→ chenglap:不是無用, 只是華人文科對邏輯訓練不嚴謹的副作用. 02/10 10:03
→ bonniekiss2:好像只有 台灣 大陸 等地才會這樣想 02/10 12:10
推 nameofroses:因為他們不懂。 02/10 12:14
推 rewolf:只能說台灣是如此沒錯 = = 02/10 12:17
推 eliec:實用程度看來，古生物、純數、行為生態也都算是很沒用~ XD 02/10 12:17
→ eliec:聽起來不能直接增進人類福祉的就會算沒用? 02/10 12:18
推 nameofroses:台灣的教育好像從小就較不重視文科，造成有些人對其 02/10 12:18
→ eliec:我想說的是，有很多學問真的是純粹為了興趣而存在， 02/10 12:19
→ eliec:就像繪畫、書法、插花、養寵物....是為了心靈的健康。 02/10 12:19
→ nameofroses:輕忽且不瞭解，當然認為無用。 02/10 12:19
→ eliec:很多長輩心中，不能賺錢的就是沒用，就依此類推了。 02/10 12:20
→ eliec:當然可以從社會演進、社會福利的觀點來看， 02/10 12:21
→ nameofroses:原Po說的「文科」也太籠統，像Humanity和social 02/10 12:21
→ nameofroses:science也該分開看吧。 02/10 12:21
→ eliec:很膚淺地說，長輩急著想賺錢的時候，誰在乎你心靈是否滿足? 02/10 12:21
推 cpt:當經濟結構從製造出口導向 轉形成高附加價值的服務業 文化產業 02/10 12:22
→ cpt:所謂"文科"也會被較多人重視 02/10 12:23
→ nameofroses:台灣高中分成自然組跟社會組，我覺得是很差勁的分類。 02/10 12:23
→ cpt:簡單講 看某領域佔一國GDP比例 大約就和該領域熱門程度成正比 02/10 12:24
→ overtop:我是原po 我想這裡我指的應該是人文科學Humanities， 02/10 12:47
→ overtop:因為跟社會科學(心理、經濟等)等量化掛帥的科學、人文科學 02/10 12:48
→ overtop:相較之下除了提升心靈成長之外、似乎很難被認為"有用" 02/10 12:49
→ overtop:台灣淺分成自然組跟社會組我覺得真的誤導了很多年輕人 02/10 12:50
推 nameofroses:因為人自來便有其更高層次的追求，這是人性。 02/10 13:30
→ nameofroses:Humanities所涵正是humanity！ 02/10 13:30
→ haryewkun:老實說，文學才華是不是訓練能夠達成的，我覺得才是問題 02/10 13:55
→ haryewkun:在一般人的感覺中，藝術才華是天生的，很少有報導說，誰 02/10 13:59
→ haryewkun:誰誰在進文學讀了幾年后，成為大詩人。 02/10 13:59
→ haryewkun:反而在理科方面，即使是天才，也必須接受科學的訓練，學 02/10 14:01
→ haryewkun:習相關知識，才能運用及創造更多新發現。 02/10 14:01
→ haryewkun:或許這也是“文組無用、理組有用”的其中一個原因…… 02/10 14:03
推 nameofroses:要不要先定義何謂「有用」、「無用」以及「文組」、 02/10 14:22
→ nameofroses:「理組」。 02/10 14:23
→ nameofroses:我覺得似乎已有各說各話的傾向。 02/10 14:27
→ nameofroses:回haryewkun大的話︰語言學、文法學、聲韻學、哲學… 02/10 14:29
→ nameofroses:等等也都算「文組」吧。這些跟天分好像較無關係。 02/10 14:30
→ nameofroses:或者您只單純要解釋文學的部分？ 02/10 14:31
推 eliec:不是h說的有問題，而是樓主根本沒說清楚他在問什麼 02/10 14:33
推 haryewkun:嗯……請問一下，語言學及文法學，是不是算文學的基礎 02/10 14:34
→ haryewkun:理論？ 02/10 14:34
推 nameofroses:我不敢講～只是覺得「文組」的學問不那麼天分主義。 02/10 14:36
推 covari:那些工程師的印象應該是來自大學時期自己每天爆肝做實驗 02/10 14:37
→ nameofroses:出門去～期待後來的討論文^^ 02/10 14:37
→ covari:隔壁寢室的文科學生卻可以每天夜夜笙歌出去吃宵夜 02/10 14:37
推 e1q3z9c7:因為台灣政府只希望你做事，不希望你說話 02/10 14:39
推 e1q3z9c7:大多數人認為社會氛圍就是一切，不可能會用腦袋的 02/10 15:16
推 eliec:樓上這句話怪怪的 02/10 15:26
推 e1q3z9c7:反正當今人文學科已經被惡行循環搞成弱勢的一方 02/10 15:33
→ e1q3z9c7:受歧視也是理所當然的 02/10 15:34
推 e1q3z9c7:教育的意義在於培育人才，台灣的教育卻是給本來的人才 02/10 15:41
→ e1q3z9c7:一張紙罷了，荒唐至極 02/10 15:41
→ e1q3z9c7:除了代工代到被上游拖垮外，台灣是沒有未來可言的 02/10 15:44
推 red0210:...台灣沒未來了 真慘 樓上要不要趕快出國啊~~ 02/11 18:07
→ red0210:請問英文和國文算不算文科?? 02/11 18:51
推 e1q3z9c7:沒出息，生於斯長於斯，國弱自然要為其盡份心力 02/11 21:13
→ e1q3z9c7:遇事怕事，專欺負自己人，所謂台灣人的悲哀莫過於此 02/11 21:14
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作者: hfs (快樂!移民日本!夢想成真!) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為何一般認為文科無用?理工科有用?
時間: Tue Feb 10 12:41:08 2009
※ 引述《overtop (好奇殺死一隻貓...)》之銘言：
: 小時候常有"數理科強的人，才是真的聰明的人，文科強就是比較會背"的刻板印象，
: 一些第一志願的學校(男校更明顯)，一類組也是偏弱勢
: 長大後某次跟工程師們聯誼，也曾經聽到"讀文科就是比較笨才會去讀文科啊"這種話，
: 雖然我相信當然是那個人個人有問題，但再接著問"那連台大法律系也是笨嗎?"
: 他竟回答"是笨啊，要不然為什麼不唸台大電機系"
: 而一類組裡面，常常商學院又是強勢
: 不過以上非文組理祖的刻板印象的辯論，我只是很想請問，為何文科總是會被認為
: 是"無用之學?"，當然文科這邊獎的很籠統，大致上就是人文科學，像國文、歷史、
: 哲學、考古學、人類學等等，為何常常會被視為"較不實用"的學問呢?
: 還有就是，雖然這些科學當然也是很有用，但是，"到底有用在哪呢?" 當然長遠看來
: 歷史的演進的研究對人類社會當然很有用、不過，真的要想想念文科到底研究的東西
: 有用在哪，又說不太上來。
: 所以我的核心問題是:"一般人認為文組無用，理組有用，到底是為什麼呢?"除了很簡單
: 像工作較好找，起薪較高這些原因之外，也不禁讓人想問
: "其實真的文科到底有用在哪呢?"
同標題問一個假設性的問題
假設有ab兩個國家
a超級重視科學(數學.物理.化學.生物.地科.醫科.電腦......)
超級排斥人文學科(語言文法.外國語文.音樂.繪畫.歷史.地理......)
b剛好跟a相反
那你們大家認為
哪一個國家能夠進步.永續發展?
哪一個會退化成原始人狀態?
--
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◆ From: 218.161.97.189
推 nameofroses:你是不是漏了社會科學(法 政 社會 經濟......)...? 02/10 12:43
推 bonniekiss2:不太可能這樣分啊... 哲學文學有關 哲學數學也有關 02/10 13:22
→ bonniekiss2:數學又跟科學有關... 02/10 13:22
推 skyviviema:這分法很明顯是中了台灣對文理科分類的毒XD 02/10 13:24
→ haryewkun:不見得，你可能忽略了推出一個產品，也需要一定的美術設 02/10 14:03
→ haryewkun:計及相關的人員參與，缺乏了那些人員，即使有理科的科學 02/10 14:04
→ haryewkun:人員，東西可以作出來，但卻無法暢銷。 02/10 14:04
→ haryewkun:拿電腦遊戲做比喻吧，Blizzard的美工人員據說是非常強的 02/10 14:05
→ chenglap:其實我覺得文科也不應該忽視邏輯訓練. 02/10 14:06
→ chenglap:而不幸地似乎泛華人圈的文科不知為何排斥邏輯. 02/10 14:06
→ haryewkun:沒有了他們，Blizzard的遊戲不可能會成為經典。 02/10 14:06
→ nameofroses:樓樓上可參考「思維的疆域」一書~ 02/10 14:24
→ chenglap:好. 我在香港看校界辯論, 感覺好像鬼打牆. 02/10 14:31
→ chenglap:大家互相都說到天花龍鳳就是一點邏輯關連都沒有... 02/10 14:31
推 gyqmo:中文系是有邏輯的，名家哲學即是 02/10 22:18
推 ilove305mmm:哈哈 真的斷線了 02/14 17:02
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作者: Baines (夢江南) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為何一般認為文科無用?理工科有用?
時間: Tue Feb 10 16:00:08 2009
※ 引述《hfs (快樂!移民日本!夢想成真!)》之銘言：
: ※ 引述《overtop (好奇殺死一隻貓...)》之銘言：
: : 小時候常有"數理科強的人，才是真的聰明的人，文科強就是比較會背"的刻板印象，
: : 一些第一志願的學校(男校更明顯)，一類組也是偏弱勢
: : 長大後某次跟工程師們聯誼，也曾經聽到"讀文科就是比較笨才會去讀文科啊"這種話，
: : 雖然我相信當然是那個人個人有問題，但再接著問"那連台大法律系也是笨嗎?"
: : 他竟回答"是笨啊，要不然為什麼不唸台大電機系"
: : 而一類組裡面，常常商學院又是強勢
: : 不過以上非文組理祖的刻板印象的辯論，我只是很想請問，為何文科總是會被認為
: : 是"無用之學?"，當然文科這邊獎的很籠統，大致上就是人文科學，像國文、歷史、
: : 哲學、考古學、人類學等等，為何常常會被視為"較不實用"的學問呢?
: : 還有就是，雖然這些科學當然也是很有用，但是，"到底有用在哪呢?" 當然長遠看來
: : 歷史的演進的研究對人類社會當然很有用、不過，真的要想想念文科到底研究的東西
: : 有用在哪，又說不太上來。
: : 所以我的核心問題是:"一般人認為文組無用，理組有用，到底是為什麼呢?"除了很簡單
: : 像工作較好找，起薪較高這些原因之外，也不禁讓人想問
: : "其實真的文科到底有用在哪呢?"
: 同標題問一個假設性的問題
: 假設有ab兩個國家
: a超級重視科學(數學.物理.化學.生物.地科.醫科.電腦......)
: 超級排斥人文學科(語言文法.外國語文.音樂.繪畫.歷史.地理......)
: b剛好跟a相反
: 那你們大家認為
: 哪一個國家能夠進步.永續發展?
: 哪一個會退化成原始人狀態?
稍早幾世紀
科學和人文本非對立
這是後世 教育分流的現象
試看 達文西
我的看法是
不妨把文 理 二個方面看作
生活的技能 心靈的養份
原始人狩獵要發展弓刀
一方面也唱歌飲酒
光吃飯人類文化不會進步
只會唱歌當然就只有餓死的份
如果以工商社會的觀點
諸如文學歷史神學數學哲學
這些基礎學科在求職應用上比較不易
就說沒用
這是因為把"用"定義在工藝與謀職
但是我們換個方面想
金鏞大師是歷史系出身
他的小說刻畫人性愛情深入
令人沈迷其中如痴如醉
幾次翻拍戲劇電影也膾炙人口
需知電影工業占人類經濟的比重
如哈利波特作者
靠著生花妙筆吸金無數
(雖然我對那套小說沒興趣)
如李敖大師
以史學背景為社會追求正義
抵制無用軍購節省國家財源
也幫助政治犯 不懼白色恐怖的政府
這是人文背景訓練出的精神
有用無用 端看如何用
一台發財車是商家生財的幫手
轎車是家庭休閒代步工具
如此說轎車無用
只能說是偏見
在此奉勸想當少奶奶的女士們
對文組男士沒興趣 卻也不必抵毀
畢竟 追求的是不一樣的東西
--
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◆ From: 61.57.220.157
推 eliec:我倒是覺得具有科學素養的人，反而還蠻尊重非科學的價值。 02/10 16:05
推 Equalmusic:其實多半人大學畢業之後做的也不是他大學念的東西 02/10 17:19
→ Equalmusic:還是全部要重新受訓, 就求職而言, 念什麼差別不大 02/10 17:21
推 red0210:所以後面"有用"的定義是可以賺錢囉 02/11 18:10
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作者: sin30 (....) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為何一般認為文科無用?理工科有用?
時間: Tue Feb 10 22:59:49 2009
※ 引述《Baines (夢江南)》之銘言：
: ※ 引述《hfs (快樂!移民日本!夢想成真!)》之銘言：
: : 同標題問一個假設性的問題
: : 假設有ab兩個國家
: : a超級重視科學(數學.物理.化學.生物.地科.醫科.電腦......)
: : 超級排斥人文學科(語言文法.外國語文.音樂.繪畫.歷史.地理......)
: : b剛好跟a相反
: : 那你們大家認為
: : 哪一個國家能夠進步.永續發展?
: : 哪一個會退化成原始人狀態?
: 稍早幾世紀
: 科學和人文本非對立
: 這是後世 教育分流的現象
: 試看 達文西
: 我的看法是
: 不妨把文 理 二個方面看作
: 生活的技能 心靈的養份
: 原始人狩獵要發展弓刀
: 一方面也唱歌飲酒
: 光吃飯人類文化不會進步
: 只會唱歌當然就只有餓死的份
: 如果以工商社會的觀點
: 諸如文學歷史神學數學哲學
: 這些基礎學科在求職應用上比較不易
: 就說沒用
: 這是因為把"用"定義在工藝與謀職
: 但是我們換個方面想
: 金鏞大師是歷史系出身
: 他的小說刻畫人性愛情深入
: 令人沈迷其中如痴如醉
: 幾次翻拍戲劇電影也膾炙人口
: 需知電影工業占人類經濟的比重
: 如哈利波特作者
: 靠著生花妙筆吸金無數
: (雖然我對那套小說沒興趣)
: 如李敖大師
: 以史學背景為社會追求正義
: 抵制無用軍購節省國家財源
: 也幫助政治犯 不懼白色恐怖的政府
: 這是人文背景訓練出的精神
: 有用無用 端看如何用
: 一台發財車是商家生財的幫手
: 轎車是家庭休閒代步工具
: 如此說轎車無用
: 只能說是偏見
: 在此奉勸想當少奶奶的女士們
: 對文組男士沒興趣 卻也不必抵毀
: 畢竟 追求的是不一樣的東西
我大學讀的心輔系，研所讀光電所
雖然大學讀文組，畢業後不好找工作，但卻對人生卻很大影響
舉凡待人接物、對自己的了解、對人生的一些體悟、口條的訓練
這些都是讀文組所得來的。
也就是越了解自己，加上外在經濟的影響，才會由文轉理
而讀理科，講白的其實是因為就業考量(其實本身數理比文科好一些)
就我所見到的，理工研所的上台報告，比例來說通常口條不是很好
但就文組學生來說，上台報告並非一項難事，因為大學期間很多都是上台報告
所以口條方面會好一些。
而理組學生在生活方面，會比較實在、實際，文組學生同常帶有點浪漫情懷
而且理組學為所用的比例較高一些，真的比較專業!!文組的可取代性很高。
假如一開始就讀理組，畢業雖然可以安心就業，但我的口條不會很好，
對自己很陌生，等到10年後才會想到，我到底是誰
所以讀文讀理，只不過是早晚遇到的問題不同而已
文組畢業後來遇到-->沒工作，找不到合適的(現實考量)
理組畢業後來遇到-->口條報告、人文素養、對自己的了解程度(主觀意識)
在經濟掛帥的社會下，理組當然會瞧不起文組的
簡單來說，人方面的問題，是很容易被自己給忽略的，因為只要有經濟能力
多少可以彌補一下空虛的心靈。文組的心靈飽滿，但現實下可能會餓死。
這是我從文組轉到理組的一些想法~~
或許是心輔系，所以比較可以去了解一些關於人的事情
當然這些都是比例問題，人都不是一樣的~~
--
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◆ From: 219.80.142.20
※ 編輯: sin30 來自: 219.80.142.20 (02/10 23:22)
→ caseypie:上台報告那是台灣訓練學生的問題，歐美絕對不會這樣 02/11 03:03
推 rssh0106:其實理組畢業的 口條報告的煩惱比不上專業不夠的苦惱 02/13 08:27
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作者: bx (bx) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為何一般認為文科無用?理工科有用?
時間: Wed Feb 11 00:11:49 2009
※ 引述《overtop (好奇殺死一隻貓...)》之銘言：
: 小時候常有"數理科強的人，才是真的聰明的人，文科強就是比較會背"的刻板印象，
: 一些第一志願的學校(男校更明顯)，一類組也是偏弱勢
我在學校時聽到的說法是，一類組是給超一流的人去唸的，
你得看看自己是不是那塊料，所以這個說法至少沒有輕視文科。
: 不過以上非文組理祖的刻板印象的辯論，我只是很想請問，為何文科總是會被認為
: 是"無用之學?"，當然文科這邊獎的很籠統，大致上就是人文科學，像國文、歷史、
: 哲學、考古學、人類學等等，為何常常會被視為"較不實用"的學問呢?
它本來就不是實用導向的東西。
: 還有就是，雖然這些科學當然也是很有用，但是，"到底有用在哪呢?" 當然長遠看來
: 歷史的演進的研究對人類社會當然很有用、不過，真的要想想念文科到底研究的東西
: 有用在哪，又說不太上來。
: 所以我的核心問題是:"一般人認為文組無用，理組有用，到底是為什麼呢?"除了很簡單
: 像工作較好找，起薪較高這些原因之外，也不禁讓人想問
: "其實真的文科到底有用在哪呢?"
這個問題很奇怪，人文學科的研究對於社會一直都是很重要的，
並且在歷史上留名的人物中，其中人文學科的大師數量和影響力，
也沒有比自然科學的大師來得少。
在台灣，因為有許多大學是從中國大陸遷過來復校的，
使得基礎學科的師資過剩，教出來的學生無法在這樣一個小社會中消化，
但理科學生可以出國鍍金乃至得獎，文科學生卻不行，甚至有政治壓迫陰影，
在此消彼長的過程，自然逐漸影響了社會觀感。
而在過去東亞文明一體的時代，中國著名文人的社會和經濟影響力，
即使扣除政治因素，仍然是強大得無法忽視，
例如貶到海南島的蘇東坡，還是整個東亞的文化象徵性人物。
當中國封閉起來，周邊各國獨立發展之後，人文學科的意義就消退了。
在歐美，人文學科和自然科學的地位並沒有太大的差別，
在第三世界國家，則同樣有自然科學的地位高於人文學科的狀況，
他們的自然科學研究更有著研究目的都在於拿獎，對於本土沒有實際意義的問題。
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◆ From: 118.171.82.16
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作者: mellennia ( 超世志) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為何一般認為文科無用?理工科有用?
時間: Wed Feb 11 23:19:07 2009
※ 引述《overtop (好奇殺死一隻貓...)》之銘言：
: 小時候常有"數理科強的人，才是真的聰明的人，文科強就是比較會背"的刻板印象，
: 一些第一志願的學校(男校更明顯)，一類組也是偏弱勢
: 長大後某次跟工程師們聯誼，也曾經聽到"讀文科就是比較笨才會去讀文科啊"這種話，
: 雖然我相信當然是那個人個人有問題，但再接著問"那連台大法律系也是笨嗎?"
: 他竟回答"是笨啊，要不然為什麼不唸台大電機系"
: 而一類組裡面，常常商學院又是強勢
: 不過以上非文組理祖的刻板印象的辯論，我只是很想請問，為何文科總是會被認為
: 是"無用之學?"，當然文科這邊獎的很籠統，大致上就是人文科學，像國文、歷史、
: 哲學、考古學、人類學等等，為何常常會被視為"較不實用"的學問呢?
: 還有就是，雖然這些科學當然也是很有用，但是，"到底有用在哪呢?" 當然長遠看來
: 歷史的演進的研究對人類社會當然很有用、不過，真的要想想念文科到底研究的東西
: 有用在哪，又說不太上來。
: 所以我的核心問題是:"一般人認為文組無用，理組有用，到底是為什麼呢?"除了很簡單
: 像工作較好找，起薪較高這些原因之外，也不禁讓人想問
: "其實真的文科到底有用在哪呢?"
一般口語中的有用、沒有用 最直接的就是有沒有工作 賺不賺得到錢
每年高中畢業生中 文科的畢業生人數就是比理工醫農科的畢業生要多三倍
所以文科要找工作的難度 必然是比較高的
就算不論文科到底在學什麼內容
平均而言 文科起薪比較低、更難找工作都是從高中畢業的人數就看得出來的特徵
真的要說聰不聰明 或是對社會有沒有用
人數多寡的影響也是很大的
六百人的菁英比上一百多人的菁英 你硬要說人少的菁英更菁英
這也沒什麼不對 但是比較基準基本上就是有偏的
但是律師國考的及格率偏低也保證了律師的高起薪和工作穩定
而電機系的人仍然認為電機背景比律師背景更優越的信念
還有另外的重要因素就是科學訓練
有很多人認為具備了科學訓練比缺乏的人優越
「不科學」的東西原則上就是花俏不實際、沒有用的東西
科學的東西就是可信的、有用的
有這種觀念的人就會自然認為理工科比文科優越（不論自己有沒有科學背景）
科學訓練本身到底會不會讓一個人變優越？
這件事也許是真的 也許不是
不過當很多人都認為是真的的時候 就變成是一種標記或刻板印象
而不太去認真的檢查這個刻板印象是不是真的
--
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◆ From: 61.20.167.177
→ mete:文科多三倍?? 你是哪間學校?? 02/12 14:12
→ mete:有些文科很好的女校甚至文科生不到一半 02/12 14:13
→ mellennia:請看大考中心公布的報考人數 02/12 20:09
→ nameofroses:跨考?? 02/12 23:22
→ mellennia:跨文理的人數不到文組的一成 02/14 11:21
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作者: size (金色曙光) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 為何一般認為文科無用?理工科有用?
時間: Thu Feb 12 00:38:38 2009
※ 引述《overtop (好奇殺死一隻貓...)》之銘言：
: 小時候常有"數理科強的人，才是真的聰明的人，文科強就是比較會背"的刻板印象，
: 一些第一志願的學校(男校更明顯)，一類組也是偏弱勢
: 長大後某次跟工程師們聯誼，也曾經聽到"讀文科就是比較笨才會去讀文科啊"這種話，
: 雖然我相信當然是那個人個人有問題，但再接著問"那連台大法律系也是笨嗎?"
: 他竟回答"是笨啊，要不然為什麼不唸台大電機系"
因為環境需要啊 風水輪流轉
以前在中國理工可是弱勢和旁門左道 會舞文弄墨的文人雅士才是王道
科舉都考什麼？四書五經 這樣才能當大官
會理工能幹嘛？打鐵 造工程車 感覺沒什麼地位
: 而一類組裡面，常常商學院又是強勢
: 不過以上非文組理祖的刻板印象的辯論，我只是很想請問，為何文科總是會被認為
: 是"無用之學?"，當然文科這邊獎的很籠統，大致上就是人文科學，像國文、歷史、
: 哲學、考古學、人類學等等，為何常常會被視為"較不實用"的學問呢?
搞文藝的 不能成為大師就只能當普通人 而大師多數都得死後才會成名
: 還有就是，雖然這些科學當然也是很有用，但是，"到底有用在哪呢?" 當然長遠看來
: 歷史的演進的研究對人類社會當然很有用、不過，真的要想想念文科到底研究的東西
: 有用在哪，又說不太上來。
以遊戲來說 企劃 程式 美術 金三角裡就有二個是文科
說文科沒用實在很奇怪 文科的問題當然就是不能量化
薪水不是很高就是很低 理工科的range 評量標準比較好抓
環境需要的話一般薪水都能維持在中產階級
: 所以我的核心問題是:"一般人認為文組無用，理組有用，到底是為什麼呢?"除了很簡單
: 像工作較好找，起薪較高這些原因之外，也不禁讓人想問
: "其實真的文科到底有用在哪呢?"
主因就是錢吧
要看你出生在文藝復興時代 或工業革命時代
把同一個人丟到兩種地方 命運差很多
是時勢造英雄 不是英雄造時勢..
--
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◆ From: 61.228.244.143
推 Baines:文人雅士非王道 考試做官才是王道 意同現代考公職或選立委 02/12 02:38
推 Baines:反正做什麼都好 會弄錢的就是王道 要不然法律 醫科為何熱門 02/12 02:44