: : 那【賣花女】存不存在？）
: 與不存在無異
謝謝你的答案。
: : 如果存在會是以什麼樣的形式存在？
: : 如果靈魂在人死亡後存在的方式仍然會對事物造成影響, 那鬼神跟為何不能有地域性？
: : 你對存在的理解有點狹隘
: : 如果有一樣東西, 你只能看得到, 但是他不會對物理世界造成任何影響（除非透過你）
: : 那他存不存在？
: 對我而言, 他存在; 對物質世界而言,他 與不存在無異
是嗎？如果他對你而言存在, 那他基本上會對你會有「影響」吧？
（開玩笑, "I see dead people."）
那你就是他的函數
這物質世界也是你的函數
那很顯然物質世界也是他的函數
那他怎麼會與不存在無異？
: 其實, 存在與否 是一個很好玩的問題,
: 虛數存在嗎?存在於數線之上嗎?
: 它是大於等於還是小於零?
: i條魚 或 長度為i單位是什麼東東?
: 說虛數存在, 如此 才有代數基本定理, 隸美弗定理 ,...等科學定理的發展與應用
: 它確實對人類社會造成了影響, 能說它不存在嗎?
: 至於鬼神靈魂, 也是存在的, 它產生了宗教信仰習俗,融入成了文化的一環
: 它確實對人類社會造成了影響, 能說它不存在嗎?
虛數就我所知目前為止還只是一個邏輯上的概念, 雖然用他來算電路很方便
不過最後解釋現象還是要回到實數域
至於理論物理上有沒有什麼特殊物理意義可能就要請板上高手出來了 XD
不過只有概念存在算不算存在？
這其實跟資訊的問題同出一轍...hmmmm..
--
ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０
- Leonhard Euler
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◆ From: 139.222.239.2
推 gamer:題外話，複變函數在數學的進展上是有很大的突破性。 03/31 00:52
→ gamer:在數值法不是那麼完備的時代，複變數幫助去解很多物理上的數 03/31 00:54
→ gamer:學問題，特別是在微分方程上面。 03/31 00:55
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作者: jaw109 (潑文章都是為了養小雞) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Sat Mar 31 21:16:00 2007
我們可以假設靈魂是存在的 (或神 鬼, whatever)
請來各宗教界的所謂通靈人士
觀察所謂的某 "會出現靈魂" 的地方
如果真的有靈魂存在
各通靈人士的所見 應該是等價的
**
我想說的是 假設真的有靈魂存在
在密集而且嚴謹的觀察與實驗下 應該會得到一個收斂的結果
各宗教界的理論 應該是一個*同質異形*罷了
--
就我對神經網路的理解 所謂的意識 只是一個可變電阻的集合罷了 XD
BTW, 入境隨俗 只是一個讓自己變得好相處的手法
--
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◆ From: 219.81.206.153
推 Equalmusic:我也很希望有這樣的實驗, 如果全部都是在裝神弄鬼 04/01 04:26
→ Equalmusic:那就趕快把他們一網打盡...XD 04/01 04:27
推 rewolf:所以說其實事實很清楚 ... 沒有大師敢一起受檢驗的 04/04 16:02
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作者: micklin (離鄉背井的米克) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Sun Apr 1 14:38:46 2007
※ 引述《Arton0306 (心情變糟了 唉唉唉)》之銘言：
: 我認為即使科學無法證明鬼神不存在
: 但若以科學的角度去想 就會出現非常多的疑問
: 首先 為什麼鬼神總是類似人的外表
: 為什麼不是像大象 恐龍 長頸鹿 蟑螂……
不同的宗教系統會創造不同的鬼神形像.
就鬼來說, 黏液與蛇的形態常常出現, 牠們一點也不像人啊....
至於神, 或多或少透露了人對人形的滿足感與優越感.
: 再者 什麼死亡後會變靈魂
: 為什麼人死後會變靈魂
: 如果說生命死亡就變成靈魂
: 那細胞 細菌也算生命
: 一個人死亡 其實有一大堆的生命跟著死亡
: 那些細胞 細菌也跟著去轉世嗎
: 從幾億年前到現在
: 生命的數量是越來越多的
: 若有靈魂 那靈魂也是越來越多嗎
: 轉世的時候一個靈魂變數個靈魂不是很奇怪嗎
既然你的前提相信有靈魂, 跟轉生,
那你應該可以接受下面這種scenario
「有個單細胞的生物掛掉以後, 在靈界排隊等著下輩子當人.」
可能我的上輩子是一隻死了沒多久的蚊子, 也可能是一隻死了N年的恐龍,
沒人可以證明早死早超生.
甚至, 可能我掛了以後下輩子變成外星人也不一定.
: 還有 聽過的許多奇怪現像 雖然我都沒看過
: 例如沒有外力卻造成了某物體的移動
: 為什麼看到這個現象時 不先去想想其原因
: 而馬上想到有鬼
: 如果沒有外力物體的速度就改變了
: 一些精密的機器不就爆光光了嗎
因為鬼神之類是解釋難以解釋現象的最佳解釋.
: 像筆仙碟仙什麼的
: 為什麼他只會一些八卦 不會算數學
: 玩的時候那麼多人拿著 怎麼知道有沒有人施力
我看過有人玩碟仙, 那個路徑的移動真的是超乎尋常的扯.
如果有個喜歡探人八卦的人在玩,
問到誰喜歡誰之類的問題, 碟子根本就是轉眼就飛過去.
: 有些奇怪的事情其實是記錯了
: 例如某人看到某物怎麼放在這裡
: 如果把它移動的人自己根本就忘了有去動到東西
: 那是不是就成了一種靈異現象
: 還有更好笑的是
: 我朋友去交大拜土地公
: 那裡居然規定要拜泰山仙草蜜 不買泰山的還不行
: ......
沒有這種規定啦, 不用泰山的也沒差啊.
簡單講就是「寧可信其有」的心態而己,
別人都拜泰山的, 大概沒幾個去拜拜的考生願意拿這種事情來做實驗,
有信心的人連拜也不會去拜, 沒信心的人嘛...要他不受別人影響是很難的,
我也沒拿仙草蜜拜過祂啊, 不過每次去校門口看到祂,
會想說祂一個神在那裡也是蠻辛苦, 所以會跟祂點個頭問好.
: 鬼神存不存在確實無法用科學證明
: 就像我也能說在極為遙遠的星球上有種生物會發射龜派氣功
: 科學也無法證明有沒有這種生物
: 對於這樣的生物 可以選擇相信 也可以不相信
: 但為什麼要相信前面所述的一些違反常理的事呢??
: 另外 有個議題是 「相信鬼神有沒有什麼影響... 有些對人是有正面幫助的...」
: 其實我非常羨慕 "選擇相信有益的 不相信無益的"的一種人生態度
: 因為我無法相信某些說法 而造成自己非常悲觀 更造成矛盾
: 這方面的議題 下次再寫...
對鬼神的存在與否, 與其說要證明他, 不如說是正在尋找相關證據中.
現在一個物體突然移動, 頂多只能說「對這個物體所施的力無法經由觀察得知」,
要說是鬼神, 就推論的太遠了.
找證據的方法大概是像這樣:
如果一個物體永遠在滿足下列條件時會進行無法觀察之受力移動,
例如一群人聚在紐約一起禱告, 禱告的內容是"箱子啊, 拜託你動一下吧, 科科",
我們可以從人數, 人種, 性別, 相對位置, 地點, 時間, 禱告內容, 等等,
進行重現性的實驗, 然後進入交叉測試以排除非關條件, 然後我們可以得到一個結論:
「一個物體永遠在滿足下列條件時會進行無法觀察之受力移動」
沒有別的結論了 XD
科學就是這麼龜毛啊
不管怎麼說, 無法觀察就是無法觀察,
用科學的角度來看, 鬼神也只是同一類的東西, 是人去強加分類的經驗法則,
「我家有神蹟」, 對我來說就是「你家鬧鬼?」
就目前而言, 這種價值觀的問題似乎也沒什麼值得爭辯的.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 68.0.153.46
推 eliec:我想推一下你的"科學實驗" XD 04/01 16:46
→ rewolf:鬼神論本就非一個科學命題 04/04 16:03
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作者: micchou (平心靜氣) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Sun Apr 1 20:20:10 2007
眼睛能看到的、機器能偵測到的事物是有限的
所以還是有一些東西被認為不存在
當然它們有沒有控制我們或被我們控制
就等著我們去發現啦
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.162.66.127
推 rewolf:其實這樣跟沒說差不多 ... 04/04 16:00
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: buganini (霸格尼尼) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Fri Apr 6 10:33:38 2007
基本上蠻贊同Equal大的想法
補充一些東西
: : 當你反駁完別人的定義, 卻沒有自己為之做定義, 然後繼續在下文反駁?
: : 雖然我不是生物本科的, 但是
: : 生命, 根據目前生物學的定義, 必須是有機物,且包含的生命現象有:
: : metabolism, reproduction, growth, evolution, adaptation,...等(我沒背,可能有記錯
: : 所以只有「複製」和「新陳代謝」當然不算生命阿
有些東西看起來循著定義走就是對的
但你有沒有質疑過定義的正確性？
在我看來只把生命侷限於我們這種生命型態
我個人認為要把電腦視為一種生命也無不可
有人反駁我說，把電腦關機、砸爛的時候不會感到難過
我說，因為你根本不把它當生命看待，你屠殺他的時後不會有同為生命的自我投射產生的感覺
看看病毒好了，老師說他是介於生命與非生命之間的東西
他能用別人複製自己，並且跟別人產生反應
那你會把中子當成跟病毒同樣等級的東西嗎？
在反應爐裡面，他能用別人複製自己，並且跟別人產生反應
但你不會把他們相提並論
有人說，他只能在特殊條件下反應
那相較於宇宙其他地方，人的生活環境不也是特殊條件嗎？
metabolism, reproduction, growth, evolution, adaptation
這些機器都可以做到
新陳代謝，雖然在目前所定義的生物體內是跟化學反應相關的，
但字面上來說，機器幫自己換電容，也可以說是代謝
機器複製自己，就是繁殖
機器幫自己加上新的部件，就是成長
機器組裝出新的型號，也可以說是演化
要從變異的觀點看的話，機器組裝的時候把機械臂裝錯地方了，但後來發現這種裝法比較好用
這也是演化
能改變自己，以求在環境中生存，就是適應
機器都能組裝了，怎麼不能適應？
你怎麼能說機器不是生命？
你或許說機器沒有智慧來執行以上的動作
那藍綠藻又有什麼智慧？
生命不就是一陀能反應的很神奇的物質？
(智慧其實也不是什麼魔術性的東西，只是表象上很神奇)
離題了....想到最近在想的一些東西....
書上看到的生命的定義
只是介定一個便於研究的範圍
因為"人"在這個範圍內，所以才這樣介定
或著說，生命只是我們自己弄出來的東西
根本上，只有物理化學反應
也是概念上存在？
: : 如果道德真理存在, 那道德就是絕對的,
: : 嗯~那道德真理存在嗎?
: 這是問題阿
: 道德真理不存在嗎？
個人認為
道德，是眾人對他人的期待，如此而已
至於真理，可以說是不存在，後面再講
: : 虛數存在嗎?存在於數線之上嗎?
: : 它是大於等於還是小於零?
: : i條魚 或 長度為i單位是什麼東東?
: : 說虛數存在, 如此 才有代數基本定理, 隸美弗定理 ,...等科學定理的發展與應用
: : 它確實對人類社會造成了影響, 能說它不存在嗎?
: : 至於鬼神靈魂, 也是存在的, 它產生了宗教信仰習俗,融入成了文化的一環
: : 它確實對人類社會造成了影響, 能說它不存在嗎?
這些巴拉巴拉，都是信仰問題
科學也是一種信仰
-------以下開始遞迴的哲學漩渦--------
「一切都奠基於你的信仰，而信仰奠基在你的信念上；
只有在你相信它之後你才能證明它，但只有信念是不夠的，你要試著證明它。」
所謂"科學"，是探討一些可以用來解釋真實世界的原理，並且要是可以驗證的，否則我們說他是不科學的
那科學的根本是什麼？邏輯？或著說是因果
那因果的根本又是什麼？
有些科學家指著一些東西說，這些東西無法被驗證，是不科學的
但科學本身亦無法證明自己是正確的
只能說目前正在驗證，但驗證之前你得先試著相信它
數學歸納法也是一樣
你先假設它是對的
然後如果他能滿足一切的狀況
那麼你的假設就是對的
但以科學來講，難以定義"一切的狀況"
就像數學歸納法也有數域的限制
你也無法保證他適用一切的狀況
駭客任務裡面的the one也是一樣
在你相信他之前，他都無法去證明自己是不是the one
但注意：只有信念是不夠的，你要試著證明它
鬼神靈魂，我沒看過，但我不排斥其存在
同前面"一切的狀況"
所謂一切的狀況，對每個人來說可能都不一樣
對一個一輩子沒遇過鬼的人來說，可以說不存在
宗教對他來說也可有可無
科學探討的是對於大部分的人來說都存在的東西
所以有重現的要求，否則對別人來說你看到什麼是沒有意義的
一個神經病，也確切的相信他的感覺
只是他的感覺跟大多數人不同
所以我們說他是神經病
鬼神論，因為大多數人對其感到畏懼或少數人是真的有看過，
所以鬼神論者可以被這個社會(代表著多數人)接受
對於無鬼神論者，這些人無異於所謂的神經病
所謂真理，我無法確認他是否存在
但可以確認的是，任何東西都不能宣稱自己是真理
一旦宣稱就有證明的責任
要證明就得完完整整的連同根本證明
但即使是因果都沒辦法確保自己是正確的
同樣你也可以懷疑你所在的世界的真實性
他也不一定是真的，也許如同駭客任務裡面的虛擬世界
你也可以質疑因果的正確性
好吧，你可以質疑一切
最後你一無所有，無所根本
你可以再想想，以上這些話的根本又是什麼？
直到想過這些問題
我才了解為什麼國中理化老師說
科學最後總是會跟哲學攪在一起
小時候還覺得兩個是背道而馳的東西說
--------------
我個人相信因果，相信科學
並且我要參與證明他的過程
鬼？我不怕。
我比他多一條命，怕什麼？
死？我不怕。
我只是怕痛而已。
為什麼我還不去燒炭？
因為我還沒享受夠。
駭客任務真的很奧妙
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標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Fri Apr 6 12:11:44 2007
※ 引述《buganini (霸格尼尼)》之銘言：
: 有些東西看起來循著定義走就是對的
: 但你有沒有質疑過定義的正確性？
: 在我看來只把生命侷限於我們這種生命型態
: 我個人認為要把電腦視為一種生命也無不可
: 有人反駁我說，把電腦關機、砸爛的時候不會感到難過
: 我說，因為你根本不把它當生命看待，你屠殺他的時後不會有同為生命的自我投射產生的感覺
: ............................................................................
: ............................................................................
: 因為"人"在這個範圍內，所以才這樣介定
:
: 或著說，生命只是我們自己弄出來的東西
: 根本上，只有物理化學反應
: 也是概念上存在？
我覺得定義是個麻煩的問題
定義時是該無所不包，以免有所遺漏？
還是講明排除哪些，以示負責？
或是不證自明，包不到就自動排除，所包不一定要明示，少點贅言就是負責？
我的經驗是，如果我假設某一事物(定義)，但對方不同意時，這樣就很難再討論下去。
但如果大家已有共識，定義就只是明確規範出一個遊戲規則
因為有共識，所以會自動遵守遊戲規則。
生命是什麼，我覺得只不過是共識方面的問題，有共識就可以定義(制定遊戲規則)了。
: : : 如果道德真理存在, 那道德就是絕對的,
: : : 嗯~那道德真理存在嗎?
: : 這是問題阿
: : 道德真理不存在嗎？
:
: 個人認為
: 道德，是眾人對他人的期待，如此而已
承上，那道德就可以說是遵守遊戲規則的雅量。
「眾人對他人的期待」這個說法不能苟同，太鄉愿了，不，就是鄉愿。
: 至於真理，可以說是不存在，後面再講
我覺得真理在客觀上不存在，在主觀上存在。
: : : 虛數存在嗎?存在於數線之上嗎?
好例子！
杯子在桌上，和一群原子分子在桌上的意義就有天壤之別
因為這關係到杯子存不存在的問題XD
: : : 它是大於等於還是小於零?
: : : i條魚 或 長度為i單位是什麼東東?
: : : 說虛數存在, 如此 才有代數基本定理, 隸美弗定理 ,...等科學定理的發展與應用
: : : 它確實對人類社會造成了影響, 能說它不存在嗎?
: : : 至於鬼神靈魂, 也是存在的, 它產生了宗教信仰習俗,融入成了文化的一環
: : : 它確實對人類社會造成了影響, 能說它不存在嗎?
: 這些巴拉巴拉，都是信仰問題
: 科學也是一種信仰
應該..不一定是信仰問題，倒是鬼神和科學的範疇太大了
: -------以下開始遞迴的哲學漩渦--------
:
: 「一切都奠基於你的信仰，而信仰奠基在你的信念上；
: 只有在你相信它之後你才能證明它，但只有信念是不夠的，你要試著證明它。」
所謂的證明，能不能說是「令人相信的一種謊言」
切身的事實還用得著證明嗎:p
或者高明一點的「給人娛樂的遊戲」
與其說是證明，倒不如說是一道遊戲:)
: 所謂"科學"，是探討一些可以用來解釋真實世界的原理，並且要是可以驗證的，否則我們說他是不科學的
: 那科學的根本是什麼？邏輯？或著說是因果
: 那因果的根本又是什麼？
:
: 有些科學家指著一些東西說，這些東西無法被驗證，是不科學的
有時在想什麼是驗證？
有時覺得所謂的不能驗證，僅僅意味著無緣接觸而已。
: 但科學本身亦無法證明自己是正確的
: 只能說目前正在驗證，但驗證之前你得先試著相信它
:
: 數學歸納法也是一樣
: 你先假設它是對的
: 然後如果他能滿足一切的狀況
: 那麼你的假設就是對的
:
: 但以科學來講，難以定義"一切的狀況"
: 就像數學歸納法也有實數域之類的限制
: 你也無法保證他適用一切的狀況
我覺得不可能作適用於所有狀況的假設，因為假設本身也是一種狀況
不多言、不廢話應該就是最好的假設:p
: 駭客任務裡面的the one也是一樣
: 在你相信他之前，他都無法去證明自己是不是the one
:
: 但注意：只有信念是不夠的，你要試著證明它
看情況吧，有時候證不證明無關是非也無關緊要。
如果證明鬼神對科學有意義，那就證明吧
如果沒意義，那就別浪費力氣，還是實實在在做事比較好。
: 鬼神靈魂，我沒看過，但我不排斥其存在
: 同前面"一切的狀況"
: 所謂一切的狀況，對每個人來說可能都不一樣
: 對一個一輩子沒遇過鬼的人來說，可以說不存在
: 宗教對他來說也可有可無
:
: 科學探討的是對於大部分的人來說都存在的東西
這真的不一定。太空科學和量子力學一堆有的沒的
對大部分的人而言都不存在吧，所以才會跑出什麼薛丁格的貓。
因為薛丁格和貓對大部分人而言才是存在的，量子力學？那是什麼鬼..╮(﹋﹏﹌)╭..
: 所以有重現的要求，否則對別人來說你看到什麼是沒有意義的
: 一個神經病，也確切的相信他的感覺
: 只是他的感覺跟大多數人不同
: 所以我們說他是神經病
: 鬼神論，因為大多數人對其感到畏懼或少數人是真的有看過，
: 所以鬼神論者可以被這個社會(代表著多數人)接受
: 對於無鬼神論者，這些人無異於所謂的神經病
:
: 所謂真理，我無法確認他是否存在
: 但可以確認的是，任何東西都不能宣稱自己是真理
: 一旦宣稱就有證明的責任
: 要證明就得完完整整的連同根本證明
好像沒聽說過這回事。
這就好像寫了一個程式之後，你宣稱說它可以做什麼。
然後就要證明在，...、軟體上、...、系統上、...、硬體上、...、物理上、...，
保證它一定可以做什麼，而不會做些偷雞摸狗的事...肯．湯普森還滿有名的~"~
: 但即使是因果都沒辦法確保自己是正確的
:
: 同樣你也可以懷疑你所在的世界的真實性
: 他也不一定是真的，也許如同駭客任務裡面的虛擬世界
:
: 你也可以質疑因果的正確性
:
: 好吧，你可以質疑一切
: 最後你一無所有，無所根本
:
: 你可以再想想，以上這些話的根本又是什麼？
:
: --------------
: 我個人相信因果，相信科學
: 並且我要參與證明他的過程
:
: 鬼？我不怕。
: 我比他多一條命，怕什麼？
:
: 死？我不怕。
: 我只是怕痛而已。
:
: 為什麼我還不去燒炭？
: 因為我還沒享受夠。
:
:
: 駭客任務真的很奧妙
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作者: buganini (霸格尼尼) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Fri Apr 6 13:03:42 2007
※ 引述《writerer (writer)》之銘言：
: 我覺得定義是個麻煩的問題
: 定義時是該無所不包，以免有所遺漏？
: 還是講明排除哪些，以示負責？
: 或是不證自明，包不到就自動排除，所包不一定要明示，少點贅言就是負責？
: 我的經驗是，如果我假設某一事物(定義)，但對方不同意時，這樣就很難再討論下去。
: 但如果大家已有共識，定義就只是明確規範出一個遊戲規則
: 因為有共識，所以會自動遵守遊戲規則。
: 生命是什麼，我覺得只不過是共識方面的問題，有共識就可以定義(制定遊戲規則)了。
對，就是共識問題
而共識不就建立在個人觀點上的
大部分人的觀點就是共識
當個人觀點不同於眾人就是異類
但眾人的觀點並不絕對正確
另外關於定義的部分我覺得hyster11說的也蠻有道理
: : 個人認為
: : 道德，是眾人對他人的期待，如此而已
: 承上，那道德就可以說是遵守遊戲規則的雅量。
: 「眾人對他人的期待」這個說法不能苟同，太鄉愿了，不，就是鄉愿。
我覺得這兩者沒有不同耶
道德一樣是個共識的問題
只是說你從小受到道德的洗禮
你對自己的期待與他人對你的期待幾乎是相同的
所以你可能不覺得自己在遵從別人的期待
但其實不也是從小父母告訴你哪些不能做開始嗎？
鄉愿、道德
本質上沒有什麼不同
在台灣，一夫多妻制是違反道德
在其他國家就不一定
因為你目前生活過的社會
人群的共識都差不多，所以你不容易察覺
假如從小在一夫多妻的社會成長
你到台灣來，就.....
: : 至於真理，可以說是不存在，後面再講
: 我覺得真理在客觀上不存在，在主觀上存在。
: 好例子！
: 杯子在桌上，和一群原子分子在桌上的意義就有天壤之別
: 因為這關係到杯子存不存在的問題XD
: : 這些巴拉巴拉，都是信仰問題
: : 科學也是一種信仰
: 應該..不一定是信仰問題，倒是鬼神和科學的範疇太大了
: : -------以下開始遞迴的哲學漩渦--------
: : 「一切都奠基於你的信仰，而信仰奠基在你的信念上；
: : 只有在你相信它之後你才能證明它，但只有信念是不夠的，你要試著證明它。」
: 所謂的證明，能不能說是「令人相信的一種謊言」
: 切身的事實還用得著證明嗎:p
每個人切身的事實可能不同
所以需要往下探究到每個人相同的層次
也就是證明至少要達到共識的層次
就像數學證明至少建立在公理上
: 或者高明一點的「給人娛樂的遊戲」
: 與其說是證明，倒不如說是一道遊戲:)
: : 所謂"科學"，是探討一些可以用來解釋真實世界的原理，並且要是可以驗證的，否則我們說他是不科學的
: : 那科學的根本是什麼？邏輯？或著說是因果
: : 那因果的根本又是什麼？
: : 有些科學家指著一些東西說，這些東西無法被驗證，是不科學的
: 有時在想什麼是驗證？
: 有時覺得所謂的不能驗證，僅僅意味著無緣接觸而已。
對
曾經有人問我說，你認為科學可以解釋一切嗎
我當時是說，可以
還無法解釋的，你也無法證明科學無法解釋
後來我從這裡發現科學本身無法驗證
: : 但科學本身亦無法證明自己是正確的
: : 只能說目前正在驗證，但驗證之前你得先試著相信它
: : 數學歸納法也是一樣
: : 你先假設它是對的
: : 然後如果他能滿足一切的狀況
: : 那麼你的假設就是對的
: : 但以科學來講，難以定義"一切的狀況"
: : 就像數學歸納法也有實數域之類的限制
: : 你也無法保證他適用一切的狀況
: 我覺得不可能作適用於所有狀況的假設，
對，因為你無法說明目前見到的case是不是所有的case
: 因為假設本身也是一種狀況
提出一個假設，是用來解釋case的
不要攪在一起啊
: 不多言、不廢話應該就是最好的假設:p
: : 駭客任務裡面的the one也是一樣
: : 在你相信他之前，他都無法去證明自己是不是the one
: : 但注意：只有信念是不夠的，你要試著證明它
: 看情況吧，有時候證不證明無關是非也無關緊要。
: 如果證明鬼神對科學有意義，那就證明吧
: 如果沒意義，那就別浪費力氣，還是實實在在做事比較好。
我的意思是
目前鬼神論和科學不適合一起討論
科學探究每個人(至少要大多數人)都能觀察的到的現象
鬼神，我就沒看過
在大多數人都能看到之前，拿來科學的領域討論並不適當
"大多數人"
在一群看的到鬼的人，鬼神論當然是正經事
可是以全世界的大多數人而言，不是
: : 鬼神靈魂，我沒看過，但我不排斥其存在
: : 同前面"一切的狀況"
: : 所謂一切的狀況，對每個人來說可能都不一樣
: : 對一個一輩子沒遇過鬼的人來說，可以說不存在
: : 宗教對他來說也可有可無
: : 科學探討的是對於大部分的人來說都存在的東西
: 這真的不一定。太空科學和量子力學一堆有的沒的
: 對大部分的人而言都不存在吧，所以才會跑出什麼薛丁格的貓。
: 因為薛丁格和貓對大部分人而言才是存在的，量子力學？那是什麼鬼..╮(﹋﹏﹌)╭..
是的，但是你可以藉由學習而能得知、觀察到
量子力學是有現象可以觀察的，每個人都可以看到
鬼神咧？目前還不是每個人都可以經由學習而知道、觀察到的
(也或許鬼神每個人都能觀察到，只是我不知道)
: : 所以有重現的要求，否則對別人來說你看到什麼是沒有意義的
: : 一個神經病，也確切的相信他的感覺
: : 只是他的感覺跟大多數人不同
: : 所以我們說他是神經病
: : 鬼神論，因為大多數人對其感到畏懼或少數人是真的有看過，
: : 所以鬼神論者可以被這個社會(代表著多數人)接受
: : 對於無鬼神論者，這些人無異於所謂的神經病
: : 所謂真理，我無法確認他是否存在
: : 但可以確認的是，任何東西都不能宣稱自己是真理
: : 一旦宣稱就有證明的責任
: : 要證明就得完完整整的連同根本證明
: 好像沒聽說過這回事。
: 這就好像寫了一個程式之後，你宣稱說它可以做什麼。
: 然後就要證明在，...、軟體上、...、系統上、...、硬體上、...、物理上、...，
: 保證它一定可以做什麼，而不會做些偷雞摸狗的事...肯．湯普森還滿有名的~"~
你沒搞清楚...
我相信因果論，所以要我相信一件事是真理
必須提出完整的証明
先提出說法，後提出證明
一個程式在幹啥，是先提出的說法
而一個程式到底在幹啥，要看source code, compiler, os甚至硬體
也就是連同根本，任何一個地方都要合理
像Ken Thompson是在compiler動了手腳
所以一個程式到底在幹啥你除了看source code還得看compiler, os和底下所有層次呀
這就是後面所需的証明
你放錯位置了
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◆ From: 140.113.122.162
※ 編輯: buganini 來自: 140.113.122.162 (04/06 13:32)
※ 編輯: buganini 來自: 140.113.122.162 (04/06 13:37)
※ 編輯: buganini 來自: 140.113.122.162 (04/06 13:38)
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標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Fri Apr 6 13:37:56 2007
※ 引述《buganini (霸格尼尼)》之銘言：
: : 承上，那道德就可以說是遵守遊戲規則的雅量。
: : 「眾人對他人的期待」這個說法不能苟同，太鄉愿了，不，就是鄉愿。
: 我覺得這兩者沒有不同耶
: 道德一樣是個共識的問題
: 只是說你從小受到道德的洗禮，你可能不覺得自己在遵從別人的期待
: 但其實不也是從小父母告訴你哪些不能做開始嗎？
: 鄉愿、道德
: 在本質上沒有什麼不同
: 在台灣，一夫多妻制是違反道德
: 在其他國家就不一定
: 因為你目前生活過的社會
: 人群的共識都差不多，所以你不容易察覺
: 假如從小在一夫多妻的社會成長
: 你到台灣來，就.....
因為遵守道德有可能違背一些期待，如果有兩方人有不同的期待
唯二的可能是違背另一方的期待，或者是兩方的期待都要違背，但不一定違背規則
這種事很常發生啊，大義滅親不就是這樣來的:p
鄉愿比較低，道德要高一截，像這種本質差異，就只好對這兩者做區隔了。
: : 我覺得真理在客觀上不存在，在主觀上存在。
: : 好例子！
: : 杯子在桌上，和一群原子分子在桌上的意義就有天壤之別
: : 因為這關係到杯子存不存在的問題XD
: : 應該..不一定是信仰問題，倒是鬼神和科學的範疇太大了
: : 所謂的證明，能不能說是「令人相信的一種謊言」
: : 切身的事實還用得著證明嗎:p
: 每個人切身的事實可能不同
: 所以需要往下探究到每個人相同的層次
: 也就是證明至少要達到共識的層次
: 就像數學證明至少建立在公理上
對不關心的人還是有困難，沒有共識、沒時間磨出共識，那就只是強加的謊言。
沒辨法:(
: 我的意思是
: 目前鬼神論和科學不適合一起討論
那要聚在一起說鬼故事嗎？
我覺得我們對科學的認知可能有些差異
: 科學探究每個人(至少要大多數人)都能觀察的到的現象
: 鬼神，我就沒看過
: 在大多數人都能看到之前，拿來科學的領域討論並不適當
: "大多數人"
: 在一群看的到鬼的人，鬼神論當然是正經事
: 可是以全世界的大多數人而言，不是
不一定要眼見為憑吧，聲音、電磁波或是更抽象的東西看不見要怎麼辨？
有沒有可能是大家都說不行，其實只是走錯路的關係？這在生活上、歷史上也很常見吧。
: 是的，但是你可以藉由學習而能得知、觀察到
: 量子力學是有現象可以觀察的，每個人都可以看到
: 鬼神咧？目前還不是每個人都可以經由學習而知道、觀察到的
: (也或許鬼神每個人都能觀察到，只是我不知道)
可能是共識上的問題@@
: 這跟宣稱自己是真理是不同的事呀
: 我相信因果論，所以要我相信一件事是真理
: 必須提出完整的証明
: 先提出說法，後提出證明
: 一個程式在幹啥，是先提出的說法
: 而一個程式到底在幹啥，要看source code, compiler, os甚至硬體
: 也就是連同根本，任何一個地方都要合理
: 像Ken Thompson是在compiler動了手腳
: 所以一個程式到底在幹啥你除了看source code還得看compiler, os和底下所有層次呀
: 這就是後面所需的証明
: 你放錯位置了
沒放錯位置，難道你沒發現為什麼真理一定要
1. 必須提出完整的証明
2. 先提出說法
3. 後提出證明
為什麼不可以是
1. 通過編譯
2. 可以用
就行了？
或是
1. 有人相信(自己相信)
就行了？
或是
就行了？
--
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作者: buganini (霸格尼尼) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Fri Apr 6 13:46:45 2007
※ 引述《writerer (writer)》之銘言：
: ※ 引述《buganini (霸格尼尼)》之銘言：
: : 我覺得這兩者沒有不同耶
: : 道德一樣是個共識的問題
: : 只是說你從小受到道德的洗禮，你可能不覺得自己在遵從別人的期待
: : 但其實不也是從小父母告訴你哪些不能做開始嗎？
: : 鄉愿、道德
: : 在本質上沒有什麼不同
: : 在台灣，一夫多妻制是違反道德
: : 在其他國家就不一定
: : 因為你目前生活過的社會
: : 人群的共識都差不多，所以你不容易察覺
: : 假如從小在一夫多妻的社會成長
: : 你到台灣來，就.....
: 因為遵守道德有可能違背一些期待，如果有兩方人有不同的期待
: 唯二的可能是違背另一方的期待，或者是兩方的期待都要違背，但不一定違背規則
: 這種事很常發生啊，大義滅親不就是這樣來的:p
: 鄉愿比較低，道德要高一截，像這種本質差異，就只好對這兩者做區隔了。
大義滅親，可以看做違背家庭的期待，符合眾人的期待
本質上沒有不同
是對人群的介定不同
你的高一截低一截
依據的也只是認同的人數
: : 每個人切身的事實可能不同
: : 所以需要往下探究到每個人相同的層次
: : 也就是證明至少要達到共識的層次
: : 就像數學證明至少建立在公理上
: 對不關心的人還是有困難，沒有共識、沒時間磨出共識，那就只是強加的謊言。
: 沒辨法:(
: : 我的意思是
: : 目前鬼神論和科學不適合一起討論
: 那要聚在一起說鬼故事嗎？
: 我覺得我們對科學的認知可能有些差異
或許吧...
科學本身也沒有一個完整確切的定義
可能也無法定義
: : 科學探究每個人(至少要大多數人)都能觀察的到的現象
: : 鬼神，我就沒看過
: : 在大多數人都能看到之前，拿來科學的領域討論並不適當
: : "大多數人"
: : 在一群看的到鬼的人，鬼神論當然是正經事
: : 可是以全世界的大多數人而言，不是
: 不一定要眼見為憑吧，聲音、電磁波或是更抽象的東西看不見要怎麼辨？
: 有沒有可能是大家都說不行，其實只是走錯路的關係？這在生活上、歷史上也很常見吧。
我說的"看"是舉單一感官的例子
可以不用侷限在視覺上
"觀察"可以泛指各種感官
你說的也沒有錯
: : 是的，但是你可以藉由學習而能得知、觀察到
: : 量子力學是有現象可以觀察的，每個人都可以看到
: : 鬼神咧？目前還不是每個人都可以經由學習而知道、觀察到的
: : (也或許鬼神每個人都能觀察到，只是我不知道)
: 可能是共識上的問題@@
: : 這跟宣稱自己是真理是不同的事呀
: : 我相信因果論，所以要我相信一件事是真理
: : 必須提出完整的証明
: : 先提出說法，後提出證明
: : 一個程式在幹啥，是先提出的說法
: : 而一個程式到底在幹啥，要看source code, compiler, os甚至硬體
: : 也就是連同根本，任何一個地方都要合理
: : 像Ken Thompson是在compiler動了手腳
: : 所以一個程式到底在幹啥你除了看source code還得看compiler, os和底下所有層次呀
: : 這就是後面所需的証明
: : 你放錯位置了
: 沒放錯位置，難道你沒發現為什麼真理一定要
: 1. 必須提出完整的証明
: 2. 先提出說法
: 3. 後提出證明
我的本意是：
先提出說法，後提出證明
號稱真理 證明
這兩行請對照著看
: 為什麼不可以是
: 1. 通過編譯
: 2. 可以用
所以交作業只要交Hello World或是空的main function就好了
程式"到底"在幹啥並不重要？
: 就行了？
: 或是
: 1. 有人相信(自己相信)
: 就行了？
: 或是
: 就行了？
所以我說了
我是以因果為根本
但是因果本身無所依據(只能依據信念)
所以我說要"相信"呀
我第一篇最後面也說了
"想想我這些話的根本是什麼"
基本上我還是以因果為根本
難道你不以因果為本嗎？
以因果為本，必要討論事物的因
所以不是"就行了"就可以了事
但若你不以因果為本
你憑藉什麼跟我講這些？
我第一篇也說了
若都不相信，則什麼都沒有 (注意這句也依據著因果)
所以你總得有個相信的東西作為依據
因果應該是最底層的項目裡最可信的了(也只是我的相信)
在這個層次我也還找不到因果之外的項目
或著你可以告訴我你所依據的根本是什麼？
--
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◆ From: 140.113.122.162
※ 編輯: buganini 來自: 140.113.122.162 (04/06 14:00)
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作者: writerer (writer) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Fri Apr 6 14:00:24 2007
※ 引述《buganini (霸格尼尼)》之銘言：
: 大義滅親，可以看做違背家庭的期待，符合眾人的期待
: 本質上沒有不同
: 是對人群的介定不同
: 你的高一截低一截
: 依據的也只是認同的人數
鄉愿是綁著人的遵守
道德是綁著規則的遵守
綁著人的遵守比較像是多數決，或俗稱的多數暴力，和人數有關
綁著規則的遵守比較像是憲法，可以廢掉抵觸的法條，和規則有關
: 所以我說了
: 我是以因果為根本
: 但是因果本身無所依據(只能依據信念)
: 所以我說要"相信"呀
: 我第一篇最後面也說了
: 想想我這些話的根本是什麼
: 基本是我還是以因果為根本
: 難道你不以因果為本嗎？
那鬼神這些詞彙的存在，是不是就符合因果了，不然是怎麼磞出來的@@
--
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◆ From: 220.137.56.54
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作者: buganini (霸格尼尼) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Fri Apr 6 14:21:20 2007
※ 引述《writerer (writer)》之銘言：
: ※ 引述《buganini (霸格尼尼)》之銘言：
: : 大義滅親，可以看做違背家庭的期待，符合眾人的期待
: : 本質上沒有不同
: : 是對人群的介定不同
: : 你的高一截低一截
: : 依據的也只是認同的人數
: 鄉愿是綁著人的遵守
: 道德是綁著規則的遵守
: 綁著人的遵守比較像是多數決，或俗稱的多數暴力，和人數有關
: 綁著規則的遵守比較像是憲法，可以廢掉抵觸的法條，和規則有關
再想想法律、道德、規則、鄉愿之間的異同吧
規則不也是依照多數人的看法定出來的
或著以上所說的多數人都應該改成"優勢人群"
是否"暴力"只是看眾人和個人的觀點是否一致
哥白尼的觀點與當時眾人不和，所以受到暴力
我們說這是暴力是因為我們現在的觀點與哥白尼一致
以前(假設)一個因被害妄想症而殺人的人被判死刑，我們就不說他受到暴力
因為他的觀點和我們不一致
其實你說的也沒有錯
只是你沒有把求因的遞迴展開
在真理那部份
你倒是展開了
: : 所以我說了
: : 我是以因果為根本
: : 但是因果本身無所依據(只能依據信念)
: : 所以我說要"相信"呀
: : 我第一篇最後面也說了
: : 想想我這些話的根本是什麼
: : 基本是我還是以因果為根本
: : 難道你不以因果為本嗎？
: 那鬼神這些詞彙的存在，是不是就符合因果了，不然是怎麼磞出來的@@
是的
一個出現點是 因為有人觀察到，所以蹦出鬼神，但不是每個人都能觀察到
另一個是 因為觀察到無法解釋的現象，所以丟給鬼神
但當你能用更合理的方式解釋的時候，何必拘泥著鬼神
鬼神一開始與科學有著類似的作用
都是用來解釋事物，但後來大部分的事物都可以由科學來解釋
所以現在鬼神論只剩下少數人真正有觀察到
以及鬼神論與道德混雜之後給人的洗腦
補充：
"觀察"通常是以人所有的感官而言
若要說第六感什麼的
那儘可由大腦自行產生，無異於幻覺
我也不說幻覺是錯誤的
只是他不是每個人都能觀察到
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順便跟最原始的原po講一下
我也相信科學
但嚴密的科學最後告訴我的是
我無法否定鬼神的存在
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◆ From: 140.113.122.162
※ 編輯: buganini 來自: 140.113.122.162 (04/06 16:36)
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作者: writerer (writer) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於鬼神
時間: Fri Apr 6 19:04:32 2007
※ 引述《buganini (霸格尼尼)》之銘言：
: 再想想法律、道德、規則、鄉愿之間的異同吧
: 規則不也是依照多數人的看法定出來的
不一定。
我們現在用的很多東西，有哪幾樣是通過大多數看法的規則？
恐怕也不存在能夠通過所有人看法的規則。
最重要的也不是心服口服，而是能不能接受。
別人定了規則，就算不喜歡，但認為接受也不會怎樣，那就接受
如果說什麼就是討厭、礙眼、壓迫到自己，沒有接受的雅量，怎麼也要破壞規則
那沒辦法，那就只能另尋規則。
我覺得能夠接受的雅量就是道德。
相反的，只想用人數、意氣用事來壓，要求改變成喜歡的規則，就是鄉愿。
: 或著以上所說的多數人都應該改成"優勢人群"
: 是否"暴力"只是看眾人和個人的觀點是否一致
: 哥白尼的觀點與當時眾人不和，所以受到暴力
: 我們說這是暴力是因為我們現在的觀點與哥白尼一致
: 以前(假設)一個因被害妄想症而殺人的人被判死刑，我們就不說他受到暴力
: 因為他的觀點和我們不一致
哥白尼沒有接受當時眾人舊觀點的雅量，可能是不道德。
(不過這有待查證，當時他本人好像也很低調，倒是另一個人太高調被燒了。)
哥白尼可以堅信他自己的觀點，但也沒必要強求別人一定要信他的觀點。
我們的話，可能還要考慮自己會不會也是鄉愿的一份子x_x
: 其實你說的也沒有錯
: 只是你沒有把求因的遞迴展開
: 在真理那部份
: 你倒是展開了
應該..不是這個問題，我剛才看別的東西，回過頭來，頭腦也打結一下
這兩個東西，要嘛，就都存在，要嘛，就都不存在
畢竟道德和鄉愿這兩個東西黏的還不是普通緊的，沒辦法隨便分離
而且也有理由把這兩個東西看成是偏向對立的東西
不過也可以只存在一種，或是直接劃上等號，先決條件就是沒有分離這兩者的理由。
所以我覺得應該要分離，因為存在某些理由，你覺得不必分離，因為不存在某些理由。
也可以說，可能只是見解上的差異而已。
: 是的
: 一個出現點是 因為有人觀察到，所以蹦出鬼神，但不是每個人都能觀察到
: 另一個是 因為觀察到無法解釋的現象，所以丟給鬼神
: 但當你能用更合理的方式解釋的時候，何必拘泥著鬼神
: 鬼神一開始與科學有著類似的作用
: 都是用來解釋事物，但後來大部分的事物都可以由科學來解釋
: 所以現在鬼神論只剩下少數人真正有觀察到
: 以及鬼神論與道德混雜之後給人的洗腦
還是可以探討鬼神方面的心理因素和其它方面，倒也不非只探討身外事物不可。
: 補充：
: "觀察"通常是以人所有的感官而言
: 若要說第六感什麼的
: 那儘可由大腦自行產生，無異於幻覺
: 我也不說幻覺是錯誤的
: 只是他不是每個人都能觀察到
看情況吧。
通常所謂的第六感，很可能只是沒特別注意到其觀察、感覺過程而已
那樣的第六感可能還是很有價值的。
不過結果是誤信、誤棄，還是實信、實棄
可能是新發現、或好的借鑒，也可能是誤入岐途，這部分就很難說了。
對人來說，也沒有必定能夠百分之百走對的方法，重點是我們怎麼看待而已。
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