推 visorkk:我外公說 猶太人的家庭教育就是[連妳爸爸也不要相信] 09/07 02:36
→ visorkk:從小就騙你片到你不相信人性 不過我不知道是不是真的 09/07 02:36
→ visorkk:我外公有猶太朋友 不過已經十年以上沒往來了 可能是過期 09/07 02:37
→ visorkk:資訊 09/07 02:37
→ testishard:應該不只是單純的欺騙吧…哪有這麼簡單= = 09/07 10:22
推 visorkk:你再看一次我的推文 我說的是不是單純的欺騙 09/07 12:13
推 zoion:猶太人拿很多諾貝爾獎 很強 09/07 13:23
→ testishard:所以被騙到不相信人性就可以提可變有錢人和拿諾貝爾獎 09/08 03:35
→ testishard:的機率？…這算什麼啊 = = 09/08 03:36
推 Oikeiosis:我覺得是猶太人比較聰明、智商必較高 09/08 03:47
推 Equalmusic:我覺得文化關係比較大, 像海外華人普遍社會地位比較高 09/08 09:14
→ Equalmusic:並不是華人比較聰明, 而是文化傳承如此 09/08 09:15
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作者: sitos (麥子) 看板: ask-why
標題: Re: 「請益」猶太人商人
時間: Mon Sep 8 11:15:53 2008
※ 引述《testishard (Testishard)》之銘言：
: 猶太人善於經商理財，世界排名前二十名的富人猶太人就佔了不少
: 猶太人長期以來受各國歧視壓迫和驅趕，往往兩手空空地來到一個
: 地方，不出幾年就賺得讓當地人都眼紅的財富。除了財富外，在各
: 個領域中，也有大批的猶太人獨領風騷，對於一個被受歧視壓迫的
: 民族而言，這種形情形實在是太神奇了，難道因為他們是上帝的選
: 民，所以上帝幫他們開了一個超級外掛嗎？
: 有沒有人知道猶太人為什麼這麼威？他們經商的祕訣是什麼？
以下純屬我個人的推測，沒有任何學科專業的根據，看看就好，當作討論。
我認為這個問題可以拆成兩個階段來討論，但會指向類似的答案。
1. 猶太人為何出類拔萃
2. 猶太人為何善於經商
我想這兩點應該是略有不同，不過兩點應該都為真。
但是和猶太人自認是上帝的選民是否有關，我認為還是有關的。
就我個人的了解，猶太人的表現在一世紀以前，應該算不上特別突出，
雖然舊約聖經和律法的完整性，在當時的文化成就裡面應該算是不低。
但同時期甚至更早的希臘與埃及的文化，以及其它近東文化，
發展的程度應該也不輸猶太人，因此我認為猶太人當時並沒有特別聰明。
但在一世紀以後的猶太人，自聖殿被毀(雖然是第三次蓋的)再度四散以後，
一直到二十世紀之前都是過著流離失所的生活，寄人籬下。
幾乎所有有同樣遭遇的民族，都無法再像猶太人一樣立國，
甚至這些被迫遷離原本領土的民族，最後都會在文化上被消滅。
當被滅國的民族散居到其它民族當中時，為了融入當地的生活，
取得當地的資源，最簡單而直接的方式就是通婚，並且接受當地的文化，
如此一來，便可能可以取得土地的使用權，進而自給自足，
但猶太人因為猶太信仰，堅持在文化上某種程度地不被同化，
特別是不願意拜異族的神明，使得融合的阻力變大。
在這種情況底下，猶太人在其它民族當中的「生存」是較為困難的，
相對於其它一樣被迫流離失所的民族，猶太人因為信仰的堅持更加上苦。
也因此，猶太人的淘汰會更加強烈，沒有專長和才能的猶太人，
將很難在異族當中生存。舉例而言，在二戰期間許多優秀的猶太人受到美國的保護，
但其它那些沒有特別才能的猶太人，可能就得要死在納粹的集中營裡面了。
強烈的人擇或天擇使得猶太人留下的都是精英。
如果上述這樣的過程對一個民族持續了將近兩千年，但該民族尚未消失，
那麼平均的能力有所提升應該也不算是特殊的奇蹟。之所以沒有其它民族相仿，
我想是因為過得如此卑慘而痛苦的民族，大多都選擇了較容易的生存之道，
只要被融合，就不必面對如此艱險的環境，只是猶太人不肯。
而其它沒有這麼大生存阻力的民族，其中能力較弱的就不會被淘汰。
那麼為何猶太人善於經商呢? 我相信和資源取得不易是有關係的。
如果沒有土地，就無法發展農牧業，人口不夠集中就很難發展輕工業，
既不發展農牧又不發展輕工業，也不願意從事犯罪工作，
看起來就剩下商業比較有機會可以發展，至少在古代商業地位是比較低的，
畢竟沒有穩定的收入，對社會也沒有實質的生產，風險又高。
發展商業可能不是導因於某種眷顧，而是逼不得已的後果。
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活著的目的是為主活 然後為主死
死亡的目的是為主死 然後為主活
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◆ From: 140.112.31.132
→ haryewkun:所以拒絕被同化 + 流離失所 造成猶太人的強大？ 09/08 11:52
→ sitos:到底是否真的「強大」其實還是問題，頂多是平均較高， 09/08 14:41
→ sitos:總影響力在這個世界上，恐怕還是不高。 09/08 14:42
推 zoion:愛因斯坦 費曼 佛利曼 薩繆森 歐本海默 對世界的影響力如何 09/08 15:12
我整篇的立論並不是在於這些猶太人的成就帶來多大的影響。
而是在於他們必須要累積出多大實際的成就，才能帶來影響。
而其它民族又如何在沒有實際成就的情況底下，繼續影響世界。
如果以長遠的時間來看，實際成就的影響力當然會與日俱增，
但是如果以各個時間點的當下來看，就不是那麼一回事了。
你上面所列舉的各位，任取一位的影響力可能都大於 20 世紀末的任一位美國總統，
這樣的差距會隨著時間越來越大。但事實上在 20 世紀末的每一個時間點，
美國總統可能都是對這個世界影響力最大的人，他才擁有實權。
或者換個方法來講，愛因斯坦對世界的影響，在於他的發現被應用，
但讓這些理論得以實際應用在工業與生活當中的，卻是資本主義下的美國，
是美國人這種混合多種種族的民族，創造出經濟與工業的優勢，
來承載愛因斯坦的理論。如果以民族延續的角度來看，美國人仍比猶太人強勢。
沒有了美國的自由經濟，沒有美國的軍事力量，單有猶太人的聰明才智，
到底能夠影響這個世界多少呢?
如果真的要論「強大」，猶太人在歷史上可以稱為「強大」的民族的時間很短。
即使是今天的猶太人，真的算得上是強大嗎? 以對世界的影響力，美國與中國都大得多。
猶太人的成就，多半都是「工具性」的，要不要用，則是受制在他人。
相對論很好，但大家可以不用。量子力學很好，但大家也都可以不用。
只不過今天大家沒有理由不用，因為使用對自己有益無害。
但如果有天民族之間變成彼此對抗的時候，猶太人賺不到其它國家的錢，
所發明的技術無法被具有資本的國家生產時，還能有多少影響?
也許再換個方面去想，有些民族幾百年沒有什麼大成就，卻依然擁有廣大的人口，
他們不需要特別的成就，就可以在政治和經濟上佔有一席之地。
和某一個民族，人口稀少，只有其中的精英才能存活，並且成就還受制於他人，
哪一個民族在當代算強、算弱，其實也就很清楚了。
※ 編輯: sitos 來自: 140.112.31.132 (09/08 17:16)
推 zoion:馬克思 佛洛依德 洛克斐勒 索羅斯 迪士尼 史帝芬史匹伯 09/08 17:05
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作者: zoion (走進真實生活) 看板: ask-why
標題: Re: 「請益」猶太人商人
時間: Mon Sep 8 17:22:30 2008
※ 引述《testishard (Testishard)》之銘言：
: 猶太人善於經商理財，世界排名前二十名的富人猶太人就佔了不少
: 猶太人長期以來受各國歧視壓迫和驅趕，往往兩手空空地來到一個
: 地方，不出幾年就賺得讓當地人都眼紅的財富。除了財富外，在各
: 個領域中，也有大批的猶太人獨領風騷，對於一個被受歧視壓迫的
: 民族而言，這種形情形實在是太神奇了，難道因為他們是上帝的選
: 民，所以上帝幫他們開了一個超級外掛嗎？
: 有沒有人知道猶太人為什麼這麼威？他們經商的祕訣是什麼？
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: ◆ From: 140.114.210.12
: 推 visorkk:我外公說 猶太人的家庭教育就是[連妳爸爸也不要相信] 09/07 02:36
: → visorkk:從小就騙你片到你不相信人性 不過我不知道是不是真的 09/07 02:36
: → visorkk:我外公有猶太朋友 不過已經十年以上沒往來了 可能是過期 09/07 02:37
: → visorkk:資訊 09/07 02:37
類似的故事我在有關洛克斐勒家族的故事中有看過
是老洛克斐勒教育小孫子時 會笑笑的抱著小孩問他要不要吃糖果
然後放手讓小孩字跌到地上
小孩哭的時候再跟小孩說要居安思危... （不過以前看到的感想是：神經病！）
費曼自己是無神論者 但是他家還是猶太教徒
他爸小時候就教他很正常的科學概念 就不是什麼不要相信人性之類的
（不過也有可能是費曼自己騙人太容易 他爸不想讓他太缺乏道德感...）
: → testishard:應該不只是單純的欺騙吧…哪有這麼簡單= = 09/07 10:22
: 推 visorkk:你再看一次我的推文 我說的是不是單純的欺騙 09/07 12:13
: 推 zoion:猶太人拿很多諾貝爾獎 很強 09/07 13:23
: → testishard:所以被騙到不相信人性就可以提可變有錢人和拿諾貝爾獎 09/08 03:35
: → testishard:的機率？…這算什麼啊 = = 09/08 03:36
: 推 Oikeiosis:我覺得是猶太人比較聰明、智商必較高 09/08 03:47
: 推 Equalmusic:我覺得文化關係比較大, 像海外華人普遍社會地位比較高 09/08 09:14
: → Equalmusic:並不是華人比較聰明, 而是文化傳承如此 09/08 09:15
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作者: zoion (走進真實生活) 看板: ask-why
標題: Re: 「請益」猶太人商人
時間: Mon Sep 8 17:58:27 2008
※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
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: → haryewkun:所以拒絕被同化 + 流離失所 造成猶太人的強大？ 09/08 11:52
: → sitos:到底是否真的「強大」其實還是問題，頂多是平均較高， 09/08 14:41
: → sitos:總影響力在這個世界上，恐怕還是不高。 09/08 14:42
: 推 zoion:愛因斯坦 費曼 佛利曼 薩繆森 歐本海默 對世界的影響力如何 09/08 15:12
: 而是在於他們必須要累積出多大實際的成就，才能帶來影響。
: 而其它民族又如何在沒有實際成就的情況底下，繼續影響世界。
: 如果以長遠的時間來看，實際成就的影響力當然會與日俱增，
: 但是如果以各個時間點的當下來看，就不是那麼一回事了。
:
: 你上面所列舉的各位，任取一位的影響力可能都大於 20 世紀末的任一位美國總統，
: 這樣的差距會隨著時間越來越大。但事實上在 20 世紀末的每一個時間點，
: 美國總統可能都是對這個世界影響力最大的人，他才擁有實權。
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: 或者換個方法來講，愛因斯坦對世界的影響，在於他的發現被應用，
: 但讓這些理論得以實際應用在工業與生活當中的，卻是資本主義下的美國，
: 是美國人這種混合多種種族的民族，創造出經濟與工業的優勢，
: 來承載愛因斯坦的理論。如果以民族延續的角度來看，美國人仍比猶太人強勢。
: 沒有了美國的自由經濟，沒有美國的軍事力量，單有猶太人的聰明才智，
: 到底能夠影響這個世界多少呢?
:
: 如果真的要論「強大」，猶太人在歷史上可以稱為「強大」的民族的時間很短。
: 即使是今天的猶太人，真的算得上是強大嗎? 以對世界的影響力，美國與中國都大得多。
: 猶太人的成就，多半都是「工具性」的，要不要用，則是受制在他人。
: 相對論很好，但大家可以不用。量子力學很好，但大家也都可以不用。
: 只不過今天大家沒有理由不用，因為使用對自己有益無害。
: 但如果有天民族之間變成彼此對抗的時候，猶太人賺不到其它國家的錢，
: 所發明的技術無法被具有資本的國家生產時，還能有多少影響?
:
: 也許再換個方面去想，有些民族幾百年沒有什麼大成就，卻依然擁有廣大的人口，
: 他們不需要特別的成就，就可以在政治和經濟上佔有一席之地。
: 和某一個民族，人口稀少，只有其中的精英才能存活，並且成就還受制於他人，
: 哪一個民族在當代算強、算弱，其實也就很清楚了。
: ※ 編輯: sitos 來自: 140.112.31.132 (09/08 17:16)
: 推 zoion:馬克思 佛洛依德 洛克斐勒 索羅斯 迪士尼 史帝芬史匹伯 09/08 17:05
影響這個世界 真的政治的影響力有這麼大嗎？
我們的日常生活中會用到手機、醫藥、連鎖的商店、資本主義的公司
這些東西都不是政治權力說要人們改變人們就能改變的東西
之前提得名字是因為剛好講到諾貝爾獎 所以講了一些毋庸置疑的人物
如果你認為美國總統影響世界不是受制於美國的經濟、軍事制度 而是他本身民族的強大
我不能理解為何猶太人影響了包含美國的世界各國 卻是受制於人 而不是本身的強大
在學術領域上 猶太人幾乎是最頂尖的代名詞 沒有猶太人的貢獻
整個二十世紀的進步都不可能發生
在政治領域上 馬克思的影響力 絕對超越國界 影響了二十世紀世界的走向
在交易市場上 洛克斐勒家族、索羅斯的影響力也不是僅只限於美國
即使在今天 你要說索羅斯跟小布希的影響力 真的有這麼明確的比較方式嗎？
小布希可以發動戰爭打垮伊拉克 但是自己很難收尾
也很多人認為索羅斯就是搞垮馬來西亞、印尼、韓國 亞洲金融風暴的黑手
我認為所謂「工具性」的貢獻 絕對是那些工業、經濟組織、政府組織才是「工具性」的
而思想性的、開創性的、決定性的 影響力才是真正應該考慮的影響力
中國人跟印度人廣土眾民 總是可以在政治上經濟上扮演角色嗎？
在沒有比他們強的其他組織的時代當然是
但是中國革命後加入共產陣營 印度獨立後對內保護
他們不接受市場規則時 他們的影響力跟他們的人口土地遠不成比例啊
一直要到這些廣土眾民的民族改變自己去配合新的規則
他們才得到相配的影響力 以此 我認為猶太人的強大是沒什麼問題的
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