→ cpt:子彈會"掉下來", 表示火藥供給的動能已經消失了, 落地速度 09/22 08:28
→ cpt:完全取決於地心引力和空氣阻力, 和從高樓靜止落下的狀況一樣 09/22 08:29
→ cpt:這種速度要傷人的機會應該不高 09/22 08:29
推 e1q3z9c7:流言終結者=.= 09/22 08:33
推 YJM1106:會傷人好嗎,國外有死亡案例(電視撥的) 09/22 10:44
推 phreniax:一樓說的是一般狀況下,當然接觸時還是要看被擊中者 09/22 11:33
→ phreniax:的部位 09/22 11:33
推 gamer:一樓....能量守衡。子彈掉下來的速度當然會比上去的初速小 09/22 11:44
→ gamer:因為部分能量被摩擦力轉換為熱，掉下來的速度要傷人也是足夠 09/22 11:45
→ gamer:了。只不過實際上要掉下來擊中人的機率很低罷了。 09/22 11:46
※ 編輯: Algieba 來自: 124.6.25.118 (09/22 12:38)
推 cpt:其實我也聽過對空鳴槍傷人的新聞 不過那是警察打到樓上住戶.. 09/22 12:54
推 e1q3z9c7:金雖小～ 09/22 14:11
→ WINDHEAD:聽過+1 警察對空鳴槍打到好奇探頭出來的民人 09/22 16:30
噓 void:會死人 cpt不要亂講 發生過類似案例 09/22 16:49
→ void:那個終端速度很快的 09/22 16:49
推 phreniax:有死過人 但非常非常少 09/22 17:16
→ cpt:剛才找了公式算了一下終端速度 大約是100-200km/hr這個數量級 09/22 23:43
→ cpt:和最快的網球發球速度差不多 打到的確可能會受傷 但要致死 09/22 23:44
→ cpt:恐怕還需要多一點運氣 09/22 23:44
推 haryewkun:可是，子彈比網球小很多，被打到應該像被飛鏢射中一樣？ 09/23 05:28
推 micklin:CSI有一集就是演有人對空開槍, 結果隔了好幾條街把人打 09/23 18:18
→ micklin:死了 09/23 18:18
推 darren8221:會死人 但機率很低 而且會被風吹偏不容易打到自己 09/24 00:04
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作者: sonans (我的強尼戴普哥哥>///<) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於對空鳴槍
時間: Tue Sep 23 21:43:50 2008
※ 引述《Algieba (軒轅十二)》之銘言：
: 前幾天新聞又有對空鳴槍的報導
: 我很好奇為何對空鳴槍不會打到自己
: 把球直直地往上丟也會掉下來打到頭
: 對空鳴槍就算不是90度往上
: 但子彈還是會往下掉吧
: 既然會往下掉
: 但好像沒聽聞對空鳴槍傷人的新聞
: 是掉下來的子彈殺傷力不足?
: 還是看運氣好壞呢?
流言終結者很認真的驗證過了啊。
子彈打上去,除非是完全的垂直上去,不然會變成拋物線下來,
而下來的力道打到人是會死的。
但是子彈很難完全垂直的往上打,所以對空鳴槍下來的子彈,
真的會死人的。所以節目有說,法律有禁止對空鳴槍。
--
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◆ From: 203.70.177.216
推 eliec:那如果要鳴槍示警，要對哪裡? 09/23 21:47
推 Gwaewluin:我記得台灣有打死過人，還是在別的地方陽台上的人 09/23 21:49
推 e1q3z9c7:可能要另外準備一把裝空包彈的吧 09/23 22:01
→ ciswww:一般而言，底部向下的彈頭，終端速度大約每秒300~350英尺 09/23 22:23
→ ciswww:尖端向下的彈頭，大約450~500英尺 09/23 22:23
→ ciswww:但美國漆彈的速率限制在每秒200英尺以下 09/23 22:24
→ ciswww:回一樓 我上面的連結也有提到: 朝地上有軟土的地方打 09/23 22:26
推 eliec:謝謝您的說明! 09/23 22:45
推 phreniax:為什麼垂直不會死人 拋物線會死人? 09/23 22:53
→ phreniax:不一樣在於? 09/23 22:54
→ phreniax: 推cis~彈頭落下點的相對位置也很重要 09/23 22:56
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作者: sonans (我的強尼戴普哥哥>///<) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於對空鳴槍
時間: Tue Sep 23 23:17:15 2008
推 phreniax:為什麼垂直不會死人 拋物線會死人?不一樣在於?
流言終結者該集的短片
http://tw.youtube.com/watch?v=TDB838Vi6hw
我找不到這集的「藍圖解說」,但這要用圖解比較好懂....
有人在第一篇文章裡推文說:
→ cpt:子彈會"掉下來", 表示火藥供給的動能已經消失了, 落地速度
→ cpt:完全取決於地心引力和空氣阻力, 和從高樓靜止落下的狀況一樣
→ cpt:這種速度要傷人的機會應該不高
但這是理想情況,也就是子彈真的是完全垂直的打上去,要完全垂直,
子彈才會因為火藥提供的動能用完後,單純只受到地心引力而被拉下來。
但是一般人對空鳴槍,哪可能完全垂直啊。
流言終結者是用架子固定槍枝才完全垂直,一般人對空鳴槍根本不會完全垂直啊,
一定都是稍微前傾。而只要稍微傾斜,子彈下來的力道就不單純是地心引力了,
還是有火藥提供的力道啊。
好難解釋,不知道有沒有人可以幫忙講一下的....
--
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◆ From: 203.70.177.216
推 mtdas:想成極端一點.. 90度射出 若打到人只剩垂直分量的重力-空阻 09/23 23:25
→ mtdas:20度射出 若打到人 除了有垂直向的力 還有火藥提供的水平力 09/23 23:25
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作者: sitos (麥子) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於對空鳴槍
時間: Tue Sep 23 23:31:47 2008
※ 引述《sonans (我的強尼戴普哥哥>///<)》之銘言：
: 推 phreniax:為什麼垂直不會死人 拋物線會死人?不一樣在於?
: 流言終結者該集的短片
: http://tw.youtube.com/watch?v=TDB838Vi6hw
: 我找不到這集的「藍圖解說」,但這要用圖解比較好懂....
: 有人在第一篇文章裡推文說:
: → cpt:子彈會"掉下來", 表示火藥供給的動能已經消失了, 落地速度
: → cpt:完全取決於地心引力和空氣阻力, 和從高樓靜止落下的狀況一樣
: → cpt:這種速度要傷人的機會應該不高
: 但這是理想情況,也就是子彈真的是完全垂直的打上去,要完全垂直,
: 子彈才會因為火藥提供的動能用完後,單純只受到地心引力而被拉下來。
: 但是一般人對空鳴槍,哪可能完全垂直啊。
: 流言終結者是用架子固定槍枝才完全垂直,一般人對空鳴槍根本不會完全垂直啊,
: 一定都是稍微前傾。而只要稍微傾斜,子彈下來的力道就不單純是地心引力了,
: 還是有火藥提供的力道啊。
: 好難解釋,不知道有沒有人可以幫忙講一下的....
首先，不考慮空氣所造成的阻力的話:
垂直速度一開始會是正的(向上)，在動能全部轉換成位能以後，變成 0 。
接著繼續受地球引力影響，變成負的(向下)，再次轉換為原本的動能回到地面。
水平速度則是從頭到尾都不會改變。如果不考慮空氣阻力，子彈在回到地面時，
動能一定等於當出離開槍管的速度，速度也和一開始一樣，殺傷力也一樣。
接著，考慮空氣阻力造成的影響:
因此，要讓子彈速度減到最弱，一定是往垂直方向射出，所有的動能都是向上的，
可以讓子彈在空中停留最久的時間，受空氣阻力影響最久，威力最弱。
而要讓子彈威力最強，應該是水平射出，不過那就不是對空鳴槍了。
也就是對空鳴槍越向上射出，動量的垂直分量越大，水平分量越小，
滯空時間越長，落會地面速度會越慢，殺傷力會越小。
雖然 cpt 版友指的是完全垂直射擊的狀況，但如果所言為真，
自由落體傷人的機會不高的話(動能、速度不夠)，那差個一度應該也不會影響太大。
去爭論是否「完全垂直」應該不是很重要的點，因為這個差異是連續的。
就算稍微前傾也無法給子彈多出多少動能。
但也有可能 cpt 版友的陳述不全然正確，畢竟子彈的重量也不算太輕，
也許小口徑的手槍對空鳴槍殺傷力比較小，但步槍的子彈落回地面，
以其重量與初速都比手槍更重更快，也許落回地面就會造成傷害了。
雖然這些計算可能不太困難，但問題的前提沒先講清楚似乎也不太好討論。
--
我實實在在的告訴你們，一粒麥子不落在地裡死了，
仍舊是一粒，若是死了，就結出許多子粒來。
約翰福音 12:24
--
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◆ From: 60.248.178.71
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: phreniax (satellite) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於對空鳴槍
時間: Wed Sep 24 01:10:25 2008
這題大學普物的牛頓那邊可以找到
你可以假定空阻定值 因為在空中時間不長 且 大部分的時間都處在空阻最大值中
一般習慣把速度分 水平 垂直
但殺傷力是看向量和
整個計算過程只需要三角函數還有積分
算起來 水平射出的速度向量和在碰到人時會最大 (兩人距離會不等) (動能最大)
所以垂直射出的子彈比較難傷到人囉
--
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◆ From: 123.194.42.175
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/24 01:12)
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/24 01:14)
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/24 02:16)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: cpt (Obstacle 1) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於對空鳴槍
時間: Wed Sep 24 01:46:09 2008
※ 引述《sonans (我的強尼戴普哥哥>///<)》之銘言：
: 推 phreniax:為什麼垂直不會死人 拋物線會死人?不一樣在於?
: 流言終結者該集的短片
: http://tw.youtube.com/watch?v=TDB838Vi6hw
: 我找不到這集的「藍圖解說」,但這要用圖解比較好懂....
: 有人在第一篇文章裡推文說:
: → cpt:子彈會"掉下來", 表示火藥供給的動能已經消失了, 落地速度
: → cpt:完全取決於地心引力和空氣阻力, 和從高樓靜止落下的狀況一樣
: → cpt:這種速度要傷人的機會應該不高
: 但這是理想情況,也就是子彈真的是完全垂直的打上去,要完全垂直,
: 子彈才會因為火藥提供的動能用完後,單純只受到地心引力而被拉下來。
: 但是一般人對空鳴槍,哪可能完全垂直啊。
: 流言終結者是用架子固定槍枝才完全垂直,一般人對空鳴槍根本不會完全垂直啊,
: 一定都是稍微前傾。而只要稍微傾斜,子彈下來的力道就不單純是地心引力了,
: 還是有火藥提供的力道啊。
: 好難解釋,不知道有沒有人可以幫忙講一下的....
有沒有傾斜 其實差別不大吧
把速度的水平分量和垂直分量拆開來看
水平方向的動能很快就被空氣的摩擦力消耗掉
垂直方向則是同時被阻力消耗和轉換成位能
開始落下時, 最初的水平動能應該早已消失
落地速度用落體在介質中的終端速度來計算即可
--
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◆ From: 128.237.233.238
推 mtdas:"有沒有傾斜 其實差別不大吧"? 若仰角只有50度也差別不大嗎? 09/24 01:50
→ cpt:那就不叫"對空鳴槍"囉 09/24 01:54
推 mtdas:不知道"對空鳴槍"有沒有一個仰角要多少以上才算的定義... 09/24 01:56
推 phreniax:設幾個符號算一算就有答案了阿 精確點的~~ 09/24 02:03
→ cpt:前面推文算過了 大概是200km/hr這個數量級 09/24 02:05
→ cpt:大約是一般子彈初速度的1/10, 再考慮到落下時不一定是彈頭朝下 09/24 02:06
→ cpt:子彈落下時 槍膛提供的旋轉慣量早已消失 無法維持穩定的朝向 09/24 02:12
→ cpt:所以我才說 就算被打到 要致死恐怕還需要多一點"運氣" 09/24 02:12
→ cpt:參數和大致機率都算得出來 大家可以自行判斷 不同人本來就會有 09/24 02:16
→ cpt:不同的詮釋 (甚至連"對空鳴槍"的定義都會不同哩) 09/24 02:16
推 void:廢話 打到當然機率很小 運氣很衰 但是一打到死人的機會就很高 09/24 20:05
→ void:就算手槍彈通常不到10g 200km/hr的速度打到頭還是有可能貫穿 09/24 20:06
→ void:都有案例說死過人了還睜眼說瞎話 09/24 20:06
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: cpt (Obstacle 1) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於對空鳴槍
時間: Thu Sep 25 00:42:07 2008
: → cpt:前面推文算過了 大概是200km/hr這個數量級 09/24 02:05
: → cpt:大約是一般子彈初速度的1/10, 再考慮到落下時不一定是彈頭朝下 09/24 02:06
: → cpt:子彈落下時 槍膛提供的旋轉慣量早已消失 無法維持穩定的朝向 09/24 02:12
: → cpt:所以我才說 就算被打到 要致死恐怕還需要多一點"運氣" 09/24 02:12
: → cpt:參數和大致機率都算得出來 大家可以自行判斷 不同人本來就會有 09/24 02:16
: → cpt:不同的詮釋 (甚至連"對空鳴槍"的定義都會不同哩) 09/24 02:16
: 推 void:廢話 打到當然機率很小 運氣很衰 但是一打到死人的機會就很高 09/24 20:05
: → void:就算手槍彈通常不到10g 200km/hr的速度打到頭還是有可能貫穿 09/24 20:06
: → void:都有案例說死過人了還睜眼說瞎話 09/24 20:06
http://www.fbi.gov/hq/lab/fsc/backissu/jan2004/research/2004_01_research03.htm
"a spherical lead bullet measuring 11.25mm in diameter and
weighing 8.5g at a velocity of 46m/sec produces only a
contusion on the bare human skin."
46m/s = 167km/hr
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 128.237.254.144
推 haryewkun:嗯……召喚專家出來解謎。XD 09/25 01:07
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: void ( avoid) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於對空鳴槍
時間: Thu Sep 25 02:44:43 2008
※ 引述《cpt (Obstacle 1)》之銘言：
: : → cpt:前面推文算過了 大概是200km/hr這個數量級 09/24 02:05
: : → cpt:大約是一般子彈初速度的1/10, 再考慮到落下時不一定是彈頭朝下 09/24 02:06
: : → cpt:子彈落下時 槍膛提供的旋轉慣量早已消失 無法維持穩定的朝向 09/24 02:12
: : → cpt:所以我才說 就算被打到 要致死恐怕還需要多一點"運氣" 09/24 02:12
: : → cpt:參數和大致機率都算得出來 大家可以自行判斷 不同人本來就會有 09/24 02:16
: : → cpt:不同的詮釋 (甚至連"對空鳴槍"的定義都會不同哩) 09/24 02:16
: : 推 void:廢話 打到當然機率很小 運氣很衰 但是一打到死人的機會就很高 09/24 20:05
: : → void:就算手槍彈通常不到10g 200km/hr的速度打到頭還是有可能貫穿 09/24 20:06
: : → void:都有案例說死過人了還睜眼說瞎話 09/24 20:06
: http://www.fbi.gov/hq/lab/fsc/backissu/jan2004/research/2004_01_research03.htm
: "a spherical lead bullet measuring 11.25mm in diameter and
: weighing 8.5g at a velocity of 46m/sec produces only a
: contusion on the bare human skin."
: 46m/s = 167km/hr
上面那句話的下一句:
"The same type of bullet at 70m/sec penetrates into the target with a kinetic
energy of approximately 2kg-m."
70m/sec = 252km/hr
事實上就是有打死人的例子還有人在那邊睜眼說瞎話機率很小
下來到底速度是多少也很難講 空氣動力學的公式誤差常常超大
200km/hr下來也是你講的
美國槍枝使用的規範也規定了不能對空鳴槍 你可以繼續凹
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.217.5
推 cpt:被打到死亡機率低是我自己的判斷 我也提出了作此判斷的理由 09/25 02:59
→ cpt:你要反駁當然可以 但你說"誤差常常超大" "美國禁止對空鳴槍" 09/25 03:00
→ cpt:這兩件事都不構成反駁"被打到的死亡機率低"這個論述 09/25 03:01
→ void:你先解釋為什麼你引同一篇文章只引第一段不引第二段 09/25 03:02
→ void:明明下一句說70m/s就會穿透了 我不曉得你只第一段什麼心態 09/25 03:02
推 haryewkun:第二段好像是說必須70m/s才有足夠的動力穿透目標？ 09/25 04:17
→ haryewkun:實驗數據是46m/s，不足夠穿透，所以c大只引用第一段？ 09/25 04:19
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: cpt (Obstacle 1) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於對空鳴槍
時間: Thu Sep 25 04:25:42 2008
※ 引述《void ( avoid)》之銘言：
: 標題: Re: [請益] 關於對空鳴槍
: 時間: Thu Sep 25 02:44:43 2008
:
: ※ 引述《cpt (Obstacle 1)》之銘言：
: : : → cpt:前面推文算過了 大概是200km/hr這個數量級 09/24 02:05
: : : → cpt:大約是一般子彈初速度的1/10, 再考慮到落下時不一定是彈頭朝下 09/24 02:06
: : : → cpt:子彈落下時 槍膛提供的旋轉慣量早已消失 無法維持穩定的朝向 09/24 02:12
: : : → cpt:所以我才說 就算被打到 要致死恐怕還需要多一點"運氣" 09/24 02:12
: : : → cpt:參數和大致機率都算得出來 大家可以自行判斷 不同人本來就會有 09/24 02:16
: : : → cpt:不同的詮釋 (甚至連"對空鳴槍"的定義都會不同哩) 09/24 02:16
: : : 推 void:廢話 打到當然機率很小 運氣很衰 但是一打到死人的機會就很高 09/24 20:05
: : : → void:就算手槍彈通常不到10g 200km/hr的速度打到頭還是有可能貫穿 09/24 20:06
: : : → void:都有案例說死過人了還睜眼說瞎話 09/24 20:06
: : http://www.fbi.gov/hq/lab/fsc/backissu/jan2004/research/2004_01_research03.htm
: : "a spherical lead bullet measuring 11.25mm in diameter and
: : weighing 8.5g at a velocity of 46m/sec produces only a
: : contusion on the bare human skin."
: : 46m/s = 167km/hr
:
: 上面那句話的下一句:
:
: "The same type of bullet at 70m/sec penetrates into the target with a kinetic
: energy of approximately 2kg-m."
:
: 70m/sec = 252km/hr
:
:
: 事實上就是有打死人的例子還有人在那邊睜眼說瞎話機率很小
:
: 下來到底速度是多少也很難講 空氣動力學的公式誤差常常超大
:
: 200km/hr下來也是你講的
:
: 美國槍枝使用的規範也規定了不能對空鳴槍 你可以繼續凹
:
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.112.217.5
: 推 cpt:被打到死亡機率低是我自己的判斷 我也提出了作此判斷的理由 09/25 02:59
: → cpt:你要反駁當然可以 但你說"誤差常常超大" "美國禁止對空鳴槍" 09/25 03:00
: → cpt:這兩件事都不構成反駁"被打到的死亡機率低"這個論述 09/25 03:01
: → void:你先解釋為什麼你引同一篇文章只引第一段不引第二段 09/25 03:02
: → void:明明下一句說70m/s就會穿透了 我不曉得你只第一段什麼心態 09/25 03:02
我沒有引的數據還很多哩:
"Jauhari and Bandyopadhayy (1975) determined that the striking
energy of 7.9kg-m is the minimum to cause a disabling wound."
7.9kg-m = 77.42J
Table 5, column 3
"Minimum Energy Required for Lethal (joules)"
約 80J
------------------------------------------------------------
致命能量 80J, 子彈重量用 10g 來估計
算出來速度至少要 126.5 m/s = 455 km/hr
先前我的計算, 是拿落體終端速度公式套入同樣參數
速度大約是 200 km/hr
的確, 這個計算的誤差很大, 造成誤差的變數太多
這時候我們可以把終端速度視為一個隨機變數
用平均值接近 200 km/hr 的常態分布來 model
(Law of large numbers: 多個獨立的任意分布隨機變數, 合起來可以視為常態分布)
現在還缺標準差這個參數
但即使我們現階段無法估計標準差
"致命的機率大於或小於 0.5" 這個問題的答案應該已經很明顯了
回到最初原po問的問題
"為什麼很少聽到子彈傷人的新聞" (剛才發現原po問的是傷人 不是死人..)
首先, 台灣對空鳴槍的事件本來就少
鳴槍之後, 子彈落下來要打到人的機率也很低
到這裡應該就已經足以解釋原po的疑問
(如果機率很高 CSI就不會拿去當劇本題材了)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 128.237.254.144
※ 編輯: cpt 來自: 128.237.254.144 (09/25 04:43)
推 daze:問題是為什麼要用0.5？風險管理所謂的"可容許之風險"通常在 09/25 12:09
→ daze:10^-5～10^-6之間... 09/25 12:10
→ cpt:因為Void兄之前的發言是"一打到死人的機會就很高" 我則是認為 09/25 12:35
→ cpt:"打到死人的機會不高" 以0.5的機率來討論是個合理的分界 09/25 12:36
→ cpt:風險管理則完全是另一個層面的問題 並不是我原本想要討論的 09/25 12:37
推 daze:如果你問我的話，我會覺得p=0.05之類的標準比較合理，即使是 09/25 15:59
→ daze:要討論"打到死人的機會高不高"... 09/25 15:59
推 haryewkun:我覺得用0.5或0.05都有其道理，畢竟這個已是主觀看法了. 09/25 16:59
→ haryewkun:而且一般上對空鳴槍考慮的是“真正致傷民眾的幾率”， 09/25 17:00
→ haryewkun:還要考慮到子彈落地人數的多寡…… 09/25 17:00