推 talaria:同件事同時間且同一個人，仍可能有不同的想法 218.166.211.74 05/30
→ talaria:若你連思考的腦袋對時間狀態都限制相同 218.166.211.74 05/30
→ talaria:則此討論並無意義 218.166.211.74 05/30
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作者: talaria (寰) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 思考與學習？
時間: Mon May 30 01:37:30 2005
※ 引述《BlueZiv (Sirius)》之銘言：
: 不知道大家怎麼看待「思考」和「學習」這件事情。
: 假若我們將「思考」以及「學習」都視為是化學反應的產物，
: 那麼我們可以假定，
: 假若環境相同，作用物相同，則會得到相同的結果。
: 那麼，同一件事情在不同時間我們會有不同的思考出現，
: 就是因為是作用物或是環境改變所造成的嚕？
: 再進一步的討論另外一件事情...「學習」
: 人類或是動物經過學習之後，可以做出比上次更好的決策，
: 換句話說，同一個問題，經過「學習」之後，有可能會讓化學反應的「環境」改變，
: 或是在反應過程中產生了催化劑、反應物...等，而出現了與之前不同的化學物質。
: 讓我暫且稱此化學物質為「決策因子」。
: 生命體要透過何種機制來確定「決策因子」可以變得更好呢？
: （PS.此處的「好」，我定義為讓生命體自身更好，或效用更大）
: 這問題蠻難問的，
: 是從生命體微觀的角度思考時所產生的疑惑...
對不起，我推文推太快了，澄清一下，我只反駁了你的第一段，對你整個問題的價值
是沒有影響的
不過我覺得你不必用這麼多的自創專有名詞，你的問題應該是：
生命體在學習與嘗試的過程中，如何確保學習之後的決策方式會比之前的還好吧？
我的想法是：
第一，經學習後的決策不一定會比學習之前還好，也就是說，經驗不一定會讓你
成長。有時是顧此失彼，顧彼失此，有時則出現了俗話中的「一朝被蛇咬
，十年怕草繩」的情形。
第二，我想生命體決定採用何種決策模式的理由，應該是他當初首次用這種方式解決問
題時，得到了「令當時的他滿意」的結果。這種滿意不只是取決於他本人，也可
能是身旁眾人的鼓勵，或是其他你所能想的到的因素。也就是說，他當時的反應
得到了正面的回饋。但請注意，他本人覺得滿意的並不一定對他好，再舉個例子
：大多數你所能想到的昏君。
我以上的論點都以人來舉例子，而其他的生命體應該也是這樣，再舉一個反例：被獵人
誘至陷阱的獵物。當然，若牠這次逃過了追捕，或許牠下次的決策方式將會有很大的不同
。然而若牠在這一次失去了生命，則牠將再沒有機會修正牠的決策方式。這或許又能引出
其它的問題……
--
在這裡，
既不能選擇另一種風景，
而夕陽，又嫌死得太慢。
--
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◆ From: 218.166.211.74
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 思考與學習？
時間: Mon May 30 01:22:39 2005
※ 引述《BlueZiv (Sirius)》之銘言：
: 不知道大家怎麼看待「思考」和「學習」這件事情。
: 假若我們將「思考」以及「學習」都視為是化學反應的產物，
: 那麼我們可以假定，
: 假若環境相同，作用物相同，則會得到相同的結果。
一個人有興趣將兩項不同的知識做個連結性的思考是好事，
不過這種事情畢竟只能當做一種興趣，如果要把它當作一種專業
性的討論，那就很危險了。
思考和學習這兩件事真的能當做化學反應嗎？如果不行，大
前提即為錯，再下去的假設討論皆為空談。如果要以此觀點進行
討論，你勢必得先論證思考與學習可視為化學反應才行。
--
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◆ From: 203.73.248.68
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作者: BlueZiv (Sirius) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 思考與學習？
時間: Mon May 30 02:12:16 2005
※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: ※ 引述《BlueZiv (Sirius)》之銘言：
: : 不知道大家怎麼看待「思考」和「學習」這件事情。
: : 假若我們將「思考」以及「學習」都視為是化學反應的產物，
: : 那麼我們可以假定，
: : 假若環境相同，作用物相同，則會得到相同的結果。
: 一個人有興趣將兩項不同的知識做個連結性的思考是好事，
: 不過這種事情畢竟只能當做一種興趣，如果要把它當作一種專業
: 性的討論，那就很危險了。
: 思考和學習這兩件事真的能當做化學反應嗎？如果不行，大
: 前提即為錯，再下去的假設討論皆為空談。如果要以此觀點進行
: 討論，你勢必得先論證思考與學習可視為化學反應才行。
從微觀的角度來看，人體的運行應該都是由許多的物理和化學反應所組成的，
諸如：消化、經絡、呼吸...等等等
那麼，學習和思考是否也是一種化學反應呢？
這件事情我不敢有肯定的答案，我以前念的是物理，現在念的是企管，
沒唸過生醫類，所以對這個問題不敢肯定的回答。
不過，照道理來說，應該都是有一定反應程序的。
假若我們用微觀的角度來看生命，
則我們看到的會是一堆分子、原子、電子、聚合物等在作物理、化學反應～
有趣的是，這群分子卻可以透過某種方式來進行思考和學習，
這不是一件很有趣的事情嗎？
無法獨立思考的微小粒子，卻又可以為整個生命體帶來最大的利益（如學習的過程）。
話說回來...「記憶」這件事情也很神奇～^^
----------
抱歉，我問的問題和我回的文章都不夠清楚，
有一部份原因是因為我不太曉得要如何完整描述我的問題...
這問題有點抽象，我的敘事能力又不夠好，
請大家多多見諒呀^^
--
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◆ From: 218.166.148.81
※ 編輯: BlueZiv 來自: 218.166.148.81 (05/30 02:33)
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作者: BlueZiv (Sirius) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 思考與學習？
時間: Mon May 30 02:22:08 2005
: 對不起，我推文推太快了，澄清一下，我只反駁了你的第一段，對你整個問題的價值
: 是沒有影響的
: 不過我覺得你不必用這麼多的自創專有名詞，你的問題應該是：
: 生命體在學習與嘗試的過程中，如何確保學習之後的決策方式會比之前的還好吧？
: 我的想法是：
: 第一，經學習後的決策不一定會比學習之前還好，也就是說，經驗不一定會讓你
: 成長。有時是顧此失彼，顧彼失此，有時則出現了俗話中的「一朝被蛇咬
: ，十年怕草繩」的情形。
: 第二，我想生命體決定採用何種決策模式的理由，應該是他當初首次用這種方式解決問
: 題時，得到了「令當時的他滿意」的結果。這種滿意不只是取決於他本人，也可
: 能是身旁眾人的鼓勵，或是其他你所能想的到的因素。也就是說，他當時的反應
: 得到了正面的回饋。但請注意，他本人覺得滿意的並不一定對他好，再舉個例子
: ：大多數你所能想到的昏君。
: 我以上的論點都以人來舉例子，而其他的生命體應該也是這樣，再舉一個反例：被獵人
: 誘至陷阱的獵物。當然，若牠這次逃過了追捕，或許牠下次的決策方式將會有很大的不同
: 。然而若牠在這一次失去了生命，則牠將再沒有機會修正牠的決策方式。這或許又能引出
: 其它的問題……
嗯嗯，謝謝你的回文和討論，
我的問題主要是從「微觀的角度」作出發，
也就是從分子、原子、電子、聚合物...等來檢視生命。
生命的組成可視為由各種蛋白質（或胺基酸）、醣、酵素....等等所組成。
如果要列點的話，我的問題大致可以分成下列幾項：（抱歉，之前我問的不好^^!)
1.思考和學習是否也是化學反應，若是，大致上是如何反應的呢？
2.假設前述為真，經學習後的反應會反生什麼樣的變化？為什麼會發生變化？
從微觀角度來看。
3.無獨立思考能力的分子、原子如何確保生命能夠為自己自保？
或是如何努力讓自己獲得更大的滿足？
------
這個問題困擾我好久嚕，大概從國中開始吧...
^^算一算好幾年啦
--
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◆ From: 218.166.148.81
推 talaria:那麼我是覺得…你可以多參考一些生命科學書籍 218.166.219.81 05/30
→ talaria:甚至科普書中也可能有你要的解答 218.166.219.81 05/30
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 思考與學習？
時間: Mon May 30 02:24:03 2005
※ 引述《BlueZiv (Sirius)》之銘言：
: 從微觀的角度來看，人體的運行應該都是由許多的物理和化學反應所組成的，
: 諸如：消化、經絡、呼吸...等等等
: 那麼，學習和思考是否也是一種化學反應呢？
: 這件事情我不敢有肯定的答案，我以前念的是物理，現在念的是企管，
: 沒唸過生醫類，所以對這個問題不敢肯定的回答。
: 不過，照道理來說，應該都是有一定反應程序的。
: 假若我們用微觀的角度來看生命，
: 則我們看到的會是一堆分子、原子、電子、聚合物等在作物理、化學反應～
: 有趣的是，這群分子卻可以透過某種方式來進行思考和學習，
: 這不是一件很有趣的事情嗎？
: 無法獨立思考的微小粒子，卻又可以為整個生命體帶來最大的利益（如學習的過程）。
: 話說回來...「記憶」這件事情也很神奇～^^
我認為思考學習等個體行為都不能化約成物理化學反應
簡單問個問題： 塞車問題可以化約成汽車引擎的機械問題嗎？
應該正常人都不會認為只要把汽車的構造搞懂了 交通就不會堵塞了
所以即使我們完全瞭解了粒子的基本原理 我們對人體的運行還是可以一無所知
: ----------
: 抱歉，我問的問題和我回的文章都不夠清楚，
: 有一部份原因是因為我不太小得要如何完整描述我的問題...
: 這問題有點抽象，我的敘事能力又不夠好，
: 請大家多多見諒呀^^
--
敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
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◆ From: 140.112.215.150
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作者: BlueZiv (Sirius) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 思考與學習？
時間: Mon May 30 02:44:48 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 我認為思考學習等個體行為都不能化約成物理化學反應
: 簡單問個問題： 塞車問題可以化約成汽車引擎的機械問題嗎？
: 應該正常人都不會認為只要把汽車的構造搞懂了 交通就不會堵塞了
: 所以即使我們完全瞭解了粒子的基本原理 我們對人體的運行還是可以一無所知
塞車的問題我想是不能化約成汽車引擎的機械問題的。
原因是因為塞車的問題不僅是只有汽車引擎問題有可能造成。
那思考和學習呢？
就人類目前的經驗來說，似乎大部分的事情，都可以由科學來獲得解答。
當然思考和學習這樣的過程是有可能跳脫出物理化學反應的。
那麼，過程會是什麼？是人類還沒有發現的層次嗎？
以一個簡單的動作來說：
眼前看到有人倒在地上，引發了惻隱之心，於是前往關心。
反應大概如下：
先是由光線散射那個人的影像至視網膜（視網膜-->某種化學物質）
由神經傳導致大腦（某種化學反應）
大腦進行思考判斷（化學反應，這部分最玄）
引發惻隱之心（這個也很玄，這種惻隱之心會是什麼？）
做出決策（又是某種化學反應）
前往關心（又是一堆化學反應，連動整個身體的前進）
-------
越想越覺得...應該有造物主在，太神奇了
--
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◆ From: 218.166.148.81
推 krasis:物理化學之外的 類神經網路 有些特徵是外於此的140.112.215.150 05/30
推 rsvp:生命的起源比生命的現象更為神奇啊 61.228.175.125 05/30
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作者: popcorner () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 思考與學習？
時間: Mon May 30 05:53:45 2005
※ 引述《BlueZiv (Sirius)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 我認為思考學習等個體行為都不能化約成物理化學反應
: : 簡單問個問題： 塞車問題可以化約成汽車引擎的機械問題嗎？
: : 應該正常人都不會認為只要把汽車的構造搞懂了 交通就不會堵塞了
: : 所以即使我們完全瞭解了粒子的基本原理 我們對人體的運行還是可以一無所知
: 塞車的問題我想是不能化約成汽車引擎的機械問題的。
: 原因是因為塞車的問題不僅是只有汽車引擎問題有可能造成。
: 那思考和學習呢？
: 就人類目前的經驗來說，似乎大部分的事情，都可以由科學來獲得解答。
我怎麼覺得太多事情都無法用科學解答...^^
: 當然思考和學習這樣的過程是有可能跳脫出物理化學反應的。
: 那麼，過程會是什麼？是人類還沒有發現的層次嗎？
: 以一個簡單的動作來說：
: 眼前看到有人倒在地上，引發了惻隱之心，於是前往關心。
: 反應大概如下：
: 先是由光線散射那個人的影像至視網膜（視網膜-->某種化學物質）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
就我所知
因為光線會改變視神經<在視網膜後方>內的視網膜色素的構形
接著會使視神經膜上電位改變
因此產生電流衝動 傳入大腦
並沒有產生化學物質
: 由神經傳導致大腦（某種化學反應）
: 大腦進行思考判斷（化學反應，這部分最玄）
嘖嘖...
這個版的討論真的很有深度呢
這我答不出來
聽說這種問題有太多層面可以解釋 不過沒有確切的解答就是了
心理學 社會學 生化學 生理學...
你想問的應該是生理生化的解釋吧~~
: 引發惻隱之心（這個也很玄，這種惻隱之心會是什麼？）
"惻隱之心"是人類給這個情感冠上的名稱
我想拆開來解釋的話 這只是某種情緒罷了
這樣問會不會比較好:
"看到有人倒在地上而產生的心情"
及"這種心情為什麼要產生"
要問這心情是什麼...其實很難回答
因為每個人對惻隱之心的定義不一樣
更何況"看到有人倒在地上而產生的心情"也沒有統一的標準
若試著用"科學"解釋我會認為
假設今天你去關心他
這是一件與你本身利益無關的事情 甚至還要消耗你的ATP
動物本性的角度來看並不會去做
但是人類的角度來看
下視丘會分泌腦內啡 產生愉快的感覺
這種愉悅的感覺會促使你下次做出類似的行為<在有能力情況下>
假設沒有去關心他
則可能會產生腎上腺皮質素 這是主要的壓力荷爾蒙
這會促使你下次不這麼做
為什麼關心他就會分泌腦啡?
沒關心他就會分泌壓力荷爾蒙?
我想這跟社會科學有點關係...
從歷史來看 或是從動物本性來看
整體族群為了生存 為了繁衍
會發展出最容易活下來的生存方式
人類發展出來的方式之一就是團體生活
這是人類演化的重要一環
所以人類教育教導我們
要消耗一些ATP去做一些對本身不一定有利但是對整體族群有利的動作
<試想若在只有兩個人的島上 會不會互相幫助?我想是一定會的...為了生存>
因此看到弱勢個體 而有扶助他的心態慢慢的發展為我們所謂的"惻隱之心"
感覺說的很不清楚...不好意思
那換句話說好了
在只有一個人在荒島上
他會發展出惻隱之心這個概念嗎?不太可能...因為沒必要
也許有人會說他不忍心殺死一隻可愛的兔子 所以其實他有惻隱之心
但是我認為"不忍心殺死一隻可愛的兔子"的情緒
和"不忍心殺死一隻可愛的小女孩"的情緒是天差地遠吧
今天在群體社會中會有惻隱之心這個概念的形成
和群體的生存有很大的關係 也影響了個體內的生理功能<荷爾蒙的分泌等等>
我想我沒有回答到你的問題~~SORRY
: 做出決策（又是某種化學反應）
這個部份有請高人了^^
: 前往關心（又是一堆化學反應，連動整個身體的前進）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
大腦決定了指令訊息後
身體要執行命令 這個部份很容易理解
國小的時候做實驗 用電刺激青蛙的神經 青蛙的腳就會動
表示重點是電流的傳遞 不過電流的傳遞的確和化學物質的進出有關~~~
: -------
: 越想越覺得...應該有造物主在，太神奇了
太神奇了~~~^^
--
快要凌晨六點了
寫的不好 許多疏忽...
請各位見諒摟~~~~謝謝
--
JI32FM43JSUFIU D
DFOIDS FOI
--
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◆ From: 140.112.242.34
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作者: rsvp (籍不禁風) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 思考與學習？
時間: Mon May 30 10:31:29 2005
※ 引述《BlueZiv (Sirius)》之銘言：
: 不知道大家怎麼看待「思考」和「學習」這件事情。
: 假若我們將「思考」以及「學習」都視為是化學反應的產物，
: 那麼我們可以假定，
: 假若環境相同，作用物相同，則會得到相同的結果。
: 那麼，同一件事情在不同時間我們會有不同的思考出現，
: 就是因為是作用物或是環境改變所造成的嚕？
在測不準原理之下 .. 你無法說所有條件都相同 ..
越是微觀 , 存在越多的不確定及不可掌握的因素
: 再進一步的討論另外一件事情...「學習」
: 人類或是動物經過學習之後，可以做出比上次更好的決策，
: 換句話說，同一個問題，經過「學習」之後，有可能會讓化學反應的「環境」改變，
: 或是在反應過程中產生了催化劑、反應物...等，而出現了與之前不同的化學物質。
: 讓我暫且稱此化學物質為「決策因子」。
: 生命體要透過何種機制來確定「決策因子」可以變得更好呢？
: （PS.此處的「好」，我定義為讓生命體自身更好，或效用更大）
: 這問題蠻難問的，
: 是從生命體微觀的角度思考時所產生的疑惑...
有關的巨觀的探討 , 一切可能還是要回到 DNA ..
建議原 po 看一下 "自私的基因" ..
http://www.bookzone.com.tw/Publish/book.asp?bookno=cs021
至於由微觀的角度來探討 .. 以現今的科技 .. 應該還有點難度
--
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◆ From: 61.228.175.125
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作者: hyster11 (tacoo) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 思考與學習？
時間: Thu Jun 2 02:31:09 2005
※ 引述《BlueZiv (Sirius)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 我認為思考學習等個體行為都不能化約成物理化學反應
: : 簡單問個問題： 塞車問題可以化約成汽車引擎的機械問題嗎？
: : 應該正常人都不會認為只要把汽車的構造搞懂了 交通就不會堵塞了
: : 所以即使我們完全瞭解了粒子的基本原理 我們對人體的運行還是可以一無所知
: 塞車的問題我想是不能化約成汽車引擎的機械問題的。
: 原因是因為塞車的問題不僅是只有汽車引擎問題有可能造成。
: 那思考和學習呢？
: 就人類目前的經驗來說，似乎大部分的事情，都可以由科學來獲得解答。
: 當然思考和學習這樣的過程是有可能跳脫出物理化學反應的。
: 那麼，過程會是什麼？是人類還沒有發現的層次嗎？
首先你原本的問題"學習"跟"思考"
心理學家已經研究了一百年之久了 或許你可以去看看相關書籍 幫助會很大
學習這一方面 心理學的行為學派已經累積的很多的成果
思考這種內在的心理歷程 因為不容易觀測
所以以心理學的認知學派有比較多的研究
不過以原PO的問題似乎是想以最根本的物理或化學觀點來闡述
不過這方面似乎現在的科學 還沒有辦法完全達到原PO的要求
另外因為儀器和技術的進步 最近的腦神經科學的發展也在突飛猛進中
或許"有生之年" 這些東西都可以被闡明
首先是"學習"
原PO說的一句話"人類或是動物經過學習之後，可以做出比上次更好的決策"
很明顯的就是 生物體要體驗到"更好"才能"有學到"(當然有其他的方法"學到")
"更好"很明顯的是一種感覺 或是一種正向的認知(正向認知也可以歸結到感覺的)
這樣的感覺不外乎是"舒服" "放鬆" "減輕壓力"....等等等
而這些感覺的成因以現在的科學來解釋綽綽有餘
也不外乎是神經傳導物質.自主神經系統.激素等等的變化
如果是這樣的化學作用的話
雖然現在還不是很明瞭機制 不過我覺得大腦要記錄這些"正向感覺"並不是很困難
(腦連圖形或影像都可以輕易記憶了 這樣的化學機制應該簡單多了吧)
所以當記錄了感覺之後 下次的決策自然可以用導致"舒服"的行為為原則來決策
這就可以變成判斷的依據
如果你的問題是"如何導向舒服的決策路徑"
那我就不行了
不過給你個書上看到例子
有一種海洋動物(像蝸牛) 其吸管的收縮是靠單一神經節控制的
當持續刺激吸管時 神經節所釋放的傳導物質就會越來越少
最後就不足以觸發吸管的收縮 就是所謂的"習慣"
在簡單的有機體是由這種方式去學習的
或許人更複雜
不過也許這也可以解釋部份決策的思維導向
: 以一個簡單的動作來說：
: 眼前看到有人倒在地上，引發了惻隱之心，於是前往關心。
: 反應大概如下：
: 先是由光線散射那個人的影像至視網膜（視網膜-->某種化學物質）
: 由神經傳導致大腦（某種化學反應）
: 大腦進行思考判斷（化學反應，這部分最玄）
: 引發惻隱之心（這個也很玄，這種惻隱之心會是什麼？）
我覺得這一步有點說反了 先引發惻隱之心這就是知覺
還沒有判斷
當然也可以說有判斷
但那是在下意識所做的知覺判斷 意識是無法控制的
關於惻隱之心
我覺得是由兩種重要的決定因素
第一是 人類由長久演化而來的社會性行為取向
第二是 人類文化長久"演化"而來的道德或是說社會價值觀
第一個簡單的說 許多群居的生物都有社會性的行為取向
只是人類的比較複雜一點 這部份都是社會學或是社會心理學的研究範圍
第二個的社會價值觀 是因為這樣的行為會使這樣的社會更具生產力
為什麼我不知道 不過可想而知 這樣的行為可以讓社會的"感情"更穩固
更有向心力吧(也許有別的原因 我只是舉個例)_
因為人類的社會性取向 會頃向依附現有的社會價值觀
然後如果已經變成個體認知的一部份 就會內化為"情緒"(惻隱之心)
如果是原PO的問題 重點應該是"社會性取向"的生理作用
可惜太難了 不過可以說的是 這確實是已經在演化過程中 已經烙印在基因中了
人類是社會性極強的動物
: 做出決策（又是某種化學反應）
這邊我舉個例你大概就會懂了
如果你已經有惻隱之心了
這時候你如果不去扶他起來 你會有什麼感覺
很明顯的 是"你"會不舒服
換個角度說 你在某方面來說 驅動你的力量是"為了要減輕不舒服"
那為什麼會不舒服呢 就是因為前面說的 社會認知所造成的壓力
為什麼社會認知會造成壓力呢 也是前面說的 這樣的決策是已經學習過的 可以產生舒服
為什麼會舒服呢 可能是因為多巴胺吧 我也不太懂 請高手解決吧
: 前往關心（又是一堆化學反應，連動整個身體的前進）
這個就是比較簡單的動作啦
: -------
: 越想越覺得...應該有造物主在，太神奇了
另外源PO說的思考
如果要以生理解釋的話 現在這個時代或許還太早吧
但是也有一些研究成果了吧
我想原PO以認知心理學的方向前進 雖然都還不到生理的部份
不過會有不少收獲吧 認知學家已經分解一些已經是"思考"很基本的"組成物"
用現代的數位概念 也是可以想像到底腦是如何運作"思考"的
--
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◆ From: 218.165.89.161