[請益] 為什麼東西正轉, 上面的圖案看起來像逆轉?

[zxdoadxz (zxdoadxz)]

  為什麼一個圓形物體快速轉動時,
  圓形物體上面的圖案,
  看起來卻像是跟物體旋轉方向相反?
  如,
  汽車輪圈, 汽車向前跑, 站在汽車左側看,
  輪圈為逆時針旋轉, 但輪圈上的圖案卻是正時針旋轉.
  電視上看到的自行車比賽, 站在左側看,
  自行車的輪子 (整片包起來的那種, 不是一般的鋼條輪幅),
  輪子逆時針轉, 但上面圖案卻是順時針旋轉.

  希望大大們看得懂小弟在問什麼, 謝謝.


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 211.74.177.102
推 walaykao:wave alias
推 gwendless:視覺暫留?
推 CCWck:aliasing 膺頻效應  簡單的說法 因為你的眼睛有取樣間隔
推 CCWck:想像一個相機 每0.1秒照一張相 此時風扇0.1秒轉1.1圈
→ CCWck:連續看幾張 會以為風扇每0.1秒轉0.1圈
推 Pumpkins:樓上厲害，我以為只是我個人錯覺
推 tkhan:詳情請看野球太保..
推 draco9890:對水流照射高頻閃光...也會有水往上流的錯覺....
推 zxdoadxz:0.1秒轉0.1圈, 這是不是會看到緩慢的正轉;
→ zxdoadxz:如果0.1秒轉1.9圈,是不是就會看到逆轉的情形?
推 CCWck:對 你會看到逆轉0.1圈
推 slzhao:請問一下,人眼的取樣間隔會因人而異嗎?
推 kkkk123123:三樓正解，外國有很多心理的paper都做過這研究。
→ kkkk123123:也可以應用在廣告上。
推 CCWck:這個所謂取樣間隔 可能來自視覺占留 當然每個人不一樣
→ CCWck:可是應該不會差很多
推 Gwaewluin:還是有人是木眼，還是有人可以看出60fps每張
推 zxdoadxz:木眼是指動態視力很差的人嗎? 第一次聽到這名詞.
推 Gwaewluin:可以去monitor相關討論區去看，就是有人能夠分辨8ms的顯
→ Gwaewluin:示，然後就會有人說還好我是木眼，看東西不會那麼痛苦XD
推 slzhao:我覺得感覺到60fps是因為對光線變化敏感.而非取樣頻率不同
→ slzhao:因此通常在日光燈下這種感覺會更嚴重,因為兩種閃爍同時發生
→ slzhao:而如果是看LCD會有這種感覺,那一定是LCD壞了.
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作者: saute (saute) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼東西正轉, 上面的圖案看起來像逆轉?
時間: Wed Jun 14 09:42:21 2006

※ 引述《zxdoadxz (zxdoadxz)》之銘言：
: ◆ From: 211.74.177.102
: 推 walaykao:wave alias                                             06/14 02:53
: 推 gwendless:視覺暫留?                                             06/14 02:55
: 推 CCWck:aliasing 膺頻效應  簡單的說法 因為你的眼睛有取樣間隔      06/14 02:55
: 推 CCWck:想像一個相機 每0.1秒照一張相 此時風扇0.1秒轉1.1圈         06/14 03:00
: → CCWck:連續看幾張 會以為風扇每0.1秒轉0.1圈                       06/14 03:01
我覺的是主要原因為"速度的不一樣"

就輪子來說~~輪子在轉動  接觸地面的那一點 速度為0

而在輪子的最高點  速度是最快的
~所以造成下面是慢的  上面是快的

再加上光學的現象~~視覺暫留等  就會這樣了

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◆ From: 218.163.175.123
→ slzhao:我覺得上一篇的推文才是正解.接觸地面的點速度也不為0.
→ saute:喔?為什麼速度不為0呢?
→ slzhao:旋轉的時候圓心速度才是零.速度為零就不會有位移了.
→ saute:你確定嗎? 不好意思  請問妳有唸過普物嗎?
→ malebito:輪子底部速度要是＝０　那車要怎麼跑　orz
→ slzhao:單位時間的位移就是速度,這是速度的定義.難道還有別的定義?
→ saute:看來你們普物似乎不是很好
→ slzhao:那能否請指教,實在不知道我哪裡錯了?
→ slzhao:我普物是學的不好,但我不認為討論問題一定要專家才能參予.
推 milen:因為地面速度為0....
→ milen:不過這狀況在電風扇上也會有....這篇的解釋不好吧.........
推 eliec:我覺得上篇才是正解
→ slzhao:m大說明以後,終於看懂saute的意思.速度為零不是指所有轉動
推 newbrand:上一篇推文才是正解,這篇只有最後一句話摸到邊..@@
推 sowaterking:上一篇才是正解
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作者: saute (saute) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼東西正轉, 上面的圖案看起來像逆轉?
時間: Wed Jun 14 12:09:35 2006

※ 引述《saute (saute)》之銘言：
: → slzhao:我覺得上一篇的推文才是正解.接觸地面的點速度也不為0.      06/14 09:45
: → slzhao:我普物是學的不好,但我不認為討論問題一定要專家才能參予.   06/14 11:25

純滾動的狀況下~~

輪子往前移動(速度V), 接觸地面的那個點往後移動(速度-V)
                    [有一半的輪子上面的點速度方向是跟行進方向一致]
                    [另                                      相反]

就是這個原因  所以那個點速度為0
,
至於那個點速度為0  為什麼後來會動呢?

就跟拋體運動一樣  拋到最高點速度為0  不過還是會往下掉 因為有受重力加速度

而輪子上的點  速度為0時  仍然有受到向心加速度,

大概就是這樣˙了  希望你能理解

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◆ From: 218.163.175.123
→ slzhao:終於知道你在講什麼,那個速度為零不能泛指所有轉動.
→ slzhao:那是因為摩擦力作用,因此接觸面不會有位移.
→ slzhao:所以那是滾動,而非轉動.但是殘像在轉動時也會有.
推 zxdoadxz:速度=0,是指輪接觸地的點相對於地面的接觸點的速度
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作者: zxdoadxz (zxdoadxz) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼東西正轉, 上面的圖案看起來像逆轉?
時間: Wed Jun 14 17:11:19 2006

※ 引述《saute (saute)》之銘言：
: ※ 引述《saute (saute)》之銘言：
: : → slzhao:我覺得上一篇的推文才是正解.接觸地面的點速度也不為0.      06/14 09:45
: : → slzhao:我普物是學的不好,但我不認為討論問題一定要專家才能參予.   06/14 11:25
: 純滾動的狀況下~~
: 輪子往前移動(速度V), 接觸地面的那個點往後移動(速度-V)
:                     [有一半的輪子上面的點速度方向是跟行進方向一致]
:                     [另                                      相反]
: 就是這個原因  所以那個點速度為0
: ,

  速度=0,
  是指 "輪子上,接觸地面的那個點(A點)"
  相對於 "地面上,接觸輪子的那個點(B點)" 而言嗎?
  或是相對於 "所有不動的地面" 而言?
  若甲靜止站在旁邊觀測, 看到的 A點速度是不是也是為 0?
  因為速度是相對的, 在不同的參考座標觀測, 會感受到不同的速度,
  這題的參考座標是不動的地面, 所以是不是只要在這參考座標上的任一點觀測,
  所看到的 A點速度都是 = 0?

  以上是小弟的認知,若有錯誤, 請大力的鞭, 謝謝.


: 至於那個點速度為0  為什麼後來會動呢?
: 就跟拋體運動一樣  拋到最高點速度為0  不過還是會往下掉 因為有受重力加速度
: 而輪子上的點  速度為0時  仍然有受到向心加速度,
: 大概就是這樣˙了  希望你能理解



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◆ From: 211.74.176.98
推 caseypie:這個和你問的問題並沒有關係阿...
→ zxdoadxz:是沒有關係,不過既然提到了,就順帶討論一下.
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作者: Jongny () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼東西正轉, 上面的圖案看起來像逆轉?
時間: Wed Jun 14 18:51:44 2006

人的眼鏡動態視覺假設是 w rad/s (取樣頻率)
若輪子轉速超過 2w rad/s 會產生所謂的膺頻
也就是無法正確判斷他的角速度
所以有時後會覺得他往後轉,有時候覺得往前轉
可以攛考訊號與系統,或是通訊相關的書


※ 引述《zxdoadxz (zxdoadxz)》之銘言：
:   為什麼一個圓形物體快速轉動時,
:   圓形物體上面的圖案,
:   看起來卻像是跟物體旋轉方向相反?
:   如,
:   汽車輪圈, 汽車向前跑, 站在汽車左側看,
:   輪圈為逆時針旋轉, 但輪圈上的圖案卻是正時針旋轉.
:   電視上看到的自行車比賽, 站在左側看,
:   自行車的輪子 (整片包起來的那種, 不是一般的鋼條輪幅),
:   輪子逆時針轉, 但上面圖案卻是順時針旋轉.
:   希望大大們看得懂小弟在問什麼, 謝謝.

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替代的fitness相簿http://www.wretch.cc/album/album.php?id=jongny&book=2

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◆ From: 210.64.163.66
→ kkkk123123:精神跟心理也有　XD
推 ckjeans:這才是正解  有學過取樣定理的都知道唷^^
→ zxdoadxz:沒學過這種東東----
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作者: Gwaewluin (神無月 孝臣) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼東西正轉, 上面的圖案看起來像逆轉?
時間: Wed Jun 14 20:17:15 2006

※ 引述《zxdoadxz (zxdoadxz)》之銘言：
:   為什麼一個圓形物體快速轉動時,
:   圓形物體上面的圖案,
:   看起來卻像是跟物體旋轉方向相反?
:   如,
:   汽車輪圈, 汽車向前跑, 站在汽車左側看,
:   輪圈為逆時針旋轉, 但輪圈上的圖案卻是正時針旋轉.
:   電視上看到的自行車比賽, 站在左側看,
:   自行車的輪子 (整片包起來的那種, 不是一般的鋼條輪幅),
:   輪子逆時針轉, 但上面圖案卻是順時針旋轉.
:   希望大大們看得懂小弟在問什麼, 謝謝.
這個可以去找閃頻器來玩玩，原理差不多 XD

人眼也是有極限的

沒辦法把所有的畫面看完

只能一個畫面一個畫面看

速度夠快的話就會出問題

當物體某個特徵被眼睛擷取到後

可是在下一個眼睛有能力擷取畫面時

萬一這個特徵已經一口氣再轉了0.9圈

那麼看起來是不是像是那個特徵物往後轉了0.1圈一樣？

所以也有機會可以看到像是停止一樣

閃頻器的原理就是這樣，控制眼睛看的到畫面的時間

可以讓移動中的東西看起來減速動，停止以及倒轉都可以 XD

--
Deserves death! I daresay he does. Many that live deserve death. And some die
that deserve life. Can you give that to them? Then be not too eager to deal out
death in the name of justice, fearing for your own safty. Even the wise cannot
see all ends.

                                                               Gandalf to Frodo

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◆ From: 125.233.246.233
推 zxdoadxz:感謝解說.
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Gwaewluin (神無月 孝臣) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼東西正轉, 上面的圖案看起來像逆轉?
時間: Wed Jun 14 20:32:32 2006

※ 引述《zxdoadxz (zxdoadxz)》之銘言：
: ※ 引述《saute (saute)》之銘言：
: : 純滾動的狀況下~~
: : 輪子往前移動(速度V), 接觸地面的那個點往後移動(速度-V)
: :                     [有一半的輪子上面的點速度方向是跟行進方向一致]
: :                     [另                                      相反]
: : 就是這個原因  所以那個點速度為0
: : ,
:   速度=0,
:   是指 "輪子上,接觸地面的那個點(A點)"
:   相對於 "地面上,接觸輪子的那個點(B點)" 而言嗎?
:   或是相對於 "所有不動的地面" 而言?
:   若甲靜止站在旁邊觀測, 看到的 A點速度是不是也是為 0?
:   因為速度是相對的, 在不同的參考座標觀測, 會感受到不同的速度,
:   這題的參考座標是不動的地面, 所以是不是只要在這參考座標上的任一點觀測,
:   所看到的 A點速度都是 = 0?
:   以上是小弟的認知,若有錯誤, 請大力的鞭, 謝謝.
: : 至於那個點速度為0  為什麼後來會動呢?
: : 就跟拋體運動一樣  拋到最高點速度為0  不過還是會往下掉 因為有受重力加速度
: : 而輪子上的點  速度為0時  仍然有受到向心加速度,
: : 大概就是這樣˙了  希望你能理解
純滾動的問題在普物裡面的運動學就有了

不然也可以去找一本動力學來看裡面的運動學裡面同樣有很詳細的說明

（或是到物理版爬爬文資料也蠻多的）

純滾動的定義為：

在某一瞬間
轉動物體上與另一非轉動物體接觸的點
以及非轉動物體上與轉動物體接觸的點
兩點的"速度要一樣"

並不是等於0，而是速度要"一樣"

因為輪子是在"地面"上走的，地面的速度當然是0

所以輪子與地面接觸的那點也一樣會是0才會達成純滾動

但是如果是在移動的平面上面滾

輪上的那瞬間的接觸點點必須要與移動平面速度一樣才會是純滾動

這樣子定義適用於任何座標系

可以換一種方式來想想

如果那一瞬間兩個互相接觸的點速度不一樣時

不就會產生相對位移了嗎？

這樣子就變成"滑動"了

在輪子的情況上就變成又滾又滑

可以想像沒有任何裝備的車子在冰上跑的樣子

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that deserve life. Can you give that to them? Then be not too eager to deal out
death in the name of justice, fearing for your own safty. Even the wise cannot
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                                                               Gandalf to Frodo

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◆ From: 125.233.246.233
推 zxdoadxz:感謝這麼詳細的解說.
推 Pumpkins:轉動速度u,前進速度v,最高點是u+v,最低點是v-u
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: NeoCPT (post blue) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為什麼東西正轉, 上面的圖案看起來像逆轉?
時間: Wed Jun 14 20:49:47 2006

※ 引述《zxdoadxz (zxdoadxz)》之銘言：
:   為什麼一個圓形物體快速轉動時,
:   圓形物體上面的圖案,
:   看起來卻像是跟物體旋轉方向相反?
:   如,
:   汽車輪圈, 汽車向前跑, 站在汽車左側看,
:   輪圈為逆時針旋轉, 但輪圈上的圖案卻是正時針旋轉.
:   電視上看到的自行車比賽, 站在左側看,
:   自行車的輪子 (整片包起來的那種, 不是一般的鋼條輪幅),
:   輪子逆時針轉, 但上面圖案卻是順時針旋轉.
:   希望大大們看得懂小弟在問什麼, 謝謝.

http://www.michaelbach.de/ot/mot_strob/index.html

選 10rps,  再慢慢增加到 20rps
過程中的現象就是 aliasing

http://en.wikipedia.org/wiki/Aliasing


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◆ From: 140.109.225.124
→ zxdoadxz:很神奇,以前不知道這也是一專門學問.
推 zxdoadxz:這網頁還蠻有趣的, 一堆令人眼花瞭亂的東東.
推 snakeONE:速度到120rps變成緩慢移動XD