推 Darkbeat18:吵架也是也品質之分的 如果淪落到認知不同感覺不同 11/27 01:53
→ Darkbeat18:也無法溝通的爭論 其他人分了是非又如何 一樣停不下來 11/27 01:55
→ Darkbeat18:請不要把版友篩選討論串的作法當成避免爭執 謝謝 11/27 01:58
推 starsand:推樓上 版主大概誤解了吧( ′-`)y-～ 11/27 02:01
→ starsand:教授引導或終止討論串也常在研究生的meeting出現 11/27 02:03
→ starsand:教授的用意是為何呢 ? 11/27 02:05
→ ghjkl:可是我不認為離題的吵架是對的否則對開題的原po和回文的人 11/27 08:58
推 milen:勸合不勸離嗎?科科... 11/27 08:59
→ ghjkl:還有循著題目看下來的人都是非常不尊重的 11/27 09:00
→ ghjkl:而且這可能會演變成大家都挑最後一篇來吵架那這樣管理標準何 11/27 09:01
推 jcboy:其實不是每個人在爭吵時,都能撇開對方挑釁的語氣,繼續進行客 11/27 09:28
→ jcboy:觀的論述,這種語氣問題也會介接影響到討論品質及參與人數,而 11/27 09:29
→ jcboy:我認為板主有維護前兩者的必要... 11/27 09:30
推 eliec:我抱著求知的心情看文，卻看到謾罵，這豈不是標題與內文不符 11/27 12:29
→ TCDE:離題 ^^^^^^^^^^求知的心情?_? 求知精神 or 愉快心情? 11/27 16:55
推 icespeech:非常同意這篇...我有一樣的疑問也很久了 11/27 18:34
→ wil1y:我倒覺得, void在討論中幾乎無法接受別人的觀點 11/28 01:38
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作者: curmathew () 看板: ask-why
標題: Re: 心中甚感奇怪的一點...
時間: Tue Nov 27 19:41:52 2007
※ 引述《krasis (去來終究竟成空)》之銘言：
: 不過我倒是很好奇 有些板友前面也沒有發言 之後也不講話
: 倒是看到別人吵起來 就會出來勸架說：「沒人有興趣聽你們吵架」
: 這種 不問是非 避免爭執 的心態 從我國中時就聽到現在
: 似乎好像這個社會上還是有很大部份人都是抱持這種觀念
: 不知道是不是我的誤解？
是在說我吧XD
恩，也沒有什麼誤解，東亞（中國）文化本來就比較注重合作、維持團體和諧的氣氛
當彼此的討論(爭辯)偏離主題；
從論證自己的論點/指摘別人論點的錯誤
變成證明自己很厲害/指摘別人太自大
因為這兩點都太難證明了，繼續討論下去恐怕也討論不出個所以然
所以我才忍不住出聲XD
請版主諒解XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.67.113.2
→ Darkbeat18:不需要請求諒解吧 沒被水桶的人都可以自由發聲 11/27 21:19
推 kolia:但其實我比較不能忍受這樣跳出來的人...並非針對回文的原PO 11/27 21:54
→ kolia:就如同這串起頭的krasis大所說，之前也不出聲，之後也不打算 11/27 21:55
→ kolia:發言參與，那又怎能用自己的標準來認為這串討論沒人想看？ 11/27 21:55
→ kolia:以我來講，我倒是支持版主僅對人身攻擊進行限制，因為討論不 11/27 21:56
→ kolia:一定非要很和平不可，我想知道的是討論的過程跟結果而已 11/27 21:56
→ kolia:=..=推了半天發現原來Krasis大就是版主，哇咧 11/27 21:58
推 krasis:^^ 我不是針對誰 而是想知道這種心態形成的條件啊 11/27 22:56
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作者: saram (saram) 看板: ask-why
標題: Re: 心中甚感奇怪的一點...
時間: Tue Nov 27 22:24:21 2007
※ 引述《curmathew ()》之銘言：
: ※ 引述《krasis (去來終究竟成空)》之銘言：
: : 不過我倒是很好奇 有些板友前面也沒有發言 之後也不講話
: : 倒是看到別人吵起來 就會出來勸架說：「沒人有興趣聽你們吵架」
: : 這種 不問是非 避免爭執 的心態 從我國中時就聽到現在
: : 似乎好像這個社會上還是有很大部份人都是抱持這種觀念
: : 不知道是不是我的誤解？
: 是在說我吧XD
: 恩，也沒有什麼誤解，東亞（中國）文化本來就比較注重合作、維持團體和諧的氣氛
: 當彼此的討論(爭辯)偏離主題；
我們要承認, 我們文化裡還缺乏互動探討是物的機制.
百年來雖然西化很順利, 硬體建設也相當發達, 也懂得
投票選舉, 但是'公民社會'這個概念, 我們還未擁有.
東方文化的社會觀, 還在十九世紀西方的層次, 甚至更
.....?
發達的社會成員會把自己當成x分之一. 但我們常把x
變成1.
家長或男性文化社會裡成長的我們, 從小學習兩件事:
一, 壓抑自己, 二, 壓抑別人.
當我們有自信說話時, 那可怕的第二項就隱隱出現了.
西方社會已經充斥普及平權概念, 他們不壓抑自己與
他人, 一樣可以展開個人競爭力. 他們的安全感勝於
我們.
: 從論證自己的論點/指摘別人論點的錯誤
: 變成證明自己很厲害/指摘別人太自大
: 因為這兩點都太難證明了，繼續討論下去恐怕也討論不出個所以然
這是安全感不足所以致!
: 所以我才忍不住出聲XD
: 請版主諒解XD
--
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◆ From: 125.229.39.152
推 curmathew:東方文化的社會觀未必比較差~~~~~ 11/27 23:12
→ curmathew:問題面向:如何定義好壞,如何分辨好壞,如何達成理想目標 11/27 23:15
→ curmathew:從競爭力、生活品質來看的話，而且就近四百年的實際上的 11/27 23:17
→ curmathew:結果來看，的確是較次之。 11/27 23:18
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作者: krasis (去來終究竟成空) 看板: ask-why
標題: Re: 心中甚感奇怪的一點...
時間: Tue Nov 27 22:54:00 2007
※ 引述《krasis (去來終究竟成空)》之銘言：
: 我一直都不覺得這樣的討論有什麼不好 有什麼要制止的必要
: 其實我並不在乎被罵的人 心靈有沒有受損 名譽有沒有受到危害
: 只是 我很介意有沒有用創新的方式闡述自己的想法
: 有沒有用新的證據 新的理由 新的觀點來攻擊對方的論點 保護自己的論述
: 不過我倒是很好奇 有些板友前面也沒有發言 之後也不講話
: 倒是看到別人吵起來 就會出來勸架說：「沒人有興趣聽你們吵架」
: 這種 不問是非 避免爭執 的心態 從我國中時就聽到現在
: 似乎好像這個社會上還是有很大部份人都是抱持這種觀念
: 不知道是不是我的誤解？
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 123.0.51.230
: 推 Darkbeat18:吵架也是也品質之分的 如果淪落到認知不同感覺不同 11/27 01:53
: → Darkbeat18:也無法溝通的爭論 其他人分了是非又如何 一樣停不下來 11/27 01:55
: → Darkbeat18:請不要把版友篩選討論串的作法當成避免爭執 謝謝 11/27 01:58
的確 這個板上的板友比其他地方的板友更主動的篩選討論串
也避免了一些無聊的問題一直出現
這樣的確是滿不錯的
不過 其實我想知道原來現在的原子彈不是用分很多小塊的方式做的嗎？
（我沒看過原子彈呀）
也想知道什麼機歪委員會有多機歪的故事
不過兩邊跟路人好像都不想繼續討論這些東西
反而對語氣 私人恩怨 之類的東西還滿介意的
那方面我就沒什麼興趣了
: 推 starsand:推樓上 版主大概誤解了吧( ′-`)y-～ 11/27 02:01
: → starsand:教授引導或終止討論串也常在研究生的meeting出現 11/27 02:03
: → starsand:教授的用意是為何呢 ? 11/27 02:05
咪挺時要有建設性 要有進度啊 研究生跟教授都有時間壓力吧
我個人以為這裡的時間壓力比較輕鬆一點
大家可以比較散漫比較沒有壓力的演繹性聯想
當然很有效率的 有建設性的討論是很好沒錯
不過 這裡沒有誰要負責教育誰 也沒有誰要為誰的疏失背書
也許討論也不用這麼有目的性吧
: → ghjkl:可是我不認為離題的吵架是對的否則對開題的原po和回文的人 11/27 08:58
: 推 milen:勸合不勸離嗎?科科... 11/27 08:59
: → ghjkl:還有循著題目看下來的人都是非常不尊重的 11/27 09:00
: → ghjkl:而且這可能會演變成大家都挑最後一篇來吵架那這樣管理標準何 11/27 09:01
...管理標準其實到現在都還滿主觀的
: 推 jcboy:其實不是每個人在爭吵時,都能撇開對方挑釁的語氣,繼續進行客 11/27 09:28
: → jcboy:觀的論述,這種語氣問題也會介接影響到討論品質及參與人數,而 11/27 09:29
: → jcboy:我認為板主有維護前兩者的必要... 11/27 09:30
板主要是可以維護討論品質跟參與人數 板主當然想讓這兩者都越高越好
不過 我沒有注意到有人挑釁會降低參與人數的現象
倒是有某些有品質的討論者參與的討論 總是可以有還ok的討論
如果你有觀察到相反地狀況 請點撥一下
: 推 eliec:我抱著求知的心情看文，卻看到謾罵，這豈不是標題與內文不符 11/27 12:29
: → TCDE:離題 ^^^^^^^^^^求知的心情?_? 求知精神 or 愉快心情? 11/27 16:55
: 推 icespeech:非常同意這篇...我有一樣的疑問也很久了 11/27 18:34
我記得我高中時 活動裡要大家討論某個有政治正確結論的爛話題
我覺得很無聊 就站到反面去挑戰流行的結論
然後就有人義憤填膺的站出來批判我
然後就有學長衝出來請大家不要在吵了 「大家都有道理」
我一直都感到十分納悶 我胡說八道挑釁的話
原來也是大家都有道理的一部分啊
真不曉得這種心態是怎麼造成的？
--
宇宙是由故事組成的 而非原子
--
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◆ From: 123.192.3.239
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作者: krasis (去來終究竟成空) 看板: ask-why
標題: Re: 心中甚感奇怪的一點...
時間: Tue Nov 27 23:07:53 2007
※ 引述《curmathew ()》之銘言：
: ※ 引述《krasis (去來終究竟成空)》之銘言：
: : 不過我倒是很好奇 有些板友前面也沒有發言 之後也不講話
: : 倒是看到別人吵起來 就會出來勸架說：「沒人有興趣聽你們吵架」
: : 這種 不問是非 避免爭執 的心態 從我國中時就聽到現在
: : 似乎好像這個社會上還是有很大部份人都是抱持這種觀念
: : 不知道是不是我的誤解？
: 是在說我吧XD
: 恩，也沒有什麼誤解，東亞（中國）文化本來就比較注重合作、維持團體和諧的氣氛
: 當彼此的討論(爭辯)偏離主題；
: 從論證自己的論點/指摘別人論點的錯誤
: 變成證明自己很厲害/指摘別人太自大
: 因為這兩點都太難證明了，繼續討論下去恐怕也討論不出個所以然
: 所以我才忍不住出聲XD
: 請版主諒解XD
嗯 我只是說說我的想法而已
如果只是要證明自己比較強 對方比較弱
這真的還滿困難的 一件事情總是有很多角度可以闡釋
要說明對方超級弱 真的不是一件簡單的事情
不過 當有兩人有歧見時 不指出兩方歧見如何化解 就希望兩方閉嘴
這樣的和平或團體和諧 不是很虛假脆弱嗎？
我個人覺得 除非是兩方都同意歧見不是歧見 否則沒有閉嘴的必要
不過因為我的個人觀點會影響我在看文章 M文章的標準
所以如果有其他板友覺得不對 應該改進 還請多多指教
--
敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
--
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◆ From: 123.192.3.239
推 size:因為強烈的歧見來自立場說理也無法解決 看得不夠多才以為可以 11/28 15:49
→ size:譬如男女平等 政治等 每個人都有意識型態的偏好 問題不在理 11/28 15:50
→ size:因為雙方都有理且各自偏好不同角度的理 希望你能了解問題所在 11/28 15:51
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: 心中甚感奇怪的一點...
時間: Wed Nov 28 03:39:49 2007
※ 引述《krasis (去來終究竟成空)》之銘言：
: 我記得我高中時 活動裡要大家討論某個有政治正確結論的爛話題
: 我覺得很無聊 就站到反面去挑戰流行的結論
: 然後就有人義憤填膺的站出來批判我
: 然後就有學長衝出來請大家不要在吵了 「大家都有道理」
: 我一直都感到十分納悶 我胡說八道挑釁的話
: 原來也是大家都有道理的一部分啊
: 真不曉得這種心態是怎麼造成的？
其實，用挑釁的“心態”說話，並不一定代表你說出來的話就一定沒有“道
理”啊。
我先模擬當時那種心態……比方說，我很無聊，我想跑到一個事物上去挑戰
流行的結論。
我的“出發點”是無聊，但當我在“發言”的時候，我總不可能完全不遵照
邏輯，我總要找一個東西來攻擊或者指責。
接下來就是看功力了，你是不是真的能夠找到一個東西來攻擊，或者質疑？
比方說，我們討論“神是否存在”。
對這個課題，不管站在正方或者反方，我總能夠找到一個東西來講，而且我
的質疑，也的確會被人認為是有“道理”。
應該可以發現到，這和我的出發點是無關的。我到底是很認真的想要討論，
和我到底是無聊來戰的，並不重要。
最重要的是你說了些什麼。
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當然，我覺得你在說的是另一種情況，就是萬事以和為貴、主持人其實根本
不同意你的看法，只是為了避免傷和氣，才免其為難的各打二十大板。
這種情況是存在的。
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◆ From: 60.50.40.29
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作者: void (Not rejected again) 看板: ask-why
標題: Re: 心中甚感奇怪的一點...
時間: Wed Nov 28 04:48:14 2007
其實我覺得事情很簡單
懂得東西拿出來 不懂的 我覺得也不要裝懂
我不懂的東西我就不會發表什麼意見
如果不小心亂講被罵我也會乖乖修正道歉
當然 有些東西我也不會真的說我很懂 所以有人出來指正而且又是有憑有據
即使心有不甘也只能乖乖閉嘴 我不會另外扯些五四三的
什麼自己過去的經歷 強者我XX看過什麼東西做過什麼
或是乾脆就強者我經歷過什麼做過什麼結果卻跟本主題八竿子打不著關係
或是最後乾脆丟什麼警示名句座右銘來
別把人想簡單了 這些東西大家都會提 不提的原因只是因為跟討論無關
對就是對 錯就是錯 就是這麼單純
學術群組historia dummyhistory military甚至之前的paranormal
戰起來發文者的口氣和態度 這裡比起來都是小巫見大巫了
但是這幾個版的人懂得更多 論點也很有說服力 一出手人家就拿他們沒轍
所以我說這叫偽善 我沒有必要收回這句話 因為我本來就沒特定罵誰偽善
只是只要符合不問是非只問態度的我就認為是偽善
一堆觀點出來要找出結果 就一定有人的是錯的 有人是對的
就像為了解釋一個現象N個理論推出來 錯的摸摸鼻子回去再試就好
有人會覺得錯的就是失敗者嗎?
人家跟你說你的論文錯了你如果沒辦法就內容反駁你會不會回信寫什麼虛懷若谷之類的
勸世警言?
至於那些說我根本不能接受別人意見的 我猜根本是我到底寫了什麼根本沒仔細看
就認為我擺明是來吵架的
可惜的是這些人也指不出我邏輯或事實上有什麼錯誤。
還想拘泥在什麼態度語氣上的就請繼續吧
--
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◆ From: 123.193.148.9
→ size:建議void去戰政治文或男女平等文 看你的理能否讓對方閉嘴.. 11/28 15:53
→ size:得理不饒人要看地方 就算你再有理也不能狠嗆長輩 那叫做EQ低 11/28 15:54
→ size:你可以回EQ甘我屁事和這件事有什關係也請便 溝通效果看個人 11/28 15:56
→ void:本來就干我屁事 要拿輩分來壓人? 你以為這裡是軍中喔? 11/28 17:35
推 icespeech:一樓就是標準被這篇文章擊中的範例呀... 11/28 21:45
→ icespeech:這篇就有說了他不懂的事情他不會發表意見， 11/28 21:46
→ icespeech:政治或是男女平等什麼的沒有什麼標準答案，更遑論"懂"， 11/28 21:46
→ icespeech:結果你反拿這個來想駁倒他...那就像文中說的你根本沒看 11/28 21:47
→ icespeech:學術討論當然是只要有理就能讓對方閉嘴， 11/28 21:48
→ icespeech:扯啥政治或男女平等甚至長輩的也扯太遠了吧... 11/28 21:48
推 size:void是以和為貴的反向極端 也是蠻礙眼的 凶不會增加說服力. 11/29 01:56
推 void:你的推文我也覺得蠻礙眼的 可惜你覺得我礙眼 我覺得你礙眼 11/29 21:48
→ void:我們也不能拿對方怎麼樣 11/29 21:49