[請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？

[Euler (http://0rz.tw/4951Z )]

古代交通不便

可能有零星文化交流

或是因為地理而封閉

所以每個文化有發展服飾、交通工具、打獵工具、武術、文字...

這都很好理解  因為生活上需要

但是為什麼幾乎所有文化都有宗教呢

這種東西沒有的話也並不會威脅到生命呀


--
情感的投入、需求(欲望)、懼怕、防衛
  是最容易讓人失去理智與客觀的四大陷阱

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 163.25.118.177
推 Equalmusic:嚴格一點的話, 每個文化的宗教其實也都不太一樣
→ Equalmusic:如果命題改成全世界都有民間信仰, 可能比較好理解一點
推 cpt:人類不喜歡無法解釋的事情 傾向把無法理解的現象用宗教來處理
→ rssh0106:人不能解釋的東西  就是解釋不了  還會去管喜不喜歡
→ rssh0106:無法解釋的東西  當然就是"神"啊  然到你能解釋神嗎?
推 cpt:是啊 所以無法理解的事情就全都歸類為"神蹟"即可
→ cpt:從此人們只要睡前燒各香禱個告就可以安穩入眠了
推 e1q3z9c7:這是人性
→ charatible:我覺得是人的大腦發展觀念演進所至,人開始能用二元論
→ charatible:來思考周遭環境的時候,最上就是神,最下則是肉眼所能及
→ charatible:的小型生物,其實我認為神是未來擁有更高科技的人類
→ charatible:這種問題去人類版問會更好
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: bx (bx) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Thu Dec 11 04:56:00 2008

※ 引述《Euler (http://0rz.tw/4951Z )》之銘言：
: 古代交通不便
: 可能有零星文化交流
: 或是因為地理而封閉
: 所以每個文化有發展服飾、交通工具、打獵工具、武術、文字...
: 這都很好理解  因為生活上需要
: 但是為什麼幾乎所有文化都有宗教呢
: 這種東西沒有的話也並不會威脅到生命呀

各地的人類都會對於世界的運作規則有著自己的理解方式，即所謂的世界觀

而在「理性」的世界觀成功地取代舊有的世界觀之後

我們才把「理性」之外的世界觀稱之為信仰

並將組織化和儀式化的信仰稱為「宗教」


今天有許多人相信科學的力量，並有專職研究科學的機構及人員

還給予科學家崇高的地位

在某個意義上，也就是一種名為科學的宗教

(特別是相信數學和現實世界的緊密關係，更是一種純然的信念)

(例如數學化的經濟學未必就比論述式的經濟學來得有用，但人們就是偏信前者)

只是因為我們身處其中而不那麼覺得

相對的，那些宗教在當時對於同一個文化圈的人來說，就如同現在的科學一般

科學和宗教常常對立，實則是同一種東西

只是科學在解釋世界的成就上遠比"其他"宗教來得成功


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.169.165.84
推 Equalmusic:不太同意, 數和現實世界的緊密關係很明顯, 不只是信念
→ Equalmusic:同樣是物體會墜落到地面, 量化過的物理可以告訴你
→ Equalmusic:何時、何地, 而這些都可以靠測量（現實世界）量得
→ Equalmusic:另外像 K^3, K^4 是 planar graph, K^5 不是
→ Equalmusic:這種數的關係很明顯是我們宇宙的基本性質
→ Equalmusic:若說他只是信念...那真的沒什麼不是信念了
→ Equalmusic:補充一下, K^n 的意思就是你在紙上畫 n 個點
→ Equalmusic:然後把可能連起來的點全部都連起來, 你就得到 K^n
→ Equalmusic:所以 K^3 就是三角形, K^4 就是正方形中間加叉叉
→ Equalmusic:planar graph 就是連線的時候讓線不交會的圖
→ Equalmusic:K^4 可以畫成正方形加對角線, 最後一條從外面連
→ Equalmusic:但是 K^5 以上是做不到的, 有興趣的板友可以試試看
推 pinkygiveme:你只能說科學的某些社會上的角色跟宗教有重複
→ pinkygiveme:但兩者的許多地方還是天差地遠  根本不是同一種東西
推 zoion:的確沒有什麼不是信念啊  不懂一樓在緊張什麼？
推 gausong:所以1+1=2也是信念嗎?
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: caseypie (吟遊詩人) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Thu Dec 11 07:28:29 2008

※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: ※ 引述《Euler (http://0rz.tw/4951Z )》之銘言：
: : 古代交通不便
: : 可能有零星文化交流
: : 或是因為地理而封閉
: : 所以每個文化有發展服飾、交通工具、打獵工具、武術、文字...
: : 這都很好理解  因為生活上需要
: : 但是為什麼幾乎所有文化都有宗教呢
: : 這種東西沒有的話也並不會威脅到生命呀
: 各地的人類都會對於世界的運作規則有著自己的理解方式，即所謂的世界觀
: 而在「理性」的世界觀成功地取代舊有的世界觀之後
: 我們才把「理性」之外的世界觀稱之為信仰
: 並將組織化和儀式化的信仰稱為「宗教」
組織化和儀式化的信仰不一定是宗教
例如諸子百家，全都不是宗教

: 今天有許多人相信科學的力量，並有專職研究科學的機構及人員
: 還給予科學家崇高的地位
相信科學力量是因為科學的確帶給人巨大的好處

要是「科學之神」哪天像上帝整約伯一樣整人類
保證「信徒」跑的半個不剩

: 在某個意義上，也就是一種名為科學的宗教
什麼意義上？

: (特別是相信數學和現實世界的緊密關係，更是一種純然的信念)
科學裡沒有這一條信念
你學的科學有點奇怪

: (例如數學化的經濟學未必就比論述式的經濟學來得有用，但人們就是偏信前者)
那是因為你把美國當成全世界
才以為計量經濟學派有壓倒性優勢

: 只是因為我們身處其中而不那麼覺得
: 相對的，那些宗教在當時對於同一個文化圈的人來說，就如同現在的科學一般
: 科學和宗教常常對立，實則是同一種東西
這句話我聽很多次了
不過除非你承認DND也是一種宗教，不然這句話是錯的

--

http://caseypie-bard.blogspot.com/

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 192.17.145.87
推 csjan:DND是什麼啊？ 另外 科學不是一直在整人類嗎？
推 eliec:我承認DND是一種宗教~  XD
推 daze:Dungeon and Dragon
→ rssh0106:廣義上而言  科學本就是宗教的一支  搞不懂為什麼有人認
→ rssh0106:為他們不同
推 rssh0106:諸子百家通通都是宗教啊...
→ rssh0106:所有的科學的確都是由數學建立起來的喔  不然你舉出一個
→ rssh0106:反例
→ eliec:生物學基本上就不是數學阿~ XD
推 nidor:生物學無法脫離數學而存在.....
推 freef1y3:這個時候就要定義宗教是什麼了
→ freef1y3:我認為宗教是相信一個或多個未被證實存在的意識體
→ freef1y3:可以主宰整個世界的信念
→ caseypie:所謂的廣義就是自己胡亂定義
推 rssh0106:用來解析生物行為也必須有數學
→ rssh0106:很抱歉宗教的定義確實是  組織化+儀式化 的信仰
→ rssh0106:那是所有字典的定義
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: bx (bx) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Thu Dec 11 16:54:46 2008

※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: 推 Equalmusic:不太同意, 數和現實世界的緊密關係很明顯, 不只是信念   12/11 06:40

多數狀況下，數學是一種有效的科學表達工具，

但認為世界是被優雅的數學公式所組成的科學定律支配，則是一種信念。

還有相信再玄奧的數學也能在自然世界中找到對應，也是一種信念。

合理的觀點應該是數學是科學的語言，而不是相信數學與世界的緊密連結，

這兩者是不一樣的。

這樣的信念導致複雜科學在沒有相應的數學工具之前不受重視，

在實際應用上，例如一些工程的經驗法則，特別是水利工程，

就因為「不科學」（實際上是因為過去沒有合宜的數學工具配合）而被長期輕視，

直到電腦模擬的發展才得到重新評價。

更不用說科學主義盛行之下的「科學化」人文學科發展問題了，

信念有助於與信念相合的有效世界解釋被發現，而不代表信念的完美和正確。


當然很多人一定會提出科學的邏輯實證性來與其他宗教區別，

但其實這是現代科學的成熟和優越性，而不是社會意義上的不同，

它們仍然都一樣是帶給人們面對未知的信心所在。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.169.165.84
推 nidor:例子舉的不好，電腦模擬剛好是現實對數學的極端依賴。
推 phreniax:第四行真的非常不同意
→ phreniax:數學原來不是科學的語言 是科學拿來用
→ phreniax:為什麼想拿來用?
→ phreniax:因為很多人相信數學與世界許多地方有緊密關係
推 csjan:對喔 稍微想一下 第四行的兩句話好像是同一個意思
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: bx (bx) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Thu Dec 11 17:22:56 2008

※ 引述《caseypie (吟遊詩人)》之銘言：
: 組織化和儀式化的信仰不一定是宗教
: 例如諸子百家，全都不是宗教

古代從思想到信仰的轉化過程其實都很容易找到的證據的。

諸子百家不被認為是宗教，僅僅是因為諸子百家並沒有足夠的信徒和歷史，

多數連組織化都還沒有，甚至還不成為信仰，例如雜家，更別談儀式化了，

而組織化的道家和墨家，一個發展成道教，一個幾乎形成宗教，

法家和陰陽家則和儒家合流，在形成組織化之後，也有明顯的宗教化傾向，

但儒家後來發展出和現代科學相似的自我更新機制，

在經歷多次打擊和成熟化之後就不像宗教了，

但過去在西方仍被認為已經成為儒教，只是反對意見也很多，

才漸漸沒有這個說法。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.169.165.84
→ Aipr:信念 != 信仰 != 宗教
推 rssh0106:只要有2人願意信仰相同的觀點  即構成組織
→ rssh0106:諸子百家皆有組織化  這沒有錯  因為他們都已經稱"家"
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: caseypie (吟遊詩人) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Thu Dec 11 20:07:11 2008

推 csjan:DND是什麼啊？ 另外 科學不是一直在整人類嗎？
第一個問題daze回答了

第二個問題
整人的不是科學，是拿科學去遂行自己意制的政客、資本家、獨裁者等等

科學是個工具，本身沒有善惡，也沒有意志
當然更不會是個神

推 eliec:我承認DND是一種宗教~  XD
吾主泰摩拉，敢問閣下哪個單位的？

推 daze:Dungeon and Dragon
→ rssh0106:廣義上而言  科學本就是宗教的一支  搞不懂為什麼有人認
→ rssh0106:為他們不同
所謂的「廣義」就是自己胡亂加定義

推 rssh0106:諸子百家通通都是宗教啊...
政治理念、或是主義，在某些情況下可以是信仰，但絕對不是宗教

幾乎要變成宗教的是墨家
但事實上若給予其夠長的時間，會不會變成宗教還未可知
因為墨家從一開始就有非常強的實踐主義精神

再者，墨家是諸子百家裡學術體系最不嚴謹又最淺薄的一個
這跟時代沒有關係，而是比較各家創始人的著作後的結果
（這句話在儒家部份有點爭議，
不過韋政通說孟子比較算是後世流通的儒家的真正創始人）

→ rssh0106:所有的科學的確都是由數學建立起來的喔  不然你舉出一個
→ rssh0106:反例
是數學建立的跟信仰自然和數學有緊密關聯，兩者沒有必然關係

Feynman那套物理學講義第一還是第二章有講到這個問題
大意是數學是種非常有效的描述工具，在目前的自然科學領域是最有效的工具
但並不是唯一的工具

數學全面主宰自然哲學也是科學革命後的事情了
即使在伽利略時代，自然哲學家也傾向直接用邏輯語句來檢驗理論是否正確

推 freef1y3:這個時候就要定義宗教是什麼了
→ freef1y3:我認為宗教是相信一個或多個未被證實存在的意識體
→ freef1y3:可以主宰整個世界的信念
未必是意識體
例如佛教的宇宙主宰是「業力」，這是被當作自然律一般的存在

亦即科學具備檢驗佛教是否正確的能力（當然是以後的科學）
不過可能做出來也只是類似磁單極一般的存在
（理論上存在甚至必須存在但是卻沒有發現過）

--

http://caseypie-bard.blogspot.com/

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 130.126.245.186
→ phreniax:建議原po可以曲看科學哲學的書
→ phreniax:科學本來就可以視為一種信仰(宗教)
→ phreniax:你不同意人家口中的廣義 但事實上就是很多人認同這個
→ phreniax:別沒事就要不客氣說什麼胡亂
→ phreniax:當然數學跟一般宗教有很多的不一樣囉~看你想討論啥
推 linlin110:宗教的定義是什麼?
→ linlin110:要先釐清這點才能繼續討論吧。
→ caseypie:曲看哪本科學哲學的書？
→ caseypie:不要用推文不著邊際的撂話
推 phreniax:看看孔恩著作裡的"典範" 你會有更多體會
推 phreniax:另外請教一下 閣下是哲學系的? 墨家幾乎變宗教?!
→ phreniax:很想知道你是哪些著作或是人生經驗感受到的
推 beatitude:科學最大的特點是可證偽性,
→ beatitude:現在流行的典範是什麼並不重要,也與宗教無關.
→ beatitude:可以參考一本書"理性之夢",
→ beatitude:該書作者對於孔恩的評價是"隔靴搔癢".
推 phreniax:剛好這兩本書我手邊都有 可以開個題目來討論
→ phreniax:對我來說 那本書對孔恩的批評 不得要領
→ phreniax:孔恩也不是沒回應過  可以去圖書館找資料 台大或國圖
→ phreniax:台灣別的圖書館是否夠大 我沒去過便不清楚了
→ phreniax:當然兩個人都過世了 就看有興趣的後人怎麼辯證
推 freef1y3:那馬克思主義可以算是宗教嗎
→ freef1y3:民主精神 可以算是宗教嗎
→ phreniax:要談證偽性嗎? 證偽是只什麼方面的證偽? 五感? 邏輯?
→ phreniax:不是要跟你嘴砲 但"偽"是什麼面向下的偽 這不是不可撼動
推 beatitude:對科學陳述而言吧
推 rssh0106:對哲學沒概念的人...講的話真的是...
推 rssh0106:宗教的定義  BX已經提到了
→ caseypie:死抱著不懂科學真正演進歷程的哲學家的鬼扯蛋
→ caseypie:就自己為懂科學了
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Thu Dec 11 21:10:18 2008

※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: ※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: : 推 Equalmusic:不太同意, 數和現實世界的緊密關係很明顯, 不只是信念   12/11 06:40
: 多數狀況下，數學是一種有效的科學表達工具，
: 但認為世界是被優雅的數學公式所組成的科學定律支配，則是一種信念。
: 還有相信再玄奧的數學也能在自然世界中找到對應，也是一種信念。

但你說的這些都跟科學無關阿

維基百科的科學定義是

Science (from the Latin scientia, meaning "knowledge" or "knowing")

is the effort to discover, and increase human understanding of how the

physical world works.

即使有人有科學家有你所說得上述信念, 那也只是他們的個人行為

跟整個科學社群無關

: 合理的觀點應該是數學是科學的語言，而不是相信數學與世界的緊密連結，
: 這兩者是不一樣的。

數跟這個世界有緊密連結應該是很明顯的

比如你書架上有六十一本書, 他就是六十一本, 不會是兩本也不會是一百本

而你沒辦法把這六十一本書平均分攤為更小堆（每堆數量大於一）的書

因為六十一是質數

而這還只是數學, 還不到科學的程度, 因為你不用做實驗就知道如此

有書或是沒書, 你需要處理的只是書的數的性質, 而不是書的其他性質

另外如長短, 大小, 重量等等你日常會碰到的各種性質, 都有數蘊涵在內

怎能說數跟世界沒有緊密關係？

: 這樣的信念導致複雜科學在沒有相應的數學工具之前不受重視，
: 在實際應用上，例如一些工程的經驗法則，特別是水利工程，
: 就因為「不科學」（實際上是因為過去沒有合宜的數學工具配合）而被長期輕視，
: 直到電腦模擬的發展才得到重新評價。
: 更不用說科學主義盛行之下的「科學化」人文學科發展問題了，
: 信念有助於與信念相合的有效世界解釋被發現，而不代表信念的完美和正確。
: 當然很多人一定會提出科學的邏輯實證性來與其他宗教區別，
: 但其實這是現代科學的成熟和優越性，而不是社會意義上的不同，
: 它們仍然都一樣是帶給人們面對未知的信心所在。

今天數學跟科學的關係很好, 並不代表他們一定要彼此相依

你這段說的都跟文化有關, 跟科學無關

沒有數學（定量）、只有定性的科學雖然沒那麼方便有威力, 但他還是科學

坊間一堆科普書, 裡面滿滿都是沒使用數學的科學

--

ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０

- Leonhard Euler

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 78.146.119.21
推 phreniax:老實說維基的東西能信到什麼程度?
→ Equalmusic:我看不出來你的推文想表達什麼
→ csjan:維基不是絕對的標準 只能當參考用
→ Equalmusic:沒有什麼是絕對的標準, 都只能當參考用
→ Equalmusic:我提出維基來參考有何不妥？我想問的僅止於此
推 Aipr:維基妥不妥一點也不重要，重要的是這個定義妥不妥
推 rssh0106:"坊間一堆科普書, 裡面滿滿都是沒使用數學的科學"
→ rssh0106:你怎麼知道沒有科學  他們只是沒有去提啊!!!
→ rssh0106:你舉例  我來告訴你數學在哪裡
→ Equalmusic:牛頓第二：物體受的力跟他的質量與加速度成正比
推 rssh0106:他不是說  F=ma  這不是數學那是什麼  有沒有發現 =和x
→ Equalmusic:那是因為你採用的科學加的定義來定義「正比」
→ Equalmusic:日常生活中只要某 A 隨著某 B 增大而增大就可稱為正比
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: bx (bx) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Thu Dec 11 22:26:31 2008

※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: ※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: : 多數狀況下，數學是一種有效的科學表達工具，
: : 但認為世界是被優雅的數學公式所組成的科學定律支配，則是一種信念。
: : 還有相信再玄奧的數學也能在自然世界中找到對應，也是一種信念。
: 但你說的這些都跟科學無關阿
: 維基百科的科學定義是
: Science (from the Latin scientia, meaning "knowledge" or "knowing")
: is the effort to discover, and increase human understanding of how the
: physical world works.
: 即使有人有科學家有你所說得上述信念, 那也只是他們的個人行為
: 跟整個科學社群無關

在科學哲學興起之後，現在專業的科學社群對於科學的概念已經重整過了，

這邊主要指的是常民與科學主義者對於科學的態度。

正如我們在說佛教或道教的時候，一般並不指述佛家或道家的哲學概念，

專業信仰者對於自身宗教的觀點和常民信仰者是相當不同的。

不然我們就要講述佛教是理性主義、道教是自然主義了。

: : 合理的觀點應該是數學是科學的語言，而不是相信數學與世界的緊密連結，
: : 這兩者是不一樣的。
: 數跟這個世界有緊密連結應該是很明顯的

已發現的事實是一回事，但對於未知的探求也抱持這個信念則是另一回事。

當你丟不開數學跟世界必然是緊密連結時，你就已經是科學信仰者了。

: 另外如長短, 大小, 重量等等你日常會碰到的各種性質, 都有數蘊涵在內
: 怎能說數跟世界沒有緊密關係？

那是因為我們用這種方式來看世界，而不是世界就是這個樣子。

正如著名的一個例子，在某種語言中，女人、火、危險事物是同一個名詞，

於是使用這個語言的人的世界觀就和其他人有著一定程度的差別，

語言本身就支配著思想，以數學作為認識世界的語言，自然會認為它們密不可分。

: 今天數學跟科學的關係很好, 並不代表他們一定要彼此相依
: 你這段說的都跟文化有關, 跟科學無關
: 沒有數學（定量）、只有定性的科學雖然沒那麼方便有威力, 但他還是科學
: 坊間一堆科普書, 裡面滿滿都是沒使用數學的科學

過去有很多人認為沒有數學為基礎的科學是偽科學。

科普書是用一般人所使用的語言來描述科學，那並不是科學本身使用的語言，

所以它們是科普書，而不是科學研究。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.169.178.73
推 beatitude:最後一段有誤.
→ beatitude:科普書之所以不是科學研究,並不是"科學的語言的問題",
→ beatitude:而是方法論的問題.
→ beatitude:輕易便可被證偽的理論是沒有意義的,
→ beatitude:這才是偽科學所以是偽科學的原因,而語數學無關.
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: bx (bx) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Thu Dec 11 23:12:34 2008

※ 引述《caseypie (吟遊詩人)》之銘言：
: 整人的不是科學，是拿科學去遂行自己意制的政客、資本家、獨裁者等等
: 科學是個工具，本身沒有善惡，也沒有意志
: 當然更不會是個神

在這個主題中，我們論證的是宗教在人類社會中的普遍性。

當科學放在這個脈絡中的時候，我們談的是科學的社會性意義，

而不是科學對於科學社群的深層意義。

這樣的認識誤差，就是爭議的來源。


我講的東西其實是每一個社會都需要有一個支持性的信念來源，

而這樣的信念在擴散到常民階層之後，會逐漸變成信仰，

最終形成宗教，這也就是宗教在人類社會中的普遍性來源，

而即使是今日，我們也沒有超越這個狀態，科學在這個意義上，

就是現代社會的宗教。


這其實是一個很簡單的論述，在費若本 (Feyerabend) 之後的科學哲學，

大致上是會同意這個說法的。即使只看孔恩 (Kuhn) 的觀點，也可以理解。

但是對於專業的科學社群來說，科學有著更高的意義，講起來就沒完沒了，

卻不是這個主題下所需要討論的東西。


科學信仰的核心教旨，就是我們可以用科學 - 特別是數學公式化的科學 -

來解釋世界的一切，理性之光將破除蒙昧和無知。

這個觀點並不源於科學，而是這樣的理性信仰與科學合流了，

成為科學主義的核心，也是科學家在社會上有著過去的祭師一般地位的基礎。

這在社會學中應該可以得到相當程度的認同。


至於談到科學語言的部分，讀過一點現代哲學的應該都知道，

我們是如何經由語言建構世界觀的，世界沒有所謂的實象，

而是經由語言而得到認識，不同的認識或有差異甚至高低優劣之別，

卻不能說哪一種認識就是最終的詮釋，

正如哥德爾 (Godel) 不完備定理所延伸出來的意義，

沒有一種語言系統能夠對現實世界做全面而無矛盾地完整詮釋，

自然語言不行，數學也不能。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.169.178.73
推 Aipr:從這個意義上，科學頂多算是 "顯學" 而不是 "宗教"
→ Aipr:如果你認為科學符合宗教的定義，那有必要加以論證
→ Aipr:否則你頂多只能說科學是 "符合你個人定義的宗教"
推 chiwenadam:好
→ bx:這邊語義是科學之於現代社會大致等於宗教之於古代社會
→ bx:這是類比 連我個人的定義都不是呢 主要是強化宗教的普遍性論證
→ bx:而不是在說科學是什麼 宗教又是什麼
推 Aipr:語言是溝通的工具，詞彙若無共通的定義，便無法用來溝通
推 csjan:不同語言間確實常常找不到共通的詞彙啊
→ csjan:我認同這篇的觀點
推 Aipr:但我們現在用同一種語言(中文)對同一個詞彙(宗教)沒有共識
推 Aipr:另外，並非科學家都主張科學主義
→ Aipr:並非用類比的方式就可以忽略詞意，把貓類比成虎，貓仍不是虎
推 rssh0106:bx大真的讓我佩服的五體投地...
→ caseypie:那你講的東西不叫科學，nidor說了，那是科學主義
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Thu Dec 11 23:12:59 2008

※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: ※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: : 但你說的這些都跟科學無關阿
: : 維基百科的科學定義是
: : Science (from the Latin scientia, meaning "knowledge" or "knowing")
: : is the effort to discover, and increase human understanding of how the
: : physical world works.
: : 即使有人有科學家有你所說得上述信念, 那也只是他們的個人行為
: : 跟整個科學社群無關
: 在科學哲學興起之後，現在專業的科學社群對於科學的概念已經重整過了，
: 這邊主要指的是常民與科學主義者對於科學的態度。
: 正如我們在說佛教或道教的時候，一般並不指述佛家或道家的哲學概念，
: 專業信仰者對於自身宗教的觀點和常民信仰者是相當不同的。
: 不然我們就要講述佛教是理性主義、道教是自然主義了。

你已經先把科學當成宗教, 然後分成民間信仰跟「專業信仰」

前提就不同了, 自然沒有交集

也許這個討論要先從宗教開始定義？

: : 數跟這個世界有緊密連結應該是很明顯的
: 已發現的事實是一回事，但對於未知的探求也抱持這個信念則是另一回事。
: 當你丟不開數學跟世界必然是緊密連結時，你就已經是科學信仰者了。

我要表達的僅有緊密連結這個事實

既然你已經承認「已發現的事實」跟現實有緊密連結, 我的論證就完成了

這段和全文科學和數學必然掛勾沒有關係, 跟你要引出的「信仰」也沒有關系

: : 另外如長短, 大小, 重量等等你日常會碰到的各種性質, 都有數蘊涵在內
: : 怎能說數跟世界沒有緊密關係？
: 那是因為我們用這種方式來看世界，而不是世界就是這個樣子。
: 正如著名的一個例子，在某種語言中，女人、火、危險事物是同一個名詞，
: 於是使用這個語言的人的世界觀就和其他人有著一定程度的差別，
: 語言本身就支配著思想，以數學作為認識世界的語言，自然會認為它們密不可分。

數跟世界有緊密連結, 並不是說數就是這個世界的全部

我們之所以能用這個方式看世界, 就表示這個世界有這麼一個面貌讓你以這個方式來看

世界當然不只是數, 但數是這個世界的一部分

你所說的並沒有駁斥我的論點

: : 今天數學跟科學的關係很好, 並不代表他們一定要彼此相依
: : 你這段說的都跟文化有關, 跟科學無關
: : 沒有數學（定量）、只有定性的科學雖然沒那麼方便有威力, 但他還是科學
: : 坊間一堆科普書, 裡面滿滿都是沒使用數學的科學
: 過去有很多人認為沒有數學為基礎的科學是偽科學。
: 科普書是用一般人所使用的語言來描述科學，那並不是科學本身使用的語言，
: 所以它們是科普書，而不是科學研究。

偽科學跟科學是完全不同的東西, 所以才叫偽科學

即使用了一堆數學, 他還是可能是偽科學

把有沒有數學拿來當判斷不是科學的 criteria 根本就是錯的

數學只是科學最常使用的語言之一, 但他不是唯一的語言

不能說沒有數學就不是科學

早期的生物學根本不用數學, 即使是今天你不用會微積分也能做燃燒

科普書的確不是科學研究, 但科學也不是只有科學研究

--

ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０

- Leonhard Euler

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 78.146.119.21
推 bx:我並沒有要駁斥你的論點啊~ 我談的是科學對社會大眾的心理意義
→ bx:你談的是科學社群的自我認識 當然談不到一塊兒
→ bx:這個題目的脈絡又不是在談科學是什麼東西 你只怕是太敏感了
→ csjan:部分事實有緊密相連不等於整個世界有緊密相連 這是邏輯問題
→ csjan:這討論串真不錯 可以訓練自己的邏輯思辨能力
→ Equalmusic:數可以用在書上, 當然也可以用在天體上
→ Equalmusic:要看你所謂的「整個世界」是什麼意思
→ Equalmusic:另外, 數的性質並不會因為你理解世界的方式不同而改變
→ Equalmusic:這和女人與火的類比是不同的
→ Equalmusic:另外我認為今天的「社會大眾」跟舊時也不同了
→ Equalmusic:多半的人都有接受某種程度的義務教育
→ Equalmusic:換言之, 並不能完全把社會大眾排除在科學社群之外
→ rssh0106:原PO...事實上科學家自己都不苟同科學能夠描述整個世界
→ rssh0106:因為科學家都已經不承認有所謂的"理性"存在
→ rssh0106:因此凡是嘗試去描述世界的行為  就是哲學!!而不是科學!!
→ Equalmusic:1. 科學能不能描述整個世界端看你世界的定義是什麼
→ Equalmusic:如果我描述的東西就是我定義的世界本身那我當然可以
→ Equalmusic:描述「整個世界」
→ Equalmusic:2. 理性存不存在不是「科學家」能告訴你的
→ Equalmusic:所以科學家承不承認並不重要
→ Equalmusic:3. 那什麼是科學？
推 rssh0106:我直接回答3  用數學去描述自然現象的"哲學"
→ Equalmusic:那你不是自我矛盾了？你說描述現象就是哲學不是科學
→ Equalmusic:又說科學是描述自然現象的哲學
→ Equalmusic:那科學到底有沒有描述現象？
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: bx (bx) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Fri Dec 12 00:24:19 2008

※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: 推 Aipr:從這個意義上，科學頂多算是 "顯學" 而不是 "宗教"            12/11 23:17
: → Aipr:如果你認為科學符合宗教的定義，那有必要加以論證             12/11 23:18
: → Aipr:否則你頂多只能說科學是 "符合你個人定義的宗教"              12/11 23:19
: → bx:這邊語義是科學之於現代社會大致等於宗教之於古代社會           12/11 23:28
: → bx:這是類比 連我個人的定義都不是呢 主要是強化宗教的普遍性論證   12/11 23:29
: → bx:而不是在說科學是什麼 宗教又是什麼                            12/11 23:29
: 推 Aipr:語言是溝通的工具，詞彙若無共通的定義，便無法用來溝通       12/11 23:37


這一個串討論真危險。


詞彙的意義是其實是浮動的，

例如著名的例子就是《科學革命的結構》一書裡的科學一詞，

即使在已經花了很多力氣去定義科學，卻還是被人研究出來其實有二十幾種意義。

我們利用詞彙溝通，實際上是經由對話雙方的語義網路的連結達成的，

而不是詞彙經由定義而固定下來再達致溝通。


很明顯的，這個主題是泛論，要簡單達成結論，只能用相對應的泛論，

否則只要一建立穩固的宗教定義，就會發現有很多信仰是不是宗教是有疑問的，

例如薩滿是不是宗教? 瑜珈是不是宗教? 五行陰陽算是什麼東西?

還有不怎麼正統的民間信仰，像是三太子是不是一個宗教呢?

但我們真的不知道這個題目在問什麼嗎? 顯然不是。


這邊的問題是，科學和宗教在這個地方就像政治類看板的藍綠一樣，

都是很容易引戰的名詞，只要有人嘗試描述科學或宗教，就會引來一堆意見。

但其實會出來說話的人，該知道的知識都知道，卻往往覺得別人不夠清楚，

覺得需要正名、需要教育、不能誤導等等，

雖然這樣也很有趣，不過我並沒有很想論戰這個題目，就有點覺得這是何必呢。



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.169.178.73
推 Aipr:論述裡的詞句如果有疑義不清，自然會想來了解個清楚
→ Aipr:但如果這種"科學和宗教是同一種東西"的詮釋可以滿足原PO
推 Aipr:不見得能滿足其他人。如果A和B有一部分的用途類似，一部分的
→ Aipr:構成因素(相信)類似，就推論兩者屬於同類
→ Aipr:這種論證對我而言非常weak。
→ Aipr:也就是因為這些質疑，才有後來的闡述。誤導與否是被重視的
→ Aipr:畢竟這是公開的版面
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: nidor (awful) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Fri Dec 12 00:51:02 2008

※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: ※ 引述《caseypie (吟遊詩人)》之銘言：
: : 整人的不是科學，是拿科學去遂行自己意制的政客、資本家、獨裁者等等
: : 科學是個工具，本身沒有善惡，也沒有意志
: : 當然更不會是個神
: 在這個主題中，我們論證的是宗教在人類社會中的普遍性。
: 當科學放在這個脈絡中的時候，我們談的是科學的社會性意義，
: 而不是科學對於科學社群的深層意義。
: 這樣的認識誤差，就是爭議的來源。
: 我講的東西其實是每一個社會都需要有一個支持性的信念來源，
: 而這樣的信念在擴散到常民階層之後，會逐漸變成信仰，
: 最終形成宗教，這也就是宗教在人類社會中的普遍性來源，
: 而即使是今日，我們也沒有超越這個狀態，科學在這個意義上，
: 就是現代社會的宗教。
: 這其實是一個很簡單的論述，在費若本 (Feyerabend) 之後的科學哲學，
: 大致上是會同意這個說法的。即使只看孔恩 (Kuhn) 的觀點，也可以理解。
: 但是對於專業的科學社群來說，科學有著更高的意義，講起來就沒完沒了，
: 卻不是這個主題下所需要討論的東西。
: 科學信仰的核心教旨，就是我們可以用科學 - 特別是數學公式化的科學 -
: 來解釋世界的一切，理性之光將破除蒙昧和無知。

科學主義：科學可以解決一切問題。
科學：系統性的理性研究，以邏輯實證方法為手段。

你所談的主題應該是科學主義，而不是科學。
你說科學主義在今日成為一種宗教的話應該沒什麼人有意見。

孔恩的典範轉移只是一種社會流行現象，一窩蜂的奈米研究是一種典範轉移，
一窩蜂的蛋塔風潮也可以說是一種典範轉移。難道可以因此說蛋塔風潮是種科學嗎？
把共通的元素抽出來，就只有一窩蜂的流行而已。

所以很明顯：
1. 你並不是在討論科學。
2. 孔恩觀點也並非討論科學。
3. 由1&2，所以無論你的論述是什麼，都與科學無涉。

--
「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由
，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，
論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自
由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」
                                   --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.132.89.135
→ nidor:well... 想想應該有意見的人還是滿多的才對....
推 phreniax:第三段第一行  那才不是典範轉移...請求你再看一次那本
→ phreniax:真正的典範轉並不多 奈米研究是一種"焦點"而非"觀點"
→ phreniax:當然你進一步分出科學與科學主義  這步是成功的
→ phreniax:只是"典範"概念差太多 也假設你看過原文 所以才來說
→ phreniax:只是"典範"概念差太多 也假設你看過原文 所以才來說
→ phreniax:抱歉重複到= =
→ phreniax:不過為了已不在的作者 我必須說你的第三度完完全全
→ phreniax:不是孔恩所謂的典範
→ phreniax:                                     段
→ phreniax:(因為蠻認同孔恩 所以看到講錯的會很快跳出來= =)
推 phreniax:(布希望其他版友沒看過原文確誤會孔恩說過的話)
→ phreniax:真正的典範轉移最多五次(看你怎麼認定量子力學根弦論)
推 phreniax:以孔恩觀點下的典範轉移加上他的生存年代 3次是保守的
→ phreniax:還有第四段第二點  孔恩在天堂看到會哭哭的
→ phreniax:那本書不是在研究社會學的...
→ nidor:你所言問題端看你如何定義典範。奈米研究正是因為巨觀無法
→ nidor:解釋的新現象，由新理論加以解釋，進而引發風潮，完成轉移。
→ nidor:典範並沒有尺度的差別。大典範中有小典範，又有更小的典範。
→ nidor:反過來說也就是典範不過是新理論的累積，完全是不重要的假設
→ nidor:如同地震的尺度與頻率大致符合power law，無須切割大小之分
推 phreniax:真的還是請你再次翻閱結構一書
→ nidor:特別大或特別小的地震並沒有相異的特出之處。
→ phreniax:我不管你口中的電販是蝦米 尊重你 但孔恩說的非你所言
→ nidor:喜歡挑大的出來討論那是個人喜好問題。
→ phreniax:簡單回你第三段 典範代表觀點 不是流行
→ phreniax:流行是典範建立後的自然現象
→ nidor:觀點的改變正是一種流行。
→ phreniax:是啊  但我說的是典範
→ phreniax:你看看你第三段的第一句話
→ nidor:典範如前文所述，只是新理論的累積。
→ phreniax:等等  你這句話就跟孔恩說的完完全全不一樣
→ nidor:孔恩本人對理論的累積可以接近真實採負面態度，更接近流行。
→ phreniax:孔恩說的新典範 不是累積來的 是蹦出來的
→ phreniax:一個人的經歷是累積的  但典範的新觀點是"蹦"出來的
→ nidor:Power law謝謝。
→ nidor:了解強度與頻率的power law，就知道這種區分是很無聊的。
推 phreniax:當然你可以說我看原文後的了解是錯的
→ nidor:那是因為孔恩本身的論點就站不住腳。
→ phreniax:但至少我個人保證 你所表達的不是孔恩所要說的
→ phreniax:有興趣的人可以去找原文的來看 我沒看過中文的
→ nidor:作為科學社群的社會現象研究很有趣，但並非解釋科學本身。
→ phreniax:站不站得住腳你可以質疑但你內文說的完全不是孔恩說的
→ phreniax:所以我不知道你再質疑哪裡
→ phreniax:總而言之 哪天說不定有機會你會願意再看一次原文的
→ phreniax:"說不定"會有新發現
→ nidor:不過那個年代的人大多對於Power law分布的普遍性不了解，
→ nidor:才會有什麼地質劇變說漸變說之爭，孔恩所謂典範也是如此。
→ nidor:如果能了解地質既不是劇變也不是漸變，就知道也無所謂典範。
推 phreniax:牛頓基本假設條件"世界的本質之一是質量不變"
→ phreniax:愛因斯坦基本假設條件"光速絕不變"->質量可變
→ phreniax:這中間是"跳"不是"轉變"
→ phreniax:基本假設條件ok? 哪是一種出發觀點
→ phreniax:出發觀點變~"跳"
→ phreniax:地殼變動如果可以快轉慢轉~那種會變成連續畫面的
→ phreniax:所以由這個來看你當然會推延出"連續而累積"的觀點
→ nidor:如果你能了解power law就行了。
→ phreniax:但我要幫不在人世的孔恩說  "我說的並非閣下所言"
→ phreniax:基本觀點變~"跳"  我只留給你這句話 還有孔恩所言跟power
→ phreniax:law不衝突
→ nidor:你還是不理解的樣子....
→ phreniax:我雖才學淺疏  但 power law不是沒學過
→ phreniax:版友有興趣就去找看看 由大家評判吧
→ phreniax:基本上這篇我會推文只是因為 第三段才不是孔恩主張的
→ phreniax:只是這樣~
→ nidor:孔恩：更精確地說，我們可以放棄一種明顯的或隱含的觀念，就
→ nidor:是說典範的改變，能使科學家或者向科學家學習的人，愈來愈靠
→ nidor:靠近真理。
→ nidor:孔恩認為科學是無法接近真理的文化活動，與販售蛋塔何異？
推 phreniax:有這句話? 我這沒中文的五只看原文的
→ phreniax:大概在哪個章節?
→ phreniax:他不會說 放棄->轉移 這種話
→ phreniax:這樣我就不得不質疑你真的有看過原文嗎
→ phreniax:他認為科學活動可以接近真理
→ phreniax:請看看他發表結構後 後面還有再發表小附錄 特別講這個
→ phreniax:圖書館應該蠻好找的 他特別針對你最後說的誌個有說明
→ nidor:書大概十幾年前看的。不過可參考的批判實在是太多了。
→ nidor:http://scc.bookzone.com.tw/sccc/article.asp?ser=157
→ phreniax:他特別地說:我認為科學活動可以接近真理
→ phreniax:他還說 我的內文並沒有表達不可以 是質疑的人擅自猜想
→ phreniax:勸你先補看他的附錄 如果你在原文中誤解的話
→ phreniax:十幾年...........................
→ phreniax:你都這樣說了 可以補充最新進度後我歡迎跟你討論
→ nidor:不過我始終認為典範轉移只是地質劇變說的科學文化版本。
→ nidor:當引入power law概念後，劇變說與漸變說就可以退場了。
推 phreniax:老話...希望你可以補充最近進度 我很樂意跟你討論的
→ nidor:所以科學革命與典範轉移，就可以一起埋進沉積物裡面當化石了
→ nidor:這不需要補充進度，除非孔恩自己推翻他的典範概念。
→ nidor:我的想法基本上同溫伯格先生。
→ efrit:    回文  好嗎？
推 phreniax:沒去看別人說蝦米就說別人是概念是化石　
→ phreniax:這種措詞這種方式我也覺得跟閣下沒什麼好談了
→ phreniax:更難提閣下是否真的了解孔恩所言　不可共量啊
→ phreniax:說點白話看閣下內文的第三段就知道您根本沒看懂孔恩的書
→ phreniax:那然您要堅持意見我也尊重你　只是不希望版友也誤解孔恩
→ phreniax:如果您要搶最後一句就去吧
推 phreniax:還有您的第二段推文　新理論不代表有新觀點
→ phreniax:巨觀到微觀的過渡中沒有＂新的基本假設＂
→ phreniax:您口中的孔恩所說不是真實存在過的孔恩所說的
→ phreniax:可怕的不可共量　　在這有個顯著的表現
推 phreniax:還有您給的網址　我現在才看　真的事太幽默了閣下
→ phreniax:孔恩後來發表的附錄就有一部分專門回應這個人的批評
→ phreniax:你這個網址的文章我早看過原文的了
→ phreniax:希望閣下不要過程只看一半就下定論　人都可能有盲點
→ phreniax:當然我也不例外囉～
→ nidor:新舊觀點也只是程度上的差異，科學中處處充滿新觀點。
→ nidor:硬性切割某些假設是新，某些不是，只是個人美學觀點罷了。
→ nidor:這與看了火山爆發，眼中就只剩劇變說的地質學者是類似的。
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Fri Dec 12 01:49:20 2008

※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: ※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: : 推 Aipr:從這個意義上，科學頂多算是 "顯學" 而不是 "宗教"            12/11 23:17
: : → Aipr:如果你認為科學符合宗教的定義，那有必要加以論證             12/11 23:18
: : → Aipr:否則你頂多只能說科學是 "符合你個人定義的宗教"              12/11 23:19
: : → bx:這邊語義是科學之於現代社會大致等於宗教之於古代社會           12/11 23:28
: : → bx:這是類比 連我個人的定義都不是呢 主要是強化宗教的普遍性論證   12/11 23:29
: : → bx:而不是在說科學是什麼 宗教又是什麼                            12/11 23:29
: : 推 Aipr:語言是溝通的工具，詞彙若無共通的定義，便無法用來溝通       12/11 23:37
: 這一個串討論真危險。
: 詞彙的意義是其實是浮動的，
: 例如著名的例子就是《科學革命的結構》一書裡的科學一詞，
: 即使在已經花了很多力氣去定義科學，卻還是被人研究出來其實有二十幾種意義。
: 我們利用詞彙溝通，實際上是經由對話雙方的語義網路的連結達成的，
: 而不是詞彙經由定義而固定下來再達致溝通。
: 很明顯的，這個主題是泛論，要簡單達成結論，只能用相對應的泛論，
: 否則只要一建立穩固的宗教定義，就會發現有很多信仰是不是宗教是有疑問的，
: 例如薩滿是不是宗教? 瑜珈是不是宗教? 五行陰陽算是什麼東西?
: 還有不怎麼正統的民間信仰，像是三太子是不是一個宗教呢?
: 但我們真的不知道這個題目在問什麼嗎? 顯然不是。
: 這邊的問題是，科學和宗教在這個地方就像政治類看板的藍綠一樣，
: 都是很容易引戰的名詞，只要有人嘗試描述科學或宗教，就會引來一堆意見。
: 但其實會出來說話的人，該知道的知識都知道，卻往往覺得別人不夠清楚，
: 覺得需要正名、需要教育、不能誤導等等，
: 雖然這樣也很有趣，不過我並沒有很想論戰這個題目，就有點覺得這是何必呢。

不太認同, 先是你主張科學是一種宗教

而「一般而言」, 科學不被認為是一種宗教

那麼要求你把論述陳述清楚不是很合理嗎？

這樣如何是文人相輕, 好為人師？


事實上這一系列釐清也並不是沒有意義

你的「科學」角色是在大眾心理意義上而言

並不是就科學本質而言

但這樣還是不能說科學就是宗教的一種

如果要這樣說, 那新阿姆斯特朗旋風噴射阿姆斯特朗炮也是宗教

只是大眾小眾的問題而已

另外就像我前面推文所說

今日的大眾已非古時的大眾, 不可一概而論

--

ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０

- Leonhard Euler

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 78.146.119.21
推 csjan:我很喜歡bx大的文章 因為能看到很多新觀點 而不是一味求戰…
推 phreniax:所以知道了對方口中的定義  這樣下去也感覺有點無趣~~
→ phreniax:而且已經有人把科學和科學主義分開了 答案很清楚了
→ Equalmusic:照你的說法, 那標題殺人法也應該被鼓勵使用
→ Equalmusic:反正你看我內文就知道細節了, 標題能吸引人就好了
推 Aipr:我承認是因為無神板戰過這個話題多次 所以對這個說法很敏感
→ Aipr:說不定無神板眾不認為那是戰 其實我也不認為這是求戰
→ Equalmusic:敏感 +1, 不過後來才發現有點受騙 囧
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rssh0106 () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Fri Dec 12 01:54:34 2008

我很笨

想問一個問題

※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: ※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: : 在科學哲學興起之後，現在專業的科學社群對於科學的概念已經重整過了，
: : 這邊主要指的是常民與科學主義者對於科學的態度。
: : 正如我們在說佛教或道教的時候，一般並不指述佛家或道家的哲學概念，
: : 專業信仰者對於自身宗教的觀點和常民信仰者是相當不同的。
: : 不然我們就要講述佛教是理性主義、道教是自然主義了。
: 你已經先把科學當成宗教, 然後分成民間信仰跟「專業信仰」
: 前提就不同了, 自然沒有交集
: 也許這個討論要先從宗教開始定義？
: : 已發現的事實是一回事，但對於未知的探求也抱持這個信念則是另一回事。
: : 當你丟不開數學跟世界必然是緊密連結時，你就已經是科學信仰者了。
: 我要表達的僅有緊密連結這個事實
: 既然你已經承認「已發現的事實」跟現實有緊密連結, 我的論證就完成了
: 這段和全文科學和數學必然掛勾沒有關係, 跟你要引出的「信仰」也沒有關系
: : 那是因為我們用這種方式來看世界，而不是世界就是這個樣子。
: : 正如著名的一個例子，在某種語言中，女人、火、危險事物是同一個名詞，
: : 於是使用這個語言的人的世界觀就和其他人有著一定程度的差別，
: : 語言本身就支配著思想，以數學作為認識世界的語言，自然會認為它們密不可分。
: 數跟世界有緊密連結, 並不是說數就是這個世界的全部
: 我們之所以能用這個方式看世界, 就表示這個世界有這麼一個面貌讓你以這個方式來看
: 世界當然不只是數, 但數是這個世界的一部分
: 你所說的並沒有駁斥我的論點
: : 過去有很多人認為沒有數學為基礎的科學是偽科學。
: : 科普書是用一般人所使用的語言來描述科學，那並不是科學本身使用的語言，
: : 所以它們是科普書，而不是科學研究。
: 偽科學跟科學是完全不同的東西, 所以才叫偽科學
: 即使用了一堆數學, 他還是可能是偽科學
: 把有沒有數學拿來當判斷不是科學的 criteria 根本就是錯的
: 數學只是科學最常使用的語言之一, 但他不是唯一的語言
: 不能說沒有數學就不是科學
: 早期的生物學根本不用數學, 即使是今天你不用會微積分也能做燃燒

我是不知道生物學有沒有去定義燃燒這個詞  或者有去研究它

能請你提供一下生物學對燃燒的解釋嗎?

---------------------------------------------------------
首先我知道的

用化學的角度  燃燒的定義是

反應物  +  02  --->  氧化物 +  能量


光這陳述就已經出現兩個你已經知道的數學

1.  +號的出現  和方向符號

2.  能量值  =  氧化物系統能量  -  02能量  -  反應物能量
-----------------------------------------------------------

我這整個陳述就是科學下一個子領域---"化學"所描述的  燃燒

數學的確不是唯一語言  因為它是一定要存在的!!




: 科普書的確不是科學研究, 但科學也不是只有科學研究

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 122.117.175.21
→ caseypie:最好這叫數學啦
→ rssh0106:喔  那叫什麼呢?
→ rssh0106:化學式的確是這樣表達的  基於數學的概念而寫出  不對嗎?
推 eliec:那不如來定義一下生物學的範圍吧! 我是做生態的~
→ eliec:我隔壁的是做分子生物的、我老闆做動物行為....
→ eliec:還有隔壁實驗室早期描述性的分類，後來基因演化上的分類..
→ eliec:有很多部分要用數學但也有很多部分跟數學無關
→ eliec:你全然不懂數學也可以完成這些研究
→ eliec:你能用數學去描述這些理論不代表"只能"用數學描述
→ rssh0106:是啊  你說的沒錯  但你的研究還是存在著數學
推 eliec:你用中文句子敘述你的概念，所以我說你的內容是文學，
→ eliec:如果你用英文說，我就說你是英文文學，聽起來如何?~
→ eliec:你可以反駁說我在討論科學不是討論文學，我說你的句子保有
→ eliec:中文的文法句型結構修辭，所以是文學的一部分。
→ eliec:在我個人看來，數學是一種"語言"，可以是描述別人的工具
→ eliec:或是研究數學邏輯本身道理的學科。
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Fri Dec 12 02:02:12 2008

※ 引述《rssh0106 ()》之銘言：
: : 早期的生物學根本不用數學, 即使是今天你不用會微積分也能做燃燒
: 我是不知道生物學有沒有去定義燃燒這個詞  或者有去研究它
: 能請你提供一下生物學對燃燒的解釋嗎?

上兩句是對偶, 不是因果關係。

: ---------------------------------------------------------
: 首先我知道的
: 用化學的角度  燃燒的定義是
: 反應物  +  02  --->  氧化物 +  能量
: 光這陳述就已經出現兩個你已經知道的數學
: 1.  +號的出現  和方向符號
: 2.  能量值  =  氧化物系統能量  -  02能量  -  反應物能量
: -----------------------------------------------------------
: 我這整個陳述就是科學下一個子領域---"化學"所描述的  燃燒
: 數學的確不是唯一語言  因為它是一定要存在的!!
: : 科普書的確不是科學研究, 但科學也不是只有科學研究

那你要定義一下什麼叫數學

你的式子我也可以寫成：

「在某些情況下（比例條件闕如）, 反應物跟氧氣混合會產生氧化物和能量」

這邊沒有加號也沒有能量值

如果所有邏輯的運用都叫數學, 那人類活動中大概只有藝術不用數學

--

ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０

- Leonhard Euler

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 78.146.119.21
推 rssh0106:反應物跟氧氣混合會產生氧化物和能量  不就是我那個數學
→ rssh0106:所描述的  跟我所說的陳述必存在數學並無違反
→ rssh0106:但是你提到  有的科學陳述沒有數學存在  我找不到
→ Equalmusic:沒有數涉入的式子一般來說不被稱作數學
→ Equalmusic:當然, 很多純數領域例外...
→ Equalmusic:你誤會我的意思, 我是說, 沒有數學涉入也能稱作科學
→ Equalmusic:並不是說那些科學禁止數學涉入
→ Aipr:基本上數學專注在處理抽象(非實體)的東西
推 Aipr:那個化學式算不算數學.. 我認為這問題有點像 男+女=小孩
→ Aipr:算不算數學..
推 charatible:能被拆解,可被用來計算的算是數學,化學式也是數學
→ charatible:有人能討論文學與數學的關係嗎? 語言學會用到數學
→ charatible:但是文學用到數學的好像很少
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: bx (bx) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Fri Dec 12 05:50:14 2008

※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: 科學主義：科學可以解決一切問題。
: 科學：系統性的理性研究，以邏輯實證方法為手段。
: 你所談的主題應該是科學主義，而不是科學。
: 你說科學主義在今日成為一種宗教的話應該沒什麼人有意見。
: 孔恩的典範轉移只是一種社會流行現象，一窩蜂的奈米研究是一種典範轉移，
: 一窩蜂的蛋塔風潮也可以說是一種典範轉移。難道可以因此說蛋塔風潮是種科學嗎？
: 把共通的元素抽出來，就只有一窩蜂的流行而已。
: 所以很明顯：
: 1. 你並不是在討論科學。
: 2. 孔恩觀點也並非討論科學。
: 3. 由1&2，所以無論你的論述是什麼，都與科學無涉。

這種區別又太過了，科學信仰的核心思想自然還是科學，

科學和科學信仰的關係，和神學之於基督教、佛學之於佛教，並沒有太大的區別，

而科學主義卻又是過度強烈地指涉這個體系中非理性的部分，

我們常常可以用佛教來指涉佛學，用基督教來指涉神學，

卻不能接受科學和科學信仰的混用，甚至還要特別強調科學主義，

讓它和科學區別開來，使得科學可以完全不與信仰沾邊，

在網路上可能是與科學與宗教之間的長期論戰導致，

但另一方面反而就是科學不容任何沾染的神聖性。


是的，很多人都受夠了宗教狂信者對科學的輕視或攀附，

可是相對地，這種過度敏感的狀態，也是合宜及合理的嗎?

一個簡單的問題，一個簡單的回答，只因為扯上了科學和宗教，

就要急急視為重大論證，群起拿著放大鏡來字字句句要求，

這是什麼原因呢? 它為什麼會讓人覺得那麼嚴重?


很多評議是有問題的，我不想個別爭論，真正重要反而是這種態度的問題，

現代科學是一種高度成熟的研究方法，較客觀來說，也大約就是這樣了，

今天人們那麼在乎它，不容它受到任何可能的污名化，正是一種信仰的象徵。


是的，人類社會仍然需要信仰，做為面對一切未知與恐懼的最終依靠，

科學站在這個過去主要由宗教擔任的角色上，其實是當仁不讓的，

這樣的類比、這樣的描述，根本就沒有必要去刻意分割信仰和思想，

以及其中的理性或不理性成份。


我所講述的，並不是少數狂熱的科學主義者建構的科學信仰，

而是作為社會的重要組成、必然存在的這個位置，

正因為有了這樣的社會基礎，信仰才得以形成宗教，

在如今也成就了科學機構性體制的社會支持力量，

人們普遍相信科學許諾了更美好的未來，

站在社會的立場，科學的意義確實和宗教相同，

差異卻只是科學的許諾顯然更強而有力。


所以，只要從科學的本位立場離開，站在社會的角度來觀察，

「某種意義上」科學就是另一種形式的宗教，並沒有那麼不可理解，不是嗎?


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.169.178.73
推 Equalmusic:推一下這篇
推 animania:推這篇  不過也許科學並不許諾更好的世界吧
→ eliec:科學許諾的是能夠驗證的領域
→ eliec:研究科學的"工具"本來就不一定適合研究"宗教"
→ eliec:而能夠服眾的就是證據，神學當然也可以有證據(神蹟)
→ eliec:只是這些證據多少人採信而已。
→ Aipr:不僅科學沒有許諾更好的世界，人們有沒有相信科學會帶來更好
→ Aipr:的世界也有問題。一般人應該多數會認為科學帶來 "物質上的便
→ Aipr:利"，但更可能帶來 "變糟的環境" 吧
推 csjan:我喜歡社會學觀點 推一個
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rssh0106 () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Fri Dec 12 06:44:20 2008

※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: ※ 引述《rssh0106 ()》之銘言：
: : 我是不知道生物學有沒有去定義燃燒這個詞  或者有去研究它
: : 能請你提供一下生物學對燃燒的解釋嗎?
: 上兩句是對偶, 不是因果關係。
: : ---------------------------------------------------------
: : 首先我知道的
: : 用化學的角度  燃燒的定義是
: : 反應物  +  02  --->  氧化物 +  能量
: : 光這陳述就已經出現兩個你已經知道的數學
: : 1.  +號的出現  和方向符號
: : 2.  能量值  =  氧化物系統能量  -  02能量  -  反應物能量
: : -----------------------------------------------------------
: : 我這整個陳述就是科學下一個子領域---"化學"所描述的  燃燒
: : 數學的確不是唯一語言  因為它是一定要存在的!!
: 那你要定義一下什麼叫數學
: 你的式子我也可以寫成：
: 「在某些情況下（比例條件闕如）, 反應物跟氧氣混合會產生氧化物和能量」
: 這邊沒有加號也沒有能量值
: 如果所有邏輯的運用都叫數學, 那人類活動中大概只有藝術不用數學


推 Aipr:那個化學式算不算數學.. 我認為這問題有點像 男+女=小孩       12/12 02:26
→ Aipr:算不算數學..                                               12/12 02:26


我想你的男+女=小孩

是想說"當男人與女人性交會有小孩產生"吧?

數學並不是直接以這句話白話的方式直譯

而是做進一步的邏輯構想才能獲得的"數學"分析


原命題既然是生物的範疇

好  以生物學去描述好了

  精子 + 卵子 = 授精卵

  受精卵  --->  小孩

1. +與-又再度出現

2. =   方向性符號--->也出現

我說的1. 和2. 難道會不是原命題數學的表達方法?


Science底下的生物學  還是有數學存在

學者們花那麼多時間再找這東西  何必視而不見呢?


這兩個描述原命題的數學式

甚至能夠進而類推到所有生物相同的行為




直接總結

1.人類用不同的方式去描述世界萬事萬物  這方式定義為"哲學"

2.當所有的哲學中  有出現用"數"的方式去描述世界萬事萬物  我們稱這是"science"

  當然  化學  物理  生物學等等的  都是在science底下

  因為他們描述的東西  就是有辦法以"數"來表達  來貫串  有"數"的存在



對一個scientist而言  對他說你的研究不存在數學

等於已經承認他不是scientist



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 122.117.175.21
推 Equalmusic:呃...並不是有加號就叫數學...不同單位沒辦法相加的
→ rssh0106:哪來單位不同  精子單位是個  卵子單位也是個  有疑問嗎?
推 caseypie:現在是反正有加號就當作數學就是了，科科
→ rssh0106:是啊  加減乘除是數學的根基
→ rssh0106:當然數學並不是只有  加減乘除  數學談到的工具更多
→ rssh0106:但數學在解釋東西的時候不會用太難的工具  別人會不懂
推 caseypie:這麼大方承認自己的無知和胡亂定義我反而不知道要講啥
→ rssh0106:"無知"和"胡亂"?  所以大家聽你的就對
推 caseypie:不是聽我的，是你只聽到我的
推 caseypie:把單純的邏輯符號無限上綱成數學，還大言不慚~
推 daze: 1 + 1 ＝ 王  想必也是數學吧...科
→ eliec:推樓上  XD
推 Oikeiosis:請教原po  那數學跟邏輯有什麼不同？
推 charatible:一頭牛加一匹馬等於兩隻四隻腳的畜生,單位也不同
→ charatible:可這是數學沒錯 = =" 這出現在多少國小幼稚園教材上
推 skyviviema:精子 卵子 馬 牛 腿都不叫做"單位" 個、條、頭、匹才是
→ skyviviema:在計算中改變的是單位詞前面的數字 而非後面的名詞
推 daze:牛跟馬不能相加...能相加的是四隻腳的畜生跟四隻腳的畜生。
推 daze:你必須先把牛跟馬抽象出"都是四隻腳的畜生"這個概念，然後才
→ daze:能相加。
→ charatible:所以我們普遍對數學的應用已經超出能清楚定義的程度
推 daze:"所以"？
推 charatible:牛跟馬不能相加,那為甚麼你去家樂福買一堆東西
→ charatible:收銀員還能幫你計算金額打發票給你,告訴你買了幾樣東西
推 skyviviema:樓上...相加的是金額不是嗎...
→ charatible:對啊,daze解釋了,任何東西都可以相加,只要觀念上找出
→ charatible:任何相似的性質, 像是你買熱狗+可樂=兩樣東西
→ charatible:如果這不是數學,那大家受過的教育就XD
推 daze:100 公斤 + 50 公分 ＝ ？
→ charatible:觀念上的相加和計算上的相加都是數學,計算上無法相加
→ charatible:但觀念上還是可以相加
推 valepiy:什麼叫觀念上可以相加阿？？ 胡扯
→ daze:雖然我不是很想說難聽的話，但我真的覺得這根本是胡扯...
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: caseypie (吟遊詩人) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Fri Dec 12 08:03:00 2008

※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 科學主義：科學可以解決一切問題。
: : 科學：系統性的理性研究，以邏輯實證方法為手段。
: : 你所談的主題應該是科學主義，而不是科學。
: : 你說科學主義在今日成為一種宗教的話應該沒什麼人有意見。
: : 孔恩的典範轉移只是一種社會流行現象，一窩蜂的奈米研究是一種典範轉移，
: : 一窩蜂的蛋塔風潮也可以說是一種典範轉移。難道可以因此說蛋塔風潮是種科學嗎？
: : 把共通的元素抽出來，就只有一窩蜂的流行而已。
: : 所以很明顯：
: : 1. 你並不是在討論科學。
: : 2. 孔恩觀點也並非討論科學。
: : 3. 由1&2，所以無論你的論述是什麼，都與科學無涉。
: 這種區別又太過了，科學信仰的核心思想自然還是科學，
等一下，科學信仰是什麼東西？
照你下面的說法，科學和科學信仰不是同個東西
不過科學信仰又不是科學主義

那，科學信仰是啥？

: 是的，很多人都受夠了宗教狂信者對科學的輕視或攀附，
: 可是相對地，這種過度敏感的狀態，也是合宜及合理的嗎?
: 一個簡單的問題，一個簡單的回答，只因為扯上了科學和宗教，
: 就要急急視為重大論證，群起拿著放大鏡來字字句句要求，
: 這是什麼原因呢? 它為什麼會讓人覺得那麼嚴重?
因為科學家從二十世紀之後就被扣帽子扣到怕了

nidor說得很清楚了，科學主義和科學是不同的東西
科學從未替科學主義背書，甚至根本駁斥這種宗教式的狂信

結果在科學主義大肆鼓吹他們的理念後
以科學遂行自己目的的各路牛鬼蛇神用科學破壞環境、製造戰爭、搞種族屠殺

好啦，現在大眾反過來指責科學家，說科學根本沒有帶給人類福祉

奇怪了，難道有人被菜刀砍死，就要指責製作菜刀的工匠？


所以當然，已經怕了這套的科學家，一看到有人居然講出科學是宗教的這種科科
自然要趕緊跳出來澄清：「那是科學主義，跟我們無關，不要把問題怪到我們頭上」


: 是的，人類社會仍然需要信仰，做為面對一切未知與恐懼的最終依靠，
: 科學站在這個過去主要由宗教擔任的角色上，其實是當仁不讓的，
尼看看，現在又自故自的把科學推上「當仁不讓」的火線

: 這樣的類比、這樣的描述，根本就沒有必要去刻意分割信仰和思想，
: 以及其中的理性或不理性成份。
: 我所講述的，並不是少數狂熱的科學主義者建構的科學信仰，
: 而是作為社會的重要組成、必然存在的這個位置，
: 正因為有了這樣的社會基礎，信仰才得以形成宗教，
: 在如今也成就了科學機構性體制的社會支持力量，
: 人們普遍相信科學許諾了更美好的未來，
: 站在社會的立場，科學的意義確實和宗教相同，
: 差異卻只是科學的許諾顯然更強而有力。
: 所以，只要從科學的本位立場離開，站在社會的角度來觀察，
: 「某種意義上」科學就是另一種形式的宗教，並沒有那麼不可理解，不是嗎?
所以很明顯了，

「 人們普遍相信科學許諾了更美好的未來，」

這叫科學主義，不叫科學
妄信這種新時代宗教，到時候出了事情不要怪到科學頭上

--

http://caseypie-bard.blogspot.com/

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 192.17.146.101
推 Oikeiosis:出什麼事都不要怪科學就對了...
推 WINDHEAD:科學不是人，你怎麼怪它都沒用。科學家才會變成靶。
推 Oikeiosis:微軟不是人 我們還是可以反對使用封閉軟體 標靶不必是人
→ WINDHEAD:微軟是一群人呀....
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: bx (bx) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Fri Dec 12 12:32:57 2008

※ 引述《caseypie (吟遊詩人)》之銘言：
: ※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: : 這種區別又太過了，科學信仰的核心思想自然還是科學，
: 等一下，科學信仰是什麼東西？
: 照你下面的說法，科學和科學信仰不是同個東西
: 不過科學信仰又不是科學主義
: 那，科學信仰是啥？

科學主義是比較強烈的主張，

是一個已經被較多數人認知、有比較特定意義的名詞，

或者說，是一個污名化情況嚴重的名詞。

所以在一個比較中立的陳述中，只好另外用一個名詞。

在這邊科學信仰則是比較不那麼強烈，主要是指相信、依賴科學的心理。

: 因為科學家從二十世紀之後就被扣帽子扣到怕了
: nidor說得很清楚了，科學主義和科學是不同的東西
: 科學從未替科學主義背書，甚至根本駁斥這種宗教式的狂信
: 結果在科學主義大肆鼓吹他們的理念後
: 以科學遂行自己目的的各路牛鬼蛇神用科學破壞環境、製造戰爭、搞種族屠殺
: 好啦，現在大眾反過來指責科學家，說科學根本沒有帶給人類福祉
: 奇怪了，難道有人被菜刀砍死，就要指責製作菜刀的工匠？
: 所以當然，已經怕了這套的科學家，一看到有人居然講出科學是宗教的這種科科
: 自然要趕緊跳出來澄清：「那是科學主義，跟我們無關，不要把問題怪到我們頭上」

那和「我是中間選民」是一樣的，就是一種偽中立。

不然的話，科學就是一種方法論，別人怎麼大談科學，跟個人並沒有什麼關係。

當人們覺得自己與科學有連結有義務時，其實就是科學的信徒了。

: : 是的，人類社會仍然需要信仰，做為面對一切未知與恐懼的最終依靠，
: : 科學站在這個過去主要由宗教擔任的角色上，其實是當仁不讓的，
: 尼看看，現在又自故自的把科學推上「當仁不讓」的火線

這不是想避開就能避開的，任何一種影響社會的力量，就會有社會責任。

到目前為止，任何一個社會都需要信仰，現代化的信仰不再是某某教，

而是國家、金錢、自由、民主、科學這類的東西，

其中科學的不可替代性特別高，科學的力量是現代人對於未來的信心主要來源。

: 所以很明顯了，
: 「 人們普遍相信科學許諾了更美好的未來，」
: 這叫科學主義，不叫科學
: 妄信這種新時代宗教，到時候出了事情不要怪到科學頭上

因為你把宗教污名化了，

例如佛教何曾許諾來世的幸福，佛學思想是純然的自我超越，

甚至外加社會救贖的責任，

但是人們就是這樣信仰著，還普遍使用不正確的方法追求功德，

可是那些天天誠心禮佛的人就不干佛教的事情嗎?

極端一點的話，我們甚至也可以說共產主義是一種追求人性尊嚴的社會經濟思想，

所以共產黨做出了什麼事情，都不要怪到共產主義上。

很多科學家想要丟開不有趣的社會責任，但科學從來就不曾自給自足，

沒有人們對於科學的強烈信心和信仰，哪來這麼多的科學經費和這麼高的社會地位，

甚至達到憲法保障的高度?

這種切割是不可能的，更不要說有多少科學家成天追求的，

更是明顯作為科學的宗教化儀式表徵的公眾性科學獎座，而非純然的熱愛真理。

科學就是站在神壇上了，甚至也不怎麼想下來，

不然對於那些試圖把科學拉下神壇的批評意見，應該要無比歡迎，

還要大讚說得好，讓依附科學的一切榮耀和罪惡都剝離，

回到單純的中立性方法論和特定社群的愛好，

變成一種 otaku 產業或是對於自然世界的 hacker 社群才對。

但科學有可能回到這樣的單純性嗎? 科學家想要這樣子嗎?


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.169.178.73
推 charatible:那原po認為山達基是宗教信仰還是信念團體
推 phreniax:科學主義就很中立了　還要別有個詞彙＂信仰＂
→ phreniax:哪本哲學相關書已經這樣定義啊？　還是原ｐｏ自己認同？
→ bx:重點是科學主義的污名化問題啊~
推 Aipr:我不認同"不是想避開就能避開"的論點，這就像有人認為"政治
→ Aipr:力無所不在，是人都是政治的一部分"這種論點
→ Aipr:事實上許多科學家的確就是自然世界的hacker社群
→ Aipr:就算hacker社群也是接受大家的donate跟頒獎
→ Aipr:難道我拿了你的錢，我就必須為你的信念負責?
→ Aipr:不否認此篇講的情況存在，但純愛好的社群並不如所描述得少見
→ noonee:不認同裏面一句話  那我說"台灣人都是豬"而出來辯護的人
→ noonee:是否他對於"台灣人"的觀念是一種信仰？
→ noonee:我到覺得是你把科學污名化了
推 csjan:的確有教授不認真教書只做他自己的研究
→ csjan:污名化那段我反覆看了幾次 還是沒能看懂 @@
推 Ycat1911:山達基真是去他的優良反例
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: rssh0106 () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Sat Dec 13 22:11:14 2008

推 caseypie:不是聽我的，是你只聽到我的                             12/12 08:04
推 caseypie:把單純的邏輯符號無限上綱成數學，還大言不慚~            12/12 08:09


你說  加減乘除叫邏輯符號?

明明就是數學符號  好嗎?

因為我不想翻的邏輯學  數學book都已經明確定義了

但我沒有掃描機  將圖片掃上來


我直接丟這個網址給你

邏輯上所運用的符號

http://0rz.tw/875dv

數學上所運用的符號

http://0rz.tw/e73X5


維基的這些論述  都跟我不想翻的book一模一樣




※ 引述《rssh0106 ()》之銘言：
: ※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: : 上兩句是對偶, 不是因果關係。
: : 那你要定義一下什麼叫數學
: : 你的式子我也可以寫成：
: : 「在某些情況下（比例條件闕如）, 反應物跟氧氣混合會產生氧化物和能量」
: : 這邊沒有加號也沒有能量值
: : 如果所有邏輯的運用都叫數學, 那人類活動中大概只有藝術不用數學
: 推 Aipr:那個化學式算不算數學.. 我認為這問題有點像 男+女=小孩       12/12 02:26
: → Aipr:算不算數學..                                               12/12 02:26
: 我想你的男+女=小孩
: 是想說"當男人與女人性交會有小孩產生"吧?
: 數學並不是直接以這句話白話的方式直譯
: 而是做進一步的邏輯構想才能獲得的"數學"分析
: 原命題既然是生物的範疇
: 好  以生物學去描述好了
:   精子 + 卵子 = 授精卵
:   受精卵  --->  小孩
: 1. +與-又再度出現
: 2. =   方向性符號--->也出現
: 我說的1. 和2. 難道會不是原命題數學的表達方法?
: Science底下的生物學  還是有數學存在
: 學者們花那麼多時間再找這東西  何必視而不見呢?
: 這兩個描述原命題的數學式
: 甚至能夠進而類推到所有生物相同的行為
: 直接總結
: 1.人類用不同的方式去描述世界萬事萬物  這方式定義為"哲學"
: 2.當所有的哲學中  有出現用"數"的方式去描述世界萬事萬物  我們稱這是"science"
:   當然  化學  物理  生物學等等的  都是在science底下
:   因為他們描述的東西  就是有辦法以"數"來表達  來貫串  有"數"的存在
: 對一個scientist而言  對他說你的研究不存在數學
: 等於已經承認他不是scientist

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.117.175.21
※ 編輯: rssh0106        來自: 122.117.175.21       (12/13 22:18)
※ 編輯: rssh0106        來自: 122.117.175.21       (12/13 22:23)
推 Equalmusic:數學上有 +, 不代表 + 就一定要代表數學上的加法
→ Equalmusic:中文裡面也有十阿, 你會說他是加號嗎？
→ Equalmusic:即使是在數學領域 + 也可以用不同的定義
→ Equalmusic:你所給的符號表, 只是約定成俗大家都習慣的符號定義
→ Equalmusic:但並不代表這些符號只能有這些意義
→ Equalmusic:一言以蔽之, 場合不同, 意義不同。
推 phreniax:請教閣下有沒有上過一點線性代數
→ phreniax:線性轉換的+都不是日常實數運算的+
推 daze:線性代數中的+不是日常實數運算的+，只能說明意義不同的+仍然
→ daze:可以是數學的，不能得到"意義不同的+一定是數學的"。
→ WINDHEAD:解釋成"聯集"就行了嘛　都不曉得你們怎麼可以講這麼久~
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Sun Dec 14 03:17:41 2008


使用加減乘除符號 不代表就是運用了數學的概念

借用某些符號  與  實際上所代表的概念  仍有所不同


舉例來說  越南本來使用的文字是以類漢字的喃字  後來改以拉丁字母為主的拼音系統

我們恐怕也不能說越南文本來是中文  後來則轉變為英法文


再回到你原本堅持的化學式

化學式裡面的「加號」  跟數學式裡的「加號」

長得一樣都是＋   所以你認為這就是化學式裡必然有數學的鐵證

那所以雙十國慶時

馬路上的雙重加號標誌想必也都是在慶賀數學必然存在於台灣

所以要擴大慶祝的證據囉？  我想這跟現實世界很不符


在數學中  + 是一個符號  這個符號代表一個特定的演算過程

一個數學式中  等號右邊的答案就是透過這個可以被嚴格定義的演算後所得的結果

而這個特性跟在化學式中有很大的不同

 氫 ＋ 氧   可以什麼都不發生  也可以產生水

這裡不是演算過程 沒有加法   這裡是狀況的描述

這個「＋」 描述的是兩種元素互相作用的狀態  不是加法  也不代表數學

如果要說這裡有數學   那也可以說越南跟日本是中國的一部分了



※ 引述《rssh0106 ()》之銘言：
: 推 caseypie:不是聽我的，是你只聽到我的                             12/12 08:04
: 推 caseypie:把單純的邏輯符號無限上綱成數學，還大言不慚~            12/12 08:09
: 你說  加減乘除叫邏輯符號?
: 明明就是數學符號  好嗎?
: 因為我不想翻的邏輯學  數學book都已經明確定義了
: 但我沒有掃描機  將圖片掃上來
: 我直接丟這個網址給你
: 邏輯上所運用的符號
: http://0rz.tw/875dv
: 數學上所運用的符號
: http://0rz.tw/e73X5
: 維基的這些論述  都跟我不想翻的book一模一樣
: ※ 引述《rssh0106 ()》之銘言：
: : 推 Aipr:那個化學式算不算數學.. 我認為這問題有點像 男+女=小孩       12/12 02:26
: : → Aipr:算不算數學..                                               12/12 02:26
: : 我想你的男+女=小孩
: : 是想說"當男人與女人性交會有小孩產生"吧?
: : 數學並不是直接以這句話白話的方式直譯
: : 而是做進一步的邏輯構想才能獲得的"數學"分析
: : 原命題既然是生物的範疇
: : 好  以生物學去描述好了
: :   精子 + 卵子 = 授精卵
: :   受精卵  --->  小孩
: : 1. +與-又再度出現
: : 2. =   方向性符號--->也出現
: : 我說的1. 和2. 難道會不是原命題數學的表達方法?
: : Science底下的生物學  還是有數學存在
: : 學者們花那麼多時間再找這東西  何必視而不見呢?
: : 這兩個描述原命題的數學式
: : 甚至能夠進而類推到所有生物相同的行為
: : 直接總結
: : 1.人類用不同的方式去描述世界萬事萬物  這方式定義為"哲學"
: : 2.當所有的哲學中  有出現用"數"的方式去描述世界萬事萬物  我們稱這是"science"
: :   當然  化學  物理  生物學等等的  都是在science底下
: :   因為他們描述的東西  就是有辦法以"數"來表達  來貫串  有"數"的存在
: : 對一個scientist而言  對他說你的研究不存在數學
: : 等於已經承認他不是scientist

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.20.132.50

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: WINDHEAD (Grothendieck吹頭) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼全世界文化都有宗教呢？
時間: Sun Dec 14 03:41:05 2008


邏輯，數學什麼的我不太懂，這些已經是宗教之後的事了。

每個人的生活多少都帶有一點神秘性：


　　穿某件衣服面試，更有自信
　　
　　以某種順序綁鞋帶，激發出潛在的體能

　　用某牌的筆，考試拿高分


之類的小習慣，並非自然科學能解釋。但我們往往不尋求解釋，

我們只要它管用就行，越管用越愛用。

擴大到對生命的感受領悟，我們也許變得謙卑，也許學會感激。

感激的對象，一首歌，一個有修養的朋友，一座青山，一抹晚霞。

將感激的心情與感激的對象之間作出連結。

每個人的小世界裡有自己的模式。

當一群人有著共同的感激與共同的感激對象，

如果有人願意去組織帶領儀式，成了社會意義的宗教。



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.224.40.57
推 aicd3939:不錯
推 venomix:相信科學抽出來的法則,不會隨時間流轉而作廢,
→ venomix:或許也可算是一種信仰吧?