→ mete:文科多三倍?? 你是哪間學校?? 02/12 14:12
→ mete:有些文科很好的女校甚至文科生不到一半 02/12 14:13
→ mellennia:請看大考中心公布的報考人數 02/12 20:09
→ nameofroses:跨考?? 02/12 23:22
→ mellennia:跨文理的人數不到文組的一成 02/14 11:21
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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為何一般認為文科無用?理工科有用?
時間: Fri Feb 13 14:14:52 2009
※ 引述《mellennia ( 超世志)》之銘言：
: 還有另外的重要因素就是科學訓練
: 有很多人認為具備了科學訓練比缺乏的人優越
: 「不科學」的東西原則上就是花俏不實際、沒有用的東西
: 科學的東西就是可信的、有用的
: 有這種觀念的人就會自然認為理工科比文科優越（不論自己有沒有科學背景）
: 科學訓練本身到底會不會讓一個人變優越？
: 這件事也許是真的 也許不是
: 不過當很多人都認為是真的的時候 就變成是一種標記或刻板印象
: 而不太去認真的檢查這個刻板印象是不是真的
科不科學和理工科的優越感真的有關係嗎？我覺得這種評
論根本是過份延伸了，講句難聽話，念了這麼多年的理工類組，
在我身邊「不科學」的人多得像什麼一樣，難道這些人就都不
是認為理工科比文科優越嗎？
在這裡經常看到很多人在批評「科學」這個東西，我不知
道到底在這些人的觀念中科學到底是什麼？實驗？數學理論？
還是某種「信仰」？不過連這種一般人的偏見都能扯到科學有
沒有比較「厲害」未免也太可笑了一點。
--
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◆ From: 122.123.133.32
→ Equalmusic:除了創作以外, 現在什麼學問都得要科學吧...XD 02/13 21:42
→ eliec:就算是創作也要引經據典也是要有科學精神阿~ (逃) 02/13 21:44
推 haryewkun:也許他的意思是指科學的頭上有一層光環……？ 02/15 11:06
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作者: mellennia ( 超世志) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為何一般認為文科無用?理工科有用?
時間: Sat Feb 14 11:32:49 2009
※ 引述《gamer ()》之銘言：
: ※ 引述《mellennia ( 超世志)》之銘言：
: : 還有另外的重要因素就是科學訓練
: : 有很多人認為具備了科學訓練比缺乏的人優越
: : 「不科學」的東西原則上就是花俏不實際、沒有用的東西
: : 科學的東西就是可信的、有用的
: : 有這種觀念的人就會自然認為理工科比文科優越（不論自己有沒有科學背景）
: : 科學訓練本身到底會不會讓一個人變優越？
: : 這件事也許是真的 也許不是
: : 不過當很多人都認為是真的的時候 就變成是一種標記或刻板印象
: : 而不太去認真的檢查這個刻板印象是不是真的
: 科不科學和理工科的優越感真的有關係嗎？我覺得這種評
: 論根本是過份延伸了，講句難聽話，念了這麼多年的理工類組，
: 在我身邊「不科學」的人多得像什麼一樣，難道這些人就都不
: 是認為理工科比文科優越嗎？
: 在這裡經常看到很多人在批評「科學」這個東西，我不知
: 道到底在這些人的觀念中科學到底是什麼？實驗？數學理論？
: 還是某種「信仰」？不過連這種一般人的偏見都能扯到科學有
: 沒有比較「厲害」未免也太可笑了一點。
我自己重看一次我自己的文章
也許是我表達不清楚 但是我想我並沒有在批評科學這東西
甚至也說了科學到底有沒有比較厲害 這件事不是我要探究的
不科學的人只要有我說的刻板印象 也就是你說的偏見
自然也會認為理工科很優越 我想你說的經驗正好支持了我的論點而沒有反駁
一般人有這種偏見 這是事實
而科學到底有沒有比較厲害 我倒是沒有什麼意見
--
12月22日 毛毛細雨好像永遠下不停。
決定離開這個荒寒的的城市。
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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為何一般認為文科無用?理工科有用?
時間: Sat Feb 14 12:38:14 2009
※ 引述《mellennia ( 超世志)》之銘言：
: 我自己重看一次我自己的文章
: 也許是我表達不清楚 但是我想我並沒有在批評科學這東西
:
: 甚至也說了科學到底有沒有比較厲害 這件事不是我要探究的
: 不科學的人只要有我說的刻板印象 也就是你說的偏見
: 自然也會認為理工科很優越 我想你說的經驗正好支持了我的論點而沒有反駁
: 一般人有這種偏見 這是事實
: 而科學到底有沒有比較厲害 我倒是沒有什麼意見
不科學的人的怎麼還會認為有科學教育會比較優越？你不
覺得你講話很矛盾嗎？自己本身都不相信科學這種東西，卻會
認為科學精神才是真理，這個人如果不是精神分裂，大概就是
個騙子吧。
我回文的重點根本不在於你是不是在批評「科學」，而是
我實在不知道在這種地方扯上科學教育到底有什麼意義，難不
成文科教育就不科學嗎？還是說這年頭，只要扯上個「科學」
不管是褒還是貶都會有加分的作用？
--
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◆ From: 122.123.141.44
推 eliec:難道是說: 明明沒有科學精神卻招搖撞騙的那種? 02/14 12:45
推 skyviviema:可能是說"不科學"不代表就"不相信科學" 只是缺乏真正的 02/14 13:01
→ skyviviema:科學精神 這類型的人還滿多的呀 02/14 13:02
推 e1q3z9c7:科學分為兩部份，一是理性思維，二是唯物主義 02/14 13:21
推 e1q3z9c7:從唯物說，把能量打掉會跑出心靈，可以回頭聯通到思想上 02/14 13:27
→ gamer:唯物主義咧....馬恩難不成是啟蒙時代的人啊...囧 02/14 13:29
推 e1q3z9c7:科學會跟你講靈修嗎？ 02/14 13:35
推 Equalmusic:不科學跟不相信科學是兩回事阿 02/14 18:55
→ Equalmusic:科學與否是思考迴路的問題, 信仰是個人選擇 02/14 18:56
推 eliec:欸大家不覺得拿感冒討論串來印證科學挺有趣的嗎~ XD 02/14 22:28
→ haryewkun:不科學的人和是不是認為科學很厲害是兩回事呀。 02/15 11:08
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作者: mellennia ( 超世志) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為何一般認為文科無用?理工科有用?
時間: Sat Feb 14 14:43:17 2009
※ 引述《gamer ()》之銘言：
: ※ 引述《mellennia ( 超世志)》之銘言：
: : 我自己重看一次我自己的文章
: : 也許是我表達不清楚 但是我想我並沒有在批評科學這東西
: : 甚至也說了科學到底有沒有比較厲害 這件事不是我要探究的
: : 不科學的人只要有我說的刻板印象 也就是你說的偏見
: : 自然也會認為理工科很優越 我想你說的經驗正好支持了我的論點而沒有反駁
: : 一般人有這種偏見 這是事實
: : 而科學到底有沒有比較厲害 我倒是沒有什麼意見
: 不科學的人的怎麼還會認為有科學教育會比較優越？你不
: 覺得你講話很矛盾嗎？自己本身都不相信科學這種東西，卻會
: 認為科學精神才是真理，這個人如果不是精神分裂，大概就是
: 個騙子吧。
一點也不矛盾 迷信的人不需要知道乩童的理論 也不需要受過訓練
自然就可以接受超過自己本身有某些東西比自己優越
迷信科學的人自然也不需要自己很科學才可以迷信科學
迷信自己不了解的東西 本來就是迷信的本質 一點也不矛盾
既然有人迷信符水 有人迷信道術 當然也會有人迷信科學 這是很顯而易見的
: 我回文的重點根本不在於你是不是在批評「科學」，而是
: 我實在不知道在這種地方扯上科學教育到底有什麼意義，難不
: 成文科教育就不科學嗎？還是說這年頭，只要扯上個「科學」
: 不管是褒還是貶都會有加分的作用？
原問問說為什麼人們普遍認為理組比文組優越
一個有解釋力的理由是 理組比較好找工作 薪水比較好
但是這個理由無法解釋為什麼有人認為電機工程師比律師優越
我覺得合理的理由就是對科學訓練的刻板印象 你不同意那你可以舉其他理由解釋
而且你情緒激動的反應的確是說『這個板上常有人批評科學...』
除了你認為我在批評科學外 我還真的找不出來你對我的看法有什麼見解？
也許是我的誤解 但是我認為我們的文科教育本來就不科學
我也不曉得你為何要反問 或是這個反問要表達什麼意思就是了
--
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◆ From: 220.130.11.192
→ charatible:文類 科類 工類 商類 少任一個社會都將失調,不會進步 02/14 15:54
→ charatible:科學家沒商業贊助就沒錢研究吃飯,商業沒新研究突破做出 02/14 15:55
→ charatible:新產品開發新的需求就沒錢賺,工業不發達新的產品也無法 02/14 15:56
→ charatible:生產,沒有文字作品跟歷史研究大家心靈都會空虛缺乏目標 02/14 15:57
→ charatible:感和自我定位,各類都是相扣的...少了藝術家就沒人搞怪 02/14 15:58
→ charatible:創新啦~XD 02/14 15:58
推 size:人性本來就不科學 科學是很線性的東西 人文搞成科學就死了.. 02/14 18:14
→ size:創作可以百家爭鳴 科學則只有一套標準 人心不需要 物才需要 02/14 18:16
推 red0210:農類 02/14 18:26
推 gyqmo:文科不科學？你有涉獵過所有文科學科嗎？不然怎麼敢講出這 02/14 18:48
→ gyqmo:麼確定的話？難道這就是你所謂的科學？ 02/14 18:49
推 Equalmusic:話說文科的定義是神麼阿...一類組的科系嗎？XD 02/14 18:58
→ charatible:國防發展可以看出總發展...所以台灣算很弱的 02/14 20:18
→ caseypie:可見台灣的社會科學教育極端失敗 02/14 22:14
推 VElysian:只要對未知的事物解釋就可能百家爭鳴，科學亦是如此； 02/15 00:47
→ VElysian:量子論剛發展時，對原子結構的解釋就是一個例子。 02/15 00:47
→ mellennia:to gyqmo:沒有學過所有的文科就不能批評文科嗎？ 02/17 03:18
→ mellennia:to caseypie:社會科學教育不科學 這也不見得就多失敗了 02/17 03:21
推 gyqmo:理工不是講求實證？那在批評文科不科學前是不是得證明所有 02/17 07:28
→ gyqmo:文科真的不科學？所以我才問你有研究過所有的文科嗎？ 02/17 07:28
→ gyqmo:不然只憑一己之言，會讓我質疑你的理科其實也不科學 02/17 07:29
→ mellennia:講究實證跟研究過所有的內容是兩回事 02/17 18:01
→ mellennia:以現在的專門化學術 沒有人敢說完全學過一個領域 02/17 18:02
→ mellennia:甚至就算是很小很偏的領域都很難說完全了解 02/17 18:03
→ mellennia:如果沒有研究所有的文科就無法批評 那就什麼都不用說了 02/17 18:04
→ mellennia:換另一個角度來講 假如你想說文科教育也許有科學的 02/17 18:05
→ mellennia:那你可以說說看你想要表達什麼？ 02/17 18:06
推 gyqmo:很難完全了解那你是憑哪一點認為文科不科學？ 02/17 22:36
→ gyqmo:教育系是不是文科？他們得修教育統計，統計學算不算科學？ 02/17 22:38
→ gyqmo:高中地理到了高三仍要算很多經濟地理學的問題，算不算科學？ 02/17 22:40
→ gyqmo:我大學國文系修聲韻學時，在算聲音的振幅時，需用到三角函數 02/17 22:43
→ gyqmo:三角函數算不算科學？ 如果都不算，請問什麼才是科學？ 02/17 22:44
→ mellennia:語言學是科學 但是統計跟經濟地理不見得 02/18 02:59
推 feynman511:先定義什麼是科學吧 xx不是科學也不代表xx不好 02/19 00:30
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作者: mellennia ( 超世志) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為何一般認為文科無用?理工科有用?
時間: Wed Feb 18 04:56:56 2009
※ 引述《mellennia ( 超世志)》之銘言：
: 而且你情緒激動的反應的確是說『這個板上常有人批評科學...』
: 除了你認為我在批評科學外 我還真的找不出來你對我的看法有什麼見解？
: 也許是我的誤解 但是我認為我們的文科教育本來就不科學
: 我也不曉得你為何要反問 或是這個反問要表達什麼意思就是了
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 220.130.11.192
: 推 gyqmo:文科不科學？你有涉獵過所有文科學科嗎？不然怎麼敢講出這 02/14 18:48
: → gyqmo:麼確定的話？難道這就是你所謂的科學？ 02/14 18:49
: 推 Equalmusic:話說文科的定義是神麼阿...一類組的科系嗎？XD 02/14 18:58
: → caseypie:可見台灣的社會科學教育極端失敗 02/14 22:14
: → mellennia:to gyqmo:沒有學過所有的文科就不能批評文科嗎？ 02/17 03:18
: → mellennia:to caseypie:社會科學教育不科學 這也不見得就多失敗了 02/17 03:21
: 推 gyqmo:理工不是講求實證？那在批評文科不科學前是不是得證明所有 02/17 07:28
: → gyqmo:文科真的不科學？所以我才問你有研究過所有的文科嗎？ 02/17 07:28
: → gyqmo:不然只憑一己之言，會讓我質疑你的理科其實也不科學 02/17 07:29
: → mellennia:講究實證跟研究過所有的內容是兩回事 02/17 18:01
: → mellennia:以現在的專門化學術 沒有人敢說完全學過一個領域 02/17 18:02
: → mellennia:甚至就算是很小很偏的領域都很難說完全了解 02/17 18:03
: → mellennia:如果沒有研究所有的文科就無法批評 那就什麼都不用說了 02/17 18:04
: → mellennia:換另一個角度來講 假如你想說文科教育也許有科學的 02/17 18:05
: → mellennia:那你可以說說看你想要表達什麼？ 02/17 18:06
: 推 gyqmo:很難完全了解那你是憑哪一點認為文科不科學？ 02/17 22:36
: → gyqmo:教育系是不是文科？他們得修教育統計，統計學算不算科學？ 02/17 22:38
: → gyqmo:高中地理到了高三仍要算很多經濟地理學的問題，算不算科學？ 02/17 22:40
: → gyqmo:我大學國文系修聲韻學時，在算聲音的振幅時，需用到三角函數 02/17 22:43
: → gyqmo:三角函數算不算科學？ 如果都不算，請問什麼才是科學？ 02/17 22:44
: → mellennia:語言學是科學 但是統計跟經濟地理不見得 02/18 02:59
不好意思 我用回文的方式比較習慣
如果單就你說到的聲韻學、教育統計和經濟地理來說
你似乎是認為有用到數學（三角函數、教育統計、經濟統計）就是科學
也就是認為科學就是「量化之學」 凡是可以明確量化、數理化的學問就是科學
這個定義有滿多人接受的 我也不否認有一定的道理
但是這樣的定義顯然讓會計學相當的科學 而生態學、演化學相當的不科學
所以我比較習慣認為科學講的是能「用一個邏輯實證的知識體系解釋既有現象」的領域
（不過我這種定義顯然又另外讓數學跟統計不太科學....）
原則上我認為語言學利用少數的語言演變規則去解釋方言或書面語言線索的演變
這本身就很科學 不需要計算沒有意義也沒人看得懂的振幅就很科學
但是其他的學問披上統計學的外衣就算是有了科學訓練了嗎？
在二十世紀初 因為物理的驚人成就
所以物理學的特徵（實驗、公理化的數學模型）就被其他學門仿效
不容易實驗的學門都競相想要用公理化的數學模型來科學化自身
不過能做到的學門不多 似乎只有經濟學做得有點像 而且產生影響力
而在二十世紀中後期 統計學數理化的基礎打好後
幾乎是所有科學的與想要科學化的學門都開始統計化
而且因為用統計方法寫出來的東西看起來很數學 也看起來很科學
所以有很多學門也就認為自己統計化之後就很科學了
好比說計量經濟、政治科學、心理統計、教育統計、管理科學
這些領域往往就是主張統計方法成為本身學科的主要研究方法（之一）
所以本身領域乃是科學的
不過我覺得這種說法
統計方法本身無法決定因果相關 充其量 統計只是一種描述方法而不是解釋方法
所以追根究底 披上統計的外衣頂多有邏輯實證的描述現象的能力 而無解釋力
只有另外從根本上補足邏輯實證的因果方法論 這些領域才有可能是科學的
不過 你提到了一點「我質疑你的理科也不科學」
這點我倒是不太否認 有很多理工科的學門都很科學
但是不科學的學門也沒這麼少 好比建築跟設計都是科學之外還有很多別的的學門
還有從我的定義來說 流病學跟某種程度的臨床醫學也沒有他們主張的這麼科學
當然 這時候你可能會認為我的意見非常無聊
畢竟一個認為醫學、數學、統計學不科學的人
任何學科被這種人定義成不科學 似乎也沒什麼丟臉的
不過我是覺得很多學科都有各自的特性
不科學其實也沒什麼大不了（好比歷史跟藝術通常就不說自己很科學）
但是披上一件統計的外衣
頂多是方便有科學精神的研究者容易做出科學的結論 並阻礙缺乏統計訓練者進入
而不是自動就是科學
以上說這麼多 只是藉機解釋我對科學的看法而已
實際上 我只是因為gamer反問我 難道文科教育就不科學嗎？
我打從心裡覺得 對啊 難道文科教育科學嗎？ 所以才順著講而已
其實跟我怎麼想、怎麼定義一點關係都沒有
因為我上一篇是解釋為何「有人認為電機工程師比律師優越？」
我的解釋是：這個社會普遍對「科學教育較優越的偏見」可能會有影響
但是我一點也不認為電機工程師比律師優越
所以我對文科教育或科學的看法完全無法解釋任何事情
根本是八竿子也打不著關係的離題
不好意思 給大家添麻煩了
--
12月23日
開始飄雪，這個城市已經有好多年不曾下雪了。
他還是習慣向右走，她還是習慣向左走。
雪，靜靜了落下 (他和她一同走到湖邊)
--
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◆ From: 118.231.110.214
推 phreniax:需不需要請您爬文之前板上的"科學名詞"的討論~ 02/18 08:41
→ phreniax:雖然我覺得那幾天都有點提不起興趣~ 02/18 08:41
推 cpper:我認為你講的和討論串發起者想問的有些不一樣了@@ 02/18 08:54
推 eliec:的確是不一樣，但是我覺得討論統計學的那段挺不錯。 02/18 09:16
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作者: COCOAII (忍者=會忍耐的人) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為何一般認為文科無用?理工科有用?
時間: Wed Feb 18 11:05:59 2009
※ 引述《mellennia ( 超世志)》之銘言：
: 幾乎是所有科學的與想要科學化的學門都開始統計化
: 而且因為用統計方法寫出來的東西看起來很數學 也看起來很科學
: 所以有很多學門也就認為自己統計化之後就很科學了
: 好比說計量經濟、政治科學、心理統計、教育統計、管理科學
: 這些領域往往就是主張統計方法成為本身學科的主要研究方法（之一）
: 所以本身領域乃是科學的
: 不過我覺得這種說法
: 統計方法本身無法決定因果相關 充其量 統計只是一種描述方法而不是解釋方法
: 所以追根究底 披上統計的外衣頂多有邏輯實證的描述現象的能力 而無解釋力
題外話～
統計當然可以作為解釋方法，而不只是單純地描述。
例如，有人問：「為什麼擲銅板1000次，將近500次都是人頭？」，
我們可以回答：「因為銅板出現正面的機率是1/2。」。
此時，統計（機率）便解釋了現象（在大部分情況下）。
與其說披上統計無法解釋現象，
倒不如說有沒有解釋力往往牽涉到對定律或模型的看法。
假設A認為物理定律真的描述到世界上背後運作的原理，
那麼當有人用虎克定律跟他解釋彈簧運動，A會比較容易相信這確實解釋到了什麼。
相反地，假設B認為經濟模型只是方便計算的工具，
那麼當有人用一些經濟模型跟他解釋國際貿易的運作，B比較不會相信這解釋到什麼。
為什麼會這樣？
因為我們傾向認為真正掌握到底層機制的運作方式，
才真能解釋到現象。
另外，以往的統計方法確實無法決定因果關係，
但統計學發展至今日，有些學者開始發展一些理論企圖彌補這個缺憾，
例如SEM，或是causal Markov model等等。
不過目前仍處於爭論當中。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.232.177
→ eliec:銅板例子怪怪的，到底你說的1/2是理論還是實證呢? 02/18 12:00
→ eliec:我是覺得這例子單純的只是描述，如果你能說明是1/2的理由 02/18 12:01
→ eliec:說明為什麼是1/2不是1/8、1/3，我才覺得釋在"解釋"。 02/18 12:01
→ COCOAII:銅板的次數是個現象，正面機率1/2可以當成解釋的法則等等 02/18 12:09
→ COCOAII:你當然可以繼續做後設的解釋，為什麼是1/2等等。 02/18 12:10
→ COCOAII:但這並不妨礙1/2確實能解釋文章中例子的現象。 02/18 12:10
→ COCOAII:得出1/2可以是先驗機率，也可以是後驗機率（貝氏）。 02/18 12:45
→ COCOAII:換個非先驗機率的例子好了，「為什麼甲從20樓往下跳結果 02/18 12:46
→ COCOAII:死了？」，我們可以這樣回答他「因為根據經驗，幾乎沒有人 02/18 12:47
→ COCOAII:從20樓往下跳還能活的」。這樣有時也能解釋到現象。 02/18 12:47
※ 編輯: COCOAII 來自: 211.74.232.177 (02/18 13:06)
推 haryewkun:個人覺得這種不算是解釋，只不過是換了另一種方式來描述 02/18 13:24
→ haryewkun:爲什麽甲從20樓往下跳會死，理由似乎應該是他會因為重力 02/18 13:25
→ haryewkun:而加速，以至於以高速和地面直接撞擊，所以才會死的。 02/18 13:26
→ COCOAII:其實這不能稱之為另一種方式來描述同一種現象，「甲從20 02/18 13:33
→ COCOAII:樓往下跳結果死了」和「從20樓往下跳的人幾乎都死了」， 02/18 13:34
→ COCOAII:這兩句話是在描述不同的情形。 02/18 13:35
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作者: behemoth (貝西摩斯) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為何一般認為文科無用?理工科有用?(離題)
時間: Wed Feb 18 18:16:18 2009
※ 引述《mellennia ( 超世志)》之銘言：
: ※ 引述《mellennia ( 超世志)》之銘言：
: : → mellennia:語言學是科學 但是統計跟經濟地理不見得 02/18 02:59
先說聲抱歉，看完您的文章後，我還是看不出語言學哪裡"比較"科學。
它可能很理性(或科學)，但相較於統計，我任為統計的理性絕對是凌駕語言學之上。
我覺得這當中最大的一個誤解就在於統計目的。
你指出了一個人們常犯的錯誤，就是「統計不能解釋或指出因果關係」，這很好。
很多人誤以為用了統計就可以對事情的來龍去脈來有所體認，這是錯的。
統計只負責將事實的真相「重新整理」而已，它本來就不負責解釋。
會讓統計變得「不科學」，是因為使用統計的人錯誤使用(或說這些人本來就不科學)。
不然統計的理論與架構是十分理性、十分符合邏輯、甚至廣泛點的說－十分科學。
: 如果單就你說到的聲韻學、教育統計和經濟地理來說
: 你似乎是認為有用到數學（三角函數、教育統計、經濟統計）就是科學
: 也就是認為科學就是「量化之學」 凡是可以明確量化、數理化的學問就是科學
: 這個定義有滿多人接受的 我也不否認有一定的道理
: 但是這樣的定義顯然讓會計學相當的科學 而生態學、演化學相當的不科學
: 所以我比較習慣認為科學講的是能「用一個邏輯實證的知識體系解釋既有現象」的領域
: （不過我這種定義顯然又另外讓數學跟統計不太科學....）
是的沒錯，這點很好，我也不認為"實徵驗證"是數學的一個必要條件。
如果把"實證驗證"列入科學的要素之一，數學似乎就不算是科學。
但是不管數學算不算科學，它有個地方絕對是和其他科學一樣。
那就是「理性」和「邏輯」。
同樣兼具理性和邏輯的人，可以透過同樣的公設得到同樣的論證。
這是它和其他科學一樣的地方。
而統計又是把資訊線索變成可以用「邏輯」處理的科學。
認定科學為「量化之學」是否正確我不敢諱言。
但把學科「量化」後才能做許多邏輯的推論，這我覺得沒什麼不對(後面會論述)。
: 原則上我認為語言學利用少數的語言演變規則去解釋方言或書面語言線索的演變
: 這本身就很科學 不需要計算沒有意義也沒人看得懂的振幅就很科學
嗯，
: 但是其他的學問披上統計學的外衣就算是有了科學訓練了嗎？
: 在二十世紀初 因為物理的驚人成就
: 所以物理學的特徵（實驗、公理化的數學模型）就被其他學門仿效
: 不容易實驗的學門都競相想要用公理化的數學模型來科學化自身
: 不過能做到的學門不多 似乎只有經濟學做得有點像 而且產生影響力
糾正你一下，比起物理實驗，統計量化與實驗設計的概念有更多來自生化和農業。
像美國許多農工大學的統計系，其實不會比以商學的統計來得差。
而且我不認為經濟學的統計用的會比其他社會學、心理學來得好。
有做過計量經濟的人就知道，經濟學的量化模型其實解釋力不見得很好。
反倒是像社會學、心理學這類研究現象的學科，統計的發展會來得更好。
: 而在二十世紀中後期 統計學數理化的基礎打好後
中間恕刪
: 統計方法本身無法決定因果相關 充其量 統計只是一種描述方法而不是解釋方法
: 所以追根究底 披上統計的外衣頂多有邏輯實證的描述現象的能力 而無解釋力
我覺得科學的重點不在「解釋」，而是「理性推導」 ^^^^^^^^
這部分容我後面再簡述。
: 只有另外從根本上補足邏輯實證的因果方法論 這些領域才有可能是科學的
: 不過 你提到了一點「我質疑你的理科也不科學」
: 這點我倒是不太否認 有很多理工科的學門都很科學
: 但是不科學的學門也沒這麼少 好比建築跟設計都是科學之外還有很多別的的學門
^^^^
其實設計並不會科學；像設計學當中的色彩學，基本上就相當的科學。
什麼顏色會給人什麼樣的感覺，這不是亂說，而是透過統計與實驗的。
: 還有從我的定義來說 流病學跟某種程度的臨床醫學也沒有他們主張的這麼科學
: 當然 這時候你可能會認為我的意見非常無聊
: 畢竟一個認為醫學、數學、統計學不科學的人
: 任何學科被這種人定義成不科學 似乎也沒什麼丟臉的
: 不過我是覺得很多學科都有各自的特性
: 不科學其實也沒什麼大不了（好比歷史跟藝術通常就不說自己很科學）
: 但是披上一件統計的外衣
: 頂多是方便有科學精神的研究者容易做出科學的結論 並阻礙缺乏統計訓練者進入
: 而不是自動就是科學
: 以上說這麼多 只是藉機解釋我對科學的看法而已
其實看了你的結論我也想說說我對科學的看法。
簡單講述一下我先前的看法。
科學不是「解答問題」的學問，而是「理性推導」的學問。
科學的精神是在於解答問題嗎？No！
今天假如我們的透過科學得到的假設模型，發現與事實矛盾，難道科學就錯了？
不！錯的是解釋模型，科學還是對的。
科學的精神就是假設一件事情，發現它與事實不合，我們便回去修正假設。
假設是對是錯、聽起來合理或沒道理，這些都沒有關係。
你先前提到統計無解釋力，對，但這並不影響統計是否科學。
因為它只是在陳述一件事實，某兩件(或多件)現象有關係的事實。
而你提到統計會成為進入門檻，我認為這反而錯了。
就如先前提到，許多東西經過量化後，反而可以進一步做邏輯推論。
舉例來講，我們要怎麼知道一個藥有沒有效？
如果一個藥讓100個人吃了，有60個人有用，表示這藥有效嗎？
假如和對照組比較起，吃藥的100人比對照組多5個人有效，這藥有效嗎？
依據邏輯，一個藥不可能「同時是有效且又無效的」，這互相矛盾。
而統計就是解決這類問題的途徑。
透過一些條件設定，我們將矛盾的現象給去除了。
因此我不認為統計阻礙了任何研究者的研究。
那些會受缺乏統計能力而阻礙的研究，在統計進入之前，根本不存在。
: 實際上 我只是因為gamer反問我 難道文科教育就不科學嗎？
: 我打從心裡覺得 對啊 難道文科教育科學嗎？ 所以才順著講而已
: 其實跟我怎麼想、怎麼定義一點關係都沒有
: 因為我上一篇是解釋為何「有人認為電機工程師比律師優越？」
: 我的解釋是：這個社會普遍對「科學教育較優越的偏見」可能會有影響
^^^^^^^^
其實我覺得整個開始誤解的地方就在於此。
你提出的理論我可以理解。
我也同意「不懂科學的人，也可以深信學科學的人比較厲害」。
但是最大的問題就在於，你這「社會普遍」的結論是怎麼來的？
是有調查過數百人？還是只有周遭朋友、長輩？又或著這只是你個人的想法？
gamer大可能激動了點，不過他也很明確表達像他就「沒有這樣的想法」。
因此我們是不是該試著對這個「社會普遍」的前提做出一些修正或保留呢？
當然，請別誤會我是叫您去做統計或量化，證明這「社會普遍」是存在的。
換做是我的話，我大概也懶得(也沒必要)去廢這種功夫～ XD
(其實您提出來這樣的概念也好，表示社會也有另外一種聲音)
: 但是我一點也不認為電機工程師比律師優越
: 所以我對文科教育或科學的看法完全無法解釋任何事情
: 根本是八竿子也打不著關係的離題
: 不好意思 給大家添麻煩了
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作者: mellennia ( 超世志) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為何一般認為文科無用?理工科有用?(離題)
時間: Wed Feb 18 20:49:52 2009
※ 引述《behemoth (貝西摩斯)》之銘言：
: ※ 引述《mellennia ( 超世志)》之銘言：
: 先說聲抱歉，看完您的文章後，我還是看不出語言學哪裡"比較"科學。
: 它可能很理性(或科學)，但相較於統計，我任為統計的理性絕對是凌駕語言學之上。
: 我覺得這當中最大的一個誤解就在於統計目的。
: 你指出了一個人們常犯的錯誤，就是「統計不能解釋或指出因果關係」，這很好。
: 很多人誤以為用了統計就可以對事情的來龍去脈來有所體認，這是錯的。
: 統計只負責將事實的真相「重新整理」而已，它本來就不負責解釋。
: 會讓統計變得「不科學」，是因為使用統計的人錯誤使用(或說這些人本來就不科學)。
: 不然統計的理論與架構是十分理性、十分符合邏輯、甚至廣泛點的說－十分科學。
用了統計無法理解事情的來龍去脈 這點我完全同意
統計將事實真相重新整理 不負責解釋 也就是我說統計沒有解釋力 只有描述力
統計的理論與架構很理性也很有邏輯
我想我們對此都有共識
那我只是想解釋一下語言學為何是科學 而且是缺乏統計學的科學
語言學主要討論的現象是語言的演變
由於精確紀錄語言證據的工具包括錄音設備跟國際音標都是很晚近才發明的
所以要了解人類語言的演變 證據就只有近、現代的方言證據 跟不完整的書面線索
要用不完整的書面線索去推測出過去語言演變的方向
語言學發展出了強而有力的語言演變的理論
並且擬構了足以解釋書面線索的虛擬古語言系統
這種研究方式十分的符合科學研究的定義
即使沒有用到統計學 這門學問仍然是科學研究的領域
: : 如果單就你說到的聲韻學、教育統計和經濟地理來說
: : 你似乎是認為有用到數學（三角函數、教育統計、經濟統計）就是科學
: : 也就是認為科學就是「量化之學」 凡是可以明確量化、數理化的學問就是科學
: : 這個定義有滿多人接受的 我也不否認有一定的道理
: : 但是這樣的定義顯然讓會計學相當的科學 而生態學、演化學相當的不科學
: : 所以我比較習慣認為科學講的是能「用一個邏輯實證的知識體系解釋既有現象」的領域
: : （不過我這種定義顯然又另外讓數學跟統計不太科學....）
: 是的沒錯，這點很好，我也不認為"實徵驗證"是數學的一個必要條件。
: 如果把"實證驗證"列入科學的要素之一，數學似乎就不算是科學。
: 但是不管數學算不算科學，它有個地方絕對是和其他科學一樣。
: 那就是「理性」和「邏輯」。
: 同樣兼具理性和邏輯的人，可以透過同樣的公設得到同樣的論證。
: 這是它和其他科學一樣的地方。
: 而統計又是把資訊線索變成可以用「邏輯」處理的科學。
: 認定科學為「量化之學」是否正確我不敢諱言。
: 但把學科「量化」後才能做許多邏輯的推論，這我覺得沒什麼不對(後面會論述)。
: : 原則上我認為語言學利用少數的語言演變規則去解釋方言或書面語言線索的演變
: : 這本身就很科學 不需要計算沒有意義也沒人看得懂的振幅就很科學
: 嗯，
: : 但是其他的學問披上統計學的外衣就算是有了科學訓練了嗎？
: : 在二十世紀初 因為物理的驚人成就
: : 所以物理學的特徵（實驗、公理化的數學模型）就被其他學門仿效
: : 不容易實驗的學門都競相想要用公理化的數學模型來科學化自身
: : 不過能做到的學門不多 似乎只有經濟學做得有點像 而且產生影響力
: 糾正你一下，比起物理實驗，統計量化與實驗設計的概念有更多來自生化和農業。
: 像美國許多農工大學的統計系，其實不會比以商學的統計來得差。
: 而且我不認為經濟學的統計用的會比其他社會學、心理學來得好。
: 有做過計量經濟的人就知道，經濟學的量化模型其實解釋力不見得很好。
: 反倒是像社會學、心理學這類研究現象的學科，統計的發展會來得更好。
二十世紀初 是凱因斯的時代 那時候連計量經濟的字眼都還沒出現吧
農業統計、生化統計還有心理統計似乎都比較晚一點 大概在二戰後比較興盛
社會學的統計？ 這是二十世紀末的事情了吧
我說的是歷史發展 不是現況描述
: : 統計方法本身無法決定因果相關 充其量 統計只是一種描述方法而不是解釋方法
: : 所以追根究底 披上統計的外衣頂多有邏輯實證的描述現象的能力 而無解釋力
: 我覺得科學的重點不在「解釋」，而是「理性推導」 ^^^^^^^^
: 這部分容我後面再簡述。
: : 只有另外從根本上補足邏輯實證的因果方法論 這些領域才有可能是科學的
: : 不過 你提到了一點「我質疑你的理科也不科學」
: : 這點我倒是不太否認 有很多理工科的學門都很科學
: : 但是不科學的學門也沒這麼少 好比建築跟設計都是科學之外還有很多別的的學門
: ^^^^
: 其實設計並不會科學；像設計學當中的色彩學，基本上就相當的科學。
: 什麼顏色會給人什麼樣的感覺，這不是亂說，而是透過統計與實驗的。
其中一些部份很科學 不代表這個學門主要以科學為務吧
形塑空間 表達理念 規劃與取捨 這些偏向藝術的東西總不能也全推給科學吧
: : 還有從我的定義來說 流病學跟某種程度的臨床醫學也沒有他們主張的這麼科學
: : 當然 這時候你可能會認為我的意見非常無聊
: : 畢竟一個認為醫學、數學、統計學不科學的人
: : 任何學科被這種人定義成不科學 似乎也沒什麼丟臉的
: : 不過我是覺得很多學科都有各自的特性
: : 不科學其實也沒什麼大不了（好比歷史跟藝術通常就不說自己很科學）
: : 但是披上一件統計的外衣
: : 頂多是方便有科學精神的研究者容易做出科學的結論 並阻礙缺乏統計訓練者進入
: : 而不是自動就是科學
: : 以上說這麼多 只是藉機解釋我對科學的看法而已
: 其實看了你的結論我也想說說我對科學的看法。
: 簡單講述一下我先前的看法。
: 科學不是「解答問題」的學問，而是「理性推導」的學問。
: 科學的精神是在於解答問題嗎？No！
: 今天假如我們的透過科學得到的假設模型，發現與事實矛盾，難道科學就錯了？
: 不！錯的是解釋模型，科學還是對的。
: 科學的精神就是假設一件事情，發現它與事實不合，我們便回去修正假設。
: 假設是對是錯、聽起來合理或沒道理，這些都沒有關係。
: 你先前提到統計無解釋力，對，但這並不影響統計是否科學。
: 因為它只是在陳述一件事實，某兩件(或多件)現象有關係的事實。
以上這些我都同意
: 而你提到統計會成為進入門檻，我認為這反而錯了。
: 就如先前提到，許多東西經過量化後，反而可以進一步做邏輯推論。
: 舉例來講，我們要怎麼知道一個藥有沒有效？
: 如果一個藥讓100個人吃了，有60個人有用，表示這藥有效嗎？
: 假如和對照組比較起，吃藥的100人比對照組多5個人有效，這藥有效嗎？
: 依據邏輯，一個藥不可能「同時是有效且又無效的」，這互相矛盾。
: 而統計就是解決這類問題的途徑。
: 透過一些條件設定，我們將矛盾的現象給去除了。
: 因此我不認為統計阻礙了任何研究者的研究。
: 那些會受缺乏統計能力而阻礙的研究，在統計進入之前，根本不存在。
我想這種統計獨大的觀點把理性推導跟統計做了過度的關聯了
在社會學被統計進入之前 社會學家提出過階級、性別、文化、權力的討論方式
在生物學被統計學進入前 動植物學就已經對育種、馴化有長久的研究
在心理學被統計學進入前 佛洛伊德用心理動力和心理分析幾乎是創造了心理學
在很多地方都有非常多顯著的例證顯示在沒有統計學之前的研究方法
在統計進入後都會被強烈的忽視
你可以說那些研究方法落伍不科學 不過說不存在 就完全不對了
: : 實際上 我只是因為gamer反問我 難道文科教育就不科學嗎？
: : 我打從心裡覺得 對啊 難道文科教育科學嗎？ 所以才順著講而已
: : 其實跟我怎麼想、怎麼定義一點關係都沒有
: : 因為我上一篇是解釋為何「有人認為電機工程師比律師優越？」
: : 我的解釋是：這個社會普遍對「科學教育較優越的偏見」可能會有影響
: ^^^^^^^^
: 其實我覺得整個開始誤解的地方就在於此。
: 你提出的理論我可以理解。
: 我也同意「不懂科學的人，也可以深信學科學的人比較厲害」。
: 但是最大的問題就在於，你這「社會普遍」的結論是怎麼來的？
: 是有調查過數百人？還是只有周遭朋友、長輩？又或著這只是你個人的想法？
: gamer大可能激動了點，不過他也很明確表達像他就「沒有這樣的想法」。
: 因此我們是不是該試著對這個「社會普遍」的前提做出一些修正或保留呢？
: 當然，請別誤會我是叫您去做統計或量化，證明這「社會普遍」是存在的。
: 換做是我的話，我大概也懶得(也沒必要)去廢這種功夫～ XD
: (其實您提出來這樣的概念也好，表示社會也有另外一種聲音)
好的 你的問題是說我有可能是
1 本身認為科學教育較優越 所以認為這很社會普遍
2 恰好身旁親友如此 所以認為這很社會普遍
我要先跳開一點講另外一個狀況
在美國一九六零年代 仍然有很多州採取黑白隔離政策
當時的美國白人也很少認為自己在歧視黑人 他們認為歧視黑人就是以黑人為奴
而他們只是「各過各的」 而「沒有」歧視黑人
一直到後來追求平等的聲音越來越大
才有越來越多白人認為同樣的行為「是」歧視
後來在社會學上就認為這是「習於主流價值的不自覺」
要透過「他者」的眼光才會注意到這種普遍的想法
同樣再跳回來 如果我本身採取了跟「社會普遍」一樣的觀念
其實我是不容易自覺到我本身有這種觀念的
而最容易發覺到「社會普遍」概念的人 而且能夠說得出來的人
其實是那些必須猜測、調適的「他者」
以我個人的角度來說
我會把有三種反應的人視為 採取「迷信科學」的立場
1.在日常詞彙中用「科學」取代「可信」 （盲信者）
2.對於攻擊「科學」的意見有強烈的反感 （護教者）
3.認為自己有責任讓缺乏「科學」訓練者啟蒙 不受異端邪說毒害 （傳教士）
我個人覺得這些人滿多的 甚至不在這三類的人 反而是少數被認為是異類的人
當然我個人的經驗有限 不可能多普遍
但是單純就這個「偏見」的觀察來說 我還有一定程度的自信
--
充滿在溫柔的胸膛裡的是
我歡愉的心
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為何一般認為文科無用?理工科有用?(離題)
時間: Thu Feb 19 02:41:47 2009
※ 引述《behemoth (貝西摩斯)》之銘言：
: ※ 引述《mellennia ( 超世志)》之銘言：
: 先說聲抱歉，看完您的文章後，我還是看不出語言學哪裡"比較"科學。
: 它可能很理性(或科學)，但相較於統計，我任為統計的理性絕對是凌駕語言學之上。
: 我覺得這當中最大的一個誤解就在於統計目的。
: 你指出了一個人們常犯的錯誤，就是「統計不能解釋或指出因果關係」，這很好。
: 很多人誤以為用了統計就可以對事情的來龍去脈來有所體認，這是錯的。
: 統計只負責將事實的真相「重新整理」而已，它本來就不負責解釋。
: 會讓統計變得「不科學」，是因為使用統計的人錯誤使用(或說這些人本來就不科學)。
: 不然統計的理論與架構是十分理性、十分符合邏輯、甚至廣泛點的說－十分科學。
如果照你的說法, 統計就不能稱作統計學, 只能稱作統計法
因為他只是一個（幾個）數學方法, 至於要怎麼使用這個方法, 則是其他學科的問題
既然他不是一門學問（沒有人為解釋在裡面）, 也就沒有科不科學的問題
因為他就只是數學的一支而已
而由於數學不是科學, 他的分支自然也不是科學
我個人不認為統計就只是數學的一支, 因為統計學者也要負責解釋數據
否則不是作統計的人誰懂那些數據要怎麼解釋？
而如果不用解釋數據...那統計來要幹嘛？...總不是純數研究吧, 那歸到數論就好了
既然統計先天就必然決定了要涉及解釋...那就不是你所說的那麼「純粹」了
科學不科學的爭論, 由之而生
: 其實看了你的結論我也想說說我對科學的看法。
: 簡單講述一下我先前的看法。
: 科學不是「解答問題」的學問，而是「理性推導」的學問。
: 科學的精神是在於解答問題嗎？No！
: 今天假如我們的透過科學得到的假設模型，發現與事實矛盾，難道科學就錯了？
: 不！錯的是解釋模型，科學還是對的。
: 科學的精神就是假設一件事情，發現它與事實不合，我們便回去修正假設。
: 假設是對是錯、聽起來合理或沒道理，這些都沒有關係。
你這段論述有點奇怪
你說科學精神不是在解答問題
那發現和事實矛盾之後, 又何必修正？
修正不就是為了得到能描述現象（從而解答問題）的模型嗎？
我以為假設只是試誤的第一步
而「試誤」當然是為了找出「正確」所在, 否則何「誤」之有？
: 你先前提到統計無解釋力，對，但這並不影響統計是否科學。
: 因為它只是在陳述一件事實，某兩件(或多件)現象有關係的事實。
: 而你提到統計會成為進入門檻，我認為這反而錯了。
: 就如先前提到，許多東西經過量化後，反而可以進一步做邏輯推論。
: 舉例來講，我們要怎麼知道一個藥有沒有效？
: 如果一個藥讓100個人吃了，有60個人有用，表示這藥有效嗎？
: 假如和對照組比較起，吃藥的100人比對照組多5個人有效，這藥有效嗎？
: 依據邏輯，一個藥不可能「同時是有效且又無效的」，這互相矛盾。
: 而統計就是解決這類問題的途徑。
: 透過一些條件設定，我們將矛盾的現象給去除了。
: 因此我不認為統計阻礙了任何研究者的研究。
: 那些會受缺乏統計能力而阻礙的研究，在統計進入之前，根本不存在。
可以請你解釋一下統計要怎麼解決這類問題嗎？我很好奇...XD
: 其實我覺得整個開始誤解的地方就在於此。
: 你提出的理論我可以理解。
: 我也同意「不懂科學的人，也可以深信學科學的人比較厲害」。
: 但是最大的問題就在於，你這「社會普遍」的結論是怎麼來的？
: 是有調查過數百人？還是只有周遭朋友、長輩？又或著這只是你個人的想法？
: gamer大可能激動了點，不過他也很明確表達像他就「沒有這樣的想法」。
: 因此我們是不是該試著對這個「社會普遍」的前提做出一些修正或保留呢？
: 當然，請別誤會我是叫您去做統計或量化，證明這「社會普遍」是存在的。
: 換做是我的話，我大概也懶得(也沒必要)去廢這種功夫～ XD
: (其實您提出來這樣的概念也好，表示社會也有另外一種聲音)
其實像「一般人」、「大眾」、「社會普遍」這些用詞
通常（這本身是一般論）都是個人觀察而來的結果, 沒有依附什麼特別研究
而觀察對象就是, 主流媒體, 同學, 朋友, 同事對某些議題呈現的態度
當你發現你的周遭都對某種答案有種傾向性的時候（甚至可能根本很一致的時候）
你就會使用這個詞
一個仔細觀察的人, 就算你的意見跟你所觀察到的「大眾意見」很相近
你也會察覺到這件事情而去思索, 更不用說當你的意見跟大眾意見相左了
我不認為這樣的詞彙使用有什麼太大的根據, 但我也不認為需要太嚴格去審視他...
華倫巴菲特以前在作投資的時候, 也沒做市場調查, 他就是知道那產業會賺錢
為什麼？觀察阿
而他的財產證明了他的觀察是正確的
PS 我覺得歷史很科學, 應該說歷史非科學不可
歷史如果不科學的話, 那等於一堆人戴著學者光環在唬爛
同時宣稱自己唬爛的東西是事實（過去發生過）
如果不科學, 那就不可能還原過去的文字語言政治文化
也無法根據這些東西作任何研究了
--
「但如果你在懼怯中，只想尋求愛的恬靜和愛的愉悅，
那麼不如遮掩著你的裸體，避開愛的打穀場，進入那無季節的世界，
在那兒你會歡笑，但非全心的笑，你會哭泣，卻非盡情的哭。」
- Kahlil Gibran
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◆ From: 92.25.95.34
推 mellennia:歷史的目的不見得是要還原與重現過去 不科學不等於虎爛 02/19 03:04
→ Equalmusic:可以請你舉出哪一項研究既不科學又不是唬爛的嗎？ 02/19 04:24
→ Equalmusic:歷史當然是要還原過去, 不然寫三國演義就好了 02/19 04:25
→ Equalmusic:要三國志來幹嘛？ 02/19 04:25
推 mellennia:從定義上來說 哲學不是科學 但是哲學不是虎爛 02/19 06:28
推 mellennia:辯證法、唯物史觀的歷史就不在乎重現歷史 02/19 06:33
→ mellennia:而且辯證法的研究方法 普遍上來說不算科學的一部分 02/19 06:34
推 gyqmo:我也認為歷史有其科學性在，需廣泛蒐集文獻，然後加以分析， 02/19 07:26
→ gyqmo:在分析途中難免遇到偽書，所以又有校勘學出現。除了書本資料 02/19 07:27
→ gyqmo:氣候變遷、地形等等各式各樣的因素也會影響歷史演變。 02/19 07:28
→ gyqmo:也會利用碳14來測得某遺跡的年代 02/19 07:30
推 size:歷史是不可重來的 根據科學對重現性的要求 歷史'不夠'不科學 02/19 11:02
→ size:科不科學是'程度'的問題 丟硬幣N次每次都是正反各約1/2=科學 02/19 11:04
→ size:人性也'不夠'科學 因為不比機器 反應難以預期 這不是'是非題' 02/19 11:05
→ size:只能說 物的穩定性9X趴'夠'科學 人的穩定性只有7X趴 較不科學 02/19 11:07
→ size:所以科學只能立足在穩定性高的'物'上 而無生命是最低階的性質 02/19 11:09
→ size:我不懂拿著最低階層的東西說它可信有什好自傲的 心靈才真偉大 02/19 11:10
推 COCOAII:上次耶魯大學歷史系教授史景遷有來台灣，他提到歷史有趣 02/19 15:24
→ COCOAII:的地方就在於有許多空白之處需要去填補，其中自然容許不同 02/19 15:25
→ COCOAII:的詮釋版本，不過，這不表示歷史可以胡亂地說故事。 02/19 15:26
→ Equalmusic:填補空白跟物理上做假設是一樣的, 差別只在於 02/19 18:12
→ Equalmusic:一個是做實驗, 一個是找史料 02/19 18:12
→ Equalmusic:嚴謹度當然有差...但我想這不是重點 02/19 18:13
→ Equalmusic:四樓說的沒錯, 哲學跟數學大概是唯一的兩個例外 02/19 18:14
→ Equalmusic:因為他們不見得要跟現實扯上關係 02/19 18:14
→ Equalmusic:其他只要跟「現實」扯上關係的學問, 必然要科學 02/19 18:15
推 leoblack:E大不能這樣說耶~否則當年白種人的種族歧視~不就沒罪了? 02/19 19:55
→ leoblack:當時白種人佔大多數,歧視輕賤黑人在當時不會被認為是壞事 02/19 19:57
→ eliec:當時的確是沒罪，後來才有罪的。 02/19 19:58
→ leoblack:這樣最後就會演變成多數暴力喔~ 02/19 19:58
→ eliec:只能說法律會依時改變，但人心變化的速度很難預料阿! 02/19 19:58
→ leoblack:糟糕~我發現我推篇了~囧 02/19 19:59
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作者: behemoth (貝西摩斯) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為何一般認為文科無用?理工科有用?(離題)
時間: Thu Feb 19 12:08:04 2009
簡明的回答幾部分～ :p
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: ※ 引述《behemoth (貝西摩斯)》之銘言：
: : 我覺得這當中最大的一個誤解就在於統計目的。
: : 你指出了一個人們常犯的錯誤，就是「統計不能解釋或指出因果關係」，這很好。
: : 很多人誤以為用了統計就可以對事情的來龍去脈來有所體認，這是錯的。
: : 統計只負責將事實的真相「重新整理」而已，它本來就不負責解釋。
: : 會讓統計變得「不科學」，是因為使用統計的人錯誤使用(或說這些人本來就不科學)。
: : 不然統計的理論與架構是十分理性、十分符合邏輯、甚至廣泛點的說－十分科學。
: 如果照你的說法, 統計就不能稱作統計學, 只能稱作統計法
: 因為他只是一個（幾個）數學方法, 至於要怎麼使用這個方法, 則是其他學科的問題
: 既然他不是一門學問（沒有人為解釋在裡面）, 也就沒有科不科學的問題
: 因為他就只是數學的一支而已
: 而由於數學不是科學, 他的分支自然也不是科學
: 我個人不認為統計就只是數學的一支, 因為統計學者也要負責解釋數據
: 否則不是作統計的人誰懂那些數據要怎麼解釋？
: 而如果不用解釋數據...那統計來要幹嘛？...總不是純數研究吧, 那歸到數論就好了
: 既然統計先天就必然決定了要涉及解釋...那就不是你所說的那麼「純粹」了
: 科學不科學的爭論, 由之而生
我想統計學就算不包含應用的部分，本身迴歸分析、實驗設計等就足以稱做一個學問。
而且統計人解釋數據跟解釋問題我覺得也不太一樣。
我們會告訴別人「這個變異是由哪個跟哪個變因所引起的」，
但是不會告訴別人「因為A因素所以導致了B結果」，除非我們對那個領域學得很透徹。
: : 其實看了你的結論我也想說說我對科學的看法。
: : 簡單講述一下我先前的看法。
: : 科學不是「解答問題」的學問，而是「理性推導」的學問。
: : 科學的精神是在於解答問題嗎？No！
: : 今天假如我們的透過科學得到的假設模型，發現與事實矛盾，難道科學就錯了？
: : 不！錯的是解釋模型，科學還是對的。
: : 科學的精神就是假設一件事情，發現它與事實不合，我們便回去修正假設。
: : 假設是對是錯、聽起來合理或沒道理，這些都沒有關係。
: 你這段論述有點奇怪
: 你說科學精神不是在解答問題
: 那發現和事實矛盾之後, 又何必修正？
: 修正不就是為了得到能描述現象（從而解答問題）的模型嗎？
: 我以為假設只是試誤的第一步
: 而「試誤」當然是為了找出「正確」所在, 否則何「誤」之有？
所以說經「試誤」之後所找到的解答就是「正確」的嗎？
或許我用「解釋問題」這樣的敘述或許有些錯誤而且誤導了大家。
我換個說法好了，科學不是「得到真相」的科學，而是「逼近真相」的科學。
就算假設符合所有的條件好了，也不能表示它一定是正確的。
我們並不能解答問題，我們只能逼近問題的答案。
因此我覺得科學的重點不在於「答案是否為真相」，而是「是否理性」。
理性的推導才有可能獲致「理性的答案」，但這未必是「真相」。
: : 你先前提到統計無解釋力，對，但這並不影響統計是否科學。
: : 因為它只是在陳述一件事實，某兩件(或多件)現象有關係的事實。
: : 而你提到統計會成為進入門檻，我認為這反而錯了。
: : 就如先前提到，許多東西經過量化後，反而可以進一步做邏輯推論。
: : 舉例來講，我們要怎麼知道一個藥有沒有效？
: : 如果一個藥讓100個人吃了，有60個人有用，表示這藥有效嗎？
: : 假如和對照組比較起，吃藥的100人比對照組多5個人有效，這藥有效嗎？
: : 依據邏輯，一個藥不可能「同時是有效且又無效的」，這互相矛盾。
: : 而統計就是解決這類問題的途徑。
: : 透過一些條件設定，我們將矛盾的現象給去除了。
: : 因此我不認為統計阻礙了任何研究者的研究。
: : 那些會受缺乏統計能力而阻礙的研究，在統計進入之前，根本不存在。
: 可以請你解釋一下統計要怎麼解決這類問題嗎？我很好奇...XD
簡單講，用詞沒有很精確。
如果有統計強者覺得太馬虎或狗屁不通也歡迎修正。
我們假設有種叫「隨機誤差」的因素會影響這整個結果。
於是乎我們去觀察兩者間的差異是否過大。
當兩者差異超過某一程度時，我們會判定這已經不是隨機誤差所造成，
而是由於這兩者間存在的某一個變因所影響而導致。
因此我們也可以推論出藥到底是有效或無效。
而這解決了原本的問題：藥有效或無效的矛盾。
藥對某些人會產生效果，或是沒有效果，是因為還有其他變因所影響。
其實不透過統計，我們也可以提出這樣的理論來解決矛盾。
但是礙於這些其他變因的存在，我們無法討論「藥是否有效」。
但藉由統計的方式，我們可以容忍這些變因的存在，繼續討論。
: : 其實我覺得整個開始誤解的地方就在於此。
: : 你提出的理論我可以理解。
: : 我也同意「不懂科學的人，也可以深信學科學的人比較厲害」。
: : 但是最大的問題就在於，你這「社會普遍」的結論是怎麼來的？
: : 是有調查過數百人？還是只有周遭朋友、長輩？又或著這只是你個人的想法？
: : gamer大可能激動了點，不過他也很明確表達像他就「沒有這樣的想法」。
: : 因此我們是不是該試著對這個「社會普遍」的前提做出一些修正或保留呢？
: : 當然，請別誤會我是叫您去做統計或量化，證明這「社會普遍」是存在的。
: : 換做是我的話，我大概也懶得(也沒必要)去廢這種功夫～ XD
: : (其實您提出來這樣的概念也好，表示社會也有另外一種聲音)
: 其實像「一般人」、「大眾」、「社會普遍」這些用詞
: 通常（這本身是一般論）都是個人觀察而來的結果, 沒有依附什麼特別研究
: 而觀察對象就是, 主流媒體, 同學, 朋友, 同事對某些議題呈現的態度
: 當你發現你的周遭都對某種答案有種傾向性的時候（甚至可能根本很一致的時候）
: 你就會使用這個詞
: 一個仔細觀察的人, 就算你的意見跟你所觀察到的「大眾意見」很相近
: 你也會察覺到這件事情而去思索, 更不用說當你的意見跟大眾意見相左了
: 我不認為這樣的詞彙使用有什麼太大的根據, 但我也不認為需要太嚴格去審視他...
是這樣沒錯，所以我也沒有苛責m大一定要去做調查。
我也僅是指出這樣的說法會欠缺根據或說服力。
我原文也說過多提出一種不同的看法也很好。
畢竟「據我觀察，我覺得大家有一種....」的這種說法，並不是每個人都一樣。
你的觀察可能是這樣，可是據我觀察可能就不是啊！
如果一件事實可以同時存在「是」與「不是」，那我們也不需要討論。
如果是覺得我原文有過於苛責那我在此道歉，因為我真的沒那個意思。
: 華倫巴菲特以前在作投資的時候, 也沒做市場調查, 他就是知道那產業會賺錢
: 為什麼？觀察阿
: 而他的財產證明了他的觀察是正確的
: PS 我覺得歷史很科學, 應該說歷史非科學不可
: 歷史如果不科學的話, 那等於一堆人戴著學者光環在唬爛
: 同時宣稱自己唬爛的東西是事實（過去發生過）
: 如果不科學, 那就不可能還原過去的文字語言政治文化
: 也無法根據這些東西作任何研究了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.11.191.26
推 COCOAII:說那個變異由那個變因所引起，不就是在宣稱因果關係？ 02/19 15:13
→ COCOAII:另外，統計確實會說明數據的意義， 02/19 15:14
→ COCOAII:但m版友提的是不少學科披著統計外衣仍無法解釋現象， 02/19 15:16
→ COCOAII:他的理由是統計不能解釋現象，頂多描述現象。 02/19 15:17
→ COCOAII:就算我們把統計視作一種數學工具好了，學科不能解釋現象 02/19 15:17
→ COCOAII:的理由不會是因為運用了統計方法的緣故，事實上，用統計 02/19 15:18
→ COCOAII:方法的學科是可以解釋現象的。 02/19 15:18
→ COCOAII:我想這方面需要做個釐清。否則「統計學沒解釋現象」和 02/19 15:19
→ COCOAII:「運用統計的學科因為統計不能解釋而無法解釋現象」這兩件 02/19 15:19
→ COCOAII:事情不能混為一談。 02/19 15:20
→ COCOAII:應該說否則容易混為一談。 02/19 15:27
→ eliec:樓上在繞口令 02/19 17:25
推 Equalmusic:推一下一樓說的, 很清楚 02/20 21:32
→ Equalmusic:另外 b 板友說的科學我不認同 02/20 21:33
→ Equalmusic:我認為科學就像拍照要對焦一樣 02/20 21:33
→ Equalmusic:嚴格來講世界上沒有一張照片是準焦的 02/20 21:34
→ Equalmusic:只有在人類能的辨識極限（合焦 sensor 極限）內準焦 02/20 21:34
→ Equalmusic:但不能說「逼近準焦」是我們的目的 02/20 21:35
→ Equalmusic:「準焦」還是我們的目標, 只是我們只能辦到逼近準焦 02/20 21:36
→ Equalmusic:「試誤」得到的答案不正確, 那就表示試誤還沒完成 02/20 21:36
→ Equalmusic:那就繼續試誤阿 02/20 21:36
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作者: COCOAII (忍者=會忍耐的人) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為何一般認為文科無用?理工科有用?(離題)
時間: Mon Feb 23 12:55:29 2009
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: → Equalmusic:「準焦」還是我們的目標, 只是我們只能辦到逼近準焦 02/20 21:36
: → Equalmusic:「試誤」得到的答案不正確, 那就表示試誤還沒完成 02/20 21:36
: → Equalmusic:那就繼續試誤阿 02/20 21:36
: → behemoth:回一樓C大，兩個變因當中可能還有中間變因沒有挑出來 02/22 20:31
: → behemoth:像吃糖會蛀牙，但是並不是因為糖果而引起蛀牙 02/22 20:32
: → behemoth:引起蛀牙的可能是因為糖果讓細菌更容易生長所導致 02/22 20:34
: → behemoth:但是學統計並不會讓你瞭解這點，這點得靠其他專業的觀察 02/22 20:34
: → behemoth:我自己學統計的，我知道我們擁有的工具很厲害，但仍不夠 02/22 20:35
: → behemoth:系上老師也說統計人需要跟各領域的專業配合，才能致用 02/22 20:35
: → behemoth:m大最初的推文提到統計並不見得必有因果關係，沒錯 02/22 20:37
: → behemoth:但這有時候(或常常)只是因為你在該學科的專業觀察不夠 02/22 20:37
: → behemoth:就好像上頭提及蛀牙一例，找不到真正的原因，非統計之罪 02/22 20:38
: → behemoth:當然我並不是說統計學就完全沒有解釋，只是「解答」這部 02/22 20:49
: → behemoth:分，我覺得不是光一個統計學就可以達到的學問 02/22 20:49
: 推 COCOAII:你可以回去爬個文，m網友是說統計無法找出因果關係， 02/22 21:17
: → COCOAII:而只能找出事物間的相關性。 02/22 21:17
: → COCOAII:他並不是說"統計" + "X領域"就有機會找出X中的因果關係。 02/22 21:18
: → COCOAII:而是統計方法若是最後階段的話，則將得不出因果關係。 02/22 21:20
: → COCOAII:就目前而言，沒錯，統計學除了實驗設計的課程比較接近之外 02/22 21:21
: → COCOAII:，其他課程似乎都不涉及如何追溯到因果關係。 02/22 21:22
: → COCOAII:況且，實驗設計之所以能得出因果關係的理由也不是統計， 02/22 21:22
: → COCOAII:而是人類控制環境，去操作變因，觀察依變項的改變，才得出 02/22 21:23
: → COCOAII:因果關係，這在統計出現以前的自然科學早已如此進行。 02/22 21:24
: → COCOAII:在統計並非找出因果關係的充分且必要條件的意義下， 02/22 21:30
: → COCOAII:可以說統計無法找出因果關係。 02/22 21:30
: → COCOAII:然而，實驗法僅限於實驗資料(主動)，對於純觀察的資料卻 02/22 21:32
: → COCOAII:無能為力。於是，有些學者試圖建立因果模型，結合統計和 02/22 21:33
: → COCOAII:貝氏定理，建構出一套理論，讓我們面對被動的觀察資料時， 02/22 21:33
: → COCOAII:也能找出其中的因果關係，而不是只有相關性。 02/22 21:34
: → COCOAII:此時，統計作為找出因果關係的必要條件，我們便能說統計 02/22 21:34
: → COCOAII:可以找出因果關係。 02/22 21:35
: → behemoth:那我想是我表達的方式錯誤，或是他的回文讓你產生誤解 02/23 10:59
: → behemoth:再不然就是我理解的方式錯誤 02/23 11:04
: → behemoth: ↑抱歉，沒說清楚，我是指理解你的文意 02/23 11:05
: → behemoth:C大您的論述我都同意，也同意統計也是因果關係必要條件 02/23 11:08
: → behemoth:但是前提是真正影響結果的變因，必須一開始就包含在裡頭 02/23 11:15
: → behemoth:你後面提到的"被動觀察資料"應該是指資料探勘吧？ 02/23 11:17
: → behemoth:這也必須要你一開始的觀察資料夠豐富，才能找出實際變因 02/23 11:18
: → behemoth:不然也只是找到糖果會影響蛀牙，而找不到細菌 02/23 11:19
還是用發文的方式來說明會比較清楚。
目前比較流行的看法認為「統計只能找出相關性，無法找出因果關係」。
這句話並不否定統計可以"輔助"實驗法找出因果關係，
而是表示統計不是找出因果關係的"主要理由"。
實驗法控制變因，"操作"X變因去觀察依變項Y，
此時，若依變項發生改變，
由於其他可能的混淆變因不是被控制住，就是運用統計方法平衡不知道的變因，
則我們可以有信心地宣稱「X引起Y」，或「X是Y的原因」。
相對地，即便統計學結合該領域的專業知識好了，
在缺乏實驗之下，統計頂多得出相關性，卻無法得到因果關係。
例如，醫學中就算流行病學發現"抽煙"與"肺癌"存在高度相關，
在無法對人體進行實驗的狀況下（礙於道德），
依然無法斷言地宣稱「抽煙引起肺癌」，
因為抽煙和肺癌之間可能存在共同原因，
此共同原因使得兩者雖具有相關性，卻不具有因果關係。
你推文中提到，
因為需要其他領域知識的配合，所以統計"不見得"能找出因果關係。
這個意思是說統計"有可能"找出因果關係，
然而，目前你所學到的統計學有教你在哪些狀況下能說A和B有因果關係？
還是只告訴你如何計算出相關性？
根據我在PTT Statistics的爬文，運用統計找出因果關係是需要理論支持的，
並且，這些理論很有爭議，目前尚未列入統計系的課程當中。
所以，除非你接受這些理論SEM等，
不然按照主流觀點，你應該說統計"無法"找出因果關係。
所以說，被動的觀察資料根據主流觀點是無法找出因果關係。
被動的觀察資料是相對於實驗資料而言，
實驗所得的資料是我們主動介入而得，
儘管我們手邊有這麼多明顯的相關性，
和不那麼明顯的相關性資料（需要data-mining挖掘），
在缺乏一套理論架構下，只能說很遺憾無法確認因果關係，
頂多找到很多因果關係的嫌疑犯罷了。
因此，假定你抱持主流觀點，也就是一般所學，
那麼我不同意你說的觀察資料夠豐富就能找出實際變因（原因）。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.178.140
推 behemoth:同意你的說法，我提出的觀點確實有矛盾 02/23 13:16
→ eliec:這是統計學很重要的道德概念，拿數字來玩弄結論。 02/23 13:18
→ behemoth:就主流說法來看應該是說無法解釋"直接影響的變因"，我錯 02/23 13:18
→ COCOAII:大家一起討論而已，我說的也不見得是對的，歡迎指正～ 02/23 13:23
→ COCOAII:2F你的意思是……？ 02/23 13:23
推 eliec:我說的太簡略了，我想說的是學者應該要有道德地小心做結論 02/23 13:25
→ eliec:不應該意圖做過多的結論 (以菸與肺癌的例子，學者應該說兩者 02/23 13:26
→ eliec:有關，至於其他的單位要怎麼利用這些資料是另外一回事) 02/23 13:27