[溯源] 聖經

[Highbrow ()]

各位板上的朋友大家好，有個問題我一直不能夠了解，

所以提出來與大家討論，希望能幫助我解惑。


大家都知道《聖經》是西方世界不朽的經典名著，

對於西方的哲學、法律、宗教、社會...等等，有很深遠的影響。

然而其中許多內容，卻是相當沒有科學根據的，

好比當中說世界是由上帝所創造的，亞當和夏娃是上帝創造出來的人類始祖...諸如此類

如果說《聖經》在人類思想尚未啟迪前，觀念被人類誤以為是真確的事實時，

被當作是經典，那麼在人類了解科學及真相後為何《聖經》然具有巨大的價值，

或者這樣問好了，聖經對於現代講究科學的人類而言，他所代表的意義為何呢？

--



在順境中惜福，在逆境中知足:)

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.142.229.247
→ MBKya:大哉問
推 littleshan:因為理性系統無法證明自己的完備性
推 talaria:其實一個事物的意義取決於你本身看它的角度
→ talaria:這是個見仁見智的問題，很難有具普遍性的回答吧
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作者: mylittlehear (台南人不習慣台北的天氣) 看板: ask-why
標題: Re: [溯源] 聖經
時間: Tue Jun  7 17:57:10 2005

※ 引述《Highbrow ()》之銘言：
: 各位板上的朋友大家好，有個問題我一直不能夠了解，
: 所以提出來與大家討論，希望能幫助我解惑。
: 大家都知道《聖經》是西方世界不朽的經典名著，
: 對於西方的哲學、法律、宗教、社會...等等，有很深遠的影響。
: 然而其中許多內容，卻是相當沒有科學根據的，
: 好比當中說世界是由上帝所創造的，亞當和夏娃是上帝創造出來的人類始祖...諸如此類
: 如果說《聖經》在人類思想尚未啟迪前，觀念被人類誤以為是真確的事實時，
: 被當作是經典，那麼在人類了解科學及真相後為何《聖經》然具有巨大的價值，
: 或者這樣問好了，聖經對於現代講究科學的人類而言，他所代表的意義為何呢？

如果覺得看不下去了 趕快按"向左鍵"離開喔
純粹是個人意見

其實 人類的起緣是進化而來這件事還不能說是一定 是無庸置疑的
因為根據我所知 創造論還有一些瑕疵 不能真正的完全成立
所以創造論不一定是錯的不是嗎?
其實聖經是很有科學觀念的
像早在約公元1600年
聖經的約伯記26：7提到上帝把大地懸在虛空之上
以當時人們的科學知識是無法寫出這樣的經文的
還有其他的經文也有提到許多自然現象
這在當時都還是人類無法理解的知識

我覺得大家會覺得聖經不科學的原因
是因為在哥白尼和伽利略的時代
他們提出新的學說 而被當時教會視為異端
但是其實是因為當時教會對聖經的一些經文有錯誤的解釋
使得他們對地心說深信不疑

其實也有許多科學家對聖經抱持正面的態度
我也認識一些高知識分子願意接受聖經並學習
有機會的話 你可以考慮看看研究聖經
我是一個耶和華見證人 我們會從事逐家逐戶的拜訪
目的不是要拉人信教 只是想義務的幫助人了解聖經
如果你有機會碰到我們向你傳道 鼓勵你可以聽聽看
說不定你自己就能在聖經中找到答案嘍

其實回這篇文壓力好大阿
因為我知道在很多的教會中 都說耶和華見證人是異端邪派
但我覺得真正了解之後 其實並不是
所以看到網路上一些資料攻擊我們的都很難過T^T

希望不要引起一片筆戰...

--
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◆ From: 140.122.39.140
推 Highbrow:感謝回應，可能我還不能理解，
推 mylittlehear:呵呵 我解釋的太淺 而且是自己的看法啦
推 Highbrow:喔...也可以說，我對聖經的了解還不夠^^"
推 chinese228:我只能說別小看古人..別用現代的思維臆測古人
推 jotaro:耶和華見證人是什麼啊？
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作者: newline (對的人) 看板: ask-why
標題: Re: [溯源] 聖經
時間: Tue Jun  7 18:02:55 2005


教徒們其實可以用一句話就把你巴的死死了



"聖經是無法用科學來檢視的"


除了突顯聖經之不可破性 更突顯科學之侷限性

你無法有反駁機會  想攻擊它嗎


抱歉  它是全世界最賣的書之一


想攻擊上帝嗎


教徒一句話 "人類是無法猜透(參透)上的的思維的"


照樣讓你挨悶棍


抱歉  全世界至少有15億以上人口信上帝













※ 引述《Highbrow ()》之銘言：
: 各位板上的朋友大家好，有個問題我一直不能夠了解，
: 所以提出來與大家討論，希望能幫助我解惑。
: 大家都知道《聖經》是西方世界不朽的經典名著，
: 對於西方的哲學、法律、宗教、社會...等等，有很深遠的影響。
: 然而其中許多內容，卻是相當沒有科學根據的，
: 好比當中說世界是由上帝所創造的，亞當和夏娃是上帝創造出來的人類始祖...諸如此類
: 如果說《聖經》在人類思想尚未啟迪前，觀念被人類誤以為是真確的事實時，
: 被當作是經典，那麼在人類了解科學及真相後為何《聖經》然具有巨大的價值，
: 或者這樣問好了，聖經對於現代講究科學的人類而言，他所代表的意義為何呢？

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◆ From: 218.174.139.229
※ 編輯: newline         來自: 218.174.139.229      (06/07 18:06)
推 dylan007:如果改成  科學不能代表真理   用它來檢驗
→ dylan007:聖經沒有意義   這樣你可以接受嗎?
推 obov:第一賣的是聖經  第二賣的據說是魔戒小說
推 jimpeng:應該是發行量 而不是賣
推 ZLSun:世界第二不是毛語錄嗎?
推 chinese228:15億人又如何?世界上60億人沒上過大學,然後大
→ chinese228:學就不該存有嗎??
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作者: soniap (忘記了遺忘) 看板: ask-why
標題: Re: [溯源] 聖經
時間: Tue Jun  7 19:05:34 2005

※ 引述《Highbrow ()》之銘言：
: 各位板上的朋友大家好，有個問題我一直不能夠了解，
: 所以提出來與大家討論，希望能幫助我解惑。
: 大家都知道《聖經》是西方世界不朽的經典名著，
: 對於西方的哲學、法律、宗教、社會...等等，有很深遠的影響。
: 然而其中許多內容，卻是相當沒有科學根據的，
: 好比當中說世界是由上帝所創造的，亞當和夏娃是上帝創造出來的人類始祖...諸如此類
: 如果說《聖經》在人類思想尚未啟迪前，觀念被人類誤以為是真確的事實時，
: 被當作是經典，那麼在人類了解科學及真相後為何《聖經》然具有巨大的價值，
: 或者這樣問好了，聖經對於現代講究科學的人類而言，他所代表的意義為何呢？
其實西方的科學發展史一直都是繞著聖經打轉的
恩 其實應該是繞著上帝打轉 (教派分歧 不過都是一神觀)
他們研究萬物的道理是想要彰顯上帝的全能
所以才發展出現代的科學

盲眼鐘錶匠裡有段話 可以大概描述出他們的觀點 (以下非原文 只是大意)
當你在荒野散步 在路上看到一個精美的錶
你必定會想有個人造了這個錶 而不小心遺失在這
而世界上的萬物如此的精巧 必定也有個萬能的神造了這一切

至於現代的科學
科學是一直不斷的在推翻自己的學問
現在證不出來不代表以後證不出來
所以這就呈現了一種詭異的狀態
有些人懷抱著要證明出聖經可能的心理去鑽研科學
有些人懷抱著要證明聖經是不可能的去鑽研科學
(當然還有些人根本不理聖經)
所以聖經可以視為一種科學的動力吧~



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◆ From: 61.230.212.117
推 Highbrow:感謝回應:)
推 size:科學先想辦法證明愛的存在(怎麼測量?)再去想其它
→ size:不然野心不要太大 一堆都測不出來就想測上帝
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作者: Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著) 看板: ask-why
標題: Re: [溯源] 聖經
時間: Tue Jun  7 20:51:52 2005

※ 引述《Highbrow ()》之銘言：
: 各位板上的朋友大家好，有個問題我一直不能夠了解，
: 所以提出來與大家討論，希望能幫助我解惑。
: 大家都知道《聖經》是西方世界不朽的經典名著，
: 對於西方的哲學、法律、宗教、社會...等等，有很深遠的影響。
: 然而其中許多內容，卻是相當沒有科學根據的，
: 好比當中說世界是由上帝所創造的，亞當和夏娃是上帝創造出來的人類始祖...諸如此類
: 如果說《聖經》在人類思想尚未啟迪前，觀念被人類誤以為是真確的事實時，
: 被當作是經典，那麼在人類了解科學及真相後為何《聖經》然具有巨大的價值，
: 或者這樣問好了，聖經對於現代講究科學的人類而言，他所代表的意義為何呢？

聖經會有這麼大的影響力並不是因為它很科學，所以這根本是兩件事啊  ^^

如果你是說，不科學的東西也能有這麼大的影響力？
我想這種東西很多，聖經只是其中一個吧 :P

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◆ From: 140.112.50.223
→ chinese228:科學本身未必多科學...
→ Highbrow:感謝回應:)
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作者: labcorgi (做實驗做實驗~~~) 看板: ask-why
標題: Re: [溯源] 聖經
時間: Tue Jun  7 23:35:23 2005

簡單一句話

"科學是科學  信仰是信仰"

我大學念生物的  系上就有不少教授受過完整生物學教育

卻是相信上帝的^^

精神層面的東西還是要獨立出來看

可能讓人反感的是  有些教徒硬要用"偽科學"  強化他們的信仰 (聖母的染色體!?@@")

不然學科學的人不會主動去挑戰宗教那裡不對

一般來說都是相安無事的~~~


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◆ From: 61.62.190.62
→ Highbrow:感謝回應:)
推 jimpeng:沒錯,一些教派硬要用科學去證明上帝存在...
→ jimpeng:有夠可笑的.... (那些通常是歸類於詐騙教)
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作者: KuraKura (por que?) 看板: ask-why
標題: Re: [溯源] 聖經
時間: Wed Jun  8 19:17:02 2005

※ 引述《soniap (忘記了遺忘)》之銘言：
: 其實西方的科學發展史一直都是繞著聖經打轉的
: 恩 其實應該是繞著上帝打轉 (教派分歧 不過都是一神觀)
: 他們研究萬物的道理是想要彰顯上帝的全能
: 所以才發展出現代的科學
: 盲眼鐘錶匠裡有段話 可以大概描述出他們的觀點 (以下非原文 只是大意)
: 當你在荒野散步 在路上看到一個精美的錶
: 你必定會想有個人造了這個錶 而不小心遺失在這
: 而世界上的萬物如此的精巧 必定也有個萬能的神造了這一切
關於這個..
我看過一段話

神による創造を主張する積極的な根拠としては、「この世界があまりにも複雑精妙
にできているので、意図的な設計者なしで自然に生じたとは考えられない」という
ことが古くから言われてきました。しかし、それならば、設計者である神（あるい
は神の意志）自体はどうやって生じたのかということが即座に問題になってきます
。神は自然に（必然的に）存在しているとしかいえないわけですが、神のような複
雑精妙なものでさえ自然に存在するならば、この世界自体が自然に存在することも
十分に可能だといってよいと思います。   《夢幻論》

簡單翻譯一下

一般說世界是神造物，或是所謂有神論常用的根據是：
「這世界過於精巧複雜，所以一定有個創造/設計者在。」
這時候就產生了一個嚴重的問題 ，
這個設計者/上帝(or我們也可以說"神的意志")又是如何產生的呢？
如果像神/神的意志這樣的東西可以毫無根源的自然存在/產生，
那這個世界是自然產生 沒有創世者也很合理不是？


請問要怎麼以有神論的立場來解釋這個矛盾...？


--
我疑惑好久了..

: 至於現代的科學
: 科學是一直不斷的在推翻自己的學問
: 現在證不出來不代表以後證不出來
: 所以這就呈現了一種詭異的狀態
: 有些人懷抱著要證明出聖經可能的心理去鑽研科學
: 有些人懷抱著要證明聖經是不可能的去鑽研科學
: (當然還有些人根本不理聖經)
: 所以聖經可以視為一種科學的動力吧~

--

         瞳閉じれば廣がってゆく....

--
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◆ From: 202.32.52.70

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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [溯源] 聖經
時間: Wed Jun  8 19:25:45 2005

※ 引述《KuraKura (por que?)》之銘言：
: 那這個世界是自然產生 沒有創世者也很合理不是？
: 請問要怎麼以有神論的立場來解釋這個矛盾...？


　　我猜基督徒（我猜啦...）會這樣回答：「上帝從有世界開始
就存在，這是不需要任何解釋的一件事，因為上帝就是存在。」

　　

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.73.239.239
推 chinese228:這樣的解釋等於沒解釋...
推 gamer:基督教的本質就是「非理性」的
推 chinese228:重點是...我們要沒解釋的解釋幹嘛??
推 gamer:嗯，這個問題或許應該問問教徒，我不是教徒。
→ gamer:我只是提出了我所認知基督教徒的回應，
→ gamer:從來，我就覺得和教徒談邏輯是辛苦的事。
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: chinese228 (好愛蘿) 站內: ask-why
標題: Re: [溯源] 聖經
時間: Wed Jun  8 21:09:31 2005

※ 引述《KuraKura (por que?)》之銘言：
: ※ 引述《soniap (忘記了遺忘)》之銘言：
: : 其實西方的科學發展史一直都是繞著聖經打轉的
: : 恩 其實應該是繞著上帝打轉 (教派分歧 不過都是一神觀)
: : 他們研究萬物的道理是想要彰顯上帝的全能
: : 所以才發展出現代的科學
: : 盲眼鐘錶匠裡有段話 可以大概描述出他們的觀點 (以下非原文 只是大意)
: : 當你在荒野散步 在路上看到一個精美的錶
: : 你必定會想有個人造了這個錶 而不小心遺失在這
: : 而世界上的萬物如此的精巧 必定也有個萬能的神造了這一切
: 關於這個..
: 我看過一段話
: 神による創造を主張する積極的な根拠としては、「この世界があまりにも複雑精妙
: にできているので、意図的な設計者なしで自然に生じたとは考えられない」という
: ことが古くから言われてきました。しかし、それならば、設計者である神（あるい
: は神の意志）自体はどうやって生じたのかということが即座に問題になってきます
: 。神は自然に（必然的に）存在しているとしかいえないわけですが、神のような複
: 雑精妙なものでさえ自然に存在するならば、この世界自体が自然に存在することも
: 十分に可能だといってよいと思います。   《夢幻論》
: 簡單翻譯一下
: 一般說世界是神造物，或是所謂有神論常用的根據是：
: 「這世界過於精巧複雜，所以一定有個創造/設計者在。」
: 這時候就產生了一個嚴重的問題 ，
: 這個設計者/上帝(or我們也可以說"神的意志")又是如何產生的呢？
: 如果像神/神的意志這樣的東西可以毫無根源的自然存在/產生，
: 那這個世界是自然產生 沒有創世者也很合理不是？
: 請問要怎麼以有神論的立場來解釋這個矛盾...？


這是很通俗的設計理論

大概內容是說  人類設計的東西很巧妙 可是大自然的東西更神奇

所以這宇宙一定是某個全知全能全聖的神創造出來的


可是這樣問題就來了

這世上瑕疵不少(如我們"精巧"的眼睛會近視 老花眼甚至瞎掉)

而且在"正義"和"美好"之外  還有"醜惡"和"邪惡"存在

為何全知全能全聖的神會容許這些東西存在呢??


況且 大自然的精巧不代表一定要經過"設計"才能展現

今天達爾文的演化論不也提供某種自然萬物的解釋??

而且用人類"設計"的"精美藝品"去推斷萬物的"精巧"乃"人工"之產物

未免太膚淺了點!?


當然 為了辨證神的存在與否 哲學家搞出一堆說法

像調和論  第一結果論  實體論等

可是反駁卻遠比這些說法多很多

所以個人認為 神的存在與否頂多是自由心證

信者恆信 不信者恆不信

去逼勸別人信或不信神老實說一點意義都沒有






--
今年我一定要從幼稚園畢業

http://www.wretch.cc/album/alltonight

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.240.75
推 lnyhn:有上帝.就會有撒旦..這世界是充滿著衝突的....
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rsvp (籍不禁風) 看板: ask-why
標題: Re: [溯源] 聖經
時間: Wed Jun  8 21:14:11 2005


我們所能有的最美好的經驗是奧秘的經驗。
它是堅守在真正藝術和真正科學發源地上的基本感情。
誰要是體驗不到它，誰要是不再有好奇心也不再有驚訝的感覺，
他就無異於行屍走向，他的眼睛是迷糊不清的。
就是這樣奧秘的經驗──雖然摻雜著恐怖──產生了宗教。
我們認識到有某種為我們所不能洞察的東西存在，
感覺到那種只能以其最原始的形式為我們感受到的最深奧的理性和最燦爛的美
──正是這種認識和這種情感構成了真正的宗教感情；
在這個意義上，而且也只是在這個意義上，
我才是一個具有深摯的宗教感情的人。

我無法想像一個會對自己的創造物加以賞罰的上帝，
也無法想像它會有像在我們自己身上所體驗到的那樣一種意志。
我不能也不願去想像一個人在肉體死亡以後還會繼續活著；讓那些脆弱的靈魂，
由於恐懼或者由於可笑的唯我論，去拿這種思想當寶貝吧！
我自己只求滿足於生命永恆的奧秘，
滿足於覺察現存世界的神奇的結構，窺見它的一鱗半爪，
並且以誠摯的努力去領悟在自然界中顯示出來的那個理性的一部分，
即使只是其極小的一部分，我也就心滿意足了。

愛因斯坦 我所看見的世界

“The fairest thing we can experience is the mysterious.
It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art
and true science.
He who knows it not and can no longer wonder, no longer feel amazement,
is as good as dead, a snuffed-out candle. It was the experience of mystery
 — even if mixed with fear —
that engendered religion. A knowledge of the existence of
something we cannot penetrate,
 of the manifestations of the profoundest reason and the most
radiant beauty, which are only accessible to our reason in their
most elementary forms-it is this knowledge and this emotion that
constitute the truly religious attitude;
in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man.

I cannot conceive of a God who rewards and punishes his creatures,
or has a will of the type of which we are conscious in ourselves.
An individual who should survive his physical death is also beyond
my comprehension,nor do I wish it otherwise; such notions are for
the fears or absurd egoism of feeble souls.
Enough for me the mystery of the eternity of life,
and the inkling of the marvellous structure of reality,
together with the single-hearted endeavour to comprehend a portion,
be it never so tiny, of the reason that manifests itself in nature.”

Albert Einstein, The World as I See It

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.228.169.183
推 jphant:老愛的德國英文真是難讀, 乾脆去演matrix算了
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: gopeterhome (摳屁的猴) 看板: ask-why
標題: Re: [溯源] 聖經
時間: Wed Jun  8 22:20:17 2005

那來一個存有論證好了

前提一
我們擁有一個存有觀念,沒有別的觀念比這更偉大
這觀念包含了萬事萬物的本質上都隸屬這個存有
前提二
實際上的存在比只可能的存在更偉大
導論
我們最偉大的存有觀念,包含了萬事萬物的本質,萬事萬物的本質中有個叫存在
所以我們最偉大的觀念包含了存在的本質,因此這個觀念必然存在
結論
我們無法想像更偉大的觀念是存在的,而實際的存在必然大過我們的想像
而那個無法想像更偉大的存在  我們稱為上帝

套套邏輯

我比較有興趣的是
現在的新式邏輯怎麼反駁康德從命題上的反駁
哪位大大可以說明一下嗎

另外
不能證明上帝存在
並不能證明上帝不存在
宗教只要不講明白
就一直存在那超然性呢
※ 引述《chinese228 (好愛蘿)》之銘言：
: ※ 引述《KuraKura (por que?)》之銘言：
: : 關於這個..
: : 我看過一段話
: : 神による創造を主張する積極的な根拠としては、「この世界があまりにも複雑精妙
: : にできているので、意図的な設計者なしで自然に生じたとは考えられない」という
: : ことが古くから言われてきました。しかし、それならば、設計者である神（あるい
: : は神の意志）自体はどうやって生じたのかということが即座に問題になってきます
: : 。神は自然に（必然的に）存在しているとしかいえないわけですが、神のような複
: : 雑精妙なものでさえ自然に存在するならば、この世界自体が自然に存在することも
: : 十分に可能だといってよいと思います。   《夢幻論》
: : 簡單翻譯一下
: : 一般說世界是神造物，或是所謂有神論常用的根據是：
: : 「這世界過於精巧複雜，所以一定有個創造/設計者在。」
: : 這時候就產生了一個嚴重的問題 ，
: : 這個設計者/上帝(or我們也可以說"神的意志")又是如何產生的呢？
: : 如果像神/神的意志這樣的東西可以毫無根源的自然存在/產生，
: : 那這個世界是自然產生 沒有創世者也很合理不是？
: : 請問要怎麼以有神論的立場來解釋這個矛盾...？
: 這是很通俗的設計理論
: 大概內容是說  人類設計的東西很巧妙 可是大自然的東西更神奇
: 所以這宇宙一定是某個全知全能全聖的神創造出來的
: 可是這樣問題就來了
: 這世上瑕疵不少(如我們"精巧"的眼睛會近視 老花眼甚至瞎掉)
: 而且在"正義"和"美好"之外  還有"醜惡"和"邪惡"存在
: 為何全知全能全聖的神會容許這些東西存在呢??
: 況且 大自然的精巧不代表一定要經過"設計"才能展現
: 今天達爾文的演化論不也提供某種自然萬物的解釋??
: 而且用人類"設計"的"精美藝品"去推斷萬物的"精巧"乃"人工"之產物
: 未免太膚淺了點!?
: 當然 為了辨證神的存在與否 哲學家搞出一堆說法
: 像調和論  第一結果論  實體論等
: 可是反駁卻遠比這些說法多很多
: 所以個人認為 神的存在與否頂多是自由心證
: 信者恆信 不信者恆不信
: 去逼勸別人信或不信神老實說一點意義都沒有

--
追女孩子容易
   兩人相愛很難     你說是不是

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.128.194.151
推 hyster11:我覺得這只是定義的問題
→ hyster11:如果是這樣說 要怎樣定義上帝都可以
→ hyster11:問題是 聖經中許多現象是跟觀察出的現象不相符
推 hyster11:如果用定義能量就是上帝
→ hyster11:(因為所有東西都可以歸結到能量組成)
→ hyster11:可是能量不會"說話"啊 "上帝"要怎麼對先知說話?
→ hyster11:不過PTT其實是有個版叫做無神論版.....
推 gopeterhome:他說上帝是最偉大的  而這概念是存在的
→ gopeterhome:說錯了 是超乎人類想像的偉大
推 jimpeng:有無神論版? 在哪啊?
推 alpe:Ancient 學術 ◎古文明與神話;推樓上, 換板吧~
→ hyster11:好像是在 Σ人文宗教研究院