推 griff:因為那些古人都是名人...名人都是天才居多218.164.225.130 08/27
→ griff:反過來想 古人的文盲也比現在多阿 多很多218.164.225.130 08/27
→ changwenchi:那只是種形容吧！照字面上當然是天文，大家多少都知道 09/17 21:04
→ changwenchi:一點... 09/17 21:05
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作者: hercales (伯倫希爾) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Sat Aug 27 23:13:51 2005
※ 引述《noways (我的淡藍色天空)》之銘言：
: 為什麼古人能上知天文、下至地理 ...
: 而現在，隔行如隔山 ...
: 三行 ... 謝解惑，謝謝
以前人的知識量沒有現在如此的多
我們學每一種科目都是幾百年或幾千年來
不斷累積的成果
所加起來的量比起以前要多上很多
你也可以發現到近代要找到通才的人越來越少了
以前亞里斯多德一個人的知識是全都包括的
而到近代很難發現有人有多種以上的專才
更何況每個學科的知識都牽扯到不同領域的知識
光是一個物理學，裡面的知識都可以獨立出來成好幾個專門的學科
每個學科都可以出一本厚厚的書
光是你大學所讀的書，有些加起來可能就比人還要高了
以前的人一輩子能讀到你一本原文書厚度的書就是專家了
--
天上太陽 地上綠樹
>我們的身體在大地誕生 我們的靈魂來自於天上
>陽光及月亮照耀我們的四肢 綠地滋潤我們的身體
>將此身交給吹過大地的風 感謝上天賜與奇蹟與窟盧塔土地
>願我們的心靈能永保安康
>我願能與所有同胞分享喜樂 願能與他們分擔悲傷>
--
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◆ From: 163.13.103.156
推 noways:了解，謝謝 61.229.205.111 08/27
推 gamer:看到這篇，想說其實現在隨便一個人去古代，都是 61.64.139.11 08/28
→ gamer:飽讀詩書的全才。 61.64.139.11 08/28
推 chialang:可是留名至今的應該都可以出一本原文書了 218.167.36.12 08/28
推 krasis:古人不是笨蛋 如果是笨蛋現代人 也是分得出來的218.168.113.135 08/28
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作者: chinese228 (好愛蘿) 站內: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Tue Aug 30 03:05:41 2005
※ 引述《hercales (伯倫希爾)》之銘言：
: ※ 引述《noways (我的淡藍色天空)》之銘言：
: : 為什麼古人能上知天文、下至地理 ...
: : 而現在，隔行如隔山 ...
: : 三行 ... 謝解惑，謝謝
: 以前人的知識量沒有現在如此的多
: 我們學每一種科目都是幾百年或幾千年來
: 不斷累積的成果
: 所加起來的量比起以前要多上很多
: 你也可以發現到近代要找到通才的人越來越少了
: 以前亞里斯多德一個人的知識是全都包括的
: 而到近代很難發現有人有多種以上的專才
: 更何況每個學科的知識都牽扯到不同領域的知識
: 光是一個物理學，裡面的知識都可以獨立出來成好幾個專門的學科
: 每個學科都可以出一本厚厚的書
: 光是你大學所讀的書，有些加起來可能就比人還要高了
: 以前的人一輩子能讀到你一本原文書厚度的書就是專家了
不用如此瞧不起古人吧 古代的知識量未必比今日少
只是多數亡逸掉了 今天想看也看不到
要問為何古人"上之天文下知地理"前 應該先問"古人的天文地理是指什麼"才對
畢竟 今日的學術分科兩三百年前才大致確立 在此之前 學術領域的分辨與今日大不相同
--
今年我一定要從幼稚園畢業
http://www.wretch.cc/album/alltonight
--
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◆ From: 140.112.243.38
推 kittyman:那請問你 什麼又是知識呢？140.112.214.200 08/30
→ kittyman:現在的知識概念跟以前的知識概念相同嗎？140.112.214.200 08/30
推 chinese228:跟我過節也不用問些不相干的問題為難人吧... 140.112.243.38 08/30
→ chinese228:弄那麼多免洗帳號就以為別人認不出來嗎?? 140.112.243.38 08/30
→ chinese228:這裡我只提到學術分科的不同,請問跟知識概念 140.112.243.38 08/30
→ chinese228:有何關係??分類不同不代表知識不同,搞不懂你꜠ 140.112.243.38 08/30
→ chinese228:些不相干的哲學問題有何意義??彰顯閣下嘴砲一 140.112.243.38 08/30
→ chinese228:流嗎?? 140.112.243.38 08/30
推 chinese228:一早看到見著"Chinese"就抓狂的政治魔人,害我 140.112.243.38 08/30
→ chinese228:臉都白洗了.... 140.112.243.38 08/30
推 MRkitty:笑死人了！你可以質疑天文地理概念的不同140.112.214.200 08/30
→ MRkitty:就不允許別人質疑你知識概念的內涵140.112.214.200 08/30
→ MRkitty:才升人類系二年級就要當學術霸權啦？140.112.214.200 08/30
→ MRkitty:身為支那人 多去讀論語吧140.112.214.200 08/30
→ MRkitty:學而後之不足 望你知道這個道理140.112.214.200 08/30
→ MRkitty:以人廢言真是支那人的最大特色啊140.112.214.200 08/30
→ MRkitty:只有新警察才會說我有分身唉低啦 支那人140.112.214.200 08/30
→ MRkitty:身為人類系的學生 連對知識框架都沒有基本反省140.112.214.200 08/30
→ MRkitty:你人類學真的是白讀了140.112.214.200 08/30
推 milen:想吵架請去找廁所=_=...不要亂場 59.105.7.27 08/30
推 petertc:IP都不遮一下呀..嘖嘖 219.91.97.153 08/30
推 milen:板主送他去公海吧........... 59.105.7.27 08/30
推 chinese228:用免洗帳號罵人還如此振振有詞,不錯不錯. 140.112.243.38 08/30
→ chinese228:不虧是政治魔人,不懂人類學也可以亂罵一通 140.112.243.38 08/30
→ chinese228:看來你離江抿欽的成就不遠了...請多加油吧... 140.112.243.38 08/30
推 MRkitty:笑死人了 上站一千多次還叫免洗唉低啊140.112.214.200 08/30
→ MRkitty:大一連文化人類學都還沒上過吧140.112.214.200 08/30
→ MRkitty:把KEESING的課本預習好後再來吠吧140.112.214.200 08/30
推 chinese228:別忘了你五個上網"1000次"的免洗ID喔.... 140.112.243.38 08/30
→ chinese228:至於有沒有上過課不重要,有沒有懂才是問題吧. 140.112.243.38 08/30
→ chinese228:閣下如此濫用社會學名詞,的確該好好溫習下吧 140.112.243.38 08/30
※ 編輯: chinese228 來自: 140.112.243.38 (08/30 23:49)
→ MRkitty:所以您就不必上文化人類學了啊 您早跟古人一樣140.112.214.200 08/31
→ MRkitty:上知天文下知地理 幹嘛還要窩在台大人類系呢140.112.214.200 08/31
推 chinese228:我上不上學用不著閣下在這吠吧..虧你唸了7年긠 140.112.243.38 08/31
→ chinese228:大學,這點尊重都要我教嗎?? 140.112.243.38 08/31
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作者: jphant (struct packet_type *pt) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Tue Aug 30 03:47:01 2005
※ 引述《chinese228 (好愛蘿)》之銘言：
: ※ 引述《hercales (伯倫希爾)》之銘言：
: : 以前人的知識量沒有現在如此的多
: : 我們學每一種科目都是幾百年或幾千年來
: : 不斷累積的成果
: : 所加起來的量比起以前要多上很多
: 只是多數亡逸掉了 今天想看也看不到
: 要問為何古人"上之天文下知地理"前 應該先問"古人的天文地理是指什麼"才對
: 畢竟 今日的學術分科兩三百年前才大致確立 在此之前 學術領域的分辨與今日大不相同
我想到了一個相關的問題... 武俠小說裡總是會提到什麼上古神器,
或是如何如何哪裡留下來的名刀利劍...
這是很奇怪的想法不是麼? 會寧願去找以前人所鑄的刀劍而不信賴當代的科技.
這不有點像現代人拿個明朝的大砲去打伊拉克而相信明朝的大砲比較好一樣的道理?
--
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◆ From: 24.193.18.7
推 kittyman:因為看不見的最猛140.112.214.200 08/30
推 EbEbyaya:樓上的 你想表達什麼 61.228.103.184 08/30
→ chinese228:表達自己最行,嗆人最會,嘴砲技術無人能比 140.112.243.38 08/30
推 pinkygiveme:因為歷練 218.167.5.51 08/30
→ MRkitty:支那人最會炮打阿扁喔！連八卦板都不放過140.112.214.200 08/30
推 petertc:MRkitty=kittyman 61.229.246.249 08/30
推 redlance:這篇有好笑到 140.135.33.33 09/11
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作者: hercales (伯倫希爾) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Tue Aug 30 09:47:58 2005
※ 引述《chinese228 (好愛蘿)》之銘言：
: ※ 引述《hercales (伯倫希爾)》之銘言：
: : 以前人的知識量沒有現在如此的多
: : 我們學每一種科目都是幾百年或幾千年來
: : 不斷累積的成果
: : 所加起來的量比起以前要多上很多
: : 你也可以發現到近代要找到通才的人越來越少了
: : 以前亞里斯多德一個人的知識是全都包括的
: : 而到近代很難發現有人有多種以上的專才
: : 更何況每個學科的知識都牽扯到不同領域的知識
: : 光是一個物理學，裡面的知識都可以獨立出來成好幾個專門的學科
: : 每個學科都可以出一本厚厚的書
: : 光是你大學所讀的書，有些加起來可能就比人還要高了
: : 以前的人一輩子能讀到你一本原文書厚度的書就是專家了
: 不用如此瞧不起古人吧 古代的知識量未必比今日少
: 只是多數亡逸掉了 今天想看也看不到
: 要問為何古人"上之天文下知地理"前 應該先問"古人的天文地理是指什麼"才對
: 畢竟 今日的學術分科兩三百年前才大致確立 在此之前 學術領域的分辨與今日大不相同
你確定嗎?
古人的知識量會比現在多?
古人是有許多智慧沒錯，但是現代的許多知識都是承襲前人而來
西方的科學就是不斷的累積的最好證明
雖然古人沒有把全部的知識流傳下來
但是現代人的知識是千年來累積下來的
我想光這點就可以說現在人的知識量覺對不會比以前人來的少
我們現在的制度、科技都是長久累積下來的
何以以前人能夠知曉各種學問
而現在光是一門學科的一小部份的內容就是一位教授一生的研究了
若你能將市面上每天出版的書好好的加以吸收
轉化成自己的知識的話
你一天所習得的知識量可能就是古人好幾輩子的知識量了
再者，那些古代能知曉天文地理的名人
現在他們的理論都只能擺在教科書的第一章
有些是不夠細密不夠深入，有些甚至是錯誤的
知識是累積的，1+1必定大於1
不是說瞧不起古人，而是說現在的情況便是如此
你要說前人的天文地理跟現在的有何不同?
從根本上來說是一樣的東西
不過古人的知識是觀察而來的
現在我們不但要觀察還要透過實證來驗證我們的觀察
如果要說亡佚掉的資料的話那就不用談了
那是個未知數，無法納入比較的
--
第一個封印放樹巔，風精靈從此不再飛翔
第二個封印落水間，漣漪和浪花便斂起了鋒芒
第三個封印驅趕雷電，人世間於是只留下冰冷的火焰
第四封印鎮鎖山岩，大地的歌聲轉化成嗚咽
第五個封印啊天空知道，閃耀的日光一片淒迷
第六個封印也很清晰，死靈在月光的墳墓中不安的嬉戲著
--
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◆ From: 163.13.103.156
→ MRkitty:推啊！支那人向來夜郎自大也不是一兩天的事140.112.214.200 08/30
推 EKman:台灣人也是很好笑 以為跟支那人劃分界線以後 218.167.5.51 08/30
→ EKman:就高尚多了 我看都是同根生的可憐蟲 218.167.5.51 08/30
推 chinese228:民進黨黨版主亂入,大家看時笑笑就好. 140.112.243.38 08/30
→ chinese228:有人就是天真到用chinese罵"chinese"很了得. 140.112.243.38 08/30
→ MRkitty:完全看不懂支那人228在說什麼啊！140.112.214.200 08/30
→ MRkitty:去讀個書後再來回H大的文吧140.112.214.200 08/30
推 ichbingut:你們吵什麼阿? 無聊218.164.227.109 09/04
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作者: reader (讀者) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Tue Aug 30 13:40:36 2005
※ 引述《jphant (struct packet_type *pt)》之銘言：
: 我想到了一個相關的問題... 武俠小說裡總是會提到什麼上古神器,
: 或是如何如何哪裡留下來的名刀利劍...
: 這是很奇怪的想法不是麼? 會寧願去找以前人所鑄的刀劍而不信賴當代的科技.
: 這不有點像現代人拿個明朝的大砲去打伊拉克而相信明朝的大砲比較好一樣的道理?
這東西有一部分是事實。
中國的鑄造技術，在戰國、漢末有一次躍進，到宋朝出現高峰。
其他時候都很爛。而且相關技術有不少都是一再失傳，從頭開始
重新發明的。
戰國剛從青銅器轉向鐵器，還有表面處理的技術，雖然很不科學
(用各種加料的方式...) 但偶爾會造出不錯的東西變成傳說中的
名劍。後來相關經驗失傳，也就沒什麼人再這樣玩。
漢末能造出麻鋼，也才有新的寶劍出現，此後就失傳，近千年後
才又造出鋼來。
宋朝不用說，科技整體水準高。
一般武俠小說，若非刻意定出朝代，多半的背景大約可以當作是
明朝，而明朝重視軍事用途的槍炮，其他一般兵器則不行。
而火炮技術是明朝中期最強，可達世界一流。清朝這方面倒退得
厲害。左宗棠打新疆時，挖到三百年前的開花彈，而他跟外國人
買還買不到，差點沒哭死。
或者可以簡單說，中國有很長一段時間，都缺乏現在比過去強的
自信，自然衍生出一種愈古愈好的想像。
--
當然也有人論證，金門菜刀可以打敗所有傳說中的神兵利器 XD
--
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◆ From: 61.222.173.29
推 klimt:推簽名檔 XD140.115.218.134 08/30
推 hercales:金門菜刀才是王道，他是八二三的精華 163.13.103.156 08/30
推 krasis:想不到現代人這麼自大... 自以為比所有古人厲害.. 218.168.127.14 09/03
推 jenkl:ㄧ代比一代強是理所當然的阿 219.68.85.196 09/07
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作者: chinese228 (好愛蘿) 站內: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Tue Aug 30 22:52:45 2005
※ 引述《hercales (伯倫希爾)》之銘言：
: ※ 引述《chinese228 (好愛蘿)》之銘言：
: : 不用如此瞧不起古人吧 古代的知識量未必比今日少
: : 只是多數亡逸掉了 今天想看也看不到
: : 要問為何古人"上之天文下知地理"前 應該先問"古人的天文地理是指什麼"才對
: : 畢竟 今日的學術分科兩三百年前才大致確立 在此之前 學術領域的分辨與今日大不相同
: 你確定嗎?
眼睛張大點吧 我是說"未必" 你那麼緊張幹麻??
: 古人的知識量會比現在多?
: 古人是有許多智慧沒錯，但是現代的許多知識都是承襲前人而來
: 西方的科學就是不斷的累積的最好證明
: 雖然古人沒有把全部的知識流傳下來
: 但是現代人的知識是千年來累積下來的
: 我想光這點就可以說現在人的知識量覺對不會比以前人來的少
: 我們現在的制度、科技都是長久累積下來的
今天隨便找本漢代的圖書目錄 一半以上的書籍今日遍尋不著
隨便談個古羅馬學術大家 數十本著作流傳至今不過一兩本殘篇
更別提漢代學者哀嘆先秦著作流傳甚少
羅馬人責怪亞歷山大一把火 古希臘作品亡逸甚多了
既然今天我們古代學術遺留少之又少
又何必以管窺天 擅自揣測古人所知有限呢??
: 何以以前人能夠知曉各種學問
: 而現在光是一門學科的一小部份的內容就是一位教授一生的研究了
是嗎?? 你不是古人 怎知道古人懂多少??
: 若你能將市面上每天出版的書好好的加以吸收
: 轉化成自己的知識的話
: 你一天所習得的知識量可能就是古人好幾輩子的知識量了
: 再者，那些古代能知曉天文地理的名人
: 現在他們的理論都只能擺在教科書的第一章
: 有些是不夠細密不夠深入，有些甚至是錯誤的
古人的東西當然擺在前頭 不然後頭要擺啥??
況且教科書作者不是人人精通歷史 寫的教科書也不是歷史學研究
有必要大量探討古人理論嗎??
至於錯不錯誤 這是很主觀的問題 如果你提的教科書屬於科學範疇
麻煩讀下"科學革命的結構" 對"典範"有些了解 再說錯誤也不遲
如果你的教科書屬於人文科學或社會科學
那用"錯誤"一詞就十分奇怪了.. 畢竟每個理論 見解自有其侷限
如果古人錯誤 難保今人不會有錯??
: 知識是累積的，1+1必定大於1
是嗎?? 知識不是數學 也不是物理學 何來1+1>1的說法??
況且是不是1+1 還有待研究吧
別忘了 當你寫這篇文章時 有多少知識人間蒸發??
: 不是說瞧不起古人，而是說現在的情況便是如此
: 你要說前人的天文地理跟現在的有何不同?
: 從根本上來說是一樣的東西
一樣嗎? 本人所知有限 只是沒記錯的話
中國的"天文"本身就包含一堆占星理論
可對天文物理等概念幾無半點見解
如果說一樣 好像跟本人認知差距很大喔
: 不過古人的知識是觀察而來的
: 現在我們不但要觀察還要透過實證來驗證我們的觀察
: 如果要說亡佚掉的資料的話那就不用談了
: 那是個未知數，無法納入比較的
這不是未知數 今天從文獻中就能找出一堆亡逸著作的蛛絲馬跡
也許這些線索只是冰山一角
但更說明我們對古人的認知遠低於我們的想像
--
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◆ From: 140.112.243.38
推 mpcb:中國的古天文..... (冷笑...) 140.115.34.114 08/30
推 milen:中國的易經你說怎樣??紫微斗數如何?? (茶) 59.105.7.27 08/30
→ milen:對了....我是推給一樓看的 59.105.7.27 08/30
→ mpcb:沒研究的我不敢說... 140.115.34.114 08/30
→ MRkitty:既然都已消失 你又怎麼證明那些書具有高度知識性140.112.214.200 08/30
→ MRkitty:既然你也不知道古人的知識水準 您就謙卑一點吧140.112.214.200 08/30
推 MRkitty:你以為寫成書的就都是寶啊？140.112.214.200 08/30
→ MRkitty:古人相互抄襲之風你有沒有研究過呢？140.112.214.200 08/30
→ chinese228:你當寶我不反對,可別到處亂咬人啊.. 140.112.243.38 08/30
→ chinese228:今人互相抄襲之風你有沒有研究過?? 140.112.243.38 08/30
→ chinese228:還是閣下太過崇拜江抿欽,寧願賤古,也要崇今?? 140.112.243.38 08/30
※ 編輯: chinese228 來自: 140.112.243.38 (08/30 23:53)
推 chinese228:你敢保證古書都沒有半點知識性嗎?? 140.112.243.38 08/30
推 MRkitty:你還是先回答我的問題吧！寫成書的就是寶嗎？140.112.214.200 08/31
→ chinese228:你還是先好好回答我的問題吧.畢竟,把書當寶的 140.112.243.38 08/31
→ chinese228:是你不是我. 140.112.243.38 08/31
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作者: milen (OOXX點點點) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Tue Aug 30 23:14:59 2005
※ 引述《hercales (伯倫希爾)》之銘言：
: 古人的知識量會比現在多?
: 古人是有許多智慧沒錯，但是現代的許多知識都是承襲前人而來
: 西方的科學就是不斷的累積的最好證明
: 雖然古人沒有把全部的知識流傳下來
: 但是現代人的知識是千年來累積下來的
: 我想光這點就可以說現在人的知識量覺對不會比以前人來的少
看你要從那方面來看...........
"平均"知識量
看文盲數來說
現代無疑比較好
但這是制度和科技的問題..................
但"單一知識"的熟悉度、深度................
你敢說你微積分強過牛頓?=_=
: 我們現在的制度、科技都是長久累積下來的
: 何以以前人能夠知曉各種學問
: 而現在光是一門學科的一小部份的內容就是一位教授一生的研究了
你了解的是"結果"或其內在"過程、原因"??
地動說是現代人的"常識"
但如何證明??
只憑外太空人的幾張照片嗎?? (笑)
: 若你能將市面上每天出版的書好好的加以吸收
: 轉化成自己的知識的話
: 你一天所習得的知識量可能就是古人好幾輩子的知識量了
: 再者，那些古代能知曉天文地理的名人
: 現在他們的理論都只能擺在教科書的第一章
但他們探究那些知識的過程
所得到的其他想法............
卻比你在學校死讀十年還多
: 有些是不夠細密不夠深入，有些甚至是錯誤的
: 知識是累積的，1+1必定大於1
累積的是結果
並非過程
得到的只是眾多道路中的一條
我們永遠不會知道他們又另外發現過幾條道路
: 不是說瞧不起古人，而是說現在的情況便是如此
: 你要說前人的天文地理跟現在的有何不同?
: 從根本上來說是一樣的東西
: 不過古人的知識是觀察而來的
: 現在我們不但要觀察還要透過實證來驗證我們的觀察
誰證實?誰實驗?
我只吸收那些古人、科學家的"結果"
但真要說起來...........
我們普通人懂的還是比那些"天才"少
: 如果要說亡佚掉的資料的話那就不用談了
: 那是個未知數，無法納入比較的
R大有個寶刀寶劍的解釋..........
--
町:
再怎麼痛苦也請您忍耐，再怎麼悲傷也請您活下去...
我與V‧賽連將和您生涯與共...
請連同那把劍和我，一起接下吧...
騎士大人，請將我收為搭檔...
「主人」
--
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◆ From: 59.105.7.27
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: void (*Ptr) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Tue Aug 30 23:31:46 2005
※ 引述《milen (OOXX點點點)》之銘言：
: ※ 引述《hercales (伯倫希爾)》之銘言：
: : 古人的知識量會比現在多?
: : 古人是有許多智慧沒錯，但是現代的許多知識都是承襲前人而來
: : 西方的科學就是不斷的累積的最好證明
: : 雖然古人沒有把全部的知識流傳下來
: : 但是現代人的知識是千年來累積下來的
: : 我想光這點就可以說現在人的知識量覺對不會比以前人來的少
: 看你要從那方面來看...........
: "平均"知識量
: 看文盲數來說
: 現代無疑比較好
: 但這是制度和科技的問題..................
: 但"單一知識"的熟悉度、深度................
: 你敢說你微積分強過牛頓?=_=
不知道該說什麼比較好 你喜歡拿懶趴比雞腿?
牛頓那時代的微積分不知道的可多了咧
復變 線代他們那時代才剛萌芽 甚至還沒開始
微積分進階一點的PDE也是要等到Fourier等人開始補齊才逐漸有個完整架構
至於拓墣?雖然這跟微積分沒什麼太大關係 不過牛頓的時代...有拓墣嗎?忘了
: : 我們現在的制度、科技都是長久累積下來的
: : 何以以前人能夠知曉各種學問
: : 而現在光是一門學科的一小部份的內容就是一位教授一生的研究了
: 你了解的是"結果"或其內在"過程、原因"??
: 地動說是現代人的"常識"
: 但如何證明??
: 只憑外太空人的幾張照片嗎?? (笑)
不然你要怎麼證明?
事實上根本不了解你這段要表達什麼
: : 若你能將市面上每天出版的書好好的加以吸收
: : 轉化成自己的知識的話
: : 你一天所習得的知識量可能就是古人好幾輩子的知識量了
: : 再者，那些古代能知曉天文地理的名人
: : 現在他們的理論都只能擺在教科書的第一章
: 但他們探究那些知識的過程
: 所得到的其他想法............
: 卻比你在學校死讀十年還多
當然 懶趴比雞腿
問題是你以為當年牛頓"求學"時學的東西會比現在的好學生多?
你很喜歡這樣比麻 有意義嗎?
: : 有些是不夠細密不夠深入，有些甚至是錯誤的
: : 知識是累積的，1+1必定大於1
: 累積的是結果
: 並非過程
: 得到的只是眾多道路中的一條
: 我們永遠不會知道他們又另外發現過幾條道路
So what?這跟主線又有什麼關係了?
知識量是一個很難估計的玩意兒 很難說的準
可以相信古人一定知道些我們不知道的
費瑪當初到底怎麼用"簡潔"的方法解決費瑪大定理的現在還無人能知
當然也有人覺得是他虎爛或搞錯 我們可能永遠無法知道到底是他真的知道還是假的
不過的確曾經遺失的東西太多 無從查起
: : 不是說瞧不起古人，而是說現在的情況便是如此
: : 你要說前人的天文地理跟現在的有何不同?
: : 從根本上來說是一樣的東西
: : 不過古人的知識是觀察而來的
: : 現在我們不但要觀察還要透過實證來驗證我們的觀察
: 誰證實?誰實驗?
: 我只吸收那些古人、科學家的"結果"
: 但真要說起來...........
: 我們普通人懂的還是比那些"天才"少
所以呢?你的古人指的通通是天才嗎?
天才怎麼定義都有爭議 拿現代的天才和古代天才比 恐怕只會贏不會輸
: : 如果要說亡佚掉的資料的話那就不用談了
: : 那是個未知數，無法納入比較的
: R大有個寶刀寶劍的解釋..........
這種題目還是打嘴砲的居多
不過大家可以這麼激昂也是挺難得的
--
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◆ From: 140.112.7.59
→ void:修一下錯字 140.112.7.59 08/30
※ 編輯: void 來自: 140.112.7.59 (08/30 23:33)
推 milen:激動的是兩個從政治打架打到這邊來的人 59.105.7.27 08/30
→ jimpeng:已經看不懂再爭什麼了.. 61.64.145.194 08/31
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Wed Aug 31 00:30:07 2005
※ 引述《chinese228 (好愛蘿)》之銘言：
: 不用如此瞧不起古人吧 古代的知識量未必比今日少
: 只是多數亡逸掉了 今天想看也看不到
: 要問為何古人"上之天文下知地理"前 應該先問"古人的天文地理是指什麼"才對
: 畢竟 今日的學術分科兩三百年前才大致確立 在此之前 學術領域的分辨與今日大不相同
依照現今對學術的廣義分類，大致可分成自然科學和社會
科學，這兩樣都有很多文獻來證明科學的發展是漸進的，我想
這是沒什麼好懷疑的。
或許有些東西是真的失傳掉了，但是整體而言，古代的知
識水準與現今相比，確實是相當的少。光用中國考選舉人來說
就好了，現在如果用那種八股文考試方式，那些舉人的程度差
不多只有現在高中生的程度而已。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.139.11
→ piranha:這也太高估高中生了.. 219.68.42.189 08/31
推 newbrand:推樓上...140.112.245.100 08/31
推 gamer:我不覺得現在的高中生念得古文比那些人少。 61.64.141.51 08/31
推 newbrand:我覺得少很多..四書五經有多少高中生有唸完的?140.112.245.100 08/31
推 gamer:以前的舉人又是不是真的熟背四書五經？ 61.64.143.110 08/31
→ milen:至少那些舉人看過幾部............. 59.105.7.27 08/31
→ milen:現在高中生只是照國文課本在看吧~~@@ 59.105.7.27 08/31
推 gamer:但是現在的高中生可以看好幾個朝代的文章。 61.64.142.7 08/31
→ gamer:那些人只能看接近幾個朝代的文章，並且只會看考試 61.64.142.7 08/31
→ gamer:要考的文章。資訊的流通，造成人類知識傳播的快速 61.64.142.7 08/31
→ gamer:與廣泛。 61.64.142.7 08/31
推 redlance:以前只要四書五經,現在還要唸物理化學國文英文 140.135.33.33 09/11
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作者: Kampfer (相信台灣堅持改革) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Wed Aug 31 02:24:20 2005
※ 引述《chinese228 (好愛蘿)》之銘言：
: ※ 引述《hercales (伯倫希爾)》之銘言：
: : 你確定嗎?
: 眼睛張大點吧 我是說"未必" 你那麼緊張幹麻??
: : 古人的知識量會比現在多?
: : 古人是有許多智慧沒錯，但是現代的許多知識都是承襲前人而來
: : 西方的科學就是不斷的累積的最好證明
: : 雖然古人沒有把全部的知識流傳下來
: : 但是現代人的知識是千年來累積下來的
: : 我想光這點就可以說現在人的知識量覺對不會比以前人來的少
: : 我們現在的制度、科技都是長久累積下來的
: 今天隨便找本漢代的圖書目錄 一半以上的書籍今日遍尋不著
: 隨便談個古羅馬學術大家 數十本著作流傳至今不過一兩本殘篇
: 更別提漢代學者哀嘆先秦著作流傳甚少
: 羅馬人責怪亞歷山大一把火 古希臘作品亡逸甚多了
: 既然今天我們古代學術遺留少之又少
: 又何必以管窺天 擅自揣測古人所知有限呢??
: : 何以以前人能夠知曉各種學問
: : 而現在光是一門學科的一小部份的內容就是一位教授一生的研究了
: 是嗎?? 你不是古人 怎知道古人懂多少??
: : 若你能將市面上每天出版的書好好的加以吸收
: : 轉化成自己的知識的話
: : 你一天所習得的知識量可能就是古人好幾輩子的知識量了
: : 再者，那些古代能知曉天文地理的名人
: : 現在他們的理論都只能擺在教科書的第一章
: : 有些是不夠細密不夠深入，有些甚至是錯誤的
: 古人的東西當然擺在前頭 不然後頭要擺啥??
: 況且教科書作者不是人人精通歷史 寫的教科書也不是歷史學研究
: 有必要大量探討古人理論嗎??
: 至於錯不錯誤 這是很主觀的問題 如果你提的教科書屬於科學範疇
: 麻煩讀下"科學革命的結構" 對"典範"有些了解 再說錯誤也不遲
: 如果你的教科書屬於人文科學或社會科學
: 那用"錯誤"一詞就十分奇怪了.. 畢竟每個理論 見解自有其侷限
: 如果古人錯誤 難保今人不會有錯??
: : 知識是累積的，1+1必定大於1
: 是嗎?? 知識不是數學 也不是物理學 何來1+1>1的說法??
: 況且是不是1+1 還有待研究吧
: 別忘了 當你寫這篇文章時 有多少知識人間蒸發??
: : 不是說瞧不起古人，而是說現在的情況便是如此
: : 你要說前人的天文地理跟現在的有何不同?
: : 從根本上來說是一樣的東西
: 一樣嗎? 本人所知有限 只是沒記錯的話
: 中國的"天文"本身就包含一堆占星理論
: 可對天文物理等概念幾無半點見解
: 如果說一樣 好像跟本人認知差距很大喔
: : 不過古人的知識是觀察而來的
: : 現在我們不但要觀察還要透過實證來驗證我們的觀察
: : 如果要說亡佚掉的資料的話那就不用談了
: : 那是個未知數，無法納入比較的
: 這不是未知數 今天從文獻中就能找出一堆亡逸著作的蛛絲馬跡
: 也許這些線索只是冰山一角
: 但更說明我們對古人的認知遠低於我們的想像
西方科學會日積月累的強盛
我想是因為發明的人會公開發表出來 讓整個學術界討論
討論的過程中又繼續累積下來
而且累積在別人的研究裡繼續引用 這些點點滴滴累積成我們現在看到的科學
前面有討論到牛頓的微積分
牛頓的微積分跟我們現在學的微積分根本是大不相同
我們現在用的是牛頓和萊布尼茲兩軌並行並且夾雜一堆東西
那個時代的人是讀一本牛頓的微積分就可以當物理學家
但是現在呢 只讀一本微積分能幹嘛
可是別忘了 牛頓不是只讀一本微積分 他是發明一套微積分
所以我們跟他能比嗎 那種劃時代的人物
古人是不是比現代人強 我想這很難去比
我們讀的學的絕對比牛頓那時候的人多
但是出名的是他不是我 是因為他做了一件有創意而且大躍進的事
在下是物理系的學生 接觸的科學知識都是西方傳過來的
雖說中國的科學家比法拉弟早發現電磁感應
但也只有定性描述 法拉弟可以用一個數學式表示
這就是有沒有系統性的知識的重要
西方有數學這個共同語言 加上微積分
講到中國....
中國的東西...我想大概是儒家思想綁住中國人太久
孔子不屑這些奇巧之物
重視倫理 人的相處 進退應對
後世人都尊孔老夫子為孔聖人 他講的話一定不會錯
因此科學或者是技術少有人去發展
就算是有人發展或發明一些好東西
也是傳子不傳女 自己家裡代代相傳
把這種"獨門"技術當成寶般 深怕外人學走
自然也就有許多東西一代一代傳著傳著就不見了
而且這種沒有公眾討論的東西當然也不會進步
古人強不強? 如果是講科學知識
我想可以偷偷引用牛頓的話
"我們都是站在巨人的肩膀上 所以才能看得更遠"
但如果只一味的懷古 認為古代的一切都是美好
那這個社會到底是怎麼進步的?
同理 當老師的一定比學生厲害? 一代不如一代?
那我們的社會文明應該是往後倒退 怎麼可能在這邊打B賺P幣
以上
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◆ From: 220.139.78.248
※ 編輯: Kampfer 來自: 220.139.78.248 (08/31 02:24)
推 krasis:雖然我不認同這種觀點 不過這篇講的挺清楚的218.168.115.148 09/04
推 gll:要是墨子那時當道 現在中國應該很屌 亂一下 哈哈 218.34.43.173 09/08
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作者: walaykao (Age of Madness) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Wed Aug 31 03:50:00 2005
※ 引述《chinese228 (好愛蘿)》之銘言：
: 至於錯不錯誤 這是很主觀的問題 如果你提的教科書屬於科學範疇
: 麻煩讀下"科學革命的結構" 對"典範"有些了解 再說錯誤也不遲
如果你真的對科學有點了解，應該不會有這種離譜的觀念。
典範為何會轉移？是因為有新的實驗或觀測證據出現，突顯出舊典範的錯誤
或不足之處，新的典範才有取而代之的機會。也就是說，最先衝撞典範的是
客觀的證據，而不是什麼主觀問題。
錯誤的典範（例如 Aristotle 的物理）和不完備的典範（例如牛頓力學），
並不會因為換了另一種觀點而變得正確或完備。
況且，有不少科學家認為 Kuhn 的那一套說法並非完全正確。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 128.97.77.182
推 manphage:有點落入「迷信」「現代科學」裡了 134.76.62.161 08/31
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Wed Aug 31 12:20:34 2005
※ 引述《chinese228 (好愛蘿)》之銘言：
: 今天隨便找本漢代的圖書目錄 一半以上的書籍今日遍尋不著
: 隨便談個古羅馬學術大家 數十本著作流傳至今不過一兩本殘篇
: 更別提漢代學者哀嘆先秦著作流傳甚少
: 羅馬人責怪亞歷山大一把火 古希臘作品亡逸甚多了
: 既然今天我們古代學術遺留少之又少
: 又何必以管窺天 擅自揣測古人所知有限呢??
即便典籍失落，還是可以從口耳相傳以及技術傳承的方式
遺留下來。人類知識的發展流傳並不只有書本一種，況且，知
識是有累積性的，不會因為一部分中斷就全部消失。
--
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◆ From: 61.64.141.51
→ newbrand:但不可否認消失的部份有很多會造成傳承的中斷140.112.245.100 08/31
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作者: cqafox (裝死我第一) 站內: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Wed Aug 31 19:02:43 2005
我認為以知識的"量"來說
現代一定比古代多這是不用懷疑的
但也並不是說因為"量"多 而現代人就一定比古代人有"知識"
雖然前面有人以古人失傳的書來舉例
但他的單位也不過是幾本書
好吧 就算這幾本書裡的知識現代都無法得知
我想也比不過現代的"量"吧
好吧!!就算你硬要說現代知識的"量"並不一定比古代多
那麼還有一個說法應該可以接受吧
就是現代的知識一定比古代正確的多
就像電影 M I B 裡說的
"OOO年前人類認為宇宙是以地球為中心
XXX年前人類認為地球是平的
而你幾分鐘前還以為地球上沒有外星人"
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政治魔人退散
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◆ From: 61.57.102.7
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Wed Aug 31 19:13:27 2005
→ newbrand:但不可否認消失的部份有很多會造成傳承的中斷140.112.245.100 08/31
確實是有可能會造成傳承的中斷，但是這並不表示他會憑
空消失不見。舉例來說，我們可以看到文獻中會有「曾聞....
」這類文句。這代表許多技藝知識雖然已經失傳，但並不代表
其不可考，只是它的方法已經鮮為人知或無人知道而已。
而這些失傳的知識，很多都經過後人發現，重新驗證將其
重現，或者是引起廣泛的研究與討論。如果說真的有什麼是當
代科學不可達成的，必然會造成後人的討論，像是金字塔。然
而我們可以看到的是，這些東西在現代科學研究中只有一小部
份而已。
有許多的板友嘗試為古人辯護，並且嘗試去證明過的文明
是現代人難以得知的；或許確實是如此，但是我個人認為，就
我們現在可以追求得到的科學發展史，人類是不斷前進的，除
非真的有所謂的外星人古文明的存在，不然我認為知識不斷進
步增加是事實。
--
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◆ From: 61.64.142.7
推 newbrand:恩..不斷前進是事實..140.112.245.100 08/31
→ newbrand:不過我覺得你把古人講的有點一文不值...140.112.245.100 08/31
推 gamer:我又沒有批評古人，怎麼會講的一文不值呢？ 61.64.142.7 08/31
→ gamer:我只是試圖解釋一個現象而已。 61.64.142.7 08/31
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作者: chinese228 (好愛蘿) 站內: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Thu Sep 1 05:26:38 2005
※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: → newbrand:但不可否認消失的部份有很多會造成傳承的中斷 140.112.245.100 08/31
: 確實是有可能會造成傳承的中斷，但是這並不表示他會憑
: 空消失不見。舉例來說，我們可以看到文獻中會有「曾聞....
: 」這類文句。這代表許多技藝知識雖然已經失傳，但並不代表
: 其不可考，只是它的方法已經鮮為人知或無人知道而已。
: 而這些失傳的知識，很多都經過後人發現，重新驗證將其
: 重現，或者是引起廣泛的研究與討論。如果說真的有什麼是當
: 代科學不可達成的，必然會造成後人的討論，像是金字塔。然
: 而我們可以看到的是，這些東西在現代科學研究中只有一小部
: 份而已。
: 有許多的板友嘗試為古人辯護，並且嘗試去證明過的文明
: 是現代人難以得知的；或許確實是如此，但是我個人認為，就
: 我們現在可以追求得到的科學發展史，人類是不斷前進的，除
: 非真的有所謂的外星人古文明的存在，不然我認為知識不斷進
: 步增加是事實。
閣下好像指我吧??
我對古人沒啥情感 所以辯護是不至於 但前面文章的用意
是想強調一個觀點:我們對古人的認知遠低於我們想像
如果用有限的所知去論斷一切 個人認為十分不合理
不可否認 近代多數史家或哲學家 社會學家都主張進步史觀
認為今人之所成必勝過古人之所就
也不可否認的是 在某些方面 我們的成就的確遠超過古人
可這真的代表今人知識多於古人嗎??
科學的成功讓部分現代人的生活遠優於古人
資本主義的資源使用效率使今日知識增加速度大幅增加
可這些可喜的表面 是否隱藏些大家沒注意到的缺陷呢??
別忘了 西方中心論大行其道的今天
其他文化的知識正大量流失中
語言方面 不過百年內便消亡不下數千種語言
隨著這些語言的死亡 難以估計的知識也隨之散去
也許閣下認為這些符碼體系可以靠科學彌補
但別忘了 在資本主義"消費"資源的態度下
數以萬計的生物被人類淘汰 難以估量的環境形貌被瓦解掉
一但這些"知識客體"被摧毀 作為相應符碼的知識體系隨之失去作用
即使人類再怎麼"進步" 有辦法使斯者復活嗎??
金字塔也許了得 但也不過世古代知識體系的一小環節 這些環節在今人熱情研究下
得以保存於世 實乃幸運至極 可多數知識體系 卻隨著時光逐漸流逝
這些閣下又可曾見著??
正因為知識體系可無限擴大 我們無法確定古人的知識範疇包含何物
也無法確定今日建立的知識體系大小為何
在這種情形下 要兩者進行比較 非三兩篇文章能定高下
如果貿然下斷論 恐有武斷之嫌...
--
今年我一定要從幼稚園畢業
http://www.wretch.cc/album/alltonight
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.243.38
推 DonaldDuck:蠻有意思的文章 推 59.104.90.252 09/03
→ hyster11:硬凹 218.165.93.103 09/03
推 garbo:好文 203.203.42.249 09/07
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作者: chinese228 (好愛蘿) 站內: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Thu Sep 1 05:50:21 2005
※ 引述《walaykao (Age of Madness)》之銘言：
: ※ 引述《chinese228 (好愛蘿)》之銘言：
: : 至於錯不錯誤 這是很主觀的問題 如果你提的教科書屬於科學範疇
: : 麻煩讀下"科學革命的結構" 對"典範"有些了解 再說錯誤也不遲
: 如果你真的對科學有點了解，應該不會有這種離譜的觀念。
: 典範為何會轉移？是因為有新的實驗或觀測證據出現，突顯出舊典範的錯誤
: 或不足之處，新的典範才有取而代之的機會。也就是說，最先衝撞典範的是
: 客觀的證據，而不是什麼主觀問題。
: 錯誤的典範（例如 Aristotle 的物理）和不完備的典範（例如牛頓力學），
我想問閣下 古代典範自有侷限 今日典範難保不會有遇瓶頸之日??
不會有被典範取代之日??
: 並不會因為換了另一種觀點而變得正確或完備。
我沒說舊典範會變正確 只是如果舊典範有無可挽回的錯誤
今日使用的典範難道不會有相同的毛病??
即使我今天認為科學不正確 還是能解釋太陽從東爬起向西落下
還是能解釋電視如何跑出影像 還是能解釋蘋果會掉下來 不是嗎??
也許這個解釋沒法說服多數人 但還是解釋了一堆科學現象 不是嗎??
古人用的舊典範在今天也許看起來荒謬不已
可依然曾被千百萬人認為是真理
一堆不被科學承認的東西 如算命 靈魂 魔法 神怪
在今天所謂科學時代不也佔據社會的多數角落??
如果說科學絕對客觀 絕對正確 這不是信仰 不是主觀想法 那是什麼??
況且 閣下又敢保證今天的科學不會在未來被人視為無稽之談嗎??
: 況且，有不少科學家認為 Kuhn 的那一套說法並非完全正確。
任何理論都不會被每個人完全信仰
Kuhn的理論問題不少 當然不少人反對
我沒說請h君非信這套說法不可 反正不信日子照樣能過下去
只是說別人錯誤時 不也該想想 教科書上的理論是否絕對正確 完美無暇呢??
--
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◆ From: 140.112.243.38
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: walaykao (Age of Madness) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Thu Sep 1 07:59:09 2005
※ 引述《chinese228 (好愛蘿)》之銘言：
: ※ 引述《walaykao (Age of Madness)》之銘言：
: 我想問閣下 古代典範自有侷限 今日典範難保不會有遇瓶頸之日??
: 不會有被典範取代之日??
你問這個問題根本沒有問到重點。我的文章可沒有說推翻了舊典範的新典範
就是正確無誤的，不會被推翻的。
重點在於，只要沒有證據可以證明現存的典範是錯誤的，這個典範就會「暫
時」屹立不搖。很多物理學家正在試著擊倒相對論，如果他們提出的證據能
證明相對論的錯誤，相對論這個現行的典範很快就會崩潰。
: : 並不會因為換了另一種觀點而變得正確或完備。
: 我沒說舊典範會變正確 只是如果舊典範有無可挽回的錯誤
: 今日使用的典範難道不會有相同的毛病??
你自己的文章裡面說「錯不錯誤 這是很主觀的問題」，這就暗示了你認為
只要改變觀點，錯誤的典範也可以是正確的。
偏偏，在自然科學這個領域裡，事情可不是如你想像的那樣。
: 即使我今天認為科學不正確 還是能解釋太陽從東爬起向西落下
: 還是能解釋電視如何跑出影像 還是能解釋蘋果會掉下來 不是嗎??
: 也許這個解釋沒法說服多數人 但還是解釋了一堆科學現象 不是嗎??
看來你對科學幾乎是一無所知。
一個理論能解釋自然現象，並不表示這個理論就是正確的。即使有人能另闢
蹊徑，創造出一套在邏輯上完美無缺的理論來解釋「許多」自然現象，那也
是無用。只要有人能找出證據，證明這個理論的錯誤，這個理論很快就會被
丟進垃圾桶。
一個自然科學理論要能通過各種「證偽」的考驗、或者能預測未知的現象，
才會被眾人承認「到現在為止，它是正確的」。
: 古人用的舊典範在今天也許看起來荒謬不已
: 可依然曾被千百萬人認為是真理
從前是真理又如何？如果這些典範已經被證明是錯誤的，它們就是錯誤的。
除了成為供人憑弔的歷史遺跡、或當作教材範例之外，它們並沒有太多的用
處。
牛頓要站在巨人的肩膀上，可是好像有人就是不喜歡這樣。
: 一堆不被科學承認的東西 如算命 靈魂 魔法 神怪
: 在今天所謂科學時代不也佔據社會的多數角落??
所以這些東西就不是科學。
奇怪，即使我們現在身處「所謂的科學時代」，難道就不能有不科學的東西
存在嗎？文學也不是科學啊，它還不是活得好好的？幹嘛要所有的東西都變
成科學？
: 如果說科學絕對客觀 絕對正確 這不是信仰 不是主觀想法 那是什麼??
現在可沒有哪一個科學家在說「絕對客觀」或「絕對正確」這種東西了，不
要紮稻草人。一個被認為正確的科學理論，要能讓其他科學家複製其過程及
結果，這樣就可以把主觀的成分降到極低。不過，「所有」科學家都知道，
這仍然只代表「到現在為止，這個理論是對的」而已。
: 況且 閣下又敢保證今天的科學不會在未來被人視為無稽之談嗎??
我幹嘛掛這種保證？要是有新的科學創見，現在的典範當然又會變成另一個
歷史遺跡。
: : 況且，有不少科學家認為 Kuhn 的那一套說法並非完全正確。
: 任何理論都不會被每個人完全信仰
: Kuhn的理論問題不少 當然不少人反對
你很喜歡用「信仰」這個詞來暗貶。
現在可沒有任何一個科學家會質疑牛頓力學在非極端狀況下的正確性，因為
這個理論經歷了數百年、無數科學家的驗證（或試圖反證）而依然屹立不倒。
對你來說，這是不是也算一種信仰？
: 我沒說請h君非信這套說法不可 反正不信日子照樣能過下去
我只想送你一句 Henri Poincare 說的話：
We also know how cruel the truth often is,
and we wonder whether delusion is not more consoling.
: 只是說別人錯誤時 不也該想想 教科書上的理論是否絕對正確 完美無暇呢??
不要做過度的聯想。「說別人是錯誤」，跟「教科書上的理論是否絕對正確」
是無關的兩件事。
現在的典範會成為典範，也不過只是這個典範比舊典範更正確、或者是適用
範圍更大。「絕對沒有」科學家會說新典範是完美無瑕的。
--
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◆ From: 128.97.77.182
推 rewolf:推 .... 61.228.175.200 09/02
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Thu Sep 1 15:37:46 2005
※ 引述《chinese228 (好愛蘿)》之銘言：
你的文章讀起來還真是累人，嗯這是個bbs，討論其實以簡
明扼要為主，寫太多形容語助詞，反而會讓人家不想看你的文
章。
: 閣下好像指我吧??
: 我對古人沒啥情感 所以辯護是不至於 但前面文章的用意
: 是想強調一個觀點:我們對古人的認知遠低於我們想像
: 如果用有限的所知去論斷一切 個人認為十分不合理
: 不可否認 近代多數史家或哲學家 社會學家都主張進步史觀
: 認為今人之所成必勝過古人之所就
: 也不可否認的是 在某些方面 我們的成就的確遠超過古人
: 可這真的代表今人知識多於古人嗎??
: 科學的成功讓部分現代人的生活遠優於古人
: 資本主義的資源使用效率使今日知識增加速度大幅增加
: 可這些可喜的表面 是否隱藏些大家沒注意到的缺陷呢??
: 別忘了 西方中心論大行其道的今天
: 其他文化的知識正大量流失中
: 語言方面 不過百年內便消亡不下數千種語言
: 隨著這些語言的死亡 難以估計的知識也隨之散去
: 也許閣下認為這些符碼體系可以靠科學彌補
: 但別忘了 在資本主義"消費"資源的態度下
: 數以萬計的生物被人類淘汰 難以估量的環境形貌被瓦解掉
: 一但這些"知識客體"被摧毀 作為相應符碼的知識體系隨之失去作用
: 即使人類再怎麼"進步" 有辦法使斯者復活嗎??
: 金字塔也許了得 但也不過世古代知識體系的一小環節 這些環節在今人熱情研究下
: 得以保存於世 實乃幸運至極 可多數知識體系 卻隨著時光逐漸流逝
: 這些閣下又可曾見著??
: 正因為知識體系可無限擴大 我們無法確定古人的知識範疇包含何物
: 也無法確定今日建立的知識體系大小為何
: 在這種情形下 要兩者進行比較 非三兩篇文章能定高下
: 如果貿然下斷論 恐有武斷之嫌...
你的說法似乎很有道理，然而其中其實有許多未證自明的
概念存在。既然我們無法了解古人真實的生活型態，那又如果
證明你上面闡述的是正確的，而現今社會學、歷史學是錯誤的
呢？
就如同你所說的「我又可曾見著？」但正因為不可見，所
以這種說法難以使我認同，難以使大眾相信。一個理論若然無
法呈現某些東西在眼前，要說服別人自然是相當的困難。
我不能說你的說法錯，就好像某派科學家認為在最近幾百
年之中，外星人曾經修改過人類基因的說法一樣，我也沒辦法
反駁。我只是就所聽所見所學，對某個現象做一些個人的解釋
而已。
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◆ From: 61.64.79.97
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作者: krasis (他年立我英雄志) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Sat Sep 3 16:39:28 2005
※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: → newbrand:但不可否認消失的部份有很多會造成傳承的中斷 140.112.245.100 08/31
: 確實是有可能會造成傳承的中斷，但是這並不表示他會憑
: 空消失不見。舉例來說，我們可以看到文獻中會有「曾聞....
: 」這類文句。這代表許多技藝知識雖然已經失傳，但並不代表
: 其不可考，只是它的方法已經鮮為人知或無人知道而已。
: 而這些失傳的知識，很多都經過後人發現，重新驗證將其
: 重現，或者是引起廣泛的研究與討論。如果說真的有什麼是當
: 代科學不可達成的，必然會造成後人的討論，像是金字塔。然
: 而我們可以看到的是，這些東西在現代科學研究中只有一小部
: 份而已。
: 有許多的板友嘗試為古人辯護，並且嘗試去證明過的文明
: 是現代人難以得知的；或許確實是如此，但是我個人認為，就
: 我們現在可以追求得到的科學發展史，人類是不斷前進的，除
: 非真的有所謂的外星人古文明的存在，不然我認為知識不斷進
: 步增加是事實。
嗯 知識不斷進步與增加我覺得是個假象
我個人認為知識的累積只有在短暫的幾十年裡能累積進步
超過百年以上的東西都會被遺忘而重新改寫
我的說法也許有點偏激
可是我們現在學的東西根本就不是當初天才們發明時所說的方式
而是有一群老師辛辛苦苦重寫教科書
把天才的話改寫成我們聽得懂得方式
然後我們就以為我們已經知道大部分我們應該知道的知識了
我認為不管是科學發展也好 還是人文發展也好
其實都並沒有累積到多少超過一百年前人的東西
而只要知識一退流行 我們對那種知識的瞭解就會退化的非常快速
不用多久 我們就會以為那種知識完全不曾存在過
而那種知識所累積數十年的份量 就會飛灰湮滅
舉個例子說好了
牛頓時代就算沒有後面發展出來的複變、實分析、或者用拓普來處理高維問題
但是當時的大學生要學習拉丁文跟希臘文
所有的論文要以拉丁文寫作 要學習繁複的拉丁文文法 還有優美的拉丁文修辭
修辭、邏輯、文法是所有人的必修
這些東西現代的大學生都不用學了
所以大家似乎以為拉丁文就是沒有用的東西 不學也不影響我們認識這個世界
這樣也還好 反正也許有人會翻譯古希臘文、古拉丁文作品給大家看
不過現代大學生也不學這些了
因為已經有偉大的哲學家們將古人的精神與結果更發揚光大
所以我們只要學近代文藝復興以後的科學家、大師們重新提出的論點
就等於是把古來大師的學問都學會了
不過現代大學生也不學這些了
因為到了近代 知識上的革命以及典範的轉移
使得我們知道過去所有傳統的說法都有時代的侷限性
所以有許多革命性的想法是所有古人所聞所未聞的
所以我們只要學會這些古人沒聽過的說法 我們就比古人強了
...我不是要為古人辯護什麼 我也不是古人
可是我覺得知識會不斷進步與累積 這大部分都是人們自己想像出來的 事實未必如此
我個人覺得 我們不斷的破壞過去過多的、別的時代的知識
而真正合於一個時代的知識 多半是在同樣的時代裡所創造出來的
--
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◆ From: 218.168.127.14
推 otn:嗯～的確是有一點點偏激...140.116.214.140 09/03
→ otn:不過很有道理140.116.214.140 09/03
→ klimt:正確的說是知識變得更精簡了140.115.218.134 09/03
→ klimt:不過在怎麼精簡知識還是會增加140.115.218.134 09/03
→ klimt:不可否認的，我們知道的東西比山頂洞人還多140.115.218.134 09/03
推 cqafox:請問火藥 印刷術的發明是幾十年前的東西?? 61.57.102.7 09/04
→ cqafox:用天才來舉例太爛 同樣專研同一門學科的人 也許沒 61.57.102.7 09/04
→ cqafox:有所謂的天才聰明 不過我敢說現代一定比當時知道 61.57.102.7 09/04
→ cqafox:的更多...還有教科書...現在中學都一本多綱了 你 61.57.102.7 09/04
→ cqafox:敢說你讀的那ㄧ本就是這門學科現在的全部了嗎?齜! 61.57.102.7 09/04
推 krasis:推文不必這麼激動 現在很少人用火藥了 都用炸藥了218.168.115.148 09/04
推 krasis:印刷也都用電腦排版了 這些東西的發明都是很近的218.168.115.148 09/04
推 cqafox:我就知道你會這麼說..類似的工具哪樣不是承襲之前 61.57.102.7 09/04
→ cqafox:的成果下來的..齜 以管窺天... 61.57.102.7 09/04
推 krasis:剛好這兩個例子都沒有任何承襲關係吧 218.168.112.49 09/05
推 redlance:每天增加的知識比減少的知識多太多了吧 140.135.33.33 09/11
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作者: void (*Ptr) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Sat Sep 3 20:01:50 2005
※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: ※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: : 步增加是事實。
: 嗯 知識不斷進步與增加我覺得是個假象
這應該是你自己的想像比較多。
: 我個人認為知識的累積只有在短暫的幾十年裡能累積進步
: 超過百年以上的東西都會被遺忘而重新改寫
: 我的說法也許有點偏激
: 可是我們現在學的東西根本就不是當初天才們發明時所說的方式
: 而是有一群老師辛辛苦苦重寫教科書
: 把天才的話改寫成我們聽得懂得方式
: 然後我們就以為我們已經知道大部分我們應該知道的知識了
: 我認為不管是科學發展也好 還是人文發展也好
: 其實都並沒有累積到多少超過一百年前人的東西
: 而只要知識一退流行 我們對那種知識的瞭解就會退化的非常快速
: 不用多久 我們就會以為那種知識完全不曾存在過
: 而那種知識所累積數十年的份量 就會飛灰湮滅
: 舉個例子說好了
: 牛頓時代就算沒有後面發展出來的複變、實分析、或者用拓普來處理高維問題
: 但是當時的大學生要學習拉丁文跟希臘文
: 所有的論文要以拉丁文寫作 要學習繁複的拉丁文文法 還有優美的拉丁文修辭
: 修辭、邏輯、文法是所有人的必修
: 這些東西現代的大學生都不用學了
以你上面的論點來說 有很大的問題
現在的大學生不用學這些 就要改學其他的東西
如果算一算課業份量 現代大學生不見得會比以前輕
另外你說的拉丁文現代大學生"都"不用學了是一個很大的語病
也是有人在鑽研拉丁文的 留下來著名的拉丁文書籍文獻也是多的像小山一樣
以全人類而言 拉丁文的知識是否算是"遺失" 這可是難以下定論
再者 額外的考量 現在教育比較普及 教育制度也比較完整
你所謂古人的知識 以前可是只有少數人會
: 所以大家似乎以為拉丁文就是沒有用的東西 不學也不影響我們認識這個世界
: 這樣也還好 反正也許有人會翻譯古希臘文、古拉丁文作品給大家看
: 不過現代大學生也不學這些了
: 因為已經有偉大的哲學家們將古人的精神與結果更發揚光大
: 所以我們只要學近代文藝復興以後的科學家、大師們重新提出的論點
: 就等於是把古來大師的學問都學會了
: 不過現代大學生也不學這些了
: 因為到了近代 知識上的革命以及典範的轉移
: 使得我們知道過去所有傳統的說法都有時代的侷限性
: 所以有許多革命性的想法是所有古人所聞所未聞的
: 所以我們只要學會這些古人沒聽過的說法 我們就比古人強了
: ...我不是要為古人辯護什麼 我也不是古人
: 可是我覺得知識會不斷進步與累積 這大部分都是人們自己想像出來的 事實未必如此
: 我個人覺得 我們不斷的破壞過去過多的、別的時代的知識
我們破壞過去的知識?何出此言?
從你的說明無法推導到這個結論
現在的大學生不學 並不到表我們遺失或了這些東西 依然是有考古 歷史學家會去研究
更遑論破壞?
: 而真正合於一個時代的知識 多半是在同樣的時代裡所創造出來的
實在是令人無言。
你頂多說不合時代的知識會被淹沒，以及部分性的遺失
(畢竟知識的遺失是一直存在的 總是會有些東西不見連痕跡都很難追詢)
知識也是會形成潮流 但不代表不合潮流的東西已經被破壞或遺失了
如果你把知識定義成"大多數人所會的東西" 那實在很奇怪 我無法接受
也只有這樣的知識定義才會導出所謂的知識有潮流這樣的說法
如果以全人類的眼光來看 知識不斷再累積增加 要反駁請提出更具說服力的說法
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◆ From: 140.112.241.238
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Sat Sep 3 23:38:01 2005
※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: 牛頓時代就算沒有後面發展出來的複變、實分析、或者用拓普來處理高維問題
: 但是當時的大學生要學習拉丁文跟希臘文
: 所有的論文要以拉丁文寫作 要學習繁複的拉丁文文法 還有優美的拉丁文修辭
: 修辭、邏輯、文法是所有人的必修
: 這些東西現代的大學生都不用學了
: 所以大家似乎以為拉丁文就是沒有用的東西 不學也不影響我們認識這個世界
: 這樣也還好 反正也許有人會翻譯古希臘文、古拉丁文作品給大家看
: 不過現代大學生也不學這些了
: 因為已經有偉大的哲學家們將古人的精神與結果更發揚光大
: 所以我們只要學近代文藝復興以後的科學家、大師們重新提出的論點
: 就等於是把古來大師的學問都學會了
: 不過現代大學生也不學這些了
這樣說好了，你國小學的東西和你國中學的東西和你高中
學的東西拿來比較，你是不是發現，國小的時候可以每一科都
考100分，甚至背的滾瓜爛熟，國中可能可以都考100分，但是
要背的滾瓜爛熟就不太可能，高中要全部考100分，幾乎是件
不太可能的事情了。
我們發現當我們所學的東西越多越深入，我們就越沒有餘
力去學習另外一樣知識。所以從過去到現在，我們發現專業的
人越來越不可能像以前一樣，專精數樣高等知識，通常一個人
能夠在自己領域做得好就已經是TOP的了，再更努力一點的人
也許可以跨兩個至多三個領域就已經是極限了。
這就是知識分工的結果，現代累積的知識量已經相當的龐
大，大到我們必須借助相當多的書本、電腦來紀錄這些東西，
而不在是以前那樣，一個人用盡一生寫出一份論文，就可以代
表一個理論的發明。
你說學習拉丁文、希臘文....等等諸如此類的，現在的確
很多非語言學科的學生已經不需要再去學習這些東西了，但是
這個領域的學生卻學更多、更嚴謹，甚至可能還必須去考究這
些文字語言的發展史。在這樣分工如此細的今天，你認為還能
用「學得廣就代表學得多」這種說法嗎？
--
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◆ From: 61.64.145.50
推 nanometer:推218.174.245.213 09/03
推 ichbingut:拉丁文在有些非語言學科還是用的到218.164.227.109 09/04
→ ichbingut:像解剖就是218.164.227.109 09/04
推 gamer:喔，因為我不清楚還有什麼科系要學，所以就順前po 61.64.145.50 09/04
→ gamer:講的討論下來。 61.64.145.50 09/04
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作者: krasis (他年立我英雄志) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Sun Sep 4 03:04:47 2005
※ 引述《void (*Ptr)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: : 我個人認為知識的累積只有在短暫的幾十年裡能累積進步
: : 超過百年以上的東西都會被遺忘而重新改寫
: : 我的說法也許有點偏激
: : 可是我們現在學的東西根本就不是當初天才們發明時所說的方式
: : 而是有一群老師辛辛苦苦重寫教科書
: : 把天才的話改寫成我們聽得懂得方式
: : 然後我們就以為我們已經知道大部分我們應該知道的知識了
: : 我認為不管是科學發展也好 還是人文發展也好
: : 其實都並沒有累積到多少超過一百年前人的東西
: 以你上面的論點來說 有很大的問題
: 現在的大學生不用學這些 就要改學其他的東西
: 如果算一算課業份量 現代大學生不見得會比以前輕
: 另外你說的拉丁文現代大學生"都"不用學了是一個很大的語病
: 也是有人在鑽研拉丁文的 留下來著名的拉丁文書籍文獻也是多的像小山一樣
: 以全人類而言 拉丁文的知識是否算是"遺失" 這可是難以下定論
: 再者 額外的考量 現在教育比較普及 教育制度也比較完整
: 你所謂古人的知識 以前可是只有少數人會
這裡有兩件事值得討論
第一 怎麼比較不同環境不同時代的知識的深度及知識量？
第二 知識怎麼樣叫做被保存下來？
通常第一點
大家會認為現代人比較多、書籍比較多、儲存技術比較好、教育制度比較普及
所以在絕對的知識量上還有深度上應該必然比過去來的多
但是知識必須在相應的環境背景下才有合適的作用
在某些環境背景下 需要大量的知識累積才能運作
（例如我說的拉丁文本來是所有學術發表的語言）
一旦環境背景變了 這些累積也會變得沒有用
那這些後來覺得沒有用的知識累積 到底算不算是知識累積呢？
而關於第二點
以全人類而言 知識到底是如何被創造以及保存的呢？
難道是寫了一本書放在圖書館中 這樣子就算是被保存了嗎？
某種資訊被保存起來 現在我們有電腦、有網路
我們保存非常大量的資訊 但是這些資訊都是全人類的知識範疇嗎？
我覺得資料保存跟人類知識的傳承還是有不一樣的
人們把某些重要的、有價值的、對整個文化有重大影響的知識
透過某種社會上大家信賴的機制傳承下去
這樣的傳承在各個社群都有
例如：國民義務教育、期刊文獻、教會的修士、太學、大學、部落裡口耳相傳的故事
這些傳遞方式所傳遞的知識才是這個社群真正重視的知識
也才是這個社群真正保留下來的知識
: : 所以大家似乎以為拉丁文就是沒有用的東西 不學也不影響我們認識這個世界
: : 這樣也還好 反正也許有人會翻譯古希臘文、古拉丁文作品給大家看
: : 不過現代大學生也不學這些了
: : 因為已經有偉大的哲學家們將古人的精神與結果更發揚光大
: : 所以我們只要學近代文藝復興以後的科學家、大師們重新提出的論點
: : 就等於是把古來大師的學問都學會了
: : 不過現代大學生也不學這些了
: : 因為到了近代 知識上的革命以及典範的轉移
: : 使得我們知道過去所有傳統的說法都有時代的侷限性
: : 所以有許多革命性的想法是所有古人所聞所未聞的
: : 所以我們只要學會這些古人沒聽過的說法 我們就比古人強了
: : ...我不是要為古人辯護什麼 我也不是古人
: : 可是我覺得知識會不斷進步與累積 這大部分都是人們自己想像出來的 事實未必如此
: : 我個人覺得 我們不斷的破壞過去過多的、別的時代的知識
: 我們破壞過去的知識?何出此言?
: 從你的說明無法推導到這個結論
: 現在的大學生不學 並不到表我們遺失或了這些東西 依然是有考古 歷史學家會去研究
: 更遑論破壞?
嗯 大概你不喜歡聽到知識被破壞的說法
不過任何時代都以自己時代的方式去重新改寫過去所知的一切
也許你不稱這種改寫叫做破壞 那換一種稱呼也無所謂
: : 而真正合於一個時代的知識 多半是在同樣的時代裡所創造出來的
: 實在是令人無言。
: 你頂多說不合時代的知識會被淹沒，以及部分性的遺失
: (畢竟知識的遺失是一直存在的 總是會有些東西不見連痕跡都很難追詢)
: 知識也是會形成潮流 但不代表不合潮流的東西已經被破壞或遺失了
: 如果你把知識定義成"大多數人所會的東西" 那實在很奇怪 我無法接受
: 也只有這樣的知識定義才會導出所謂的知識有潮流這樣的說法
: 如果以全人類的眼光來看 知識不斷再累積增加 要反駁請提出更具說服力的說法
嗯 知識如果是「不斷」累積增加的
那期刊知識應該也是「不斷」累積增加的
那對過去期刊論文的引用次數應該也是「不斷」累積的
那過去超過一百年以上的論文 引用次數應該普遍都超過不到一百年的才是
不過
我自己的經驗是 看過的大多數的論文引用的最原始來源論文都在一百年內
通常都不超過四十年 如果有人有不同的經驗 歡迎說明一下
--
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◆ From: 218.168.115.148
推 snngy:paper文獻的引用,不會特別註明已經普遍的觀點來源221.169.152.112 09/04
推 cqafox:回你的第一點 隔行如隔山 你的專業知識對於另一個 61.57.102.7 09/04
→ cqafox:行業來說是全然無用的 那麼你所學的可以稱為無用 61.57.102.7 09/04
→ cqafox:的知識嗎?? 知識本來就是看情況使用的 不是現在用 61.57.102.7 09/04
→ cqafox:不到就不算知識了 61.57.102.7 09/04
→ cqafox:回你的第二點 你說的東西一般人稱為常識 愛因斯坦 61.57.102.7 09/04
→ cqafox:則稱為偏見 孔子稱為鄉愿 ... 61.57.102.7 09/04
→ cqafox:科學期刊引用百年前的東西要幹麻...地球是平的嗎 61.57.102.7 09/04
→ cqafox:正因為沒有引用百年前的東西才表示知識的累積與進 61.57.102.7 09/04
→ cqafox:步... 61.57.102.7 09/04
推 krasis:回文吧 不想用推文回應 218.168.112.49 09/05
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作者: void (*Ptr) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Sun Sep 4 12:44:51 2005
我老實跟你說好了 這個討論串只是空中閣樓
因為定義不明 意見都是主觀的
所以沒有共識是很正常的
你不會到現在才注意到這個討論串沒有太大實質意義和正確答案吧?想必你很清楚
※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: ※ 引述《void (*Ptr)》之銘言：
: : 以你上面的論點來說 有很大的問題
: : 現在的大學生不用學這些 就要改學其他的東西
: : 如果算一算課業份量 現代大學生不見得會比以前輕
: : 另外你說的拉丁文現代大學生"都"不用學了是一個很大的語病
: : 也是有人在鑽研拉丁文的 留下來著名的拉丁文書籍文獻也是多的像小山一樣
: : 以全人類而言 拉丁文的知識是否算是"遺失" 這可是難以下定論
: : 再者 額外的考量 現在教育比較普及 教育制度也比較完整
: : 你所謂古人的知識 以前可是只有少數人會
: 這裡有兩件事值得討論
: 第一 怎麼比較不同環境不同時代的知識的深度及知識量？
: 第二 知識怎麼樣叫做被保存下來？
沒錯 我提過 知識量很難估計 請見我前面的文
: 通常第一點
: 大家會認為現代人比較多、書籍比較多、儲存技術比較好、教育制度比較普及
: 所以在絕對的知識量上還有深度上應該必然比過去來的多
: 但是知識必須在相應的環境背景下才有合適的作用
是嗎
: 在某些環境背景下 需要大量的知識累積才能運作
: （例如我說的拉丁文本來是所有學術發表的語言）
: 一旦環境背景變了 這些累積也會變得沒有用
我只能說這完全是你的主觀認定....
注意沒有用這三個字 這三個字一出現就表示是主觀事實
就像冷知識 冷知識為什麼是冷知識 因為我們主觀認定他是冷知識 就這麼簡單
沒有任何客觀標準
: 那這些後來覺得沒有用的知識累積 到底算不算是知識累積呢？
我不知道對你而言為什麼不算
我只知道你跟我在這方面的的看法有很大很大的出入
老實說 我完全無法接受你的觀點
: 而關於第二點
: 以全人類而言 知識到底是如何被創造以及保存的呢？
: 難道是寫了一本書放在圖書館中 這樣子就算是被保存了嗎？
: 某種資訊被保存起來 現在我們有電腦、有網路
: 我們保存非常大量的資訊 但是這些資訊都是全人類的知識範疇嗎？
不然呢?
: 我覺得資料保存跟人類知識的傳承還是有不一樣的
: 人們把某些重要的、有價值的、對整個文化有重大影響的知識
: 透過某種社會上大家信賴的機制傳承下去
等等 為什麼你說了算?
就這麼簡單一句話
對不起 我不想管什麼傳承不傳承
只要我在辜狗上可以查到 在圖書館可以翻到
我就把它視為知識 我才不管他什麼重不重要，有沒有傳承，亦或有沒有人在使用
你對知識定義的偏狹導致了你的論點
: 這樣的傳承在各個社群都有
: 例如：國民義務教育、期刊文獻、教會的修士、太學、大學、部落裡口耳相傳的故事
: 這些傳遞方式所傳遞的知識才是這個社群真正重視的知識
: 也才是這個社群真正保留下來的知識
很顯然 沒什麼好辯的 你的觀點另我難以接受 等於是另一個世界
: : 我們破壞過去的知識?何出此言?
: : 從你的說明無法推導到這個結論
: : 現在的大學生不學 並不到表我們遺失或了這些東西 依然是有考古 歷史學家會去研究
: : 更遑論破壞?
: 嗯 大概你不喜歡聽到知識被破壞的說法
: 不過任何時代都以自己時代的方式去重新改寫過去所知的一切
: 也許你不稱這種改寫叫做破壞 那換一種稱呼也無所謂
改寫是一定有的 如果你認為一定要一字不改不漏的才叫知識傳承 隨你高興
另外 歷史是人寫的 一定有主觀意識 但 什麼才叫做"原來"的知識?
總之我覺得你的要求有點匪夷所思
: : 實在是令人無言。
: : 你頂多說不合時代的知識會被淹沒，以及部分性的遺失
: : (畢竟知識的遺失是一直存在的 總是會有些東西不見連痕跡都很難追詢)
: : 知識也是會形成潮流 但不代表不合潮流的東西已經被破壞或遺失了
: : 如果你把知識定義成"大多數人所會的東西" 那實在很奇怪 我無法接受
: : 也只有這樣的知識定義才會導出所謂的知識有潮流這樣的說法
: : 如果以全人類的眼光來看 知識不斷再累積增加 要反駁請提出更具說服力的說法
: 嗯 知識如果是「不斷」累積增加的
: 那期刊知識應該也是「不斷」累積增加的
: 那對過去期刊論文的引用次數應該也是「不斷」累積的
第一 我並沒有提過"不斷" 不知你加注引號的用意為何?
: 那過去超過一百年以上的論文 引用次數應該普遍都超過不到一百年的才是
: 不過
: 我自己的經驗是 看過的大多數的論文引用的最原始來源論文都在一百年內
第二 邏輯錯誤 直接從命題跳到結論 論文引不引用又不是看他的歷史
會有這個結論實在是很奇怪
: 通常都不超過四十年 如果有人有不同的經驗 歡迎說明一下
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※ 編輯: void 來自: 140.112.241.238 (09/04 12:47)
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Sun Sep 4 14:33:08 2005
※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: 通常第一點
: 大家會認為現代人比較多、書籍比較多、儲存技術比較好、教育制度比較普及
: 所以在絕對的知識量上還有深度上應該必然比過去來的多
: 但是知識必須在相應的環境背景下才有合適的作用
: 在某些環境背景下 需要大量的知識累積才能運作
: （例如我說的拉丁文本來是所有學術發表的語言）
: 一旦環境背景變了 這些累積也會變得沒有用
: 那這些後來覺得沒有用的知識累積 到底算不算是知識累積呢？
沒有用是對某部分來說沒有用，但是對於某些需要用到的
人，它們還是必須的。我們必須先認清一個事實，如果有某種
論述的發表被討論或保留下來，代表它一定是有某些人需要；
若然真的是沒有任何可能需要，它根本就不會被提出或者是提
出了也會很快的被遺忘掉。
現存下來的東西就一定有其價值在，可能是少數人會用到
的工具，可能是教育的用途，可能是文化的用途，可能是....
等。
: 而關於第二點
: 以全人類而言 知識到底是如何被創造以及保存的呢？
: 難道是寫了一本書放在圖書館中 這樣子就算是被保存了嗎？
: 某種資訊被保存起來 現在我們有電腦、有網路
: 我們保存非常大量的資訊 但是這些資訊都是全人類的知識範疇嗎？
: 我覺得資料保存跟人類知識的傳承還是有不一樣的
: 人們把某些重要的、有價值的、對整個文化有重大影響的知識
: 透過某種社會上大家信賴的機制傳承下去
: 這樣的傳承在各個社群都有
: 例如：國民義務教育、期刊文獻、教會的修士、太學、大學、部落裡口耳相傳的故事
: 這些傳遞方式所傳遞的知識才是這個社群真正重視的知識
: 也才是這個社群真正保留下來的知識
這種說法太過偏狹了。如果用你的說法，那人類社群中真
正保存下來的知識，大概什麼都沒有，因為每個個體的需要不
同，我們根本不可能去達成對該共同體全部成員的傳承。即便
是許多被現代人視為是common sense的東西，還是不可能達到
所有人都共同。
: 嗯 知識如果是「不斷」累積增加的
: 那期刊知識應該也是「不斷」累積增加的
: 那對過去期刊論文的引用次數應該也是「不斷」累積的
: 那過去超過一百年以上的論文 引用次數應該普遍都超過不到一百年的才是
: 不過
: 我自己的經驗是 看過的大多數的論文引用的最原始來源論文都在一百年內
: 通常都不超過四十年 如果有人有不同的經驗 歡迎說明一下
你這種想法是將「引用」的文意斷章取義了。
並不只是直接的引用該文才是引用，舉例來說，今天我寫
了篇關於板殼的bending的簡單報告，我裡面使用了大量的數學
來求出一個理論解，但是我的報告引用文篇中只寫了我參考了
某某材料力學的text book，這樣難道就代表我只用了這本書說
的理論嗎？當然不是，我用了分離變數法求解PDE、用Fouerier
積分求解級數系數、用了單變數積分求解Fouerier積分，但是
這些理論往往不會被寫在引用文中。現在有什麼工程力學論文
發表會寫說，他引用了牛頓三大定律的文獻？但是有那一個工
程力學分析是沒用到這些定律的？
歸根究底，引用的目的不外乎尊重原發表人和增加自己理
論的可信度，如果說一個理論經過長時間的研究與修正，已經
造成很普遍的共同認知，那有沒有寫出來，還重要嗎？먊
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作者: reader (讀者) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Sun Sep 4 17:38:57 2005
※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: 這裡有兩件事值得討論
: 第一 怎麼比較不同環境不同時代的知識的深度及知識量？
在討論資訊爆炸時，常被引用的比喻之一，就是一份周末版的紐約時報，
字數就比一個普通的十八世紀英國人一生所閱讀的字數還要多。
而任何一位現代社會的普通人，對於政治、科學、經濟、商業、軍事等等
重要學科的粗淺概念，都很可能比三百年前的精英份子所知道的還要更為
先進正確。
無論知識的總量或是知識的正確性，現代人與古人都有無可比擬的優勢。
甚至即使知識都忘得差不多了，現代人所掌握的方法論，對古人來說仍然
具有超越時代的優勢。
: 第二 知識怎麼樣叫做被保存下來？
知識本來就是流動的，它會散失也會被創造，也因此，即使知識的細節都
流失了，但是知識的精華被保存下來，創造知識的方法被保存下來，那樣
也就能算是知識被保存下來了，因為這樣就有了知識的可再現性。
如果要追求完整保留，那麼簡單來說，任何時代的當下所保存的知識，都
遠沒有現在來得多，特別是我們有了網際網路。
: 通常第一點
: 大家會認為現代人比較多、書籍比較多、儲存技術比較好、教育制度比較普及
: 所以在絕對的知識量上還有深度上應該必然比過去來的多
: 但是知識必須在相應的環境背景下才有合適的作用
: 在某些環境背景下 需要大量的知識累積才能運作
: （例如我說的拉丁文本來是所有學術發表的語言）
: 一旦環境背景變了 這些累積也會變得沒有用
: 那這些後來覺得沒有用的知識累積 到底算不算是知識累積呢？
是啊，那算是知識，但那又怎麼樣呢?
重點是數量的差距，古人的閱讀量就是跟現代人無法相比。
: 而關於第二點
: 以全人類而言 知識到底是如何被創造以及保存的呢？
: 難道是寫了一本書放在圖書館中 這樣子就算是被保存了嗎？
: 某種資訊被保存起來 現在我們有電腦、有網路
: 我們保存非常大量的資訊 但是這些資訊都是全人類的知識範疇嗎？
: 我覺得資料保存跟人類知識的傳承還是有不一樣的
: 人們把某些重要的、有價值的、對整個文化有重大影響的知識
: 透過某種社會上大家信賴的機制傳承下去
: 這樣的傳承在各個社群都有
: 例如：國民義務教育、期刊文獻、教會的修士、太學、大學、部落裡口耳相傳的故事
: 這些傳遞方式所傳遞的知識才是這個社群真正重視的知識
: 也才是這個社群真正保留下來的知識
即使這樣算還是一樣，而且差距只怕更大。
而現代主要的知識保存，是在專業社群當中，只要比對專業社群的數量，
就可以知道什麼叫做進步。
現代社會和古代社會的優劣之分，並不在菁英社群的活躍度上，也不在
菁英的創造力對比上，而是專業社群的總量或比例差距上。
古代的菁英也可能每天工作學習的辛苦程度不下於現代人，他們的知識
與才華也不下於現代人，但持這一點來用各種例子證明社會的進步主要
是在物質上，其他部分是否「進步」值得懷疑的論點，在現代專業社群
如此龐大的事實面前，是完全站不住腳的。
現代社會的進步，是否已到了成長的極限，或許會是一個問題，但若和
古代相比要強得太多，卻是不爭的事實。
玩弄各種論述技巧，打擊現代社會的高、大、全，是沒有意義的詭辯。
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作者: krasis (他年立我英雄志) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Mon Sep 5 05:15:17 2005
※ 引述《void (*Ptr)》之銘言：
: 我老實跟你說好了 這個討論串只是空中閣樓
: 因為定義不明 意見都是主觀的
: 所以沒有共識是很正常的
: 你不會到現在才注意到這個討論串沒有太大實質意義和正確答案吧?想必你很清楚
我同意有很多主觀的意見 也有很多不明的定義
也同意沒有正確答案
但是我覺得有實質意義
我認為實質的意義不是宣傳什麼是正確答案 而是討論什麼有可能是正確答案
我沒有辦法說服其他版友 那只是我自己說明方式不良
不見得是因為我的說法錯了
: ※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: : 這裡有兩件事值得討論
: : 第一 怎麼比較不同環境不同時代的知識的深度及知識量？
: : 第二 知識怎麼樣叫做被保存下來？
: 沒錯 我提過 知識量很難估計 請見我前面的文
: : 通常第一點
: : 大家會認為現代人比較多、書籍比較多、儲存技術比較好、教育制度比較普及
: : 所以在絕對的知識量上還有深度上應該必然比過去來的多
: : 但是知識必須在相應的環境背景下才有合適的作用
: 是嗎
難道你認為有知識是在任何環境背景都同樣適用的知識囉？
: : 在某些環境背景下 需要大量的知識累積才能運作
: : （例如我說的拉丁文本來是所有學術發表的語言）
: : 一旦環境背景變了 這些累積也會變得沒有用
: 我只能說這完全是你的主觀認定....
: 注意沒有用這三個字 這三個字一出現就表示是主觀事實
: 就像冷知識 冷知識為什麼是冷知識 因為我們主觀認定他是冷知識 就這麼簡單
: 沒有任何客觀標準
: : 那這些後來覺得沒有用的知識累積 到底算不算是知識累積呢？
: 我不知道對你而言為什麼不算
: 我只知道你跟我在這方面的的看法有很大很大的出入
: 老實說 我完全無法接受你的觀點
的確 這裡的有沒有用是主觀的沒錯 而且也沒有合適的客觀標準
不過本來要談現代人是不是就一定比古人「強」
這也是滿主觀的吧 也沒有合適的客觀標準呀
: : 而關於第二點
: : 以全人類而言 知識到底是如何被創造以及保存的呢？
: : 難道是寫了一本書放在圖書館中 這樣子就算是被保存了嗎？
: : 某種資訊被保存起來 現在我們有電腦、有網路
: : 我們保存非常大量的資訊 但是這些資訊都是全人類的知識範疇嗎？
: 不然呢?
: : 我覺得資料保存跟人類知識的傳承還是有不一樣的
: : 人們把某些重要的、有價值的、對整個文化有重大影響的知識
: : 透過某種社會上大家信賴的機制傳承下去
: 等等 為什麼你說了算?
: 就這麼簡單一句話
: 對不起 我不想管什麼傳承不傳承
: 只要我在辜狗上可以查到 在圖書館可以翻到
: 我就把它視為知識 我才不管他什麼重不重要，有沒有傳承，亦或有沒有人在使用
: 你對知識定義的偏狹導致了你的論點
: : 這樣的傳承在各個社群都有
: : 例如：國民義務教育、期刊文獻、教會的修士、太學、大學、部落裡口耳相傳的故事
: : 這些傳遞方式所傳遞的知識才是這個社群真正重視的知識
: : 也才是這個社群真正保留下來的知識
: 很顯然 沒什麼好辯的 你的觀點另我難以接受 等於是另一個世界
: : 嗯 大概你不喜歡聽到知識被破壞的說法
: : 不過任何時代都以自己時代的方式去重新改寫過去所知的一切
: : 也許你不稱這種改寫叫做破壞 那換一種稱呼也無所謂
: 改寫是一定有的 如果你認為一定要一字不改不漏的才叫知識傳承 隨你高興
: 另外 歷史是人寫的 一定有主觀意識 但 什麼才叫做"原來"的知識?
: 總之我覺得你的要求有點匪夷所思
嗯 上面的這種論點 是將本來縹緲難以計算的總知識量
用比較合理的各個社群所傳遞的知識來取代 這樣比較具體而且有代表意義
但這只是論述的方式而已
我想表達的核心觀念是
知識是間斷的累積的 只在短時間內累積增加的
我反對 人類文明會直線累積進步、知識會持續累積進步的說法 等等
: : 嗯 知識如果是「不斷」累積增加的
: : 那期刊知識應該也是「不斷」累積增加的
: : 那對過去期刊論文的引用次數應該也是「不斷」累積的
: 第一 我並沒有提過"不斷" 不知你加注引號的用意為何?
我的說法是：知識累積只在數十年間 大致上不超過百年
要證偽這種說法 就是證明 知識是持續不斷累積增加的
這樣我的說法就錯了
: : 那過去超過一百年以上的論文 引用次數應該普遍都超過不到一百年的才是
: : 不過
: : 我自己的經驗是 看過的大多數的論文引用的最原始來源論文都在一百年內
: 第二 邏輯錯誤 直接從命題跳到結論 論文引不引用又不是看他的歷史
: 會有這個結論實在是很奇怪
: : 通常都不超過四十年 如果有人有不同的經驗 歡迎說明一下
我的邏輯是 虛無假設： 知識是不斷累積增加的
小前提： 期刊知識是知識的一部份
大前提： 有累積的論文要被後來的論文引用
結論： 發表超過一百年以上的老論文引用數應該普遍多於新論文
結論跟我自己的經驗不符 所以我認為虛無假設不成立
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作者: krasis (他年立我英雄志) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Mon Sep 5 05:36:36 2005
※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: : 通常第一點
: : 大家會認為現代人比較多、書籍比較多、儲存技術比較好、教育制度比較普及
: : 所以在絕對的知識量上還有深度上應該必然比過去來的多
: : 但是知識必須在相應的環境背景下才有合適的作用
: : 在某些環境背景下 需要大量的知識累積才能運作
: : （例如我說的拉丁文本來是所有學術發表的語言）
: : 一旦環境背景變了 這些累積也會變得沒有用
: : 那這些後來覺得沒有用的知識累積 到底算不算是知識累積呢？
: 沒有用是對某部分來說沒有用，但是對於某些需要用到的
: 人，它們還是必須的。我們必須先認清一個事實，如果有某種
: 論述的發表被討論或保留下來，代表它一定是有某些人需要；
: 若然真的是沒有任何可能需要，它根本就不會被提出或者是提
: 出了也會很快的被遺忘掉。
: 現存下來的東西就一定有其價值在，可能是少數人會用到
: 的工具，可能是教育的用途，可能是文化的用途，可能是....
: 等。
這個我同意 「現存下來的東西就一定有其價值在」
跟這句話邏輯等價的就是：「現在沒有價值的東西就不會被保存下來」
而這就是我所要強調的重點
: : 而關於第二點
: : 以全人類而言 知識到底是如何被創造以及保存的呢？
: : 難道是寫了一本書放在圖書館中 這樣子就算是被保存了嗎？
: : 某種資訊被保存起來 現在我們有電腦、有網路
: : 我們保存非常大量的資訊 但是這些資訊都是全人類的知識範疇嗎？
: : 我覺得資料保存跟人類知識的傳承還是有不一樣的
: : 人們把某些重要的、有價值的、對整個文化有重大影響的知識
: : 透過某種社會上大家信賴的機制傳承下去
: : 這樣的傳承在各個社群都有
: : 例如：國民義務教育、期刊文獻、教會的修士、太學、大學、部落裡口耳相傳的故事
: : 這些傳遞方式所傳遞的知識才是這個社群真正重視的知識
: : 也才是這個社群真正保留下來的知識
: 這種說法太過偏狹了。如果用你的說法，那人類社群中真
: 正保存下來的知識，大概什麼都沒有，因為每個個體的需要不
: 同，我們根本不可能去達成對該共同體全部成員的傳承。即便
: 是許多被現代人視為是common sense的東西，還是不可能達到
: 所有人都共同。
那我們不要指全人類共通的交集 去看那不同社群聯集的部分 這樣如何？
: : 嗯 知識如果是「不斷」累積增加的
: : 那期刊知識應該也是「不斷」累積增加的
: : 那對過去期刊論文的引用次數應該也是「不斷」累積的
: : 那過去超過一百年以上的論文 引用次數應該普遍都超過不到一百年的才是
: : 不過
: : 我自己的經驗是 看過的大多數的論文引用的最原始來源論文都在一百年內
: : 通常都不超過四十年 如果有人有不同的經驗 歡迎說明一下
: 你這種想法是將「引用」的文意斷章取義了。
: 並不只是直接的引用該文才是引用，舉例來說，今天我寫
: 了篇關於板殼的bending的簡單報告，我裡面使用了大量的數學
: 來求出一個理論解，但是我的報告引用文篇中只寫了我參考了
: 某某材料力學的text book，這樣難道就代表我只用了這本書說
: 的理論嗎？當然不是，我用了分離變數法求解PDE、用Fouerier
: 積分求解級數系數、用了單變數積分求解Fouerier積分，但是
: 這些理論往往不會被寫在引用文中。現在有什麼工程力學論文
: 發表會寫說，他引用了牛頓三大定律的文獻？但是有那一個工
: 程力學分析是沒用到這些定律的？
: 歸根究底，引用的目的不外乎尊重原發表人和增加自己理
: 論的可信度，如果說一個理論經過長時間的研究與修正，已經
: 造成很普遍的共同認知，那有沒有寫出來，還重要嗎？먊
嗯 就我所知 如果你的報告主要內容是數學的理論解
那你本來就應該把你主要使用的數學方法的來源列在引用
你沒有去查原始期刊 就不列原始期刊 你只有念教科書 就列教科書
你原始期刊列到哪裡 就表示你信賴的基礎到哪裡
如果有人列了牛頓的「自然哲學的數學原理」當參考書目
那表示他已經研讀過這本拉丁文書籍 而不是其他人改寫的教科書
不是Halliday 不是Benson 更不是國立編譯館
你的原始論文列到牛頓 那表示你學問很好 你可以從牛頓定律一路推到你的結論
可是就我會看到的論文來講 一般大家的學問都沒這麼好
挑個近幾十年的大人物的論文就當作是原始論文
牛頓（或是其他任何超過一百年的前人）的結論怎麼變到這個大人物的結論
這就不見得是這篇論文會探討的事了
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作者: krasis (他年立我英雄志) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Mon Sep 5 05:58:05 2005
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: : 第一 怎麼比較不同環境不同時代的知識的深度及知識量？
: 在討論資訊爆炸時，常被引用的比喻之一，就是一份周末版的紐約時報，
: 字數就比一個普通的十八世紀英國人一生所閱讀的字數還要多。
: 而任何一位現代社會的普通人，對於政治、科學、經濟、商業、軍事等等
: 重要學科的粗淺概念，都很可能比三百年前的精英份子所知道的還要更為
: 先進正確。
: 無論知識的總量或是知識的正確性，現代人與古人都有無可比擬的優勢。
: 甚至即使知識都忘得差不多了，現代人所掌握的方法論，對古人來說仍然
: 具有超越時代的優勢。
: : 第二 知識怎麼樣叫做被保存下來？
: 知識本來就是流動的，它會散失也會被創造，也因此，即使知識的細節都
: 流失了，但是知識的精華被保存下來，創造知識的方法被保存下來，那樣
: 也就能算是知識被保存下來了，因為這樣就有了知識的可再現性。
: 如果要追求完整保留，那麼簡單來說，任何時代的當下所保存的知識，都
: 遠沒有現在來得多，特別是我們有了網際網路。
原則上你說的都是確實有的沒錯
: : 而關於第二點
: : 以全人類而言 知識到底是如何被創造以及保存的呢？
: : 難道是寫了一本書放在圖書館中 這樣子就算是被保存了嗎？
: : 某種資訊被保存起來 現在我們有電腦、有網路
: : 我們保存非常大量的資訊 但是這些資訊都是全人類的知識範疇嗎？
: : 我覺得資料保存跟人類知識的傳承還是有不一樣的
: : 人們把某些重要的、有價值的、對整個文化有重大影響的知識
: : 透過某種社會上大家信賴的機制傳承下去
: : 這樣的傳承在各個社群都有
: : 例如：國民義務教育、期刊文獻、教會的修士、太學、大學、部落裡口耳相傳的故事
: : 這些傳遞方式所傳遞的知識才是這個社群真正重視的知識
: : 也才是這個社群真正保留下來的知識
: 即使這樣算還是一樣，而且差距只怕更大。
: 而現代主要的知識保存，是在專業社群當中，只要比對專業社群的數量，
: 就可以知道什麼叫做進步。
: 現代社會和古代社會的優劣之分，並不在菁英社群的活躍度上，也不在
: 菁英的創造力對比上，而是專業社群的總量或比例差距上。
: 古代的菁英也可能每天工作學習的辛苦程度不下於現代人，他們的知識
: 與才華也不下於現代人，但持這一點來用各種例子證明社會的進步主要
: 是在物質上，其他部分是否「進步」值得懷疑的論點，在現代專業社群
: 如此龐大的事實面前，是完全站不住腳的。
但是你在這邊就直接陳述「現代專業社群的總量與比例都高於古代、所以今勝古」
我想你說的論點很有力 我也不太需要找些枝微末節的例子來瞎扯 我大致同意
可是我想提醒，這並不保證
「未來專業社群的總量與比例都高於現代、所以知識會累積進步」
也就是說 就算今天真的比以前所有古代都充斥知識 也不代表以後也會繼續這樣
更不見得能證明知識是會一直累積進步的
: 現代社會的進步，是否已到了成長的極限，或許會是一個問題，但若和
: 古代相比要強得太多，卻是不爭的事實。
: 玩弄各種論述技巧，打擊現代社會的高、大、全，是沒有意義的詭辯。
...高大全 就是說我們現代社會有高度、龐大、全面性的知識就對了＠＠
本來我以為這世界有人發明解構主義之後 人們就不再這樣稱讚自己所在的社會了
不過看來還是很多人堅持不解構整個知識體系吧
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作者: hercales (伯倫希爾) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Mon Sep 5 06:53:46 2005
※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: ※ 引述《void (*Ptr)》之銘言：
: : 等等 為什麼你說了算?
: : 就這麼簡單一句話
: : 對不起 我不想管什麼傳承不傳承
: : 只要我在辜狗上可以查到 在圖書館可以翻到
: : 我就把它視為知識 我才不管他什麼重不重要，有沒有傳承，亦或有沒有人在使用
: : 你對知識定義的偏狹導致了你的論點
: : 很顯然 沒什麼好辯的 你的觀點另我難以接受 等於是另一個世界
: : 改寫是一定有的 如果你認為一定要一字不改不漏的才叫知識傳承 隨你高興
: : 另外 歷史是人寫的 一定有主觀意識 但 什麼才叫做"原來"的知識?
: : 總之我覺得你的要求有點匪夷所思
: 嗯 上面的這種論點 是將本來縹緲難以計算的總知識量
: 用比較合理的各個社群所傳遞的知識來取代 這樣比較具體而且有代表意義
: 但這只是論述的方式而已
: 我想表達的核心觀念是
: 知識是間斷的累積的 只在短時間內累積增加的
: 我反對 人類文明會直線累積進步、知識會持續累積進步的說法 等等
直線的相反就是間斷，所謂的間斷就是憑空而來
沒有前人所累積的成果，無所謂的對錯
你有辦法說出任何一個原理是憑空而來的嗎？
沒有前人的錯誤及正確，如今的知識是怎麼來的？
所謂的間斷的累積就是，當你這時期一過完，這知識在以後就沒有用
沒有一個知識是建利在以前人的錯誤或正確之上
如果你沒能提出這樣例證，並說服所有的人
那表示你的思考上有著根本的問題
: : 第一 我並沒有提過"不斷" 不知你加注引號的用意為何?
: 我的說法是：知識累積只在數十年間 大致上不超過百年
: 要證偽這種說法 就是證明 知識是持續不斷累積增加的
: 這樣我的說法就錯了
同樣的你也要證明，知識是憑空而來的
這樣的知識才是見斷的，而非累積的
無論古人提出的理論是否正確，他們的許多觀念都被沿用至今
這便是一種知識的延續，也就是說知識是不斷的累積曾加的
: : 第二 邏輯錯誤 直接從命題跳到結論 論文引不引用又不是看他的歷史
: : 會有這個結論實在是很奇怪
: 我的邏輯是 虛無假設： 知識是不斷累積增加的
: 小前提： 期刊知識是知識的一部份
: 大前提： 有累積的論文要被後來的論文引用
: 結論： 發表超過一百年以上的老論文引用數應該普遍多於新論文
: 結論跟我自己的經驗不符 所以我認為虛無假設不成立
這正代表你的經驗錯誤或是你的觀察不夠仔細
你只看表面的論文引用數便下這種草率的判斷
首先不是所有的期刊所有的論文都有建檔的
其次沒寫出來的引用論文，不代表他未被引用
他可能已經是這領域的常識，可能找不到他的論文了
這種東西是不需要列在參考文獻上的
參考文獻只需要列出與你的論文有重大相關性的文獻就好了
再者，你所使用的公式、計算方法都算是引用別人的文獻
只不過是你自己不自覺而已
你的結論是正確的，只是你的經驗上是錯誤的
你只看到有明顯的論文引用數據，而非去仔細觀察你所使用的方法、原理、原則
這些都是前人的知識，以及你的行為就是在引用他們的著作
--
第一個封印放樹巔，風精靈從此不再飛翔
第二個封印落水間，漣漪和浪花便斂起了鋒芒
第三個封印驅趕雷電，人世間於是只留下冰冷的火焰
第四封印鎮鎖山岩，大地的歌聲轉化成嗚咽
第五個封印啊天空知道，閃耀的日光一片淒迷
第六個封印也很清晰，死靈在月光的墳墓中不安的嬉戲著
--
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◆ From: 163.13.103.153
推 klimt:同意你的觀點140.115.218.134 09/05
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作者: reader (讀者) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Mon Sep 5 16:56:53 2005
※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: 但是你在這邊就直接陳述「現代專業社群的總量與比例都高於古代、所以今勝古」
: 我想你說的論點很有力 我也不太需要找些枝微末節的例子來瞎扯 我大致同意
: 可是我想提醒，這並不保證
: 「未來專業社群的總量與比例都高於現代、所以知識會累積進步」
: 也就是說 就算今天真的比以前所有古代都充斥知識 也不代表以後也會繼續這樣
: 更不見得能證明知識是會一直累積進步的
「知識會一直累積進步」這個命題本來就是錯誤的，歷史上不乏反智倒退的
時代。但我們所身處的現代，是人類由古至今有著最大知識量的時代。
所以在做今古對比時，我們可以很有信心地說現代超越古代，但這完全不能
形成歷史的規律。
: : 現代社會的進步，是否已到了成長的極限，或許會是一個問題，但若和
: : 古代相比要強得太多，卻是不爭的事實。
: : 玩弄各種論述技巧，打擊現代社會的高、大、全，是沒有意義的詭辯。
: ...高大全 就是說我們現代社會有高度、龐大、全面性的知識就對了＠＠
: 本來我以為這世界有人發明解構主義之後 人們就不再這樣稱讚自己所在的社會了
: 不過看來還是很多人堅持不解構整個知識體系吧
解構主義從來就沒有造成知識體系的崩毀，而是擴展了知識體系的自由。
它僅僅是推翻了過去的一些信念，這些信念本來就是對於知識體系的想像，
這和科學的演進並沒有兩樣，看似拆毀，實則是一種更佳的重構。
進步是一種事實，你當然能證明這種進步不是均質的、是有著高昂代價的，
還有著局部的倒退，而未來的前景也不容樂觀，離想像中的彼岸仍然遙遠得
無法觸及，但這一切都不能否定進步的事實。
--
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◆ From: 61.222.173.29
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作者: jpnnro (hhh) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Mon Sep 5 18:30:25 2005
※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: : 如果以全人類的眼光來看 知識不斷再累積增加 要反駁請提出更具說服力的說法
: 嗯 知識如果是「不斷」累積增加的
: 那期刊知識應該也是「不斷」累積增加的
: 那對過去期刊論文的引用次數應該也是「不斷」累積的
: 那過去超過一百年以上的論文 引用次數應該普遍都超過不到一百年的才是
: 不過
: 我自己的經驗是 看過的大多數的論文引用的最原始來源論文都在一百年內
: 通常都不超過四十年 如果有人有不同的經驗 歡迎說明一下
證明給你看:
去圖書館找中醫的專門期刊，長庚 中國醫大 ...，有大陸各省醫學院或台灣本土的，
通通可以
你會發現，遠至快兩千年前的內經和傷寒論，近至2 3百年前的溫病各派，其文言原文
都不斷的再期刊中出現，或被驗證或被討論(雖然或許不會附在reference之後，因為不需著作權)
至於其他領域，可能就如同你說的吧， 我不懂
所以，
--
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◆ From: 203.204.33.71
※ 編輯: jpnnro 來自: 203.204.33.71 (09/05 18:31)
※ 編輯: jpnnro 來自: 203.204.33.71 (09/05 18:32)
※ 編輯: jpnnro 來自: 203.204.33.71 (09/05 18:35)
推 nisrok:所以? 61.217.72.67 09/05
推 krasis:中醫古文的現代翻譯並不統一 大家是各自解釋 218.160.245.16 09/10
推 krasis:第二 請看他們引用的年代 不應該用原書出版年 218.160.245.16 09/10
推 krasis:要用你手上參考的書的再版年（或出土年） 218.160.245.16 09/10
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作者: jpnnro (hhh) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Mon Sep 5 19:04:58 2005
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: : 可是我想提醒，這並不保證
: : 「未來專業社群的總量與比例都高於現代、所以知識會累積進步」
: : 也就是說 就算今天真的比以前所有古代都充斥知識 也不代表以後也會繼續這樣
: : 更不見得能證明知識是會一直累積進步的
: 「知識會一直累積進步」這個命題本來就是錯誤的，歷史上不乏反智倒退的
請舉例:但我不希望是:1.歷史上，做'錯的事情'，又當時明明有智者覺得不對
如周幽王 商紂時代
2.對錯有爭議的事 如廖添丁 公娼
3.一般錯事:如王X民把球傳錯壘或我本人考卷血錯
4.其他不代表 '現代''全部人''知識''倒退的
5.知道不對，但沒辦法的事:伐木烤肉煉油...
比較希望像是:伽哥派以為地球繞太陽，其實是太陽繞地球...
謝謝
: 時代。但我們所身處的現代，是人類由古至今有著最大知識量的時代。
: 所以在做今古對比時，我們可以很有信心地說現代超越古代，但這完全不能
: 形成歷史的規律。
: 進步是一種事實，你當然能證明這種進步不是均質的、是有著高昂代價的，
: 還有著局部的倒退，而未來的前景也不容樂觀，離想像中的彼岸仍然遙遠得
: 無法觸及，但這一切都不能否定進步的事實。
--
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◆ From: 203.204.33.71
※ 編輯: jpnnro 來自: 203.204.33.71 (09/05 19:09)
※ 編輯: jpnnro 來自: 203.204.33.71 (09/05 19:12)
※ 編輯: jpnnro 來自: 203.204.33.71 (09/05 19:13)
推 krasis:羅馬滅亡迦太基 秦始皇焚書坑儒 文化大革命 218.160.245.16 09/10
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Wed Sep 7 16:07:45 2005
※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: 這個我同意 「現存下來的東西就一定有其價值在」
: 跟這句話邏輯等價的就是：「現在沒有價值的東西就不會被保存下來」
: 而這就是我所要強調的重點
所以呢？這代表些什麼？我不懂你想表達的意思。
: 那我們不要指全人類共通的交集 去看那不同社群聯集的部分 這樣如何？
即便是如此好了，那舉個例來說，就台灣來說，我們有什
麼樣的聯集存在？有多少東西是能透過你先前提的方式共同傳
達出去的？
更不用說，很多專業領域是旁人碰也碰不進去的東西了。
: 嗯 就我所知 如果你的報告主要內容是數學的理論解
: 那你本來就應該把你主要使用的數學方法的來源列在引用
: 你沒有去查原始期刊 就不列原始期刊 你只有念教科書 就列教科書
: 你原始期刊列到哪裡 就表示你信賴的基礎到哪裡
: 如果有人列了牛頓的「自然哲學的數學原理」當參考書目
: 那表示他已經研讀過這本拉丁文書籍 而不是其他人改寫的教科書
: 不是Halliday 不是Benson 更不是國立編譯館
: 你的原始論文列到牛頓 那表示你學問很好 你可以從牛頓定律一路推到你的結論
: 可是就我會看到的論文來講 一般大家的學問都沒這麼好
: 挑個近幾十年的大人物的論文就當作是原始論文
: 牛頓（或是其他任何超過一百年的前人）的結論怎麼變到這個大人物的結論
: 這就不見得是這篇論文會探討的事了
不不，你誤解我的意思了。
你所說的是有確實引用裡面內容的情形，就好像我舉例說
的簡單報告，我把學校教科書找到的東西放進去，那我就會在
引用的部分寫入這本書。但是今天如果我只是做了一個簡單的
積分，那我要寫什麼引用書籍？這個世界上微積分的課本有好
幾十本，我要怎麼去把它們一一列出？
再者，難道說我引用的論文期刊是近幾年的東西，就代表
說這些理論和過去沒有關聯性嗎？當然不可能！如果說我引用
的理論是十年前的論文，那該篇論文的引用又是十年前的論文，
該篇引用的論文又是十年前....以此類推，是不是代表我引用
的東西其實是從好幾十年前，甚至百年前發展改進而來？
你的說法，不過就只是在時間上玩數字遊戲而已。
--
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◆ From: 61.64.190.31
推 legendre:領域不同 可能列文獻方法不同~ 61.230.230.215 09/07
→ legendre:的確是你用到哪種數學當初是用哪一本 61.230.230.215 09/07
→ legendre:就需要去列出那一本參考書~ 61.230.230.215 09/07
→ legendre:列文獻的目的 還有一個功能就是幫助閱讀者遇到 61.230.230.215 09/07
→ legendre:困難時 可以根據文獻的資料去解決困難~ 61.230.230.215 09/07
→ legendre:在電資領域裡面我看到的文章 卻是如此~ 61.230.230.215 09/07
推 gamer:這些並不是我要討論的重點。 203.67.110.205 09/08
→ gamer:這樣說好了，商科數學也會用到簡單的微分積分。 203.67.110.205 09/08
→ gamer:但是商科論文會列數學參考書嗎？ 203.67.110.205 09/08
→ gamer:我所針對的是，是不是只有寫出來的才算是引用？ 203.67.110.205 09/08
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Thu Sep 8 01:03:48 2005
※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: 再者，難道說我引用的論文期刊是近幾年的東西，就代表
: 說這些理論和過去沒有關聯性嗎？當然不可能！如果說我引用
: 的理論是十年前的論文，那該篇論文的引用又是十年前的論文，
: 該篇引用的論文又是十年前....以此類推，是不是代表我引用
: 的東西其實是從好幾十年前，甚至百年前發展改進而來？
說的再清楚一點，一個理論一個概念，不會因為引用的人
不同，而改變其核心的觀念。或許會因為詮釋或理解上的不同
而有所出入，但是根本是不變的。
但是你的文章給我的感覺是，我和你說牛頓三大定律，你
卻對我說：「不對！你說的是Hibbeler說的『牛頓三大定律』
不是牛頓的『牛頓三大定律』!」
你的回應在我看來是一種詭辯，因為不是直接引用牛頓的
文獻，就代表用得不是他的理論，這種「引用」的定義未免太
狹隘了點，並且以之來論證說人類知識的保存只有百年內是根
本不充分的。
--
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◆ From: 203.67.110.205
推 legendre:恩 看來他文章給你的感覺跟給我的感覺不同~ 140.113.13.53 09/08
推 yuukikakutou:k版主走火入魔了= = 218.160.32.42 09/08
推 rewolf:同感 ... 61.228.174.66 09/09
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作者: krasis (他年立我英雄志) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Sat Sep 10 01:43:51 2005
※ 引述《hercales (伯倫希爾)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: : 我想表達的核心觀念是
: : 知識是間斷的累積的 只在短時間內累積增加的
: : 我反對 人類文明會直線累積進步、知識會持續累積進步的說法 等等
: 直線的相反就是間斷，所謂的間斷就是憑空而來
: 沒有前人所累積的成果，無所謂的對錯
: 你有辦法說出任何一個原理是憑空而來的嗎？
: 沒有前人的錯誤及正確，如今的知識是怎麼來的？
: 所謂的間斷的累積就是，當你這時期一過完，這知識在以後就沒有用
: 沒有一個知識是建利在以前人的錯誤或正確之上
: 如果你沒能提出這樣例證，並說服所有的人
: 那表示你的思考上有著根本的問題
「憑空而來」的意思應該就是不靠前人的知識吧
大家應該也聽說過
費曼小時候不看書就自行推出三角函數的常用公式的行徑
還有其實應該滿多人也都有自己推出某些好用的結論
後來另外在書上發現其實以前人就已經發明過了
然後再寫在書上的
除非大家認定： 只要兩個人分別發明同樣東西 就是一定是先的影響後的
只有這樣 才能說古人的東西一定會影響到現在
我覺得這樣不太合理
我認為
知識一定會建立在某些「共識」的正確與錯誤上
但是這些共識的形成是不久遠的 大概都在數十年間 而很少超過百年
: : 我的說法是：知識累積只在數十年間 大致上不超過百年
: : 要證偽這種說法 就是證明 知識是持續不斷累積增加的
: : 這樣我的說法就錯了
: 同樣的你也要證明，知識是憑空而來的
: 這樣的知識才是見斷的，而非累積的
: 無論古人提出的理論是否正確，他們的許多觀念都被沿用至今
: 這便是一種知識的延續，也就是說知識是不斷的累積曾加的
嗯 我原則上認為我們幾乎不瞭解古人
我們想像中的古人大部分是電影電視給我們的印象比較多吧
: : 我的邏輯是 虛無假設： 知識是不斷累積增加的
: : 小前提： 期刊知識是知識的一部份
: : 大前提： 有累積的論文要被後來的論文引用
: : 結論： 發表超過一百年以上的老論文引用數應該普遍多於新論文
: : 結論跟我自己的經驗不符 所以我認為虛無假設不成立
: 這正代表你的經驗錯誤或是你的觀察不夠仔細
: 你只看表面的論文引用數便下這種草率的判斷
...你本來說我邏輯錯的 我只是想請教一下哪裡錯
那現在你說我經驗錯 那就是承認邏輯沒錯囉？
我不是非要辯論個什麼不可啦 我也不是古人 也不想說服每個人
只是既然你這麼堅持我是錯的 那就讓我瞭解一下到底哪裡錯囉
: 首先不是所有的期刊所有的論文都有建檔的
: 其次沒寫出來的引用論文，不代表他未被引用
: 他可能已經是這領域的常識，可能找不到他的論文了
: 這種東西是不需要列在參考文獻上的
: 參考文獻只需要列出與你的論文有重大相關性的文獻就好了
參考文獻應該是列你有參考到的 不是有重大相關性的就要列
凡是你有列的 你都應該讀過並大致瞭解
我想這點我是沒錯的
不過你說的 常識是不用列引用沒錯
但是誰說常識一定是古人發明的
常識有可能只是現在這時代的人都可以自己想到的事情
常識不能作為證明古人一定會影響今人的證據
: 再者，你所使用的公式、計算方法都算是引用別人的文獻
: 只不過是你自己不自覺而已
: 你的結論是正確的，只是你的經驗上是錯誤的
: 你只看到有明顯的論文引用數據，而非去仔細觀察你所使用的方法、原理、原則
: 這些都是前人的知識，以及你的行為就是在引用他們的著作
我的結論是：發表超過一百年的老論文引用次數會多於新論文
我之所以會用這個推論
就是因為之前在心理系聽一個演講
那位老師（學心理的 發明g-vector的測智力的概念）
剛好提到一個review是統計一堆心理論文的被引用數
發現絕大多數的論文都是在發表後十年內被引用
只有極少極少數論文能在十年後還繼續有人引用
當時他提這個研究時我覺得很好玩 （雖然他是在證明別的事情）
而且後來在其他領域也看得出來這個趨勢是滿普遍的
我幾乎沒有看到例外的領域
當然囉
你要說的不僅止引用論文數
你要說的是 只要有新知識就是不自覺的襲用了一些更基本的觀念
這些基本的觀念一定都是更古代來的
所以我們的觀念一定跟古代有一個脈絡存在
而我想表達的是 這些基本觀念大多數都是很近代才有的事
通常我們的基本觀念都是近幾十年產生的
就算不是近幾十年 也可以在近幾十年裡自發的產生 不需要古人的發明
--
敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
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◆ From: 218.160.245.16
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作者: krasis (他年立我英雄志) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Sat Sep 10 01:51:20 2005
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: : 但是你在這邊就直接陳述「現代專業社群的總量與比例都高於古代、所以今勝古」
: : 我想你說的論點很有力 我也不太需要找些枝微末節的例子來瞎扯 我大致同意
: : 可是我想提醒，這並不保證
: : 「未來專業社群的總量與比例都高於現代、所以知識會累積進步」
: : 也就是說 就算今天真的比以前所有古代都充斥知識 也不代表以後也會繼續這樣
: : 更不見得能證明知識是會一直累積進步的
: 「知識會一直累積進步」這個命題本來就是錯誤的，歷史上不乏反智倒退的
: 時代。但我們所身處的現代，是人類由古至今有著最大知識量的時代。
: 所以在做今古對比時，我們可以很有信心地說現代超越古代，但這完全不能
: 形成歷史的規律。
謝謝你的支持
我有時候對於一些朋友常常描述「中國歷史的規律就是...
「整個封建時代都是...
這類很有判斷性的話感到不可思議
就連只是要說一下 知識不會一直累積進步 都好像會引起誤解
大概是我的表達太偏激以致於太容易讓人誤解吧XD
: : ...高大全 就是說我們現代社會有高度、龐大、全面性的知識就對了＠＠
: : 本來我以為這世界有人發明解構主義之後 人們就不再這樣稱讚自己所在的社會了
: : 不過看來還是很多人堅持不解構整個知識體系吧
: 解構主義從來就沒有造成知識體系的崩毀，而是擴展了知識體系的自由。
: 它僅僅是推翻了過去的一些信念，這些信念本來就是對於知識體系的想像，
: 這和科學的演進並沒有兩樣，看似拆毀，實則是一種更佳的重構。
: 進步是一種事實，你當然能證明這種進步不是均質的、是有著高昂代價的，
: 還有著局部的倒退，而未來的前景也不容樂觀，離想像中的彼岸仍然遙遠得
: 無法觸及，但這一切都不能否定進步的事實。
看你說的「進步」是什麼意思囉
如果是現代人念一本原文書就可以電古人的進步
那就只是笑話而已
如果你要說是某種定義上的增加 那也是很好的
我大致上相信你說的進步必然是存在的
--
敞開你的心 轉身回程
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◆ From: 218.160.245.16
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作者: krasis (他年立我英雄志) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Sat Sep 10 02:40:24 2005
※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: : 這個我同意 「現存下來的東西就一定有其價值在」
: : 跟這句話邏輯等價的就是：「現在沒有價值的東西就不會被保存下來」
: : 而這就是我所要強調的重點
: 所以呢？這代表些什麼？我不懂你想表達的意思。
所以... 所以我們以為所有對現在沒有價值的東西在古代也不存在
我們會用我們現在的東西去比較古人
所以很容易把我們現在沒有的東西當作在古代也不存在
一些現在才有的東西我們就會當作古人沒有
所以很多人就自以為現代人去了古代就會變得很神（例如尋秦記之流）...
: : 那我們不要指全人類共通的交集 去看那不同社群聯集的部分 這樣如何？
: 即便是如此好了，那舉個例來說，就台灣來說，我們有什
: 麼樣的聯集存在？有多少東西是能透過你先前提的方式共同傳
: 達出去的？
: 更不用說，很多專業領域是旁人碰也碰不進去的東西了。
: : 這就不見得是這篇論文會探討的事了
: 不不，你誤解我的意思了。
: 你所說的是有確實引用裡面內容的情形，就好像我舉例說
: 的簡單報告，我把學校教科書找到的東西放進去，那我就會在
: 引用的部分寫入這本書。但是今天如果我只是做了一個簡單的
: 積分，那我要寫什麼引用書籍？這個世界上微積分的課本有好
: 幾十本，我要怎麼去把它們一一列出？
如果不是你主要的數學工具 那的確是不需要列這麼清楚
可是這也表示你的成果跟這個常識之間的關係並不嚴重
他是一百年前發明的還是十年前發明的跟你今日的成果並無太大關連
所以這種事情就先不用這麼關心 不是嗎？
: 再者，難道說我引用的論文期刊是近幾年的東西，就代表
: 說這些理論和過去沒有關聯性嗎？當然不可能！如果說我引用
: 的理論是十年前的論文，那該篇論文的引用又是十年前的論文，
: 該篇引用的論文又是十年前....以此類推，是不是代表我引用
: 的東西其實是從好幾十年前，甚至百年前發展改進而來？
: 你的說法，不過就只是在時間上玩數字遊戲而已。
:
不對 即使你引的論文曾經引過十年前的論文
你們之間的觀念也不見的有任何相承關係
這不是文字遊戲啊 你真的去看間接引用的文章就知道了
A引B的一個觀念 只是去描述一個A之所以有這個觀念的來源
跟B是從C得來這個觀念 或者是從D得來 這不見得有相承關係呀
而且如果A知道這個觀念的原始來源是C而不是B 那就要列C而不能列B
所以要是列的是B 那就應該是B發明這個觀念
即使B列了別人當引用 也不表示這個觀念是更古的人影響他的
我以上說的是 列論文引用的學術倫理 並不是我創造出來的定義
也許你還是不認同我這種論點
那我想舉個例子
大家都說牛頓力學牛頓力學 好像大家都跟他很熟
似乎任何一本物理學教科書都把他的精神完全傳達給大家了
大家之所以不去看「自然哲學的數學原理」這本書的原因好像是因為是拉丁文寫的
反正大家對內容都很熟了 所以看不看也沒差
不過前幾個月我看到貓頭鷹出版社（應該是...憑記憶說的）出的牛頓紀念集
裡面有翻譯（不確定是全譯還是結譯）這本「原理」的內容
我看了一下子只覺得頭昏腦脹 完全不懂他在說什麼
你也許認為是我太愚蠢 高中沒讀好之類的
但是我得到的印像是
原來我們的牛頓力學要簡化成這副德行 我們才都學得會啊～
我認為我們所學到的東西都被我們這時代的人改寫到我們看得懂的樣子
嚴復曾經翻譯達爾文「天演論」、亞當斯密「國富論」
可是現在你去看他當年的（至今約一百年）譯本
就算你對生態演化或經濟學很瞭解了 你要看懂他在說什麼也是相當痛苦的事情
所以你說你的觀念是來自於這些古人
我還是寧願相信你的觀念是來自於某些宣稱這些古人說過這些話的現代人
--
敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
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◆ From: 218.160.245.16
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Sat Sep 10 03:17:46 2005
※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: 所以... 所以我們以為所有對現在沒有價值的東西在古代也不存在
: 我們會用我們現在的東西去比較古人
: 所以很容易把我們現在沒有的東西當作在古代也不存在
: 一些現在才有的東西我們就會當作古人沒有
: 所以很多人就自以為現代人去了古代就會變得很神（例如尋秦記之流）...
你這段話有點奇怪，並不是現代人認為對現代沒有價值的
東西古代不存在，而是因為對現代沒有價值，所以根本就沒有
人想去討論存不存在。
我不敢說現代人對比古代人不是為了強調自己的偉大，但
是就這個討論串來說，我並不是站在這個立足點來討論，只是
就最初的問題來做解釋。
: 如果不是你主要的數學工具 那的確是不需要列這麼清楚
: 可是這也表示你的成果跟這個常識之間的關係並不嚴重
: 他是一百年前發明的還是十年前發明的跟你今日的成果並無太大關連
: 所以這種事情就先不用這麼關心 不是嗎？
: 不對 即使你引的論文曾經引過十年前的論文
: 你們之間的觀念也不見的有任何相承關係
: 這不是文字遊戲啊 你真的去看間接引用的文章就知道了
: A引B的一個觀念 只是去描述一個A之所以有這個觀念的來源
: 跟B是從C得來這個觀念 或者是從D得來 這不見得有相承關係呀
: 而且如果A知道這個觀念的原始來源是C而不是B 那就要列C而不能列B
: 所以要是列的是B 那就應該是B發明這個觀念
: 即使B列了別人當引用 也不表示這個觀念是更古的人影響他的
: 我以上說的是 列論文引用的學術倫理 並不是我創造出來的定義
從這一整段來看，你還是不明白我想表達的意思。我所針
對的並非是這是引用方法上的旁支末節，而是要說不過是你引
他的還是他引你的，根本上的觀念是不會改變的東西，除非說
在引用的過程上有重大的瑕疵。
: 也許你還是不認同我這種論點
: 那我想舉個例子
: 大家都說牛頓力學牛頓力學 好像大家都跟他很熟
: 似乎任何一本物理學教科書都把他的精神完全傳達給大家了
: 大家之所以不去看「自然哲學的數學原理」這本書的原因好像是因為是拉丁文寫的
: 反正大家對內容都很熟了 所以看不看也沒差
: 不過前幾個月我看到貓頭鷹出版社（應該是...憑記憶說的）出的牛頓紀念集
: 裡面有翻譯（不確定是全譯還是結譯）這本「原理」的內容
: 我看了一下子只覺得頭昏腦脹 完全不懂他在說什麼
: 你也許認為是我太愚蠢 高中沒讀好之類的
: 但是我得到的印像是
: 原來我們的牛頓力學要簡化成這副德行 我們才都學得會啊～
: 我認為我們所學到的東西都被我們這時代的人改寫到我們看得懂的樣子
: 嚴復曾經翻譯達爾文「天演論」、亞當斯密「國富論」
: 可是現在你去看他當年的（至今約一百年）譯本
: 就算你對生態演化或經濟學很瞭解了 你要看懂他在說什麼也是相當痛苦的事情
: 所以你說你的觀念是來自於這些古人
: 我還是寧願相信你的觀念是來自於某些宣稱這些古人說過這些話的現代人
我沒有實際的看過這些書，所以不方便說些什麼。但是我
大概能理解你的意思，不過縱然是如此，那也不會造成我們在
實際研究上的問題，不是嗎？
很多理論，它的證明和發展過程是相當的複雜的，它畢竟
是一個人用盡一生發展出來的東西，在這之中當然是碰到相當
多的問題，也花了相當多的時間來解決。但是對於後人來說，
我不見得需要花時間去了解你是怎麼錯的，你當初的困難在哪
裡。我們採取比較有效率的方式，是我們只去學對的那一部分，
而不再重複去討論錯誤的那一部分。
可能你會覺得這一部分就是現代人比古代人少的東西，這
我不反對，但是這並不能代表現代人的知識量比古人少，因為
這些理論精粹的部分被留下來，而藉由這些內容，後人又發展
出更新的理論，又遇到更新的問題，整體而言，人類依然是在
向前進，而不是向後退。而不是像你說的，經過了百年，百年
前的東西早就已經遺失了。
--
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◆ From: 61.64.143.86
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Sat Sep 10 03:21:47 2005
※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: 「憑空而來」的意思應該就是不靠前人的知識吧
: 大家應該也聽說過
: 費曼小時候不看書就自行推出三角函數的常用公式的行徑
: 還有其實應該滿多人也都有自己推出某些好用的結論
: 後來另外在書上發現其實以前人就已經發明過了
: 然後再寫在書上的
用這個例子有相當的錯誤，你說的公式其實只是一種運算
技巧，而不是理論。如果費曼連sin和cos的定義都不知道，他
能推出這些東西才是真的發明。
--
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◆ From: 61.64.143.86
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作者: reader (讀者) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Sat Sep 10 04:40:20 2005
※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: 所以... 所以我們以為所有對現在沒有價值的東西在古代也不存在
: 我們會用我們現在的東西去比較古人
: 所以很容易把我們現在沒有的東西當作在古代也不存在
: 一些現在才有的東西我們就會當作古人沒有
: 所以很多人就自以為現代人去了古代就會變得很神（例如尋秦記之流）...
這類小說早已形成一種特殊的類型小說。
很多作者都花了不少心力探討，大致來說，在管理相關事務的概念上，
現代人有著絕對優勢，其他方面則未必有優勢。所以這一類小說最大的
趣味，往往就在於達到管理位置之前的事，然後就毫無懸念，變得有些
無趣了。
而尋秦記基本上沒有運用到什麼現代的知識優勢，而是主角個人素質，
以及很惡搞的後世詩詞，作者也相當程度避免了主角長期性地擔任管理
工作。
在科學知識上，現代人能夠發揮什麼作用，絕大多數此類小說的作者，
都持相當保留的看法，甚至有全然否定的。另外有一派相當重視考據，
並高度讚揚先人的成就，他們費盡心思尋找簡單而又重要的科技進展，
例如珍妮紡紗機的關鍵是在將紡綞直立，這一個想法突破就不需要千年
累積。而尋找這類簡易科技，確立科技相依性，幾乎成為一門學問了，
現在每個要寫歷史空想小說的作者，都得先讀過一大堆這類資料。
目前普遍的共識，是認為現代人到古代，能帶給古代社會最大的衝擊，
就是掃除不利於發展的阻礙，而不是割裂歷史脈絡的跳躍發展。
我不知道有什麼稍有名氣的歷史空想小說，可以被稱為某某之流而輕易
作為負面示範，尤其是社會改革派的，往往都要經過歷史研究生的論戰
洗禮，不能自圓其說的，通常早早就被唾棄而寫不下去。即使種馬派的
通常也知道要儘量避免相關問題。
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◆ From: 61.222.173.29
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作者: littledrop (修行中的小水滴) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Sat Sep 10 06:07:23 2005
※ 引述《noways (我的淡藍色天空)》之銘言：
: 為什麼古人能上知天文、下至地理 ...
: 而現在，隔行如隔山 ...
: 三行 ... 謝解惑，謝謝
不僅是古人 就是現代名人也有類似"官大學問大"的溢美之詞
說不定所謂上知天文(通達風雨雲晴之變機)、下至地理(知曉河川百嶽之形勢)
的程度就是就算博學多聞之輩.....
也或者古人對飽學之士定義在於對當代民情風俗的掌握更勝於常人
個人覺得今人對於知識的閱讀量大大過於古人
僅因古人一生大部分花費於移動跟謀生上 且沒有面臨如現代知識爆炸的情形
如果不出門 過去一個人一生活動範圍或許不過幾十百里
如果要讀書 或許一生只看百千本典籍
因此只要有人能讀個萬卷書、行個萬里路 也能被當代的人稱為博學之士
而在現代 隨著知識不斷積累、創新 標準就提高了 想要在各學門上精通就不易了
牛頓可以在大學當教授 到了現在可能連當個高中老師的資格都有疑問
過去可說牛頓是當代大家 跑到現代來以他的所知 可能就打個問號
但是不表示他到了現代就會變笨 只是當時沒有更高的巨人讓他站上去
如果他在現代學習一陣子 也許回去後就不會浪費時間在煉金術上
至於現代的教授到過去能不能成為教授 就讓板友想想吧
一點看法啦....
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如果你沒有遭到批評，可能是你做的事不夠多。
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◆ From: 61.229.125.2
※ 編輯: littledrop 來自: 61.229.125.2 (09/10 06:14)
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作者: hercales (伯倫希爾) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 古人
時間: Sat Sep 10 09:27:02 2005
※ 引述《krasis (他年立我英雄志)》之銘言：
: ※ 引述《hercales (伯倫希爾)》之銘言：
: : 直線的相反就是間斷，所謂的間斷就是憑空而來
: : 沒有前人所累積的成果，無所謂的對錯
: : 你有辦法說出任何一個原理是憑空而來的嗎？
: : 沒有前人的錯誤及正確，如今的知識是怎麼來的？
: : 所謂的間斷的累積就是，當你這時期一過完，這知識在以後就沒有用
: : 沒有一個知識是建利在以前人的錯誤或正確之上
: : 如果你沒能提出這樣例證，並說服所有的人
: : 那表示你的思考上有著根本的問題
: 「憑空而來」的意思應該就是不靠前人的知識吧
: 大家應該也聽說過
: 費曼小時候不看書就自行推出三角函數的常用公式的行徑
: 還有其實應該滿多人也都有自己推出某些好用的結論
: 後來另外在書上發現其實以前人就已經發明過了
: 然後再寫在書上的
: 除非大家認定： 只要兩個人分別發明同樣東西 就是一定是先的影響後的
: 只有這樣 才能說古人的東西一定會影響到現在
: 我覺得這樣不太合理
: 我認為
: 知識一定會建立在某些「共識」的正確與錯誤上
: 但是這些共識的形成是不久遠的 大概都在數十年間 而很少超過百年
若你只看到這共識當然會有這樣的錯覺
共識之前還不是經由多方的證明及研究探討而來的
而這樣的過程便表示知識是由前面累積而來的
: : 同樣的你也要證明，知識是憑空而來的
: : 這樣的知識才是見斷的，而非累積的
: : 無論古人提出的理論是否正確，他們的許多觀念都被沿用至今
: : 這便是一種知識的延續，也就是說知識是不斷的累積曾加的
: 嗯 我原則上認為我們幾乎不瞭解古人
: 我們想像中的古人大部分是電影電視給我們的印象比較多吧
你可能對於現實的觀察根本不夠
或是依舊活在自己劃定的界限內
古人的印象是來自電影，這是你個人的錯覺
: : 這正代表你的經驗錯誤或是你的觀察不夠仔細
: : 你只看表面的論文引用數便下這種草率的判斷
: ...你本來說我邏輯錯的 我只是想請教一下哪裡錯
: 那現在你說我經驗錯 那就是承認邏輯沒錯囉？
: 我不是非要辯論個什麼不可啦 我也不是古人 也不想說服每個人
: 只是既然你這麼堅持我是錯的 那就讓我瞭解一下到底哪裡錯囉
你對於你的經驗的思考方式有問題，便代表你思考的邏輯有問題
結論正確，卻否定結論這正代表你當中的過程思考出了錯
不過很可惜的是你還沒有發現你的盲點
: : 首先不是所有的期刊所有的論文都有建檔的
: : 其次沒寫出來的引用論文，不代表他未被引用
: : 他可能已經是這領域的常識，可能找不到他的論文了
: : 這種東西是不需要列在參考文獻上的
: : 參考文獻只需要列出與你的論文有重大相關性的文獻就好了
: 參考文獻應該是列你有參考到的 不是有重大相關性的就要列
: 凡是你有列的 你都應該讀過並大致瞭解
: 我想這點我是沒錯的
: 不過你說的 常識是不用列引用沒錯
: 但是誰說常識一定是古人發明的
: 常識有可能只是現在這時代的人都可以自己想到的事情
: 常識不能作為證明古人一定會影響今人的證據
你的意思是說，牛頓三大運動定理也是你隨便想想就有的嗎？
愛因斯坦的質能互換方程式也是你隨便想想就有的嗎？
你對於常識僅只於生活上的認知嗎？
學科裡面的常識可是前人努力很久的結果
若你學了這門學科卻還不知道該有的常識，那你不就白學了
很多研究分析若沒有這些常識是作不出來的
還是說這不符合你所認知的常識，那你的常識認知可能太窄了
: : 再者，你所使用的公式、計算方法都算是引用別人的文獻
: : 只不過是你自己不自覺而已
: : 你的結論是正確的，只是你的經驗上是錯誤的
: : 你只看到有明顯的論文引用數據，而非去仔細觀察你所使用的方法、原理、原則
: : 這些都是前人的知識，以及你的行為就是在引用他們的著作
: 我的結論是：發表超過一百年的老論文引用次數會多於新論文
: 我之所以會用這個推論
: 就是因為之前在心理系聽一個演講
: 那位老師（學心理的 發明g-vector的測智力的概念）
: 剛好提到一個review是統計一堆心理論文的被引用數
: 發現絕大多數的論文都是在發表後十年內被引用
: 只有極少極少數論文能在十年後還繼續有人引用
: 當時他提這個研究時我覺得很好玩 （雖然他是在證明別的事情）
: 而且後來在其他領域也看得出來這個趨勢是滿普遍的
: 我幾乎沒有看到例外的領域
: 當然囉
: 你要說的不僅止引用論文數
: 你要說的是 只要有新知識就是不自覺的襲用了一些更基本的觀念
: 這些基本的觀念一定都是更古代來的
: 所以我們的觀念一定跟古代有一個脈絡存在
: 而我想表達的是 這些基本觀念大多數都是很近代才有的事
: 通常我們的基本觀念都是近幾十年產生的
: 就算不是近幾十年 也可以在近幾十年裡自發的產生 不需要古人的發明
你說的這個故事有盲點
論文的引用當然是越新的越會被討論
但舊的論文未何未被再加以討論，有兩種可能
一是這論文的論點已經被推翻了
二是這論文已經被加以引用，因而誕生出更加精闢的論文出來
以經濟學為例，凱因斯派跟古典學派的爭論
現今七大學派幾乎都是從這兩大學派發展出來的
因為被推翻而再加以修正後再來推翻前一個學派
不然就是從某一個觀點衍生出新的學派
而現在有多少人還在引用凱因斯或是古典學派的最原始觀點？
但是他們的核心思想卻不斷的被引用在各種不同的學派觀點上
再以管理學來說，現在很多流行的管理學
彼得‧杜拉克早在幾十年前就提出來了
現今的許多管理學不過是將他的論點加以發楊光大而已
不過很多管理學的書中卻都隻字未提彼得‧杜拉克的論點
只因為他的論點已經被這些學者內化後而產生出較易理解的說法
而彼得‧杜拉克的論點是憑空而來的嗎？
他經歷那麼多的實務，參考那麼多前人的研究成果
以及他本身吸收那麼多的知識後所誕生出來的論點
這些不正是知識所累積下來的成果嗎？
我上經濟學時，老師說過，能夠用最簡單的話把經濟學講給一般人聽
這樣的人才是最厲害的
學知識重點在於他的精華，也就是核心所在
而非是去看原著的書之後來說看不懂，再來說我們學的只是皮毛
如果凱因斯或是古典學派的論點能用一個簡單易懂的圖就表示出來
那這圖就是他們集一生的精華
知識的累積便是這些精華的加總，再去蕪存菁後而得出來的
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在無限的幻想空間裡
我與現實世界脫節
徘徊在虛與實之間
找尋著另一個自我
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