推 cpt:1. 就算是現代 也有很多人洗完澡不吹頭的 (我就是) 08/02 16:31
→ cpt:2. 命理等習俗 本來就不是以邏輯思考為出發點 重點是你信不信 08/02 16:32
→ cpt:全球各地文化都有算命 彼此的邏輯常常互斥 這機本上是一種諷刺 08/02 16:34
→ covari:以前人活不了那麼久 所以老了容易頭痛的問題就不用擔心了? 08/02 16:34
推 INCAS777:報戶口的日期不是真正的出生日.但是算命是用真正出生日 08/02 18:13
→ hakkiene:所以以前坐月子要一個月不能碰水..怕風寒 08/02 18:38
推 red0210:不用老就會頭痛了 08/02 20:02
推 Equalmusic:不吹頭 +1, 用毛巾擦乾不就好了...幹麻一定要用吹的？ 08/02 22:57
→ Equalmusic:我女朋友連毛巾都不用...就讓他濕答答的都被我罵 XD 08/02 22:58
→ Equalmusic:至於驗證...會不會像神農嘗百草那樣（誤） 08/02 22:59
推 Oikeiosis:想請教1~3樓,什麼命理的邏輯互斥？ 想了解一下 08/03 03:03
推 cpt:如果兩套命理系統 假設西方的占星和紫微斗數好了 算同一個人 08/03 14:26
→ cpt:的命 得到不同的結果 顯然兩個結果不可能同時為真 故互斥 08/03 14:27
→ cpt:我說"邏輯"互斥可能不太達意 但意思就是不同命理系統無法獲得 08/03 14:28
→ cpt:一致的結果 科學就不同了 不同領域對彼此只會互相強化 任何 08/03 14:29
→ cpt:矛盾都會立刻被推翻或修正 08/03 14:30
推 Oikeiosis:以我自己的經驗 科學沒這麼互助 命理沒這麼互斥 08/03 23:02
→ Oikeiosis:不過我大概知道你的意思了 08/03 23:03
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作者: troyasap (狂者愈狂，狷者愈狷。) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人還沒有電的時代
時間: Sun Aug 3 00:42:14 2008
※ 引述《IuTai (調杯最棒的酒,給最愛的人)》之銘言：
: 既然沒有電、吹風機，那他們都怎麼吹乾頭髮呀?
: 就這樣洗完頭然後溼答答的嗎?
: 但我聽說過洗完頭不吹乾頭髮的話，
: 老了會容易頭痛耶!!
很多人都喜歡以現代觀點看古代。
請獨立思考－－古人洗頭髮嗎？
一個月一次，三個月一次，就沒有這個問題了。
古人洗頭髮、洗澡是不定期的，是「視情況而定」。
也因為很少洗澡，所以就有香水這種東西了！
你要問的是頭痛嗎？
我是聽說......頭上有大量水分，蒸發會把你的熱量吸走唷！(?!)
: 那這樣說來古時候的人不就各各都頭痛身體虛嗎?
: 再者，他們都用什麼洗頭髮呀? 真的是肥皂嗎?
: 除了這些，我還覺得一件事很神奇...
: 易經、紫微斗數、地理、風水、手相...!!
: 這些在科技不發達的年代，為什麼還是有辦法驗證出來呢?
: 是做統計出來的嗎?
唬爛出來的－－臆測、穿鑿附會等等－－這算是一份職業，沒有會死人的呀！
現代都公元二十一世紀了，大腦卻回溯到公元前二十一世紀？
易經、風水、手相，真的都打死不退！
: 但以前人的出生日常常都會晚報，因為怕養不活，
: 那這樣，那些算命或看地理的東西還會準嗎?
: 那些東西也適用於外國人嗎?
: 看手相或其他算命的方式，都適合全世界的人嗎?...
很適合，適用於全世界擁有古代大腦的人。
對了，現在那個不流行啦－－現在流行偽科學。
--
【蝶戀花】忙處拋人閒處住。百計思量，沒個為歡處。
白日消磨腸斷句，世間只有情難訴。 ● _ _ ●﹡ ┌──┐
玉茗堂前朝復暮，紅燭迎人，俊得江山助。 ▊◥ ◤▏ │嫣奼│
但是相思莫相負，牡丹亭上三生路。 ◣ ◢◣ │紅紫│
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湯顯祖 (念)情不知所起，一往而深，生者可以死，死可以生，夢中之情，何必非真。
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◆ From: 118.232.113.104
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作者: sitos (麥子) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人還沒有電的時代
時間: Sun Aug 3 01:27:30 2008
※ 引述《troyasap (狂者愈狂，狷者愈狷。)》之銘言：
我覺得這些問題都是很好的問題，這樣的回答似乎太過簡略了。
: ※ 引述《IuTai (調杯最棒的酒,給最愛的人)》之銘言：
: : 既然沒有電、吹風機，那他們都怎麼吹乾頭髮呀?
: : 就這樣洗完頭然後溼答答的嗎?
: : 但我聽說過洗完頭不吹乾頭髮的話，
: : 老了會容易頭痛耶!!
: 很多人都喜歡以現代觀點看古代。
: 請獨立思考－－古人洗頭髮嗎？
: 一個月一次，三個月一次，就沒有這個問題了。
: 古人洗頭髮、洗澡是不定期的，是「視情況而定」。
: 也因為很少洗澡，所以就有香水這種東西了！
: 你要問的是頭痛嗎？
: 我是聽說......頭上有大量水分，蒸發會把你的熱量吸走唷！(?!)
要把頭髮弄乾的方法有很多，不是只有吹風機而已。
基本上用乾毛巾擦乾就是不錯的方法。大不了多用幾條，會乾的。
我就不常用吹風機，用浴巾擦一擦，又快又方便，
不過我老了會不會頭痛，等老了才知道。
比較乾燥的地區，的確比較沒有洗澡洗頭的需求，
但南方沿海應該還是會洗澡洗頭，就算是三個月洗一次，
應該還是有把頭髮弄乾的問題，但毛巾和布其實就滿夠用了。
另外我有印象有種說法，西方的香水之所以盛行，
不是因為他們「不洗澡」，而是「不能洗澡」。
基本上如果已經會「臭」到需要用香水來掩蓋，
誰會捨棄比較便宜的「水」，而採用「香水」呢?
真的把身體洗乾淨，又衛生又清潔又舒服又便宜，
為什麼要採用不衛生不清潔不舒服不便宜的香水呢?
有一說是歐洲傳染病盛行的時候，人們認為到公共澡堂洗澡，
很可能是散佈疾病的原因，因此政府下令封鎖澡堂，
不準到澡堂洗澡。但不洗澡導致的體味讓貴族無法忍受，
因此才購買香水來遮蓋體味。我想... 窮人應該用不起吧。
: : 那這樣說來古時候的人不就各各都頭痛身體虛嗎?
: : 再者，他們都用什麼洗頭髮呀? 真的是肥皂嗎?
: : 除了這些，我還覺得一件事很神奇...
: : 易經、紫微斗數、地理、風水、手相...!!
: : 這些在科技不發達的年代，為什麼還是有辦法驗證出來呢?
: : 是做統計出來的嗎?
: 唬爛出來的－－臆測、穿鑿附會等等－－這算是一份職業，沒有會死人的呀！
: 現代都公元二十一世紀了，大腦卻回溯到公元前二十一世紀？
: 易經、風水、手相，真的都打死不退！
事實上這些東西都是有「根據」的，只不過不符合現代的自然科學觀點而已。
這些事物的發展都有各自對世界的觀察，對原理的歸納和演繹，
從產生這些事物的過程來看，其實和近現代的科學研究過程差不多。
只是缺乏精確的儀器和足量的統計去避免觀測的誤差。
當然，其實誤差很大很大，所以弄出來的東西其實不怎麼可靠。
尤其是拿特例普遍化，其實根本不合邏輯，只不過這也是人類常見的思考方式。
至於說易經、風水和手相是落伍過時的東西，我倒也不這麼認為，
雖然我們目前無法證實這種觀測和未來的事件有任何因果關聯，
但我們實際上也尚無法證明這種觀測和未來的事件沒有任何因果關聯。
有些人認為基因會影響到一個人的性格，如果基因的表現，
同時可以表現在手掌的掌紋與性格上，那麼手相和一個人的性格與際遇，
也許也就不是那麼地不相關了。同樣風水是環境，環境對人會有所影響，
這是不可否認的，如果這個影響也會影響到未來，風水與人也是有關。
當然，這些理論在推廣的過程，難免會參雜一些穿鑿附會的鬼神之說，
但並不代表這個現象與未來之間的關聯就必定是唬爛出來的，
過去的人對這些學問也許是之其然，不知其所以然，
但不代表只知其然，其所以然就必定不存在。
: : 但以前人的出生日常常都會晚報，因為怕養不活，
: : 那這樣，那些算命或看地理的東西還會準嗎?
: : 那些東西也適用於外國人嗎?
: : 看手相或其他算命的方式，都適合全世界的人嗎?...
: 很適合，適用於全世界擁有古代大腦的人。
: 對了，現在那個不流行啦－－現在流行偽科學。
認為相信不科學或偽科學就是擁有古代大腦，實在太過武斷。
人對於現況有試圖掌握的欲望，但目前的科學不夠發達到滿足人類的需求。
過去的人用讖緯之學來掌握現在與未來，或許不夠科學，
但這些學說的確幫助人們去面對未知的未來，如果有一天，
科學真能夠預測所有的未來，幫助人克服對未知未來的恐懼，
也許相信不科學或偽科學，就的確是有些許過時了。
但反過來，若是那樣的日子尚未來到，人們的需求就需要被滿足。
不論是不是科學，這些學問都是因應著人的需求產生的，
人才是主體，這些學問只是被選擇的產品。並非所有人都選擇科學，
也代表著科學既沒有解決所有問題，也不總是最好的選擇。
--
我實實在在的告訴你們，一粒麥子不落在地裡死了，
仍舊是一粒，若是死了，就結出許多子粒來。
約翰福音 12:24
--
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◆ From: 60.248.178.71
推 jcboy:推薦這篇開放的態度 08/03 14:53
推 INCAS777:推這篇的用詞語氣態度.討論本來就應該如此.對等平實誠懇 08/03 18:55
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作者: nidor (awful) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人還沒有電的時代
時間: Sun Aug 3 01:46:23 2008
※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: 當然，這些理論在推廣的過程，難免會參雜一些穿鑿附會的鬼神之說，
: 但並不代表這個現象與未來之間的關聯就必定是唬爛出來的，
: 過去的人對這些學問也許是之其然，不知其所以然，
: 但不代表只知其然，其所以然就必定不存在。
理論需根基於事實。
非事實的理論只是廢話。
要稱其有，必須先驗證其宣稱現象之可靠性。
未經驗證之前，其所宣稱之事實應視為不存在。
: : 很適合，適用於全世界擁有古代大腦的人。
: : 對了，現在那個不流行啦－－現在流行偽科學。
: 認為相信不科學或偽科學就是擁有古代大腦，實在太過武斷。
: 人對於現況有試圖掌握的欲望，但目前的科學不夠發達到滿足人類的需求。
我想應該是某些人類並沒有聰明到懂得分辨試圖掌握與實際掌握的差別。
這可能是教育的缺乏，接受錯誤的教育，或是太過仰賴(不知從何而來的)直覺等。
: 人才是主體，這些學問只是被選擇的產品。並非所有人都選擇科學，
: 也代表著科學既沒有解決所有問題，也不總是最好的選擇。
科學永遠不會是解決所有問題的答案，它只會是解決科學問題的哲學方法與成果。
誤解科學規範造成的錯誤期待，原本就不是它該負起的責任。
但是無法理解慾望與事實的差距，我想僅僅是代表智慧的缺乏。
--
「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由
，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，
論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自
由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」
--撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667
--
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◆ From: 220.132.89.136
推 red0210:推 08/03 09:27
→ sitos:你接受奧坎剃刀，我不接受，僅此而已。 08/03 12:36
推 jcboy:貶低別人並不會增加論述強度，本文最後一句應該還給你自己。 08/03 17:56
推 size:nidor 研究過再來放炮比較好喔 08/07 02:33
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人還沒有電的時代
時間: Sun Aug 3 03:00:59 2008
※ 引述《IuTai (調杯最棒的酒,給最愛的人)》之銘言：
: 既然沒有電、吹風機，那他們都怎麼吹乾頭髮呀?
: 就這樣洗完頭然後溼答答的嗎?
: 但我聽說過洗完頭不吹乾頭髮的話，
: 老了會容易頭痛耶!!
宣稱洗頭不吹乾 會有不良後果
比較可信的根據是有關中醫的說法
中醫認為頭部後方的風池穴如果受風受寒 病邪勝過正氣
就會引起疾病 包括風寒感冒、頭痛暈眩、鼻子不通等等
（一般而言年輕人的氣血比較旺盛 老了會比較弱 更容易生病）
如果從飲食習慣有多加注意 並不是一定就會頭痛的
: 那這樣說來古時候的人不就各各都頭痛身體虛嗎?
古時候的人生活環境也比現在單純 某方面而言 生活環境也比現在自然
不見得現代人的健康就一定比較強
從數據上來說 現代人比較長壽、比較高大也比較強壯
但是也沒有這麼簡單說只要洗完頭有擦乾 身體就不虛的這種事情
: 再者，他們都用什麼洗頭髮呀? 真的是肥皂嗎?
是不是肥皂會有什麼影響呢？
: 除了這些，我還覺得一件事很神奇...
: 易經、紫微斗數、地理、風水、手相...!!
: 這些在科技不發達的年代，為什麼還是有辦法驗證出來呢?
你說的東西到現在都不知道為什麼，也沒有人驗證。
你只能說是不知道以前人是用什麼方法發明這些東西
其實你不知道這些東西有沒有驗證
在這個板有很多人主張這些東西都是騙人的、是偽科學
這些東西（包含所有的命理、靈異、中醫、宗教）
都是不符合現代科學系統的東西
你如果要問什麼「科學根據」、「科學驗證」 都是在自找麻煩
至少會被很多很科學的人敵視
: 是做統計出來的嗎?
就我個人觀點來看
統計的東西很能嚇唬人 被拿來誤用比拿來做正事多得多了
盡信統計不如無統計
: 但以前人的出生日常常都會晚報，因為怕養不活，
: 那這樣，那些算命或看地理的東西還會準嗎?
理論上不會準 理論上你不知道正確的出生時間
就沒有辦法用「占星、紫微斗數、八字...」這一系的命理預測
不過事實上 很多人還是照算 而且照樣收費
: 那些東西也適用於外國人嗎?
理論上是
: 看手相或其他算命的方式，都適合全世界的人嗎?...
理論上是 不過你的預測會跟你的算命師的想法有關
你的算命師跟你的文化不同時 他其實不見得了解會發生在你身上的事情
有些算命很有文化區隔 例如：測字
中文的測字跟西洋的看筆跡算命是差別很大的
很少有命理預測是有規定種族、國籍或什麼人為分類
--
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◆ From: 61.20.129.10
推 eliec:無患子的果實內有含皂液體可以洗澡洗頭洗衣服 08/03 10:54
推 cpt:偽科學起碼還假裝自己是科學 很多迷信根本是視理性為大敵的 08/03 15:19
→ cpt:像李嗣涔的超能力研究 雖然爭議很大 我卻樂觀其成 越多神秘學 08/03 15:20
→ cpt:或"迷信"能夠被轉化而納入理性的研究底下 被誤用的機率就越低 08/03 15:21
推 void:李校長要是不鎖論文的話應該蠻多人樂觀其成的 可惜.... 08/03 23:56
推 gamer:不鎖論文要他怎麼向國科會申請計畫。 08/04 00:39
推 Equalmusic:樓上的意思是？我覺得他一鎖一刪很難有人不覺得他作假 08/04 03:31
推 gamer:他不鎖論文，一下就被踢爆東西有問題了，怎麼申請新計畫 08/04 21:59
→ Oikeiosis:碩士的論文本來就很粗糙 要被放大鏡檢驗來攻擊太容易了 08/04 22:44
→ Oikeiosis:一群物理系的教授拿碩士論文來開研討會 醉翁之意不在酒 08/04 22:45
推 gamer:再怎麼粗糙的論文也有一定的規範該遵守，不敢公開給別人檢驗 08/04 23:47
→ gamer:然後說別人用放大鏡攻擊你，不覺得很可笑嗎？ 08/04 23:47
→ Oikeiosis:在一個現象不完備時就試圖給理論解釋的論文 08/04 23:57
→ Oikeiosis:本來就會有很多推論會留白 這有可能是現象不夠清楚 08/04 23:57
→ Oikeiosis:也有可能是研究者真的沒做好 08/04 23:58
→ Oikeiosis:但是如果知道對方是準備拿來當靶打 08/04 23:58
→ Oikeiosis:還不如鎖起來等現象更完全一點再拿出來討論 08/04 23:59
→ Oikeiosis:而且很實際的 很多碩士論文根本禁不起檢驗 08/05 00:00
→ Oikeiosis:不鎖的原因只是因為根本沒人要去檢驗 08/05 00:00
推 gamer:那你根本就不應該發表.... 08/05 00:19
→ gamer:至於論文本來就不應該鎖，你可以收費，可以販賣，但是不應該 08/05 00:20
→ gamer:不給別人檢驗的機會，不面對別人的批評。 08/05 00:21
→ gamer:不然還要期刊幹什麼，每個人都「宣稱」自己發現了些什麼成果 08/05 00:21
→ gamer:不就好了。國科會計畫只要給會畫大餅的人申請就好了，其他只 08/05 00:22
→ gamer:專心在研究上面的教授就餓死好了。 08/05 00:22
→ Oikeiosis:鎖論文是商業機制沒錯 假如可以在外面以商業機密牟利 08/05 00:53
→ Oikeiosis:如果論文不能鎖 就無法實現「商業機密」 08/05 00:53
→ Oikeiosis:而且鎖論文有鎖論文的限制 本來就不能拿鎖起來請計畫 08/05 00:54
→ Oikeiosis:粗糙的猜想不可以發表嗎？ 08/05 00:55
→ Oikeiosis:當然 你要攻擊你當然可以攻擊說 鎖論文不是為了防止 08/05 00:55
→ Oikeiosis:粗糙的論文被人檢驗 08/05 00:56
→ Oikeiosis:而是另有目的 這樣鎖論文是心態可議的 08/05 00:56
→ Oikeiosis:不過 會一行四五個正教授一起對一篇碩士論文開研討會 08/05 00:57
→ Oikeiosis:還準備請記者發新聞稿 這種研討會是單純的檢驗嗎？ 08/05 00:58
→ Oikeiosis:面對這種不打算走學術檢驗的學術檢驗 08/05 00:59
→ Oikeiosis:也只好用一點不太商業機制的商業機制來抗衡了 08/05 01:00
推 gamer:以國圖的規定來說，除非該篇論文有申請專利，不然不能要求三 08/05 01:08
→ gamer:年以上的不公開要求。這種情況才有所謂的「商業機密」問題。 08/05 01:09
→ gamer:而且即便是有專利的申請，在專利申請通過之後也應該要開放 08/05 01:10
→ gamer:如果你堅持不開放，那別人自然有理由不去相信你宣稱的結果 08/05 01:11
→ gamer:另外，李校長被攻擊是他自己交際的問題，我不認為這會是個不 08/05 01:12
→ gamer:開放論文的合理理由。參加過seminar的人就知道，報告人被其 08/05 01:12
→ gamer:他與會人狂釘的情況大有人在，四五個教授還算是閉起門來幹， 08/05 01:13
→ gamer:那種當著2.30人面前把你論文批的一文不值的多得是。也從沒聽 08/05 01:14
→ gamer:過有人說這種是不學術的檢驗方式。 08/05 01:15
推 nidor:黃禹錫如果學李大校長鎖論文，就不會被學術界公幹了。 08/05 01:47
→ nidor:改天再來發個Cold-fusion然後鎖論文，真是太完美了。 08/05 01:48
→ Oikeiosis:狂釘是正常的學術檢驗 但是發新聞稿不是 08/05 02:37
→ Oikeiosis:當然 鎖論文的人沒資格讓人家相信他說的發現 08/05 02:38
→ Oikeiosis:如果那個破理論宣稱自己世界頂尖 被唾棄是應該的 08/05 02:42
→ Oikeiosis:所謂超自然力量 現象是怎麼樣都沒有共識了 理論當然弱 08/05 02:45
→ Oikeiosis:那個碩士論文只是個碩士生用粗糙的猜測做的理論猜想 08/05 02:46
→ Oikeiosis:於是一群本來就想攻擊這領域的人就準備說這篇的指導是李 08/05 02:47
→ Oikeiosis:所以也就是李教授就是用這麼粗劣的理論來解釋這些現象 08/05 02:48
→ Oikeiosis:然後把這些東西斥為胡扯之後 就發新聞稿出去上報紙 08/05 02:48
→ Oikeiosis:上了報紙之後 事情就會鬧大 然後沒人問到底有沒有檢驗 08/05 02:50
→ Oikeiosis:只會有人問要不要負責？學位要不要追回來？ 08/05 02:50
→ Oikeiosis:這就是這種研討會的實際目的 其實不太具有學術檢驗力 08/05 02:51
→ Oikeiosis:不要說二三十個 七八十個都算閉起門來 都還算學術圈 08/05 02:52
→ Oikeiosis:不過在開會前就先通知記者的研討會 就恐怕不那麼單純了 08/05 02:53
推 gamer:那關我們的討論什麼事？ 08/05 03:22
→ Oikeiosis:那些人在搞政治鬥爭而已 08/05 19:28
推 nidor:我看李大校長也認為自己的研究相當頂尖啊..... 08/05 23:11
→ nidor:甚至頂尖到了要防止別人抄襲侵害他的商業利益的程度.... 08/05 23:11
→ nidor:你說這頂不頂尖？ 08/05 23:12
→ Oikeiosis:一個碩士論文而已 不必鎖也知道是篇爛東西 08/07 04:21
推 gamer:樓上的講法似乎是說碩士論文都是爛東西。 08/07 16:02
推 nidor:那爛東西鎖什麼鎖？如果不是做賊心虛就是身上有屎.... 08/07 19:15
→ Oikeiosis:欲加之罪何患無辭？你碩士口試被定 不想被新聞披露 08/08 21:55
→ Oikeiosis:這就是身上有屎、做賊心虛 那倒也是滿普遍的事情 08/08 21:56
推 nidor:既然是爛東西，那又何必爲商業利益上鎖？爛東西也好賣錢？ 08/08 23:14
→ nidor:所以李大校長必定認為這個是好東西，還有巨大商業價值。 08/08 23:15
→ nidor:黃禹錫的複製技術都沒有鎖起來了，想必李校長指導的更上層樓 08/08 23:16
→ nidor:黃禹錫就是太天真，不知道論文鎖起來可以有多大用處。 08/08 23:17
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作者: sitos (麥子) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人還沒有電的時代
時間: Sun Aug 3 13:19:56 2008
※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: : 當然，這些理論在推廣的過程，難免會參雜一些穿鑿附會的鬼神之說，
: : 但並不代表這個現象與未來之間的關聯就必定是唬爛出來的，
: : 過去的人對這些學問也許是之其然，不知其所以然，
: : 但不代表只知其然，其所以然就必定不存在。
: 理論需根基於事實。
: 非事實的理論只是廢話。
: 要稱其有，必須先驗證其宣稱現象之可靠性。
: 未經驗證之前，其所宣稱之事實應視為不存在。
請問一下以上的四行，本身是否有通過「驗證」，
或者說這四行的論述本身也是「未經驗證」，所以「其所宣稱之事實應視為不存在」。
這些讖緯之學當然有事實的根據，不然連「發展」恐怕都發展不出來，
不論是易經、骨相論或者其它「用以預測」的古籍，都有其一套理論，
當然也有一些事實作為根據，古人或許無法「重現」某些狀況來驗證理論，
但不代表這些理論在發展之初沒有事實。
至於你說要「驗證其宣稱現象之可靠性」，我不曉得你對古代要求多高的可靠性，
在資訊不流通、資料搜集不易、知識流傳不完整的情況底下，
人們選擇某種程度可參考的預測方式，雖然它不準，但比完全沒有更好，
即使所運用的知識和理論沒有經過嚴謹的驗證，對生活若有幫助，是無可厚非的。
: : 認為相信不科學或偽科學就是擁有古代大腦，實在太過武斷。
: : 人對於現況有試圖掌握的欲望，但目前的科學不夠發達到滿足人類的需求。
: 我想應該是某些人類並沒有聰明到懂得分辨試圖掌握與實際掌握的差別。
: 這可能是教育的缺乏，接受錯誤的教育，或是太過仰賴(不知從何而來的)直覺等。
試圖掌握是實際掌握的第一步，正是因為有需求才會有嘗試，
試圖掌握未必永遠都會成功，對今日的科學也是一樣，今日的科學接受被推翻的可能，
也等同於承認今日的科學也只是試圖掌握的一部份，而不代表實際掌握。
只不過對於人類的生活而言，不論是試圖去掌握而得到的知識，
或者是實際掌握得到的結論，只要能對未來作出預測，對生活有幫助，都是有用的知識。
對於要解決實際問題而非從事理論研究的人而言，試圖掌握能解決問題，
就已經足夠了，追求實際掌握是浪費成本而沒有意義的事。
古代的資源相對貧乏，對多數人而言能吃飽穿暖就已經是一種奢求，
在這種時候，不完美的試圖掌握能在低成本的情況下改善生活，
遠比透過高成本的驗證過程去追求實際掌握更有效也更有用。
今日的教育和反覆嘗試的可能性是建基於富裕的社會。
至於你所謂不知從何而來的直覺，正是生存之道，因為有這種直覺，
人們可以趨吉避凶，遠離危險。雖然它不一定正確，但它的存在也說明了，
這種面對世界的方法有其成功之處，以致於相信它的人得以存活。
揚棄這種直覺並將它斥為無稽，實在有愧於它在人類發展上的貢獻。
歷史上當然有因為過度迷信而衰敗的國家，但也不乏信仰堅定而強盛的國家，
要論這些手相風水到底是憂是劣，恐怕還得要再些時間才能分曉，
至少到今天，許多有錢有勢的人寧可把錢放在選擇祖墳風水，
而不是拿這些錢去作些「科學研究」，在他們的心目當中，
哪一種作為的效益成本比較高，應該也很明顯了。
: : 人才是主體，這些學問只是被選擇的產品。並非所有人都選擇科學，
: : 也代表著科學既沒有解決所有問題，也不總是最好的選擇。
: 科學永遠不會是解決所有問題的答案，它只會是解決科學問題的哲學方法與成果。
: 誤解科學規範造成的錯誤期待，原本就不是它該負起的責任。
: 但是無法理解慾望與事實的差距，我想僅僅是代表智慧的缺乏。
所以我們可以進一步地說明，手相算命等學問，本身要解決的就不是科學問題，
它有沒有事實作根據? 有。但它是否科學? 很難說。即使它不科學或不容於科學，
不代表它不能解決它試圖解決的問題，更何況科學可能根本無法解決同一個問題。
也因此，這些學問不僅古代會有，現代也會有。不僅古代腦袋會接受它，
現代的腦袋也會接受它。因為它沒有被更適切的學問所取代。
至於欲望和事實到底有多少差距，許多的發展與進步就是靠著某些人，
「分不清」欲望與事實，硬要把欲望變成事實而產生的。
在科學方法發展以前，人們也不斷地嘗試用其它系統化的方式來理解世界，
只不過當時，這種對世界的理解只是一個「欲望」，但不會變成「事實」。
但這些方法被改良，被更新，被推翻與重建，讓它取得更多的成功，
於是原本只能在「欲望」範疇的漸漸落入「事實」的範疇。
現代的科學能掌握的現象與原因遠多過古代其它研究世界的方法，
未來也可能有新的研究世界的方法取代近現代的科學方法，
它將可能含括更多的範躊、回答更多的問題、甚至成為所有問題的答案。
也許它的名字不叫作「科學」，但在證明這些欲望在本質上不能變成事實之前，
就認定欲望與事實之間有必須被理解的差距，對於知識的發展似乎過度悲觀。
早期的科學僅只能應用於自然科學領域，後來則擴展到社會科學，
近幾十年則有許多人努力將科學應用到人文領域。雖然科學方法，
照目前的發展來看，還是最適用於自然科學，在社會領域次之，
而在人文領域仍沒有取得很大的成功。但不可否認，過去認為科學無法處理的問題，
也在對於驗證的判準略作修改以後，在許多新的領域上面得到部份的發展與成功，
雖然這些新的成果其確定性無法與自然科學的成果相提並論，
但至少讓人們面對這些古老的問題有新的眼光和角度。
有人認為這些欲望可以變成事實，因為它們在本質上是相近的。
--
我實實在在的告訴你們，一粒麥子不落在地裡死了，
仍舊是一粒，若是死了，就結出許多子粒來。
約翰福音 12:24
--
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◆ From: 60.248.178.71
→ red0210:第26行 "但比完全沒有更好" ?? 08/03 13:31
推 cpt:有一種想法一直很困擾我: 什麼是"科學無法解釋的問題"? 08/03 14:35
→ cpt:所謂"科學"不就是用"理性"去探討一個問題嗎 有某種特定的問題 08/03 14:36
→ cpt:是用"理性"無法求解 反而用"非理性"才能求解的嗎? 08/03 14:36
推 cpt:我認為科學就是理性 所以在古代 算命是一種科學 我可以接受 08/03 15:28
→ cpt:因為以當時人們所知的世界觀 算命是最接近完整的一套求知系統 08/03 15:29
→ cpt:但科學還有一個特性 就是要推翻不適用的觀點 08/03 15:30
→ cpt:(或者是去改進它) 08/03 15:30
把自己的推文刪掉，直接回好了。
首先，在我的語詞定義裡面，理性不等於科學，有很多不科學的行為是理性的。
不過如果你的定義是將兩者等同，我也接受這樣的討論脈落，我同意你的觀點。
不過就算命與科學的關係，我和你的立場是一致的。
但若是要講到是否有理性無法解釋的問題，我認為是有的。
有兩個方向可以去思考，一個是康德在純粹理性批判裡面，
對於悟性的理解極限所作的討論，悟性能認知的只有吻合悟性特徵的現象，
因此現象可能存在，但是悟性無法加以認知與了解。
另一個方向是哥德不完備定理，不過我已經快忘了，所以請懂得人補充好了。
→ cpt:我同意康德的論證 但這些無法解釋的問題 有可能在邏輯上就是 08/03 15:32
→ cpt:不可知的 08/03 15:32
康德所述的應該不單是邏輯上不可知的，因為那些不可知的事物之所以不可知，
主要是因為人的認知結構無法接納它，而不是因為那些事物本身不可知。
從邏輯上我們可以推導出，我們永遠無法驗證所認知的是否是事物的全貌，
但我們很難去論證事物某一種特定的屬性在邏輯上是不可認知的。
※ 編輯: sitos 來自: 60.248.178.71 (08/03 15:42)
推 cpt:我的想法是 要探討的事物/屬性或現象 只要它與我們所處的世界 08/03 16:04
→ cpt:有任何互動 不管多小 用理性去觀察和理解的可能性都是存在的 08/03 16:04
→ cpt:反知 如果完全無互動 則不可能去觀察或驗證其存在 同時 也因為 08/03 16:05
→ cpt:無互動 它的存在與否對我們來說也是無意義的 08/03 16:05
我認同這樣的看法，「可能性」都是存在的。
但有沒有可能有某種「現象」與世界有互動，但該現象卻無法被理性解釋?
我認為這樣的可能性也是有的，以因果為例，違反因果的現象的發生是「可能的」，
但依康德的脈落，我們的悟性對於違反因果的現象，卻無法加以解釋。
如果該現象確實發生，即與世界有互動，感官可以加以觀察，悟性卻無法理解。
※ 編輯: sitos 來自: 60.248.178.71 (08/03 16:09)
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作者: nidor (awful) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人還沒有電的時代
時間: Sun Aug 3 17:47:59 2008
※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 理論需根基於事實。
: : 非事實的理論只是廢話。
: : 要稱其有，必須先驗證其宣稱現象之可靠性。
: : 未經驗證之前，其所宣稱之事實應視為不存在。
: 請問一下以上的四行，本身是否有通過「驗證」，
: 或者說這四行的論述本身也是「未經驗證」，所以「其所宣稱之事實應視為不存在」。
科學須通過科學哲學的論述是個哲學問題，而非科學問題。
你不接受科學哲學，那頂多就是你的論述不被科學社群所接受罷了。
當然也就無法被稱之為科學。
: 這些讖緯之學當然有事實的根據，不然連「發展」恐怕都發展不出來，
: 不論是易經、骨相論或者其它「用以預測」的古籍，都有其一套理論，
: 當然也有一些事實作為根據，古人或許無法「重現」某些狀況來驗證理論，
: 但不代表這些理論在發展之初沒有事實。
: 至於你說要「驗證其宣稱現象之可靠性」，我不曉得你對古代要求多高的可靠性，
: 在資訊不流通、資料搜集不易、知識流傳不完整的情況底下，
: 人們選擇某種程度可參考的預測方式，雖然它不準，但比完全沒有更好，
: 即使所運用的知識和理論沒有經過嚴謹的驗證，對生活若有幫助，是無可厚非的。
以上論述我無從判定其真實性。
其"當然"的程度也相當可疑。
: : 我想應該是某些人類並沒有聰明到懂得分辨試圖掌握與實際掌握的差別。
: : 這可能是教育的缺乏，接受錯誤的教育，或是太過仰賴(不知從何而來的)直覺等。
: 試圖掌握是實際掌握的第一步，正是因為有需求才會有嘗試，
: 試圖掌握未必永遠都會成功，對今日的科學也是一樣，今日的科學接受被推翻的可能，
: 也等同於承認今日的科學也只是試圖掌握的一部份，而不代表實際掌握。
: 只不過對於人類的生活而言，不論是試圖去掌握而得到的知識，
: 或者是實際掌握得到的結論，只要能對未來作出預測，對生活有幫助，都是有用的知識。
: 對於要解決實際問題而非從事理論研究的人而言，試圖掌握能解決問題，
: 就已經足夠了，追求實際掌握是浪費成本而沒有意義的事。
這是哲學問題。
所以說同樣是投資，有人聽信廟祝乩童，有人看財務報告選股。
如是而已。
這其中的差距就是教育與資訊的正確性，以及兩種人的智慧與哲學態度。
: 古代的資源相對貧乏，對多數人而言能吃飽穿暖就已經是一種奢求，
: 在這種時候，不完美的試圖掌握能在低成本的情況下改善生活，
: 遠比透過高成本的驗證過程去追求實際掌握更有效也更有用。
: 今日的教育和反覆嘗試的可能性是建基於富裕的社會。
: 至於你所謂不知從何而來的直覺，正是生存之道，因為有這種直覺，
: 人們可以趨吉避凶，遠離危險。雖然它不一定正確，但它的存在也說明了，
: 這種面對世界的方法有其成功之處，以致於相信它的人得以存活。
: 揚棄這種直覺並將它斥為無稽，實在有愧於它在人類發展上的貢獻。
: 歷史上當然有因為過度迷信而衰敗的國家，但也不乏信仰堅定而強盛的國家，
: 要論這些手相風水到底是憂是劣，恐怕還得要再些時間才能分曉，
: 至少到今天，許多有錢有勢的人寧可把錢放在選擇祖墳風水，
: 而不是拿這些錢去作些「科學研究」，在他們的心目當中，
: 哪一種作為的效益成本比較高，應該也很明顯了。
作為一種經濟學上的效用，求神問卜風水手相的確是有它的市場。
心理不安的人的確是需要一種慰藉，但慰藉在投入成本的當下便已經達到滿足。
這個慰藉是否能達到其宣稱的後續預測性，則仍然是無情的科學所掌握之處。
: : 科學永遠不會是解決所有問題的答案，它只會是解決科學問題的哲學方法與成果。
: : 誤解科學規範造成的錯誤期待，原本就不是它該負起的責任。
: : 但是無法理解慾望與事實的差距，我想僅僅是代表智慧的缺乏。
: 所以我們可以進一步地說明，手相算命等學問，本身要解決的就不是科學問題，
: 它有沒有事實作根據? 有。但它是否科學? 很難說。即使它不科學或不容於科學，
: 不代表它不能解決它試圖解決的問題，更何況科學可能根本無法解決同一個問題。
: 也因此，這些學問不僅古代會有，現代也會有。不僅古代腦袋會接受它，
: 現代的腦袋也會接受它。因為它沒有被更適切的學問所取代。
: 至於欲望和事實到底有多少差距，許多的發展與進步就是靠著某些人，
: 「分不清」欲望與事實，硬要把欲望變成事實而產生的。
這些命理云云，往往強調能達到未來準確的預測。
對未來的預測，是個可供驗證的事件。
一旦有可供驗證的事件，便踏進科學所掌握的領域。
但是沒有任何數據統計告訴我們這些命理預測的準確性。
對未來的預測，古代的人買單，現代的人一樣買單。
古時祭祀以求雨；現代衛星觀測氣象做事前預報，以人工方式促進造雨。
兩者的差異就在於驗證。
家裡停水了，也可以考慮用祈禱的方式求水，或是打電話問水公司發生什麼問題。
我想還是會有不少人願意用祈禱的方式求水來，並到處宣傳其效果良好。
便利的分工社會，可以養出各種各樣缺乏生活常識的人，並不足奇。
: 而在人文領域仍沒有取得很大的成功。但不可否認，過去認為科學無法處理的問題，
: 也在對於驗證的判準略作修改以後，在許多新的領域上面得到部份的發展與成功，
: 雖然這些新的成果其確定性無法與自然科學的成果相提並論，
: 但至少讓人們面對這些古老的問題有新的眼光和角度。
: 有人認為這些欲望可以變成事實，因為它們在本質上是相近的。
至截稿為止，現行的科學哲學並沒有發生進一步修改。
--
「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由
，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，
論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自
由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」
--撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667
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◆ From: 220.132.89.135
※ 編輯: nidor 來自: 220.132.89.135 (08/03 17:59)
推 Babbage:科學社群不是用科學哲學來定義的,本末倒置了. 08/04 13:38
→ nidor:我並沒有這麼說。 08/04 22:08
推 Babbage:我誤會你第二句話的意思了嗎?? @@ 08/05 11:40
推 size:科學沒那麼偉大 玄學也沒那麼低落 還求雨咧 =.= 08/07 02:46
→ size:看財務報表一樣一堆不準的 股市分析市哪個不拿財務報表.. 08/07 02:47
推 size:同一份資料 大家看到不同的東西 人性本身好像就不科學 XD 08/07 02:50
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作者: VElysian (家瑀 致中和) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人還沒有電的時代
時間: Mon Aug 4 00:52:41 2008
※ 引述《IuTai (調杯最棒的酒,給最愛的人)》之銘言：
: 既然沒有電、吹風機，那他們都怎麼吹乾頭髮呀?
: 就這樣洗完頭然後溼答答的嗎?
: 但我聽說過洗完頭不吹乾頭髮的話，
: 老了會容易頭痛耶!!
: 那這樣說來古時候的人不就各各都頭痛身體虛嗎?
: 再者，他們都用什麼洗頭髮呀? 真的是肥皂嗎?
: 除了這些，我還覺得一件事很神奇...
: 易經、紫微斗數、地理、風水、手相...!!
: 這些在科技不發達的年代，為什麼還是有辦法驗證出來呢?
: 是做統計出來的嗎?
: 但以前人的出生日常常都會晚報，因為怕養不活，
: 那這樣，那些算命或看地理的東西還會準嗎?
: 那些東西也適用於外國人嗎?
: 看手相或其他算命的方式，都適合全世界的人嗎?...
我不知道易經、紫微斗數之類的是如何驗證出來的。
不過所有的占卜、風水、命理、等等...
皆是源自於 易經、天文學。
甚至影響 中醫、哲學、法律、曆法、文化、...etc
另外，我覺得不太可能是統計出來的。
因為古代人甚至能預測幾百年後的人名。
例如：李淳風向唐太宗預言當科狀元為“火犬二人杰”，結果是 狄仁傑。
李淳風也有推背圖預言流傳後世。
還有劉伯溫的金陵塔碑文，
清楚預言了六百年後有一個名為“介石”的人，而且還說這個人拆了他的塔。 XD
他也有燒餅歌預言流傳下來。
至於這些東西為甚麼會準，我也不知道...
不過古代中國認為有一技在身寧可埋沒，也不可傳非人。
所以要親自證明準不準，學到的如果不是真傳自然就不準囉~~
至少流傳下來的事蹟是準的嘛... （茶）
=============== 劉伯溫 金陵塔碑文（轉貼） ===============
金陵塔建在南京城郊，乃明朝軍師劉伯溫所建，約有六百餘年歷史。
至民國七年國軍攻陷南京時，部份將士在塔附近宿營時，
詎料深宵塔內發出淒厲怪聲，員兵不能入夢，甚表驚訝，遂報上峰，
蔣介石據報親臨視察，乃下令拆卸，
偶然發現一段碑文，敘述世界人士端倪，以供諸後世為之覽閱。
碑文如下：
金陵塔，金陵塔。劉基建，介石拆。
拆了金陵塔，軍民自己殺。
草頭相對草頭人。到尾只是半縮龜，洪水橫流成澤國，路上行人背向西。
日出東，日沒西。家家戶戶受慘淒。
德逍遙，意逍遙，百載繁華一夢消。
紅頭旗，大頭星。家家戶戶吊伶仃。三山難立足，五子齊榮升。
心忙忙，意忙忙，清風橋拆走如狂。爾一黨時我一黨。
坐高堂，食高粱，全不計及他人喪。
廿八人，孚眾望，居然秧針勝刀槍。
小星光，蔽星光，廿將二人走北方。
去家木，路傍徨，到處奔波人皆謗。大海落門閂，河廣未為廣。
良田萬頃無男耕，大好蠶絲無女紡。
麗人偏愛將，爾我互相幫。四水幸木日，三虎逞豪強。
白人誠威武，因心花鳥慌，逐水去南汗，外兒歸母邦。
盈虛原有數，盛衰也有無。靈山遭浩劫，烈火倒浮濤。
劫劫劫，仙凡逃不脫。
東風吹送草木哀。洪水滔天逐日來。
六根未淨隨波去。正果能修往天台。
二四八，三七九。禍源種己久。
民三民十民三七，錦繡河山換一色。
馬不點頭石沉底，紅花開盡白花開，紫金山上美人來。
一災換一災，一害換一害。
十九佳人五五歲，地靈人傑產新貴。
英雄拔盡石中毛，血流標桿萬人號。
頭生角，眼生光。庶民不用慌。
國運興隆時日到，四時下種太平糧。
一氣殺人千千萬，大羊殘暴過豺狼。
輕氣動山岳，一線鐵難當。
人逢猛虎難迥避，有福之人住山莊。
繁華市，變汪洋。高樓閣，變坭崗。
父母死，難埋葬。爹娘死，兒孫扛。
萬物同遭劫，虫蟻亦遭殃。
幸得大木兩條支大廈。鳥飛羊走返家邦。
能逢木兔方為壽，澤及群生樂且康。有人識得其中意，富貴榮華百世昌。
層樓壘閣聳雲霄，車水馬龍竟夕囂。淺水鯉魚終有難，百載繁華一夢消。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.73.102
※ 編輯: VElysian 來自: 61.62.73.102 (08/04 00:53)
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