推 andyjy12:認為認為認為........那我也認為後天會有外星人來地球 04/30 19:23
推 sarsspear:樓上真的看過書嗎？ 04/30 19:25
※ 編輯: sarsspear 來自: 163.25.118.142 (04/30 19:27)
推 sarsspear:時實上，小弟覺得光速絕對是很難以置信的 04/30 19:28
→ sarsspear:要不是因為書這樣寫，考試這樣考，還真的不太相信 04/30 19:29
→ andyjy12:光速絕對,是因為要滿足因果律<==好像是這樣 04/30 19:29
→ sarsspear:只是書那樣寫，真沒有錯嗎？實驗那樣做，真沒有錯嗎？ 04/30 19:29
→ jenkl:...................................... 04/30 20:12
推 gamer:光速不變實驗請參考愛因斯坦的實驗吧。 04/30 20:35
推 icespeech:........我還以為看過的人都可以明白那本書是在唬爛 05/01 01:05
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Mon Apr 30 20:31:36 2007
關於本書的作者簡介
長弓聖
作者自幼學習靜坐、禪修、氣功，作者曾經有無數次的「
預知」經驗，作者在靜坐與夢境中所預知的未來訊息，經常應
驗成真。例如：一九九五年七月、一九九六年三月，中共在台
海試射飛彈、台灣九二一大地震、美國九一一事件、美國與台
灣股票崩盤、作者的親人發生意外死亡，作者在夢境中都已經
預知到這些訊息，作者將夢境記錄下來，以提供親友參考，並
且得到無數次的驗證。作者為了探索宇宙、人生真理，潛心研
究宗教、哲學、科學理論三十餘年，作者發現許多宗教、哲學、
科學理論是錯誤的，於是撰寫《揭發科學史上最大的錯誤》、
《外星生命控制人類的命運》、《史上最大預言即將應驗》三
本著作，期望世人能夠深入思考許多宗教、哲學、科學理論，
是否合理可信？
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雖然因人而廢言不可取，但是我想看完作者簡介，這本書的價
值應該不言而喻了。
--
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◆ From: 140.116.155.116
推 feynman511:靠 早知道我就不回文了 04/30 20:51
→ feynman511:真不知道為什麼出版社會接受他的稿子 04/30 20:51
推 PRAM:這要看賣了多少本書，如果賣了10萬本，你說要不要接受稿子? 05/01 06:18
推 chungweitw:這本書和 金彥辰 的 單對論 一樣虎爛 05/02 02:34
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作者: feynman511 (謝謝你~~ ^_^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Mon Apr 30 20:44:49 2007
書我是沒看過啦 就從你波的回一下
不是在嗆你
※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言：
: 之前無意間讀到一本《揭發科學史上最大的錯誤》
: 裡面扯了很多理論，大致上是說
: 波、聲波、電磁波、量子理論，
: 以及相對論的時空觀是錯誤的。
: 作者認為時間和空間只是抽象的概念，
: 因為有了物質的變動，人才有「時間」的概念。
: 作者認為光是粒子，光的速度的確可以用科學儀器近似地測量，
: 但是作者認為，科學上證明「光速不變」的實驗，
: （包括飛機銫原子鐘實驗、人造衛星軌道實驗等）
: 由於有太多不穩定的干擾因素，
: 所以得出的「光速不變」結論是錯誤的。
這邊很沒邏輯
有不穩定的干擾因素所以光速不變是錯的??
沒有一套實驗儀器是百分之百精準的
你沒辦法精準的測量一個東西有多大 位置在哪等等
那所有的理論都是錯的嗎?因為難以測量精準?
這一點邏輯性和說服力都沒有嘛~
光速不變這回事是從馬克士威電磁理論來的
發現光速這個東西不隨座標轉換而改變
然後引出了羅倫茲座標轉換 有別於古典的伽利略轉換
然後才推出一堆稀奇古怪的相對論效應
: 也就是說，光速和一般物質一樣是相對的，
: 只是由於測量技術的限制，我們無法測出光速的變化罷了。
: （何況科學常把x%以內的差異視為可忽略的誤差）
: 既然光速不變是錯誤，當然就沒有所謂的時間的相對性，
^^^^他不能推翻電磁理論和相對論就沒這個既然了
: 也不存在到未來或到過去的可能性，因為時間不過是物質變化的現象。
: 即使我們以超光速逆光前進，我們確實可以觀測到倒退的影象，
: 但是不可能真的回到那個過去的「時間」。
: 作者認為宇宙是無限大的，
^^^^
怎麼什麼都認為阿
那要怎麼解釋紅位移這種現象勒?
紅位移告訴你星系們是離我們而去的
推斷說宇宙正在膨脹
他無限大的邏輯在哪阿@@
: 我們不能因為目前只能觀測到來自多遠的光，
: 就藉此推斷宇宙的大小，（這就像井底之蛙以為天地有多大一樣）
: 太遠的光只不過可能因為宇宙塵埃、黑洞等干擾，
: 以致於不能到達地球，或者太微弱而不能被觀測。
我覺得這太扯了
什麼都他認為
人家有實驗有數據他說實驗會干擾有誤差
那他能用現有的數據和現象解釋他的想法嗎
: 作者寫的看似頗有道理。
: 小弟認為，我們必須仔細檢驗這些科學理論的實驗與證明過程，
: 才能確認它們是正確或錯誤，（而不是看書上寫，就當做過實驗）
: 小弟當然沒有辦法真的做過那些實驗，
: 也限於很多因素沒辦法讀完那些實驗的內容，
: 當然也不知道作者對那些實驗的詮釋是否有問題，
: 所以想和大家討論。
: 不知道是否有大大看過這本書，以及您的心得如何？
我是沒看過書 可是光看你引述的東西就覺得他很沒邏輯
什麼都是他認為...
這跟我小時候認為人在外太空會一直往下掉有啥不一樣
--
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◆ From: 140.122.189.144
推 griff:哇 費曼來回文了XDD 04/30 21:44
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作者: sarsspear (沙士比亞) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Mon Apr 30 22:12:19 2007
※ 引述《feynman511 (謝謝你~~ ^_^)》之銘言：
: 書我是沒看過啦 就從你波的回一下
: 不是在嗆你
老實說剛開始小弟也覺得這本書在濠Ｘ，
（真的蠻濠Ｘ的）
不過純粹是帶著好奇的心情去看。
: ※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言：
: : 之前無意間讀到一本《揭發科學史上最大的錯誤》
: : 裡面扯了很多理論，大致上是說
: : 波、聲波、電磁波、量子理論，
: : 以及相對論的時空觀是錯誤的。
: : 作者認為時間和空間只是抽象的概念，
: : 因為有了物質的變動，人才有「時間」的概念。
: : 作者認為光是粒子，光的速度的確可以用科學儀器近似地測量，
: : 但是作者認為，科學上證明「光速不變」的實驗，
: : （包括飛機銫原子鐘實驗、人造衛星軌道實驗等）
: : 由於有太多不穩定的干擾因素，
: : 所以得出的「光速不變」結論是錯誤的。
: 這邊很沒邏輯
: 有不穩定的干擾因素所以光速不變是錯的??
: 沒有一套實驗儀器是百分之百精準的
: 你沒辦法精準的測量一個東西有多大 位置在哪等等
: 那所有的理論都是錯的嗎?因為難以測量精準?
: 這一點邏輯性和說服力都沒有嘛~
: 光速不變這回事是從馬克士威電磁理論來的
: 發現光速這個東西不隨座標轉換而改變
: 然後引出了羅倫茲座標轉換 有別於古典的伽利略轉換
: 然後才推出一堆稀奇古怪的相對論效應
作者有提出一些「似乎」可以解釋實驗結果的說法，
包括反駁馬克士威電磁理論等，
文章很長，限於轉載因素無法完整說明，
只能寫出個大意，
希望沒看書之前，不要單以小弟個人的意見當做批評的標準。
: : 也就是說，光速和一般物質一樣是相對的，
: : 只是由於測量技術的限制，我們無法測出光速的變化罷了。
: : （何況科學常把x%以內的差異視為可忽略的誤差）
: : 既然光速不變是錯誤，當然就沒有所謂的時間的相對性，
: ^^^^他不能推翻電磁理論和相對論就沒這個既然了
: : 也不存在到未來或到過去的可能性，因為時間不過是物質變化的現象。
: : 即使我們以超光速逆光前進，我們確實可以觀測到倒退的影象，
: : 但是不可能真的回到那個過去的「時間」。
: : 作者認為宇宙是無限大的，
: ^^^^
: 怎麼什麼都認為阿
: 那要怎麼解釋紅位移這種現象勒?
: 紅位移告訴你星系們是離我們而去的
: 推斷說宇宙正在膨脹
: 他無限大的邏輯在哪阿@@
作者有提出理論解釋紅位移，
大意是光粒子（作者認為光是微粒子）
在宇宙中與其它物質碰撞會損失能量。
: : 我們不能因為目前只能觀測到來自多遠的光，
: : 就藉此推斷宇宙的大小，（這就像井底之蛙以為天地有多大一樣）
: : 太遠的光只不過可能因為宇宙塵埃、黑洞等干擾，
: : 以致於不能到達地球，或者太微弱而不能被觀測。
: 我覺得這太扯了
: 什麼都他認為
: 人家有實驗有數據他說實驗會干擾有誤差
: 那他能用現有的數據和現象解釋他的想法嗎
是有一些說法
: : 作者寫的看似頗有道理。
: : 小弟認為，我們必須仔細檢驗這些科學理論的實驗與證明過程，
: : 才能確認它們是正確或錯誤，（而不是看書上寫，就當做過實驗）
: : 小弟當然沒有辦法真的做過那些實驗，
: : 也限於很多因素沒辦法讀完那些實驗的內容，
: : 當然也不知道作者對那些實驗的詮釋是否有問題，
: : 所以想和大家討論。
: : 不知道是否有大大看過這本書，以及您的心得如何？
: 我是沒看過書 可是光看你引述的東西就覺得他很沒邏輯
: 什麼都是他認為...
: 這跟我小時候認為人在外太空會一直往下掉有啥不一樣
這...小弟要引述當然要寫他認為啊XD
不然難道要把全文波上來？或者說「我認為」？
作者怎樣小弟不清楚，
姑且暫信他「潛心研究宗教、哲學、科學理論三十餘年」，
小弟從未肯定地說他的理論是正確的，
也知道現在市面上的確很多偽科學的言論。
只是，新的科學理論剛出來前，人們通常總是難以接受，
就像哥白尼或伽利略。
如果他說的還有可信度，或許有值得省思的地方；
如果他是偽科學或唬爛，希望有「看過書」的人能夠反駁，
讓大家…呃…多瞭解一些偽科學，知道怎麼不被偽科學騙XD
--
不過光速不變真的是蠻玄的@@
現在也的確有科學家在搞「倒相對論」。
--
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◆ From: 163.25.118.142
→ sarsspear:有時候想想，科學和宗教也蠻像的，因為最深的理論很玄， 04/30 22:18
→ sarsspear:一般人根本看不懂，只有相信的人才會繼續鑽研。那和宗教 04/30 22:19
→ sarsspear:的信者恆信有什麼不同呢？ 04/30 22:19
→ hyster11:你會這樣說，表示你還和科學相去甚遠 04/30 22:21
推 gamer:同意樓上的評價。科學絕對不是建立在信者恆信上面。 04/30 23:57
推 andyjy12:科學的信仰是建立在實驗與觀察上 05/01 00:47
推 icespeech:我有看過...也蠻想反駁的，可是我因為不想浪費錢買， 05/01 01:09
→ icespeech:所以手邊沒有那本書 = = ... 05/01 01:09
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作者: sarsspear (沙士比亞) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Tue May 1 01:12:11 2007
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 163.25.118.142
: → sarsspear:有時候想想，科學和宗教也蠻像的，因為最深的理論很玄， 04/30 22:18
: → sarsspear:一般人根本看不懂，只有相信的人才會繼續鑽研。那和宗教 04/30 22:19
: → sarsspear:的信者恆信有什麼不同呢？ 04/30 22:19
: → hyster11:你會這樣說，表示你還和科學相去甚遠 04/30 22:21
: 推 gamer:同意樓上的評價。科學絕對不是建立在信者恆信上面。 04/30 23:57
: 推 andyjy12:科學的信仰是建立在實驗與觀察上 05/01 00:47
信者恆信應該加個引號，指「一般人所謂的信者恆信」。
小弟是指，很多人認為宗教是建立在純粹主觀上，
而科學建立在實驗和觀察上。
很多信仰宗教的人，經過一定的「訓練」，
獲得足夠的能力（如神通），
發現宗教所講的是「真」的，
而且可以用來解釋世界上的各種現象，
甚至推廣預測很多現象。
類比一下：
很多相信科學的人，經過一定的訓練，
獲得足夠的能力（知識）
發現科學的理論是「真」的，
而且可以用來解釋世界上的各種現象，
甚至推廣預測很多現象。
兩者似乎相當類似。
一個七歲小孩說：相對論是垃圾
一些人說：ＸＸ宗教都是胡說
二者有什麼本質上的不同？
--
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◆ From: 163.25.118.142
※ 編輯: sarsspear 來自: 163.25.118.142 (05/01 01:13)
→ ghjkl:問題在於科學具有再現性 相同的條件與操作之下三歲小孩也能괠 05/01 02:38
→ ghjkl:這才是科學可信之處 您說的宗教有辦法嗎 我非常懷疑 05/01 02:39
→ starsand:宗教具有虎濫性 尤其是一些自稱老師的 05/01 03:49
→ starsand:如果老爸帶唸碩士的兒子去聽講解一定會聽到老師說她有 05/01 03:49
→ starsand:許多徒弟也都是博士 遇到醫生護士的則說很多院長是她學生 05/01 03:50
→ starsand:唉 越講越生氣 唉唉 該怎麼券我老爸勒 05/01 03:52
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作者: sarsspear (沙士比亞) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Tue May 1 01:19:20 2007
其實本來PO這篇是想知道要怎麼反駁
（小弟每次想知道怎麼反駁一個論點，
就會故意站在相反的論點看問題XD）
不過後來想想，把這本書扯進來似乎不太好，
畢竟引用受到很多局限，要討論也討論不出個所以然，
所以還是小弟自己去研究吧XD
也許是因為物理太弱，
才會被似是而非的理論感染吧。
有時候真的真理越辯越明，
沒看過相反的意見，
不知道自己有什麼不足，
以及理論是否有問題。
--
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◆ From: 163.25.118.142
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Tue May 1 02:13:10 2007
※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言：
: 兩者似乎相當類似。
: 一個七歲小孩說：相對論是垃圾
: 一些人說：ＸＸ宗教都是胡說
: 二者有什麼本質上的不同？
科學的本質是「懷疑」，但宗教的本質是「信仰」；科學
講求理性，但宗教否定理性。
你把宗教和科學類比的方式，用的是哲學式的想法，事實
上兩者都可以視為哲學，自然看起來相當的類似。但是在方法
論卻是完全不同的。我們可以說：科學和宗教都是為了求「
真」，但是他們求真的方法不一樣，科學講求實驗，講求可見
的現象；宗教追求的是心靈的慰藉，講求精神上的感受。
--
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◆ From: 122.123.131.14
※ 編輯: gamer 來自: 122.123.131.14 (05/01 02:13)
推 sitos:宗教與哲學的那一段不能認同。 05/01 12:30
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 00:35:34 2007
※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言：
: 一個七歲小孩說：相對論是垃圾
: 一些人說：ＸＸ宗教都是胡說
: 二者有什麼本質上的不同？
老實說, 這兩個還蠻不同的 XD
數學上有個比較有名的例子, 就是四色定理的證明
四色定理說的是, 給你任何一個地圖, 你只要使用四種顏色, 就可以讓所有相鄰的國家
不具有相同的顏色
這個問題在十九世紀就提出, 但是到上個世紀的七零年代才被「解決」
之所以用了引號, 是因為解決這個問題的兩個人 Appel 跟 Haken
他們的證明使用了電腦的輔助, 計算了一千多個小時
當然他們程式是沒有問題的
但是因為電腦運算以人類的角度來看算是半黑箱作業
所以很多數學家都對這個證明結果不滿意
舉這個例子是說, 基本上科學精神是知之為知之, 不知為不知
每個理論都是堅實的一層一層像建房子一樣建起來
而且每一層都是可以隨便你檢驗的
四色定理有缺陷, 他就會跟你說缺陷在哪裡
如果數學家認為沒缺陷, 基本上你就可以相信是完全沒缺陷
如果不相信的話所有文獻都在那你可以慢慢看
七歲小孩說相對論是垃圾, 你可以花時間從第一塊磚頭開始跟他說為什麼相對論不是垃圾
你有辦法從第一塊磚頭跟人家 xx 宗教是真理嗎？ XD
--
ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０
- Leonhard Euler
--
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◆ From: 139.222.238.31
推 buganini:但科學沒辦法說明第一塊磚頭，我意指"公理" 05/02 07:33
→ buganini:axiom是人令他對的,超出公理範圍的命題無法被證真或證否 05/02 07:34
→ buganini:所以也無法否定宗教...See Also:Kurt Godel不完備定理 05/02 07:36
推 ghjkl:樓上你這叫做詭辯 05/02 08:37
推 andyjy12:那僅只於數學世界,在真實世界做的實驗就知道對不對 05/02 14:56
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作者: lovelove99 (hi) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 03:48:31 2007
※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: ※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言：
: : 兩者似乎相當類似。
: : 一個七歲小孩說：相對論是垃圾
: : 一些人說：ＸＸ宗教都是胡說
: : 二者有什麼本質上的不同？
: 科學的本質是「懷疑」，但宗教的本質是「信仰」；科學
: 講求理性，但宗教否定理性。
當你認識相對論時 你並不會親自實驗它 去驗證它的存在
在信仰的本質上 有些"科學"是建立人們對某些科學家的"權威"上
而這些所謂當代權威可能並不是真理
當我們不斷從paper 從期刊找尋這些科學權威給我們認為的真理探索
我們還是必須要抱著不斷懷疑的態度
(從業人士知道 這一行還是有辦法造假 或者創造與選擇出有利的證據去支持論點)
畢竟人為政治因素影響"科學權威"的立論 這個因素你永遠必須考慮進去
這也是為什麼科學陰謀論始終會流傳
至於科學具有"再現性"
這也是值得玩味的 因為100%再現性的實驗 又有多少呢?
真理具有排他性 是YES or NO的問題~ 而不是機率問題
: 你把宗教和科學類比的方式，用的是哲學式的想法，事實
: 上兩者都可以視為哲學，自然看起來相當的類似。但是在方法
: 論卻是完全不同的。我們可以說：科學和宗教都是為了求「
: 真」，但是他們求真的方法不一樣，科學講求實驗，講求可見
: 的現象；宗教追求的是心靈的慰藉，講求精神上的感受。
--
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◆ From: 218.175.189.79
※ 編輯: lovelove99 來自: 218.175.189.79 (05/02 03:58)
→ ghjkl:你不會去驗證並不代表別人不會去驗證 科學是一層層疊上去的 05/02 08:39
→ ghjkl:今天若第一層就錯了 那這棟大樓在未來肯定會倒下 05/02 08:40
→ ghjkl:所以文章提到的那些假設只有可能出現在新提出來的假說上 05/02 08:41
→ ghjkl:而非經過千錘百鍊的定理 05/02 08:43
推 buganini:那你的第一層為啥是對的?因為經過千錘百鍊? 05/02 12:10
→ buganini:或是因為大家同意那是對的? 05/02 12:10
→ buganini:科學令一個基礎是真實世界，大部分的人所見的真實相同 05/02 12:11
→ buganini:但無法保證每個人所見都相同啊... 05/02 12:12
→ buganini:也許真的有人看的到阿飄....不要扯上阿飄的話 05/02 12:13
→ buganini:假如除了你之外，其他人都沒有視覺，那光學就.... 05/02 12:13
→ ghjkl:因為你現在可以過的這麼舒服這麼高科技就是從所謂的第一層開 05/02 12:13
→ ghjkl:始的 還是除此之外有更好的解釋呢?? 05/02 12:14
→ buganini:我不是要反科學，我是站在科學這邊的，只是說我覺得 05/02 12:14
→ buganini:不要把科學神化了... 05/02 12:15
→ buganini:因為科學能滿足大部分的人，所以人們都同意他是對的... 05/02 12:16
→ buganini:對於信仰宗教的人也可以這麼說... 05/02 12:16
→ buganini:不然想一想，why true is true? 05/02 12:17
推 buganini:Why to ask why? 05/02 12:19
→ icespeech:樓上這種東西叫做哲學吧... 05/02 18:29
→ icespeech:經過邏輯檢驗正確的東西自然是對， 05/02 18:29
→ icespeech:光學原理如果存在他就會存在，不會因為有人瞎了就不存在 05/02 18:29
→ icespeech:就算是沒有人類它依然還是存在，只是人類發現了而已。 05/02 18:30
→ icespeech:但是沒發現之前不會有人莫名其妙說他存在， 05/02 18:30
→ icespeech:這就是為什麼不相信宗教的那些東西存在的原因。 05/02 18:31
推 lovelove99:看來有人把科學與科技混為一談了 05/03 10:31
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 08:43:31 2007
: 推 buganini:但科學沒辦法說明第一塊磚頭，我意指"公理" 05/02 07:33
: → buganini:axiom是人令他對的,超出公理範圍的命題無法被證真或證否 05/02 07:34
: → buganini:所以也無法否定宗教...See Also:Kurt Godel不完備定理 05/02 07:36
Nope, 科學的第一塊磚頭比宗教的第一塊磚頭有道理多了
比如集合論第一公理是, 集合存在
什麼是集合？就只是把具有某種特性的東西用腦袋把他分類在一起而已
是我們每天都在做的事情
剩下的九個 ZFC 公理, 也只是剩下的概念往上套而已
除了為無限集合量身定做的 Axiom of Choice 以外
每個都是很直觀的概念上可以成立的東西
這跟拿上帝存在當第一公理差多了
就算說物理好了
很多人說物理上根本沒有體積為零的質點, 剛體也不存在
這些沒錯
但是物理有實驗
當實驗可以被接受的時候, 這些假設才得以存活
即使現在炙手可熱的弦論, 等幾年後日內瓦對撞機撞不出東西來
弦論還能如何？
科學不僅講假設, 還講證據
這跟經濟學把人假設成理性消費完全不同
另外, 每次談到這個話題就一定會有人說到不完備定理
不完備定理其實不是什麼新鮮的東西
他只是幾千年以前就有的說謊者悖論的數學形式而已
不完備定理說的是科學永遠無法找到所有的真理
但並不是說現在已經獲得的東西是錯的
我們的確無法找到一個夠強的公理系統來搞定所有的數學
我們也沒有辦法證明我們現在使用的公理系統是一致的
可是那又如何呢？
那代表我們沒辦法證明連續統假說是不是對的, 好吧, 很可惜, 但那也不會怎樣阿
這不是捨棄理性的藉口
以這種觀點來反智是行不通的, 因為反智本身就用到了邏輯
而且科學並不是只有數學, 還有很多觀察和經驗
理論加高階的 confirmation 才有今天的科學
這之前已經討論到爛了
我再舉之前舉過的那個例子
數學理論告訴你, 擲錢幣人頭向上的機率是 1/2
如果關公昨天托夢告訴你, 你今天連續擲錢幣一千次會得到九百次向上
你願不願意跟我打賭, 你擲千次有八百次向上我給你一千萬, 六百次以下你給我一千萬？
其他的不用講太多, 如果你不願意, 恭喜你, 理性獲勝了。
而無數次這樣理性的作用, 就是今天的科學
科學跟宗教最大的差異就是科學並不需要傳教
因為他不是別人來說服你, 而是你自己說服你自己
而科學的目的裡面也沒有否定宗教這一項
因為無法驗證的東西不在科學討論範疇之內
--
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◆ From: 139.222.238.31
推 buganini:我的意思是，學科學的人不應去否定宗教 05/02 12:05
→ buganini:但科學也不應該被拿來亂用就是了... 05/02 12:06
→ buganini:基本上還是信不信由你.. 05/02 12:06
→ ghjkl:科學從來沒有否定過宗教吧 除了危害到社會安定的特殊宗教 05/02 12:12
推 andyjy12:科學沒有打算否定宗教,因為科學不須要宗教;但相反地 05/02 14:58
→ andyjy12:宗教卻常常試圖用科學把它們合理化 05/02 14:59
→ andyjy12:從集合來看,就知道哪一種東西包含較大範圍了 05/02 15:00
推 icespeech:....一樓有看到這篇文章倒數第二句嗎？ 05/02 18:34
→ icespeech:當然科學還是有必須否定宗教的時候， 05/02 18:34
→ icespeech:前提是宗教先以它的不確定性試圖干擾科學的客觀。 05/02 18:34
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 08:58:33 2007
※ 引述《lovelove99 (hi)》之銘言：
: 真理具有排他性 是YES or NO的問題~ 而不是機率問題
你最後一句話值得玩味
為什麼真理不能是機率？
從哥本哈根詮釋開始
我想多半科學家（至少是做粒子物理的）都不會認為真理只是 yes/no
Robert Matthews 上個月才在 NewScientist 說下面的話：
"If we are content to view reality through the window of classical physics,
then we can enjoy straightforward true/false answers to our questions -
as long as we avoid the realm of atoms. But if we insist on making
statements about atoms, we must use the logic of quantum topoi and accept
the existence of a whole host of realities, all as valid as each other.
隨著科學的發展, 真理似乎越來越顯露, 但似乎同時也越來越隱諱了。:p
--
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◆ From: 139.222.238.31
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作者: sitos (麥子) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 10:29:10 2007
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: : 推 buganini:但科學沒辦法說明第一塊磚頭，我意指"公理" 05/02 07:33
: : → buganini:axiom是人令他對的,超出公理範圍的命題無法被證真或證否 05/02 07:34
: : → buganini:所以也無法否定宗教...See Also:Kurt Godel不完備定理 05/02 07:36
: Nope, 科學的第一塊磚頭比宗教的第一塊磚頭有道理多了
科學的第一塊磚頭是「自然齊一律」，但是「自然齊一律」沒有任何道理。
(自然齊一律：過去發生的因果關係在未來也一樣成立)
: 比如集合論第一公理是, 集合存在
: 什麼是集合？就只是把具有某種特性的東西用腦袋把他分類在一起而已
: 是我們每天都在做的事情
: 剩下的九個 ZFC 公理, 也只是剩下的概念往上套而已
: 除了為無限集合量身定做的 Axiom of Choice 以外
: 每個都是很直觀的概念上可以成立的東西
這是數學不是科學，兩個是完全不一樣的概念。
數學是演繹而得的分析命題 (analysis proposition)，
科學是歸納而得的綜合命題 (synthesis proposition)。
(希望沒拼錯... 太久沒碰這東西了)
: 這跟拿上帝存在當第一公理差多了
: 就算說物理好了
: 很多人說物理上根本沒有體積為零的質點, 剛體也不存在
: 這些沒錯
: 但是物理有實驗
: 當實驗可以被接受的時候, 這些假設才得以存活
: 即使現在炙手可熱的弦論, 等幾年後日內瓦對撞機撞不出東西來
: 弦論還能如何？
: 科學不僅講假設, 還講證據
沒有「自然齊一律」，再多「過去的證據」對於「未來」也沒有任何意義。
: 這跟經濟學把人假設成理性消費完全不同
: 另外, 每次談到這個話題就一定會有人說到不完備定理
: 不完備定理其實不是什麼新鮮的東西
: 他只是幾千年以前就有的說謊者悖論的數學形式而已
: 不完備定理說的是科學永遠無法找到所有的真理
: 但並不是說現在已經獲得的東西是錯的
: 我們的確無法找到一個夠強的公理系統來搞定所有的數學
: 我們也沒有辦法證明我們現在使用的公理系統是一致的
: 可是那又如何呢？
: 那代表我們沒辦法證明連續統假說是不是對的, 好吧, 很可惜, 但那也不會怎樣阿
: 這不是捨棄理性的藉口
: 以這種觀點來反智是行不通的, 因為反智本身就用到了邏輯
反智反邏輯跟反科學是兩回事，別把先驗理性跟實驗論扯在一起。
: 而且科學並不是只有數學, 還有很多觀察和經驗
: 理論加高階的 confirmation 才有今天的科學
: 這之前已經討論到爛了
: 我再舉之前舉過的那個例子
: 數學理論告訴你, 擲錢幣人頭向上的機率是 1/2
: 如果關公昨天托夢告訴你, 你今天連續擲錢幣一千次會得到九百次向上
: 你願不願意跟我打賭, 你擲千次有八百次向上我給你一千萬, 六百次以下你給我一千萬？
: 其他的不用講太多, 如果你不願意, 恭喜你, 理性獲勝了。
: 而無數次這樣理性的作用, 就是今天的科學
: 科學跟宗教最大的差異就是科學並不需要傳教
: 因為他不是別人來說服你, 而是你自己說服你自己
: 而科學的目的裡面也沒有否定宗教這一項
: 因為無法驗證的東西不在科學討論範疇之內
你把「數學與邏輯」和「實驗與科學」當成同一個東西沒什麼說服力。
在還沒有實驗主義(培根)與動力因量化世界觀(伽利略)的前幾千年，
數學與邏輯早就已經存在了，反對實驗論與動力因世界觀跟反智是不一樣的。
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◆ From: 140.112.31.132
→ ghjkl:文中的自然齊一率也是觀察累積得來的 也許雖無道理 05/02 10:41
→ ghjkl:但它確實具有許多實驗證據證實 05/02 10:42
推 icespeech:嗯...這篇提出的角度我倒是沒想過@_@ 05/02 18:37
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作者: sitos (麥子) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 11:41:56 2007
※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: : Nope, 科學的第一塊磚頭比宗教的第一塊磚頭有道理多了
: 科學的第一塊磚頭是「自然齊一律」，但是「自然齊一律」沒有任何道理。
: (自然齊一律：過去發生的因果關係在未來也一樣成立)
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.112.31.132
: → ghjkl:文中的自然齊一率也是觀察累積得來的 也許雖無道理 05/02 10:41
: → ghjkl:但它確實具有許多實驗證據證實 05/02 10:42
所有的「實驗」都是發生在過去，也只證實了自然齊一律在過去的有效性。
然而自然齊一律本身的宣稱即是在「假想」過去有效之因果在未來也有效，
因此用以證實自然齊一律的「實驗證據」之所以可以「證實」自然齊一律，
反倒需要以自然齊一律之成為為前提，才能作為自然齊一律的證據，
這已經陷入循環論證的謬誤，無法為自然齊一律提供任何有效的支持。
認為「自然齊一律」可以用「實驗」來證實也是毫無道理的。
除非人能夠做一個「在未來」發生的實驗，然而對現在人的能力而言，
凡是已經發生或或已知的實驗，都是在過去發生，沒有在未來發生的。
自然齊一律是人很基礎的信念，來源並不清楚，無神論者可認為來自演化，
因為接受自然齊一律在目前的經驗當中都是最有利的選擇，但對未來卻不清楚，
有神論者則可能認為因果與自然齊一是神給人的恩典(巴克萊-英國經驗論)，
不過我認為接受自然齊一律或科學，與接受宗教信仰所需要的信心，並無二致。
當宗教信仰提供給某個個人大量且真實地經驗時，其所獲得的信心也會極強。
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◆ From: 140.112.31.132
※ 編輯: sitos 來自: 140.112.31.132 (05/02 11:44)
→ ghjkl:你說的這些東西叫做哲學而非科學除非你證實自然齊一率是錯的 05/02 12:06
→ ghjkl:不過我不認為有人能提出這樣的反證 在這情形下討論這問題 05/02 12:08
→ ghjkl:自然就是哲學而非科學甚至只是嚼舌根罷了 05/02 12:11
→ sitos:這本來就是哲學，科學的觀念與精神也發源於此 05/02 12:13
推 chungweitw:宗教是不科學的...宗教和科學是兩回事 05/02 12:15
→ chungweitw:科學是經過實驗驗證的..可以預測現象的發生. 05/02 12:15
→ chungweitw:等到某一天發現實驗現象隨時間改變的話, 科學會做修改 05/02 12:16
→ ghjkl:當S大你要這麼選擇性的討論時就真的只是嚼舌根了 05/02 12:16
→ chungweitw:科學和一般人說的哲學並不一樣.. 05/02 12:17
推 sitos:科學的預測就是建立在自然齊一律上面，但它並未被證實 05/02 12:18
→ sitos:我不能證明自然齊一律是錯的，但我也不能證明宗教是錯的 05/02 12:18
→ sitos:這兩者的可信度到底有多大的差距，我也感覺不出來 05/02 12:19
推 chungweitw:現在的物理現象和百年前的物理現象一樣, 這就證明了 05/02 12:19
→ ghjkl:沒被證實???你確定???這麼多實驗還說沒證實??睜眼說瞎話嗎 05/02 12:19
→ chungweitw:等到以後如果發現不一樣, 科學家自會修改.. 05/02 12:20
推 sitos:所有的實驗都只有證實「過去」沒有證實「未來」 05/02 12:21
→ sitos:文章應該寫得很明白了，在科學的公設前科學沒啥問題， 05/02 12:21
→ sitos:但科學的公設本身(或說是基石... whatever)卻難以證實 05/02 12:22
→ chungweitw:這邊沒有人說宗教是錯的..我只說宗教和科學是兩回事 05/02 12:21
→ sitos:另外，宗教也是有經驗作基礎，出錯也會修正， 05/02 12:22
→ sitos:我也認為宗教跟科學是兩回事，我又沒說它們是同一回事 05/02 12:22
→ chungweitw:只有數學有公設...那是邏輯問題.. 05/02 12:22
→ chungweitw:何必證明未來? 還能預測未來...這就是科學..宗教不行 05/02 12:23
→ sitos:你能夠證實科學能夠預測「未來」嗎? 還是在過去預測過去? 05/02 12:24
→ chungweitw:科學就是能預測事情的發生, 才能帶領人類上太空 05/02 12:24
推 buganini:如果去想過科學的基石那邊的問題，感覺真的很哲學... 05/02 12:23
→ chungweitw:才能帶領人類到達量子的世界.今日半導體工業都是科學 05/02 12:24
→ chungweitw:事實就是科學預測了未來...不需要證實..這疑問實在太蠢 05/02 12:25
→ buganini:因為真實世界是科學主要的依據.. 05/02 12:25
推 sitos:嗯... 真實世界以科學為主要依據是 14 世紀以後的事情 05/02 12:26
→ sitos:現代是這樣(19世紀最盛)，到了後現代思潮，科學又被質疑了 05/02 12:26
→ chungweitw:所以人類是有進步的.. 05/02 12:26
→ buganini:這我倒不是很清楚....囧 05/02 12:27
→ sitos:科學在過去的幾個世紀獲得極大的成功， 05/02 12:27
→ chungweitw:科學可以被質疑, 所以才進步. 宗教無法進步就是這樣 05/02 12:27
→ sitos:但是有效(effective)和真(true)是兩個不同的概念 05/02 12:27
→ buganini:邏輯學家也有探究到科學基石的問題...有些問題也因此而來 05/02 12:27
→ sitos:實效主義者把兩者掛勾在一起，認為有用就是真， 05/02 12:28
→ sitos:當今的科學也引用這樣的概念來當作求真的路徑 05/02 12:28
→ chungweitw:sitos...你還是去討論哲學吧..科學家對這問題沒興趣 05/02 12:28
→ sitos:chungweitw 人類的確是進步的 :) 但科學不是唯一的進步標準 05/02 12:28
→ sitos:如果你對我的論述沒有興趣，我不會強迫你跟我討論 05/02 12:29
→ sitos:但是科學的確是可以被質疑的，不只是它的結果，還有它的方法 05/02 12:29
推 buganini:其實我認為，目前所謂的真，是指對大多數人有效 05/02 12:29
→ sitos:是的，因為符應論和融貫論都失敗了，只剩下實效論還在苦撐 05/02 12:30
→ buganini:其實我覺得那個符合論(符合事實那個嗎?)和融貫論是一樣的 05/02 12:30
→ buganini:只是符合論多加了一個真實事件當公設，就類似科學 05/02 12:31
→ buganini:chungweitw X學之間其實沒有那麼確切的分界 05/02 12:32
→ buganini:Ph. D .... Ph .... 05/02 12:33
推 sitos:嗯.. 符應論跟融貫論還是不要在推文裡面討論好了 :) 05/02 12:34
推 newbrand:感覺因為否定實效論而質疑科學挺奇怪的..目前有其他更好 05/02 12:48
→ newbrand:的理論來求證是否為"真"嗎? 05/02 12:50
推 sitos:目前沒有更好的，但是還是可以質疑， 05/02 12:53
→ sitos:我想要表達的只是「科學方法本身是值得質疑的」， 05/02 12:54
→ sitos:我不認為現在的科學方法是對世界唯一且絕對正確的認識方法 05/02 12:54
推 newbrand:不過可以說的上是最有效的方法...XD 05/02 13:10
→ sitos:目前來看的確是這樣，但相信未來也會這樣，就只是信心而已 05/02 13:13
推 breedy:真是雞同鴨講 跟講哲學的人打嘴炮是不會贏的 05/02 14:25
→ breedy:跟不懂物理的人聊科學 更是自己找碴 ... 05/02 14:29
推 icespeech:是嗎？..我覺得sitos說的非常有道理， 05/02 18:41
→ icespeech:當自詡為邏輯科學之時，為什麼不理性的看一下別人的質疑 05/02 18:42
→ icespeech:這樣跟你鄙夷的宗教有什麼不同.. 05/02 18:43
→ icespeech:另外，我同意科學的前提，就是所謂的"自然齊一論"， 05/02 18:43
→ icespeech:是不可以被驗證的...這很想當然。 05/02 18:44
→ icespeech:但是目前的情況下似乎除了相信它之外沒有更好的方法， 05/02 18:44
→ icespeech:因為在經驗上它確實提供了比宗教信心更符合事實的結果， 05/02 18:44
→ icespeech:但這樣又陷入把"真"推到"實效性"的窠臼了... 05/02 18:45
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 17:13:11 2007
※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: ※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: : Nope, 科學的第一塊磚頭比宗教的第一塊磚頭有道理多了
: 科學的第一塊磚頭是「自然齊一律」，但是「自然齊一律」沒有任何道理。
: (自然齊一律：過去發生的因果關係在未來也一樣成立)
自然齊一律怎麼會沒道理？
自然齊一律是所有生物生存的依據
科學嘗試找的描述世界的方法, 並不是找真理
找真理是哲學命題, 不是科學命題
假設自然齊一律成立比假設上帝存在「實際」多了
: : 比如集合論第一公理是, 集合存在
: : 什麼是集合？就只是把具有某種特性的東西用腦袋把他分類在一起而已
: : 是我們每天都在做的事情
: : 剩下的九個 ZFC 公理, 也只是剩下的概念往上套而已
: : 除了為無限集合量身定做的 Axiom of Choice 以外
: : 每個都是很直觀的概念上可以成立的東西
: 這是數學不是科學，兩個是完全不一樣的概念。
: 數學是演繹而得的分析命題 (analysis proposition)，
: 科學是歸納而得的綜合命題 (synthesis proposition)。
: (希望沒拼錯... 太久沒碰這東西了)
數學跟科學是有些不同, 但也沒有到完全不同的概念那麼嚴重
科學如果沒有演繹, 那只要作一張結果表就好了還要理論幹嘛？
: 反智反邏輯跟反科學是兩回事，別把先驗理性跟實驗論扯在一起。
為什麼反智反邏輯跟反科學是兩回事？
我想你的論點就在於反科學在於反自然齊一律
我認為我前面已經補齊了這個問題
那現在我的宣稱有沒有效？
: : 而且科學並不是只有數學, 還有很多觀察和經驗
: : 理論加高階的 confirmation 才有今天的科學
: : 這之前已經討論到爛了
: : 我再舉之前舉過的那個例子
: : 數學理論告訴你, 擲錢幣人頭向上的機率是 1/2
: : 如果關公昨天托夢告訴你, 你今天連續擲錢幣一千次會得到九百次向上
: : 你願不願意跟我打賭, 你擲千次有八百次向上我給你一千萬, 六百次以下你給我一千萬？
: : 其他的不用講太多, 如果你不願意, 恭喜你, 理性獲勝了。
: : 而無數次這樣理性的作用, 就是今天的科學
: : 科學跟宗教最大的差異就是科學並不需要傳教
: : 因為他不是別人來說服你, 而是你自己說服你自己
: : 而科學的目的裡面也沒有否定宗教這一項
: : 因為無法驗證的東西不在科學討論範疇之內
: 你把「數學與邏輯」和「實驗與科學」當成同一個東西沒什麼說服力。
: 在還沒有實驗主義(培根)與動力因量化世界觀(伽利略)的前幾千年，
: 數學與邏輯早就已經存在了，反對實驗論與動力因世界觀跟反智是不一樣的。
以前的數學跟邏輯和現在對數學邏輯的觀點已經不同
以前的數學哲學科學是包在一起的, 沒分那麼清楚
難道你要說在培根以前沒有實驗？
你所謂的反對實驗還是繞在自然齊一律上, 老實說我覺得這沒有什麼意義
要不要把科學目標放在真理上是個人信仰問題, 與科學無關
科學找的只是最適當的描述, 這也是人類能力範圍的極限
自然齊一律是不是真, 不會影響到科學今天的地位
否則, 所有世間的法則都將不成立
殺人者將無罪, 因為你沒有辦法證明是他殺的, 也沒辦法證明被殺的那個人死了
你沒辦法假設死掉的人永遠都是死的
因此, 如果世間法則不成立, 那所有的宗教也不成立
因為宗教叫人行善的依據都是世間的法則
另外你我不懂你說的動力因量化世界觀是什麼意思
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 139.222.238.72
※ 編輯: Equalmusic 來自: 139.222.238.72 (05/02 17:39)
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作者: sitos (麥子) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 17:52:07 2007
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: ※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: : 科學的第一塊磚頭是「自然齊一律」，但是「自然齊一律」沒有任何道理。
: : (自然齊一律：過去發生的因果關係在未來也一樣成立)
: 自然齊一律怎麼會沒道理？
: 自然齊一律是所有生物生存的指標
不好意思，為什麼「自然齊一律是所有生物生存的指標」? 這一點我看不太懂。
: 科學嘗試找的描述世界的方法, 並不是找真理
: 找真理是哲學命題, 不是科學命題
: 假設自然齊一律成立比假設上帝存在「實際」多了
的確，科學只是找描述世界的方法，這點我認同。
科學僅只是對這個世界眾多的描述之一，既不是完整的描述，也不是唯一的描述。
另一方面，以現在科學的成功而言，假設自然齊一律的確「實際」多了，
若是我們所說的「實際」是指「有用」，對非信徒而言，
假設自然齊一律的確比假設上帝存在實際，但對信徒而言可能不是這樣。
: : 這是數學不是科學，兩個是完全不一樣的概念。
: : 數學是演繹而得的分析命題 (analysis proposition)，
: : 科學是歸納而得的綜合命題 (synthesis proposition)。
: : (希望沒拼錯... 太久沒碰這東西了)
: 數學跟科學是有些不同, 但也沒有到完全不同的概念那麼嚴重
: 科學如果沒有演繹, 那只要作一張結果表就好了還要理論幹嘛？
科學是以事實為基礎，當理論與結果表相衝突的時候，捨棄理論。
數學是以理論為基礎，當理論與結果表相衝突的時候，捨棄結果表。
在科學領域出錯時，可能會先質疑理論錯了。
在數學領域出錯時，可能會先質疑觀測錯了。
兩者概念的確是不同，不過就認識論而言，兩個進路本來就是相輔相成。
: : 反智反邏輯跟反科學是兩回事，別把先驗理性跟實驗論扯在一起。
: 為什麼反智反邏輯跟反科學是兩回事？
: 我想你的論點就在於反科學在於反自然齊一論
: 我認為我前面已經補齊了這個問題
: 那現在我的宣稱有沒有效？
我想對多數的人而言是有效的，不過因為我沒看懂你補齊的部份，
所以對我而言還是無效的。即使自然齊一律比上帝存在更值得被假設
(在實效主義的脈落下)，仍不代表自然齊一律是正確的，
它仍然只是一個假設的前提，等待被肯證或否證。
: : 你把「數學與邏輯」和「實驗與科學」當成同一個東西沒什麼說服力。
: : 在還沒有實驗主義(培根)與動力因量化世界觀(伽利略)的前幾千年，
: : 數學與邏輯早就已經存在了，反對實驗論與動力因世界觀跟反智是不一樣的。
: 以前的數學跟邏輯和現在對數學邏輯的觀點已經不同
: 以前的數學哲學科學是包在一起的, 沒分那麼清楚
: 難道你要說在培根以前沒有實驗？
培根以前就有實驗，但是那時候的人不認為實驗結果就是解釋或描述世界的全部。
而培根之後則有人認為，僅只有事實或實驗結果作為基礎的陳述或理論可以被肯證。
並且陳述或理論只需要事實或實驗結果肯證即可。實驗結果是理論的充要條件。
我個人不接受這樣的說法。
: 你所謂的反對實驗還是繞在自然齊一論上, 老實說我覺得這沒有什麼意義
: 要不要把科學目標放在真理上是個人信仰問題, 與科學無關
: 科學找的只是最適當的描述, 這也是人類能力範圍的極限
事實上科學並非人類能力的極限，人類的認知能力可以粗分為感官與理性，
感官又可以分為外感官(五感)與內感官(意識)，宗教信徒則多承認靈性(超越感官)。
: 自然齊一論是不是真, 不會影響到科學今天的地位
: 另外你我不懂你說的動力因量化世界觀是什麼意思
亞里斯多德解釋世界的時候採用四因說，也就是「形式因，質料因，動力因，目的因」，
舉例而言(僅用於解釋四因說)，一張桌子之所以會是一張桌子，我們可以說
1. 它的形式是上端平坦且有四隻腳，因此它是一張桌子
2. 它的質料是硬的，可承托某些東西，因此它是一張桌子
3. 它是一個工匠所造，因此它成為一張桌子
3. 它是為了要拿來擺放東西，因此它是一張桌子
在古希臘時期的人解釋現象可能有此四種不同的角度，例如亞里斯多德解釋重力，
他認為所有的物品都有其本質，大多數物品的本質是「土」，因此會意圖回歸家鄉，
故遠離地面的時候就會盡力回到地面，因此上拋物品就會落下。
然而火的本質卻是「氣」，因此會意圖回歸家鄉，靠近地面時會往上回到空中。
這樣的解釋是「目的因」的解釋，將某些現象以「目的」來解釋。
多數宗教徒採用的宗教觀點解釋現象也是採用同樣的角度。
伽利略所採用的動力因角度，忽略其它三種描述世界的角度，單從動力來解釋現象。
也就是每一種現象都是有某種動力帶動而產生的，也可以視為是機械論的世界觀。
所謂的量化觀點則是將所有的動力都可以以數學量化的角度來衡量與描述。
透過這樣的價值觀促使人們以此角度鑽研，進而產生了古典力學。
事實上古典力學即是一個非常好的例子，它不問形式因、質料因，
不論描述的對象為何，只要有其量化的質量與力的大小，古典力學就會成立。
更不用去問目的因，誰去做與為什麼去做，對於物體運動的描述毫不相干。
雖然動力因的觀點與量化的描述是兩種不同的概念，不過在歷史上的確相伴發生，
自文藝復興到近現代的工業革命，動力因與量化描述的世界觀取得莫大的成功，
相較於之前的哲學困於形上學與知識論的泥沼，揚棄形式因、質料因與目的因的描述，
搭配以實驗為基礎的科學方法，使得人類對於世界的掌握站上新的高峰。
只不過這樣的描述是否就是一切，是否就完整，倒也不見得。
認為現代科學的方法與描述方式就是人類認識能力的極限，似乎略為武斷。
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◆ From: 140.112.31.132
推 Equalmusic:第一句你回太急了, 我還在修改 XD 05/02 18:07
推 Equalmusic:還有一些別的補充你可以看一下 XD 05/02 18:12
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 18:25:13 2007
※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: 培根以前就有實驗，但是那時候的人不認為實驗結果就是解釋或描述世界的全部。
: 而培根之後則有人認為，僅只有事實或實驗結果作為基礎的陳述或理論可以被肯證。
: 並且陳述或理論只需要事實或實驗結果肯證即可。實驗結果是理論的充要條件。
: 我個人不接受這樣的說法。
你說的這兩個並不衝突阿
只是實驗結果是理論的充要條件需要嚴謹一點
因為實驗要做到無限多次, 才能成為理論的充要條件
: : 你所謂的反對實驗還是繞在自然齊一論上, 老實說我覺得這沒有什麼意義
: : 要不要把科學目標放在真理上是個人信仰問題, 與科學無關
: : 科學找的只是最適當的描述, 這也是人類能力範圍的極限
: 事實上科學並非人類能力的極限，人類的認知能力可以粗分為感官與理性，
: 感官又可以分為外感官(五感)與內感官(意識)，宗教信徒則多承認靈性(超越感官)。
超越感官嚴格來說也是一種感官, 只是沒有被廣泛承認
所以還是只有理性跟感觀
: : 自然齊一論是不是真, 不會影響到科學今天的地位
: : 另外你我不懂你說的動力因量化世界觀是什麼意思
: 亞里斯多德解釋世界的時候採用四因說，也就是「形式因，質料因，動力因，目的因」，
: 舉例而言(僅用於解釋四因說)，一張桌子之所以會是一張桌子，我們可以說
: 1. 它的形式是上端平坦且有四隻腳，因此它是一張桌子
: 2. 它的質料是硬的，可承托某些東西，因此它是一張桌子
: 3. 它是一個工匠所造，因此它成為一張桌子
: 3. 它是為了要拿來擺放東西，因此它是一張桌子
: 在古希臘時期的人解釋現象可能有此四種不同的角度，例如亞里斯多德解釋重力，
: 他認為所有的物品都有其本質，大多數物品的本質是「土」，因此會意圖回歸家鄉，
: 故遠離地面的時候就會盡力回到地面，因此上拋物品就會落下。
: 然而火的本質卻是「氣」，因此會意圖回歸家鄉，靠近地面時會往上回到空中。
: 這樣的解釋是「目的因」的解釋，將某些現象以「目的」來解釋。
: 多數宗教徒採用的宗教觀點解釋現象也是採用同樣的角度。
: 伽利略所採用的動力因角度，忽略其它三種描述世界的角度，單從動力來解釋現象。
: 也就是每一種現象都是有某種動力帶動而產生的，也可以視為是機械論的世界觀。
: 所謂的量化觀點則是將所有的動力都可以以數學量化的角度來衡量與描述。
: 透過這樣的價值觀促使人們以此角度鑽研，進而產生了古典力學。
: 事實上古典力學即是一個非常好的例子，它不問形式因、質料因，
: 不論描述的對象為何，只要有其量化的質量與力的大小，古典力學就會成立。
: 更不用去問目的因，誰去做與為什麼去做，對於物體運動的描述毫不相干。
: 雖然動力因的觀點與量化的描述是兩種不同的概念，不過在歷史上的確相伴發生，
: 自文藝復興到近現代的工業革命，動力因與量化描述的世界觀取得莫大的成功，
: 相較於之前的哲學困於形上學與知識論的泥沼，揚棄形式因、質料因與目的因的描述，
: 搭配以實驗為基礎的科學方法，使得人類對於世界的掌握站上新的高峰。
: 只不過這樣的描述是否就是一切，是否就完整，倒也不見得。
: 認為現代科學的方法與描述方式就是人類認識能力的極限，似乎略為武斷。
受教了
不過你說的桌子例子我不太能理解
桌子是一個定義, 而不是一個現象
你的四因似乎應該用在別的地方, 如石頭會落下等
至於現代科學方法是否是人類認識能力的極限我覺得很明顯
就算有什麼修道成仙的方法, 那也只是拓展人類的感官而已
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◆ From: 139.222.238.72
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作者: sitos (麥子) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 20:33:17 2007
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: ※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: : 培根以前就有實驗，但是那時候的人不認為實驗結果就是解釋或描述世界的全部。
: : 而培根之後則有人認為，僅只有事實或實驗結果作為基礎的陳述或理論可以被肯證。
: : 並且陳述或理論只需要事實或實驗結果肯證即可。實驗結果是理論的充要條件。
: : 我個人不接受這樣的說法。
: 你說的這兩個並不衝突阿
: 只是實驗結果是理論的充要條件需要嚴謹一點
: 因為實驗要做到無限多次, 才能成為理論的充要條件
的確，如果實驗可以做無限多次且延及未來，要當作理論的充要條件很夠資格。
然而當今的科學理論沒有任何一個擁有「無限多次」的實驗證明。
若是在「無限多次」的實驗當中毫無反例，要說它是真理當然可以。
但是在實際的操作上人們永遠無法達到「無限多次」。
: 受教了
您過獎了。
: 不過你說的桌子例子我不太能理解
: 桌子是一個定義, 而不是一個現象
桌子的存在是一個現象，白話一點說「有張桌子在那裡」是一個現象。
這個現象包括它是桌子(形式因)，它由某種東西構成(質料因)，
它是某人放在那裡或做成的(動力因)以及它為某個目的放在那裡(目的因)。
不過你說得對，例子舉得並不好，因為一個現象不見得具有四種因。
要找到某一個現象的四種因都很充份似乎有點困難。 :)
: 你的四因似乎應該用在別的地方, 如石頭會落下等
單純討論石頭會落下的現象好像不太容易找到形式因跟質料因的解釋。
好例子真難，也許應該要去翻一下以前上課的課本。
: 至於現代科學方法是否是人類認識能力的極限我覺得很明顯
: 就算有什麼修道成仙的方法, 那也只是拓展人類的感官而已
從經驗論的立場來看，人獲得任何知識都必須要透過感官，
即使是超越性的感官(靈性)也僅只是一種感官而已。
但是現代科學方法所接受的知識範圍是小於感官所接受的知識範圍的。
舉一個例子，不可重複出現的現象，感官會接受，但科學方法不接受。
即使再怎麼不可思議無法重複出現的現象，感官會如實接收它，
這是人可以認識，可以看見，可以想象，可以用思想去處理的。
但是現在的科學方法排除這類型的事物，不去加以探討，
除非能夠在某種控制的條件下重製這樣的現象，否則它不落在科學範疇中。
有沒有這樣的事呢? 很粗略地作個區分，
若沒有，科學便可能可以囊括所有人可以認知的現象。
若有，則科學必定不能囊括所有人可以認知的現象。
然而相信有或相信沒有，似乎也是一種信心而已。
下面另外回答前一篇文章後面補述的部份
: 自然齊一律是不是真, 不會影響到科學今天的地位
: 否則, 所有世間的法則都將不成立
自然齊一律不是真的，的確會危害目前所有世間的法則。
我認為它同樣會危害科學的地位。只不過破壞性太強，通常沒有人這樣主張。
我之所以會提出這個點，是因為這一系列文一開始對目前科學發現的懷疑。
即使現在科學的發現可信度相當高，甚至已經沒有對手，也無更具說服力的主張，
然而在這樣的情況下科學仍然不是無懈可擊。
: 殺人者將無罪, 因為你沒有辦法證明是他殺的, 也沒辦法證明被殺的那個人死了
: 你沒辦法假設死掉的人永遠都是死的
: 因此, 如果世間法則不成立, 那所有的宗教也不成立
: 因為宗教叫人行善的依據都是世間的法則
的確，自然齊一律不成立會破壞現今所有的法則，也包括宗教的法則。
我們都知道宗教在過去是勸人為善的，然而自然齊一律不存在的話，
(或者把自然一詞拿掉，因為宗教可能不太「自然」，就說齊一律吧)
也可能某一天神突然不要人為善了，變成勸人為惡，
那麼人們便可能無所適從，不知如何繼續信仰。
但即使齊一律對於我們的生活再怎麼必需，再怎麼重要。
我們仍缺乏一個「有用」以外的理由去接受它。
但是因著「有用」就相信其為真，不是最理想的方式。
(最理想的方式是因為它為真因此為真，只不過搞了幾千年沒搞定)
古典懷疑論者提出的質疑，對於所有探求者每一天都是芒刺在背。 orz
謝謝你 :) 討論問題是很開心的。
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◆ From: 60.248.178.71
推 jenkl:科學既不是邏輯,也不是真理 05/02 21:02
→ jenkl:但肯定是最接近真理的東西 05/02 21:02
→ jenkl:但究竟何為真理,可誰也不知道 05/02 21:03
→ jenkl:有什麼樣的東西...比呈現在眼前的現象更加真實呢? 05/02 21:03
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作者: springgod (≡27149≡陳春神) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Wed May 2 23:56:08 2007
我在想 如果世上沒有自然齊一律
以我看了之前的文章的想法
那世界大概會是這樣
下一秒跟上一秒是不連續的
白話文說 就是 你現在看到我的文章的上一秒可能世界上沒人類
下一秒可能地球就爆炸了
也說是說 所有的事物 定理...都存在一秒(如果秒是最小單位)
這樣的話 所以"先前"的証據 其實都是這一瞬間中冒出來的
所有的記憶也是這瞬間出現而已
如果真的是這樣的情形
那自然齊一律是不是真的存在也是令人存疑的
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◆ From: 140.112.230.58
→ ghjkl:所以才說他是來嚼舌根的麻 05/03 00:02
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作者: breedy (難得快樂) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Thu May 3 00:02:47 2007
其實這篇答辯我都看不懂
即使爭論的本身是科學 我想從事科學工作的人應該也都看不懂
每個人爭來爭去的真理 到底說的是什麼?
從科學家的角度來看
我們說的"真理"只是物理世界的道理
超出物理世界的東西 我們不會也不敢妄下定論
的確有人無限上綱 把科學神話
但他們這麼做都有自己特殊目的的
比如說 當初納粹借用達爾文的進化論來屠殺猶太人
把科學用在不該用的地方的人絕對不會是科學家自己
(ex. 原子彈, 胚胎研究)
但最後承擔責任 被罵臭頭的卻又是科學家
總之 我要說的是 不要以為科學萬能
你問我物理真理 比如說 地球內部是什麼 那我能告訴你
但若是問我 黑洞內部是什麼
大多數真的懂的科學家們 會跟你說我們不知道
因為任何訊息跨過黑洞的 Event horizon 都不會在出來
所以永遠偵測不到 證實不了
也就是 它已經不能算是＂物理＂ 世界的一部分了
科學家其實就是這麼無能 或者說謹守本分
說該說的 做該做的
我們從來不會否定上帝或神的存在 因為物理沒有這種能力
但是當信徒們宣稱上帝或神有違背物理定律的能耐而且還可以觀測的到
（注意"觀測"是重點)
那物理學家們就會站出來批判 這也是我們該做的
就好像整個台大物理系槓上台大特意功能校長一樣
科學家對於其他領域的態度絕對是河水不犯井水的
但就是有太多其他領域的人要跨越這條線 (不然他們也只能打打嘴炮)
被罵了 又怪人把科學神話
這到底是什麼道理 = ="
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◆ From: 128.97.19.93
※ 編輯: breedy 來自: 128.97.19.93 (05/03 00:04)
推 sitos:雖然無關，不過我想要問問地球內部是什麼，要有證據喔。 05/03 00:19
推 jenkl:離個題,horizon不是真正的奇異...物理定律還是可以成立的 05/03 03:25
推 hlchan:霍金最近好像想修改黑洞理論，他相信黑洞可以釋放訊息 05/03 13:17
推 sitos:黑洞會有輻射這一點他早就提出了，但是釋放訊息指的是? :) 05/03 13:27
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 科學的相對論和時空觀
時間: Thu May 3 03:58:43 2007
※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: : 自然齊一律是不是真, 不會影響到科學今天的地位
: : 否則, 所有世間的法則都將不成立
: 自然齊一律不是真的，的確會危害目前所有世間的法則。
: 我認為它同樣會危害科學的地位。只不過破壞性太強，通常沒有人這樣主張。
: 我之所以會提出這個點，是因為這一系列文一開始對目前科學發現的懷疑。
: 即使現在科學的發現可信度相當高，甚至已經沒有對手，也無更具說服力的主張，
: 然而在這樣的情況下科學仍然不是無懈可擊。
其實我覺得重點就在這裡
你認為齊一律很重要, 但我認為齊一律沒那麼重要
因為齊一律是我們行事的依據
如果否定齊一律的話, 就什麼也不用玩了
當然, 不否定齊一律, 並不代表我們認為他是真的
只是這是彼此遊戲的規則, 一種共識
首先很明顯齊一律真假無法驗證（甚至驗證這個手段都被質疑）
所以我們可以假設有兩種理論, 一種假設齊一律為真, 一種假設齊一律為假
很明顯, 假設齊一律為假甚至無法致獲任何有意義的理論
他只是懷疑論的產物而已
當然我們永遠都可以允許懷疑論存在, 這樣懷疑我想很多人也都有想過
他不會有什真正的破壞性, 因為大家早就知道了, 只是很有共識的沒去談他罷了
科學從來不是無懈可擊, 我前面應該有提過, 科學只是你自己說服自己的一個過程
如果要說科學信仰齊一律, 跟信仰其他宗教沒什麼不同我認為言之太過
齊一律並不是一種信仰, 他只是一種習慣
你要跟科學家說齊一律是假的, 應該沒有人會生氣跟你吵架
科學則是建立在這種習慣上的遊戲罷了
不過我同意回到根本是很好的 reflection
常常人玩遊戲玩到後來, 忘了一切只是一場遊戲 :)
: : 殺人者將無罪, 因為你沒有辦法證明是他殺的, 也沒辦法證明被殺的那個人死了
: : 你沒辦法假設死掉的人永遠都是死的
: : 因此, 如果世間法則不成立, 那所有的宗教也不成立
: : 因為宗教叫人行善的依據都是世間的法則
: 的確，自然齊一律不成立會破壞現今所有的法則，也包括宗教的法則。
: 我們都知道宗教在過去是勸人為善的，然而自然齊一律不存在的話，
: (或者把自然一詞拿掉，因為宗教可能不太「自然」，就說齊一律吧)
: 也可能某一天神突然不要人為善了，變成勸人為惡，
: 那麼人們便可能無所適從，不知如何繼續信仰。
: 但即使齊一律對於我們的生活再怎麼必需，再怎麼重要。
: 我們仍缺乏一個「有用」以外的理由去接受它。
: 但是因著「有用」就相信其為真，不是最理想的方式。
: (最理想的方式是因為它為真因此為真，只不過搞了幾千年沒搞定)
: 古典懷疑論者提出的質疑，對於所有探求者每一天都是芒刺在背。 orz
: 謝謝你 :) 討論問題是很開心的。
這個討論串很有趣, 不過其實當你提出自然齊一律的問題時, 主題已經變成哲學了 XD
而且我想你可能誤解多數人對科學的認知
至少我從來沒把奧砍剃刀原則無限上綱
方便有用是一回事, 事實是另一回事, 這個大家應該都知道的 XD
希望有機會能再跟你討論 :)
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推 sitos:如果宗教信仰也僅只是一個習慣或遊戲規則，你也能接受嗎? 05/03 10:06
→ sitos:當我們把科學和宗教用同樣的標準去看待的時候， 05/03 10:07
→ sitos:科學真的那麼可信，而宗教真的那麼不可信嗎? 05/03 10:07
推 sitos:我想要講的點也只有這樣，就只是思考思考。 :) 05/03 10:28
推 Equalmusic:宗教是很嚴肅的, 我很難把他當一個遊戲 05/03 14:00
→ Equalmusic:如祈克果說, 信仰就像是一步跳進七萬噚的深淵裡 05/03 14:01
→ Equalmusic:真的要說起來, 因為宇宙是無限集合, 科學不比宗教可信 05/03 14:01
推 Equalmusic:不過我認為這是詭辯, 因為信仰任何宗教的人都相信科學 05/03 14:03
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推 sitos:如果科學的精神是強調「經驗->信念」的驗證過程 05/03 14:07
→ sitos:那宗教也可以是很科學的 05/03 14:07
→ sitos:但若還得要加上可以普遍化到每一個人身上 05/03 14:07
→ sitos:宗教就不太科學了... 05/03 14:08
→ sitos:問題是到底是不是每一個人都有一樣的能力去認知 05/03 14:08
→ sitos:也許對信徒而言那不單單只是「直覺」而已 05/03 14:08
→ sitos:對於神秘經驗的接受者而言，那是真實不假的經驗，無可否認 05/03 14:08
→ sitos:我們憑什麼認為自己不能重製那些神秘經驗，就否定別人的經驗 05/03 14:09