推 void:我比較想知道黑人為什麼爆發力都這麼猛.... 10/01 18:43
推 soleboy:非洲算是南島語族的一部分嗎?我記得最南是到馬達加斯加... 10/01 19:37
推 milen:美國黑人的祖先也是從非州抓的啊........ 10/01 19:43
推 lunche:會不會跟血球含氧的能力有關系？ 10/01 23:05
推 joad:連身高體型都會遺傳 體力爆發力當然也會 10/01 23:42
→ joad:所以我一直相信聰不聰明跟遺傳有關.... 10/01 23:42
推 gamer:全世界的人種據說都是從非洲來的..... 10/02 00:04
→ gamer:這種某一個人種具有某種特別強的能力，多半是帶有偏見和歧視 10/02 00:05
→ gamer:與其說是先天的能力造成，我比較傾向於後天環境與訓練。 10/02 00:05
推 soleboy:我覺得先天一半,後天一半...能完美實在是天賜的 10/02 01:34
推 jcboy:黑人的節奏感跟靈魂唱腔也是天生的阿,這還算是歧視嗎？ 10/02 17:30
→ jcboy:非黑人就是無法把黑樂表現得很好,所以跟後天訓練沒關係吧？ 10/02 17:31
推 gamer:除非你把一個不是黑色膚色的人，放在一個都是黑人生長的環境 10/02 22:45
→ gamer:下成長，然後去看看他是否沒辦法唱好你所說的黑人樂，不然 10/02 22:46
→ gamer:在起足點就不同的情況，是沒有辦法論證的。 10/02 22:47
推 jcboy:不過有在聽黑樂的人真的都很羨慕黑人天生的能力，為何你會覺 10/03 04:32
→ jcboy:得我們這樣是歧視？ 10/03 04:34
推 gamer:我並沒有說你們這樣是岐視，而是說這種說某一人種有特別強 10/03 09:04
→ gamer:能力的說法，多半是帶有「偏見」和歧視。 10/03 09:05
→ gamer:原因不只是其不具科學根據，另外還有是這樣的論述，很多都伴 10/03 09:06
→ gamer:隨一些像是因為某某人種進化不完全，所以具有野性...這類型 10/03 09:07
→ gamer:的負面評論。 10/03 09:08
推 troyasap:gamer 說得是 10/03 23:02
→ mtdas:Race,Evolution, and Behavior: A Life History Perspective 10/06 14:26
→ mtdas:at 1997 by Professor J. Philippe Rushton 參考看看... 10/06 14:27
→ mtdas:上面是一本書. 若要paper佐證 我找無適合的 這issue不易研究 10/06 14:30
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作者: void ( bubble) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Mon Oct 2 01:33:51 2006
※ 引述《StanKitty (我好甜)》之銘言：
: 推 gamer:全世界的人種據說都是從非洲來的..... 10/02 00:04
: → gamer:這種某一個人種具有某種特別強的能力，多半是帶有偏見和歧視 10/02 00:05
: → gamer:與其說是先天的能力造成，我比較傾向於後天環境與訓練。 10/02 00:05
確實啦 我沒有統計數據 我承認說服力不夠
但是...有在看NBA的應該都懂....
美國白人 和美國黑人 可以假設為處在差不多的環境下吧?
就算有群聚現象 但是飲食 運動風氣 訓練 應該都差不太多吧?
美國黑人佔美國總人口的12% 美國以3億人人算 約3600萬人
白種人超過一半....
但是NBA裡面 會飛的 有看的心知肚明 幾乎都黑人 或至少混過黑人血
這能說先天真的沒有差異嗎? 至少 我是絕對不相信的
再看奧運短跑前八名 幾乎都是黑人 爾偶穿插一兩個白人....
爆發力人種之間 真的有差阿....
你覺得這是歧視?這是偏見? 我不知道 也許吧??
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◆ From: 140.112.239.65
→ soleboy:不是種族論啊,只是地域演化實為有科學根據的一項因素... 10/02 01:35
→ soleboy:想像一下兩三百年前黑人在非洲大陸上每天打獵奔跑~XD 10/02 01:36
推 ckclark:黑人密度比較小 所以游泳比賽沒有黑人 不知道有沒關係 10/02 01:36
推 andyjy12:假設就錯了，統計上，黑/白人的生長環境就不同 10/02 19:21
→ gamer:黑人和白人的生活水平大多是不同的。 10/02 22:48
→ gamer:即便是在普遍被認為對其他人有較大包容力的美國，黑人的社經 10/02 22:48
→ gamer:地位也還是處於弱勢。 10/02 22:49
→ gamer:我舉個例來說好了，MLB如果不是中南美洲的球員，多半是白人 10/02 22:49
→ gamer:主要的原因就在於打棒球多半需要比較多的資源，而很多美國的 10/02 22:50
→ gamer:黑人是沒有錢可以打棒球的。 10/02 22:50
→ gamer:而MLB很多來自中南美洲的黑人球員也證明了，並非是白人比較 10/02 22:51
→ gamer:擅於打棒球。 10/02 22:51
→ gamer:然後再來討論你說的NBA，在美國黑人社區，小孩子的休閒運動 10/02 22:51
→ gamer:很多都是籃球，從小就打籃球才是黑人在NBA佔大多數的原因。 10/02 22:52
→ gamer:再舉個例，足球算是需要相當多肌耐力的運動，如果按照黑人體 10/02 22:53
→ gamer:能比較好的觀點，理論上足球應該黑人踢的比白人好，但是事實 10/02 22:54
→ gamer:卻是除了足球王國巴西以外，歐洲國家的白人球隊普遍踢的比黑 10/02 22:54
→ gamer:人要來得好。 10/02 22:55
推 gamer:我不敢說黑人在體能上沒有任何的優勢，或許有或許沒有。 10/02 23:01
→ gamer:但是我不認為這一點點優勢會造成很大的影響。 10/02 23:01
推 jcboy:這篇應該是論述黑人爆發力好,並不是體能好 10/03 04:44
推 gamer:打棒球不需要爆發力嗎？踢足球不需要爆發力嗎？ 10/03 09:01
推 yzfr6:體能好, 爆發力不見得強, 體能一般指的是耐力 10/03 16:01
推 gamer:同樣的回應，打棒球不需要爆發力嗎？踢足球不需要爆發力嗎？ 10/03 17:41
推 curmathew:棒球對爆發力的注重大大於體力 10/06 21:18
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作者: void ( bubble) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Mon Oct 2 01:36:31 2006
※ 引述《StanKitty (我好甜)》之銘言：
: 請問一下
: 為什麼非洲黑人擅長長跑
: 但是美國黑人都專攻短跑呢
: 體質有差別嗎
: 為什麼會造成這種差異呢
Discovery以前有介紹
肯亞那邊的黑人 因為生活環境是高地 氧氣較稀薄
所以出產很多著名的長跑選手
其他我就不清楚了
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推 joad:恩恩 這是後天因素 那先天上呢? 10/02 02:34
推 void:這包括後天的和先天的哦 10/02 02:36
→ gamer:這應該是後天因素吧，一般人說的先天因素是指血液裡面的。 10/02 22:56
→ gamer:在高地出生的嬰兒肺活量就會比較好嗎？這我不知道。 10/02 22:57
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Tue Oct 3 06:36:26 2006
: 推 joad:恩恩 這是後天因素 那先天上呢? 10/02 02:34
: 推 void:這包括後天的和先天的哦 10/02 02:36
: → gamer:這應該是後天因素吧，一般人說的先天因素是指血液裡面的。 10/02 22:56
: → gamer:在高地出生的嬰兒肺活量就會比較好嗎？這我不知道。 10/02 22:57
因為長期生活在高地, 根據演化論有可能較能適應該地空氣的物種會衍生出來
我想這被稱作先天因素應該不會很奇怪吧
我不認為談論某些種族擅長某項能力是一種歧視
白人視網膜感光就是比較好, 肝臟比較能分解酒精
黑人就是比較不怕曬, 但是容易得糖尿病
事實上, 像美國那樣假裝一視同仁, 忽略彼此差異只是一種偽善和逃避
美國的族群衝突從來就不曾因為這種偽善而消匿或減少
的確過去在美國有不少披著科學外衣的種族歧視論調
但是族群差異的客觀存在是事實（黃金獵犬就是比哈士奇要聰明, 但是他們膝蓋有問題）
抱持著平常心去看待我認為會比較好
目前沒有什麼科學報告說黑人爆發力比較強, 但也沒有報告說沒這回事
科學界常常有一種可笑的現象
社會上一旦發生了什麼事, 就有所謂的專家出來說：
「這沒有科學根據」
「沒有任何臨床實驗證實這個說法」
之類的
言論本身是客觀的, 但他們的嘴臉卻顯示了他們是在說：
「真可笑, 完全沒根據的東西也有人在相信。」
好像沒有被證實的東西就是某種罪惡的錯誤一樣
好像他們是某些提供認證的權威
被記者捧一捧, 就好像變成某些領域的達人了
科學的確是人類以理性理解世界的唯一途徑
但在科學尚未涵蓋的領域我想我們需要一點有趣的猜測與想像力
--
ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０
- Leonhard Euler
--
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◆ From: 139.222.238.33
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作者: snngy (長的不帥 很抱歉 ) 站內: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Tue Oct 3 08:29:36 2006
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: 因為長期生活在高地, 根據演化論有可能較能適應該地空氣的物種會衍生出來
: 我想這被稱作先天因素應該不會很奇怪吧
光是"適應"就可以有相當多的不同意義，
也不代表適應高地生活的人，就一定有好的體力表現。
(就像是深海魚能適應高壓，但常常被撈上淺海時就掛掉了)
: 我不認為談論某些種族擅長某項能力是一種歧視
: 白人視網膜感光就是比較好, 肝臟比較能分解酒精
: 黑人就是比較不怕曬, 但是容易得糖尿病
: 事實上, 像美國那樣假裝一視同仁, 忽略彼此差異只是一種偽善和逃避
: 美國的族群衝突從來就不曾因為這種偽善而消匿或減少
: 的確過去在美國有不少披著科學外衣的種族歧視論調
: 但是族群差異的客觀存在是事實（黃金獵犬就是比哈士奇要聰明, 但是他們膝蓋有問題）
: 抱持著平常心去看待我認為會比較好
: 目前沒有什麼科學報告說黑人爆發力比較強, 但也沒有報告說沒這回事
: 科學界常常有一種可笑的現象
: 社會上一旦發生了什麼事, 就有所謂的專家出來說：
: 「這沒有科學根據」
: 「沒有任何臨床實驗證實這個說法」
: 之類的
: 言論本身是客觀的, 但他們的嘴臉卻顯示了他們是在說：
: 「真可笑, 完全沒根據的東西也有人在相信。」
: 好像沒有被證實的東西就是某種罪惡的錯誤一樣
: 好像他們是某些提供認證的權威
: 被記者捧一捧, 就好像變成某些領域的達人了
: 科學的確是人類以理性理解世界的唯一途徑
: 但在科學尚未涵蓋的領域我想我們需要一點有趣的猜測與想像力
對於嚴僅科學而言,要求科學根據絕對不是什麼可笑的說法。
經過科學反覆驗證及統計，才能夠證實某些理論的真實性。
不然光以結果論來說明大多的事物，都有很大的盲點和矛盾在。
我們都知道，許多生理現象的確和族群基因有關，
但單純的分為白人和黑人兩類，是非常多盲點的。
白人、黑人都有極頂尖的運動員，常常只是選擇的運動項目不同罷了。
想像力是很重要，但是那也只一種推測，
就算是有統計的結果，那也只是一種表相，還是可以有不同的解釋，
可能是對，也可以全然錯誤，或者只是一小部份正確，
所以才需要科學實驗來得到更有力的直接證據及反覆驗證。
要用科學的角度要討論不同國籍的黑人在田徑項目上的表現差異，
我認為可以先從不同項目的上的體能需求來比較，
討論是否為基因的差異？ (先天資質)
討論是否為生活作息的差異？ (後天訓練及生活習慣適應)
討論是否為文化、精神面的差異？ (運動文化的偏好)
也可以討論是否是經濟投資上的差異？ (訓練、分析、人材挑選)
我就會主觀認為美國在百米短跑項目上投資的花費極大，
從選手本身的訓練、作息調整，姿勢的微調，鞋子的設計.....
一點點的改變都為了縮短那百分之一秒。
大多的第三國家不會去花這種$$的...
而長跑項目的表現差異就不像短跑好掌握了，
(馬拉松有最佳成績但沒有所謂的世界紀錄，就是因為差異)
要作到像百米賽那樣的嚴密設計、訓練，投資報酬率太低了。
--
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◆ From: 220.129.131.211
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作者: Timbug (DavidWebb) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Tue Oct 3 10:21:59 2006
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: : 推 joad:恩恩 這是後天因素 那先天上呢? 10/02 02:34
: : 推 void:這包括後天的和先天的哦 10/02 02:36
: : → gamer:這應該是後天因素吧，一般人說的先天因素是指血液裡面的。 10/02 22:56
: : → gamer:在高地出生的嬰兒肺活量就會比較好嗎？這我不知道。 10/02 22:57
: 因為長期生活在高地, 根據演化論有可能較能適應該地空氣的物種會衍生出來
: 我想這被稱作先天因素應該不會很奇怪吧
但並沒有新的「人種」衍生出來啊 = =
以往對安地斯山和喜馬拉雅山區的高地居民做的研究
與平地人相關的差異在於血中含氧量較高
人體雖然沒有辦法快速適應這樣的變化
譬如說發生高山症，或說是最近流行的大陸用語「高原反應」
主要就是因為缺氧
(完全相反的情形就是潛水夫病了)
但卻可以經由緩慢及長期的調整而使人體自然做出反應
譬如說在九六年聖母峰大山難倖存的台灣人高銘和
他於行前就曾在西藏停留了長達數個月
而在聖母峰登山隊來說
通常也都會在基地營和上方的前進營作數次來回移動
來逐步調整生理狀況
--
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◆ From: 61.67.153.1
推 newbrand:沒有人說是新的人種阿= =,單純像很多動物一樣,同一種,但갠 10/03 12:35
→ newbrand:演化出不同的特徵罷了 10/03 12:37
→ wil1y:「有可能較能適應該地空氣的"物種"會衍生出來」 10/03 12:43
→ FreeF1y2:所以要討論的應該是那邊的人是不是天生紅血球就比較多 10/03 12:51
→ FreeF1y2:還是習慣環境後紅血球才變多 10/03 12:52
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Tue Oct 3 13:31:22 2006
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: 因為長期生活在高地, 根據演化論有可能較能適應該地空氣的物種會衍生出來
: 我想這被稱作先天因素應該不會很奇怪吧
你必須先論證有，才有辦法做之後的推論。而不是假設它
有，然後卻沒有任何的求證。請注意我的推文是說，我不知道
它有沒有。
: 我不認為談論某些種族擅長某項能力是一種歧視
: 白人視網膜感光就是比較好, 肝臟比較能分解酒精
: 黑人就是比較不怕曬, 但是容易得糖尿病
: 事實上, 像美國那樣假裝一視同仁, 忽略彼此差異只是一種偽善和逃避
: 美國的族群衝突從來就不曾因為這種偽善而消匿或減少
: 的確過去在美國有不少披著科學外衣的種族歧視論調
: 但是族群差異的客觀存在是事實（黃金獵犬就是比哈士奇要聰明, 但是他們膝蓋有問題）
: 抱持著平常心去看待我認為會比較好
沒有人說談論某些種族擅長某項能力是一種歧視。
我的意思是把能力歸咎於先天的人種使然，這種說法多半
是帶有偏見和歧視。而事實上用這種言論或是論述來批評某些
經濟水準較差的特定族群並不在少數。
你說的族群會有差異我絕對認同，但是造成族群差異的原
因很多，可能是文化、可能是教育、可能是經濟、可能是政治
制度、可能是信仰，這麼多可能並不是用一個「黑人比較xx」
就可以說明的。
而一聽到人家批評這種說法就要人家抱持平常心看待，就
另一個角度來看，這種人才是需要抱持平常心。
: 目前沒有什麼科學報告說黑人爆發力比較強, 但也沒有報告說沒這回事
: 科學界常常有一種可笑的現象
: 社會上一旦發生了什麼事, 就有所謂的專家出來說：
: 「這沒有科學根據」
: 「沒有任何臨床實驗證實這個說法」
: 之類的
: 言論本身是客觀的, 但他們的嘴臉卻顯示了他們是在說：
: 「真可笑, 完全沒根據的東西也有人在相信。」
: 好像沒有被證實的東西就是某種罪惡的錯誤一樣
: 好像他們是某些提供認證的權威
: 被記者捧一捧, 就好像變成某些領域的達人了
: 科學的確是人類以理性理解世界的唯一途徑
: 但在科學尚未涵蓋的領域我想我們需要一點有趣的猜測與想像力
你的說法我不予置評。
但是在未經證實的情況保持懷疑或是質疑的態度這點我認
為並沒有什麼不對。更何況言論本身就不是客觀的，這點從相
同的數據給不一樣的人解答可能會有不同的答案就可以發現。
而猜測與想像當然是科學思考的很重要的要素之一，不過就如
胡適說的「大膽假設，小心求證。」
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◆ From: 140.116.155.116
推 Equalmusic:我沒看到有人做出任何結論, 大家都只是在大膽假設而已 10/04 04:46
→ Equalmusic:你又何必去替別人擔心沒有小心求證？ 10/04 04:47
推 gamer:既然如此，我也沒有做出任何結論，你的回文不也很有趣？ 10/04 10:07
推 gamer:這樣你有沒有怎樣，我又沒有怎樣的遊戲，就不要在玩下去了。 10/04 10:18
→ gamer:而我回應也只是因為你的文章讓我有被「人身攻擊」的感覺。 10/04 10:19
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作者: void ( bubble) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Tue Oct 3 21:46:06 2006
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: 因為長期生活在高地, 根據演化論有可能較能適應該地空氣的物種會衍生出來
: 我想這被稱作先天因素應該不會很奇怪吧
: 我不認為談論某些種族擅長某項能力是一種歧視
: 白人視網膜感光就是比較好, 肝臟比較能分解酒精
: 黑人就是比較不怕曬, 但是容易得糖尿病
板上流於打嘴砲了 我都沒有興趣看 沒有用的資訊
唯一好奇的是 白人那兩樣特質可以說明一下哪裡看到的嗎?
還有黑人比較容易得糖尿病那句也是
我是有看過之前新聞說有研究報告出爐證實原住民酒量比漢人好的原因是因為多了
某種酵素
我算是絕對的科學信仰者 但是關於黑人爆發力和白人相比較
從NBA看到的 你要使我相信沒有差異 我很難信服
我說得很明白 我沒有統計數據支持
但是仍然無法讓我信服 人種間先天上沒有爆發力差距存在
我覺得很有趣的是 事實上 人類可以一視同仁這個論點根本也不受科學支持
某個人種比較優越 是"有可能的" 注意我說是有可能
我是認為既然兩造都沒有證據 所以我就憑經驗說話討論
美國應該有人做相關研究吧 不過我對運動科學相關領域一無所知就是
希望有這方面的板友解惑
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◆ From: 140.112.239.65
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作者: void ( bubble) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Tue Oct 3 21:49:54 2006
※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: → gamer:能比較好的觀點，理論上足球應該黑人踢的比白人好，但是事實 10/02 22:54
: → gamer:卻是除了足球王國巴西以外，歐洲國家的白人球隊普遍踢的比黑 10/02 22:54
: → gamer:人要來得好。 10/02 22:55
是嗎?
那是因為打法的問題....足球又不是只比體能
不知道閣下對足球瞭解多深呢?
看到法國亨利的速度和爆發力 就可以略知一二
籃球也不是只有體能 所以我說的是飛人
美國也沒拿世錦賽冠軍阿 比賽變數很多的
: 推 gamer:我不敢說黑人在體能上沒有任何的優勢，或許有或許沒有。 10/02 23:01
: → gamer:但是我不認為這一點點優勢會造成很大的影響。 10/02 23:01
: 推 jcboy:這篇應該是論述黑人爆發力好,並不是體能好 10/03 04:44
: 推 gamer:打棒球不需要爆發力嗎？踢足球不需要爆發力嗎？ 10/03 09:01
要。 所以你看MLB不少強棒都是黑人 當然 很不明顯
不過美國黑人中打籃球的風氣比較旺盛
: 推 yzfr6:體能好, 爆發力不見得強, 體能一般指的是耐力 10/03 16:01
: 推 gamer:同樣的回應，打棒球不需要爆發力嗎？踢足球不需要爆發力嗎？ 10/03 17:41
要阿。亨利真是快得可怕
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◆ From: 140.112.239.65
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作者: snngy (長的不帥 很抱歉 ) 站內: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Tue Oct 3 23:31:14 2006
※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: 我算是絕對的科學信仰者 但是關於黑人爆發力和白人相比較
: 從NBA看到的 你要使我相信沒有差異 我很難信服
: 我說得很明白 我沒有統計數據支持
: 但是仍然無法讓我信服 人種間先天上沒有爆發力差距存在
: 我覺得很有趣的是 事實上 人類可以一視同仁這個論點根本也不受科學支持
: 某個人種比較優越 是"有可能的" 注意我說是有可能
: 我是認為既然兩造都沒有證據 所以我就憑經驗說話討論
: 美國應該有人做相關研究吧 不過我對運動科學相關領域一無所知就是
: 希望有這方面的板友解惑
就像身高、膚色、輪廓....等明顯的外觀一樣，
不同族群之間有差異是必然的！
但若要討論基因在運動的表現上是否有這麼明顯,
其實真的很難比較。
尤其在職業級的運動上，後天環境的因素更是佔極大比例的影響。
因為以族群的平均而言是有差異，但這不代表個體間一定有這種差異存在。
舉個例：台大的入學成績平均應該是全國最高的，但榜首不一定會選擇台大就讀。
同理，若兩個不同族群間的身高有顯著差異，
但不代表其中一個族群的人一定全部比另一個族群的所有人都還高。
當然，我們在職業籃球項目上能看到許多頂尖的黑人選手，
但是否這就表示黑人天生就比白人適合這種運動？
搞不好有很多優秀的白人選手只是因為其它因素而沒有選擇籃球罷了。
我們若只以目前抬面上的選手來進行分析，就容易有一些倒果為因的解釋，
這些選手是已經被挑選出來的，並不是適合的樣本。
由於先天的一點點優勢,確實可能會讓一個人從小就受影響而導致日後發展模式，
但在極限上的表現真的很難講。
--
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◆ From: 220.129.104.71
推 void:搞了半天沒人清楚卻扯了一堆有的沒的 10/03 23:35
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作者: void ( bubble) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Tue Oct 3 23:46:11 2006
※ 引述《snngy (長的不帥 很抱歉 )》之銘言：
: ※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: : 我算是絕對的科學信仰者 但是關於黑人爆發力和白人相比較
: : 從NBA看到的 你要使我相信沒有差異 我很難信服
: : 我說得很明白 我沒有統計數據支持
: : 但是仍然無法讓我信服 人種間先天上沒有爆發力差距存在
: : 我覺得很有趣的是 事實上 人類可以一視同仁這個論點根本也不受科學支持
: : 某個人種比較優越 是"有可能的" 注意我說是有可能
: : 我是認為既然兩造都沒有證據 所以我就憑經驗說話討論
: : 美國應該有人做相關研究吧 不過我對運動科學相關領域一無所知就是
: : 希望有這方面的板友解惑
: 就像身高、膚色、輪廓....等明顯的外觀一樣，
: 不同族群之間有差異是必然的！
: 但若要討論基因在運動的表現上是否有這麼明顯,
: 其實真的很難比較。
: 尤其在職業級的運動上，後天環境的因素更是佔極大比例的影響。
後天因素極大比例的影響? 請問出自何處? 請貼個連結解釋!
: 因為以族群的平均而言是有差異，但這不代表個體間一定有這種差異存在。
: 舉個例：台大的入學成績平均應該是全國最高的，但榜首不一定會選擇台大就讀。
: 同理，若兩個不同族群間的身高有顯著差異，
: 但不代表其中一個族群的人一定全部比另一個族群的所有人都還高。
廢話....
: 當然，我們在職業籃球項目上能看到許多頂尖的黑人選手，
: 但是否這就表示黑人天生就比白人適合這種運動？
: 搞不好有很多優秀的白人選手只是因為其它因素而沒有選擇籃球罷了。
: 我們若只以目前抬面上的選手來進行分析，就容易有一些倒果為因的解釋，
你根本沒看NBA吧。
我記得我寫的很清楚阿 飛人球員
上色夠明顯了吧...白人在NBA中主要是什麼? 射手和高大中鋒
那些飛來飛去跳來跳去的多半是黑人 也是有白人 但是兩者比例......
: 這些選手是已經被挑選出來的，並不是適合的樣本。
: 由於先天的一點點優勢,確實可能會讓一個人從小就受影響而導致日後發展模式，
: 但在極限上的表現真的很難講。
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◆ From: 140.112.239.65
推 pk329:黑人爆發力就是比較好 有眼睛的都看的出來吧 10/04 00:01
→ pk329:就算科學沒有研究證據證明 做個統計抽樣檢定 10/04 00:03
→ pk329:我相信結果會顯著支持黑人爆發力是比較好的 10/04 00:05
推 curmathew:"用眼睛看" "我相信" 這些主觀猜想就是不被信服的原因 10/06 21:23
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作者: snngy (長的不帥 很抱歉 ) 站內: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Wed Oct 4 00:36:31 2006
※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: : 尤其在職業級的運動上，後天環境的因素更是佔極大比例的影響。
: 後天因素極大比例的影響? 請問出自何處? 請貼個連結解釋!
一個競賽成績優秀的選手是很容易被爛教練毀掉選手生命,
一個看起來的資質普通的選手,也是有機會被開發成優秀選手.
看看復活又升級的道奇小小郭和一堆在中職被操爛的選手就能體會了。
資質好的運動員是很容易在初級的比賽表現出色，
但在職業級的運動項目上，還是要有適當的訓練才有機會成為頂尖選手，
這是常識。
當然，同時也得要有好選手投入這項運動
: : 因為以族群的平均而言是有差異，但這不代表個體間一定有這種差異存在。
: : 舉個例：台大的入學成績平均應該是全國最高的，但榜首不一定會選擇台大就讀。
: : 同理，若兩個不同族群間的身高有顯著差異，
: : 但不代表其中一個族群的人一定全部比另一個族群的所有人都還高。
: 廢話....
若你看不懂我寫的內文，無法了解上下文的關聯，
我可以想辦法用更粗淺的文字敘述來為你解釋，
但希望你可以提出是哪裡看不懂，沒必要用這種字眼切斷文章。
: : 當然，我們在職業籃球項目上能看到許多頂尖的黑人選手，
: : 但是否這就表示黑人天生就比白人適合這種運動？
: : 搞不好有很多優秀的白人選手只是因為其它因素而沒有選擇籃球罷了。
: : 我們若只以目前抬面上的選手來進行分析，就容易有一些倒果為因的解釋，
: 你根本沒看NBA吧。
: 我記得我寫的很清楚阿 飛人球員
: 上色夠明顯了吧...白人在NBA中主要是什麼? 射手和高大中鋒
: 那些飛來飛去跳來跳去的多半是黑人 也是有白人 但是兩者比例......
你看到的是"結果"，在你的前文中很強調基因的差異性對籃球運動的表現，
而我只是提出了很多種其他可能的其中一個說法。
若是黑人、白人選手在同樣人數、隨機的情況，
同時參與這項運動的競爭，那你的說法可信度會很高。
不然，或許同樣有"資質"能在籃球上飛來飛去的白人選手，
但他們只是去選擇其它項目發展，或者根本沒選擇成為運動選手。
也可以解釋是極大量的黑人選手投入籃球市場而形成目前的結果。
也許當更大量的白人選手加入，或許同樣有不少選手能與之抗恆。
但這個很難去用科學驗證，因為適當的樣本很難客觀取得。
以前也有很多人講，高爾夫、網球...之類的"高水準運動"，黑人並不適合。
但近年看來並非如此，文化上的差異反而可能是重要的因素之一。
: : 這些選手是已經被挑選出來的，並不是適合的樣本。
: : 由於先天的一點點優勢,確實可能會讓一個人從小就受影響而導致日後發展模式，
: : 但在極限上的表現真的很難講。
一個結果可以有很多不同的可能原因，
在複雜的情況之下，這些原因甚至可能同時成立。
科學的確是一分證據講一分話，
但沒有證據的情況下，還是能由線索來推測。
並不否認白人、黑人之間在許多生理基因上的差異性，
文章中只是提出在高等運動項目的表現差異，除了基因以外的不同可能性罷了。
體能和智力一樣是有先天的差異，
經過後天的訓練和教育是可能抹平這些差異，
但能力極限的發揮，就是我們在許多競賽中看到的結果.
而這些結果隨著許多科學方法的改進,許多成績也在進步.
--
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※ 編輯: snngy 來自: 220.129.132.79 (10/04 08:38)
→ void:對對對 你說得都沒錯 那當然 因為統統是廢話 你說得誰不知道? 10/04 18:41
→ void:沒看NBA的人 懶得跟你閒扯 10/04 18:41
推 magicpd1983:看來有人把部分事實當作全部事實囉 囧 10/05 09:05
→ curmathew:看來有人很不爽，在攻擊版友囉～～～ 10/06 21:23
推 krasis:void板友並不是在人身攻擊 只是直接了點...可以溫和一點啊 10/23 07:57
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Wed Oct 4 04:44:19 2006
※ 引述《snngy (長的不帥 很抱歉 )》之銘言：
: ※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: : 因為長期生活在高地, 根據演化論有可能較能適應該地空氣的物種會衍生出來
: : 我想這被稱作先天因素應該不會很奇怪吧
: 光是"適應"就可以有相當多的不同意義，
: 也不代表適應高地生活的人，就一定有好的體力表現。
: (就像是深海魚能適應高壓，但常常被撈上淺海時就掛掉了)
請看上下文, 我並沒有做出任何結論, 我只是提出有此一種可能性罷了
: : 我不認為談論某些種族擅長某項能力是一種歧視
: : 白人視網膜感光就是比較好, 肝臟比較能分解酒精
: : 黑人就是比較不怕曬, 但是容易得糖尿病
: : 事實上, 像美國那樣假裝一視同仁, 忽略彼此差異只是一種偽善和逃避
: : 美國的族群衝突從來就不曾因為這種偽善而消匿或減少
: : 的確過去在美國有不少披著科學外衣的種族歧視論調
: : 但是族群差異的客觀存在是事實（黃金獵犬就是比哈士奇要聰明, 但是他們膝蓋有問題）
: : 抱持著平常心去看待我認為會比較好
: : 目前沒有什麼科學報告說黑人爆發力比較強, 但也沒有報告說沒這回事
: : 科學界常常有一種可笑的現象
: : 社會上一旦發生了什麼事, 就有所謂的專家出來說：
: : 「這沒有科學根據」
: : 「沒有任何臨床實驗證實這個說法」
: : 之類的
: : 言論本身是客觀的, 但他們的嘴臉卻顯示了他們是在說：
: : 「真可笑, 完全沒根據的東西也有人在相信。」
: : 好像沒有被證實的東西就是某種罪惡的錯誤一樣
: : 好像他們是某些提供認證的權威
: : 被記者捧一捧, 就好像變成某些領域的達人了
: : 科學的確是人類以理性理解世界的唯一途徑
: : 但在科學尚未涵蓋的領域我想我們需要一點有趣的猜測與想像力
: 對於嚴僅科學而言,要求科學根據絕對不是什麼可笑的說法。
: 經過科學反覆驗證及統計，才能夠證實某些理論的真實性。
這不就是科學嗎？我看不出來你的論點在哪裡？
我也看不到任何言論提到要求科學根據很可笑
我所說的是, 以證據不足來駁斥某種理論為「錯誤」是荒謬的
我舉個數學上的例子
空集合是個閉區間, 同時也是開區間
他同時是閉區間也同時是開區間的理由在於
你無法找到一個點在這個集合內違反閉區間或是開區間的定義
因此, 在你提出反證之前, 最好的聲明是沈默
而不是去教別人什麼叫做科學
: 不然光以結果論來說明大多的事物，都有很大的盲點和矛盾在。
: 我們都知道，許多生理現象的確和族群基因有關，
: 但單純的分為白人和黑人兩類，是非常多盲點的。
: 白人、黑人都有極頂尖的運動員，常常只是選擇的運動項目不同罷了。
: 想像力是很重要，但是那也只一種推測，
: 就算是有統計的結果，那也只是一種表相，還是可以有不同的解釋，
: 可能是對，也可以全然錯誤，或者只是一小部份正確，
: 所以才需要科學實驗來得到更有力的直接證據及反覆驗證。
: 要用科學的角度要討論不同國籍的黑人在田徑項目上的表現差異，
: 我認為可以先從不同項目的上的體能需求來比較，
: 討論是否為基因的差異？ (先天資質)
: 討論是否為生活作息的差異？ (後天訓練及生活習慣適應)
: 討論是否為文化、精神面的差異？ (運動文化的偏好)
: 也可以討論是否是經濟投資上的差異？ (訓練、分析、人材挑選)
: 我就會主觀認為美國在百米短跑項目上投資的花費極大，
: 從選手本身的訓練、作息調整，姿勢的微調，鞋子的設計.....
: 一點點的改變都為了縮短那百分之一秒。
: 大多的第三國家不會去花這種$$的...
: 而長跑項目的表現差異就不像短跑好掌握了，
: (馬拉松有最佳成績但沒有所謂的世界紀錄，就是因為差異)
: 要作到像百米賽那樣的嚴密設計、訓練，投資報酬率太低了。
請循其本
原 po 問的是有沒有人對這方面有研究
並不是問什麼是合適的研究方法
謝謝你詳盡的解說
不過我想板上多數人都知道什麼叫做科學, 什麼叫做科學方法, 什麼叫參數測試
有人提出很多人都曾有過的人種與能力關係的迷思
我想說的只是有這樣的迷思沒什麼好丟臉的
他並沒有不科學, 只是因為科學還沒開始罷了
--
ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０
- Leonhard Euler
--
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◆ From: 139.222.239.142
推 krasis:不錯 大致同意 10/23 08:00
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作者: snngy (長的不帥 很抱歉 ) 站內: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Wed Oct 4 08:34:24 2006
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: 請看上下文, 我並沒有做出任何結論, 我只是提出有此一種可能性罷了
我只是對你提出的可能性指出它在這個討論中的盲點。
基因理論確實可以讓我們了解很多事物的差異點，
但只用基因理論來解釋許多現象的結果,卻也很危險。
: 請循其本
: 原 po 問的是有沒有人對這方面有研究
: 並不是問什麼是合適的研究方法
: 謝謝你詳盡的解說
: 不過我想板上多數人都知道什麼叫做科學, 什麼叫做科學方法, 什麼叫參數測試
: 有人提出很多人都曾有過的人種與能力關係的迷思
: 我想說的只是有這樣的迷思沒什麼好丟臉的
: 他並沒有不科學, 只是因為科學還沒開始罷了
用最簡單的方法在google scholar上
以 black people、running、race、gene等相關字眼
能輕易找到上百篇相關的科學論文，
但具有決定性的可以說是沒有。
我印象中在
"The American Journal of Human Genetics" 及
"European Journal of Human Genetics"
已經有研究發表，
某黑人族群的長跑選手的確在幾個基因上有顯著差異。
但這些報告的結論仍然不敢(無法)斷言基因差異會是競賽結果的主因。
--
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◆ From: 220.129.132.79
※ 編輯: snngy 來自: 220.129.132.79 (10/04 08:50)
推 void:是是 你說得都沒錯。 還有其他板友可以出來說明一下嗎? 10/04 18:40
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作者: rmp4vu03 (折翅的紅蜻蜓) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Thu Oct 5 09:04:25 2006
我覺得有人根本無心接受知識，或許對方的整篇知識不一定完全正確，
用不著用這種口氣去討論，那乾脆都你說的對，是不是，void
科學本來就是要去探討，這之間本來就有模糊地帶跟差異性
原住民的酒量比漢人好，是多了種酵素?你都接受這樣的偽科學了
你知不知道酒精可以在肝臟induce出分解酒的基因打開進而製造peptide
原住民本是愛喝酒的族群就像中國的藏族跟蒙古人。他們open的基因
、製造出來的peptide enzymes當然比我們這些人多
void：是是是，你說的都對。
而你知道美國文化為何會造就在運動項目中黑人選手如此多的原因嗎?
我可以很老實講：在美國第3代以後的黑人，早就失去他們在非洲的能力了
拿天足來說(什麼是天足?相信void應該知道)，你覺得現在在美國的黑人，
還有天足嗎?他們早就沒這樣的環境了。
什麼是真科學?若你要做這類調查，怎麼不把環境因子剔除後，再共同討論?
在平衡曲線圖就瞭解到了，運動能力強的永遠是在前面那幾%不論哪種色澤的人
是的，我也不避諱地，我承認基因造成了彼此差異性，但是這不會讓彼此不同
的人種造成顯著的差異性。
我覺得你連社會科學都不及格了，還要跟別人反駁運動科學?別把國中教的那套
生物就以管窺天。而且從你文中，早已把運動科學搞混定義好嗎...
void：我算是絕對的科學信仰者? 偽科學是吧!
是的，我覺得你在以管窺天...至於你要如何去瞭解人類，怎麼不從小小的基因學
學起...怎麼不去從小小的生物化學學起。講到NBA，怎麼不去讀讀美國歷史。
你是不是還要說，原住民唱歌比漢人好聽，是因為他們有比漢人多一種唱歌很好聽
的基因? 我聽你在豪洨...
你知道為何，研究人類的科學家為何一直無法去從事完整性的研究，光母群體差異性
過大環境因子無法剔除，而且這項研究無法做成像LABORATORY EXPERIMENT 一樣。
運動科學的後天訓練是可以用用進廢退說；而生物科學呢?不行對吧...
snngy跟其他板友是以運動科學來說明，而你呢?Void?一直用生物科學去反駁別人所說的
--
○υ 囚人出獄上酒樓
υ﹚ 暢飲幾杯解心愁
ˊ ˋ 有事當忍一時氣
非于己事莫當頭
--
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◆ From: 219.84.184.109
推 newbrand:你個人的口氣也不怎樣,既然說是友許多模糊地帶,卻結論下 10/05 11:16
→ newbrand:的這麼肯定? 10/05 11:16
推 eliec:r大說的中肯，我認為學一半的科學就=偽科學 10/05 13:55
推 rmp4vu03:麻煩一樓：請問我哪裡有下了絕對肯定的結論?麻煩指教一下 10/05 15:24
而且給void先生一句話，就依達爾文的"適者生存，不適者淘汰"這樣的國中生物去說
你覺得就一定100%的黑人在非洲生存(這指的是什麼?)所謂的黑人就一定爆發力強?
就一定運動能力好?這指的是什麼?意味著什麼?就像是你看到的冰山就認為是全部冰山
的全貌?
而且，真的在運動上有所謂的天才，但是一定會在某個人種嗎?
而且什麼是運動科學?就是將科學運用在運動，指的是什麼?肌力訓練?人體工學?
運動材料學...等，當然後者的離題了。
你有看過喬丹的專訪嗎?你認為他一開始是飛人嗎?你有看過拳王阿里嗎?你認為
他一開始就天生神力嗎?
※ 編輯: rmp4vu03 來自: 219.84.184.109 (10/05 15:38)
→ nsysu12345:作沒資格說人不受教就是這個ID 一天到晚教訓人 10/05 17:10
推 rmp4vu03:上面彼此彼此... 10/05 17:37
→ rmp4vu03:而且你造謠的功力真強... 10/05 17:37
→ snngy:適應(基因遺傳)、馴化(用進廢退)，都算是生物學的範疇 10/05 18:27
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作者: void ( bubble) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Thu Oct 5 18:52:34 2006
※ 引述《rmp4vu03 (折翅的紅蜻蜓)》之銘言：
: 我覺得有人根本無心接受知識，或許對方的整篇知識不一定完全正確，
: 用不著用這種口氣去討論，那乾脆都你說的對，是不是，void
: 科學本來就是要去探討，這之間本來就有模糊地帶跟差異性
: 原住民的酒量比漢人好，是多了種酵素?你都接受這樣的偽科學了
我講錯了 不是多了某種酵素 是分解酒精的酵素基因活性很強
http://www.libertytimes.com.tw/2005/new/oct/11/today-life3.htm
偽科學? 人家做的研究你馬上就可以斷定是偽科學?
: 你知不知道酒精可以在肝臟induce出分解酒的基因打開進而製造peptide
我不知道 對不起 我不是念生物的
: 原住民本是愛喝酒的族群就像中國的藏族跟蒙古人。他們open的基因
: 、製造出來的peptide enzymes當然比我們這些人多
所以呢 我的確講錯 但重點是 這是不是就是先天差異?
他們那些基因的活性比較強 天生酒量就比較好
你覺得新聞不可信 那可以去找paper 別叫我看 因為我不是念生物的
: void：是是是，你說的都對。
但你真的很可悲 馬上打成偽科學....
哈 跟我談偽科學? 你要不要去超自然板看看我所發表過的文章?
所以我才說snngy說的是廢話 科學研究方法我會不懂?
文章有料沒料大家一看就知道啦!
: 而你知道美國文化為何會造就在運動項目中黑人選手如此多的原因嗎?
: 我可以很老實講：在美國第3代以後的黑人，早就失去他們在非洲的能力了
: 拿天足來說(什麼是天足?相信void應該知道)，你覺得現在在美國的黑人，
我不知道 我不是念生物的
: 還有天足嗎?他們早就沒這樣的環境了。
你這邊不也是猜測? 你怎麼知道? 你也沒做科學的統計調查阿
我倒是知道 美國黑人比白人得到鐮刀性貧血的比例高出很多
所以你說基因過了3代以後沒影響? 你怎知 證據咧?
: 什麼是真科學?若你要做這類調查，怎麼不把環境因子剔除後，再共同討論?
: 在平衡曲線圖就瞭解到了，運動能力強的永遠是在前面那幾%不論哪種色澤的人
: 是的，我也不避諱地，我承認基因造成了彼此差異性，但是這不會讓彼此不同
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 的人種造成顯著的差異性。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我倒是要問問你們了，為什麼你們這麼肯定人種之間一定不會有顯著的差異性?
如果你真的有相關統計的連結 請拿出來好嗎 這樣大家都信服
如果你沒有看過相關的統計數據 請教我一下
生物裡面哪個理論說了人種之間"一定"不會有顯著的運動能力差異?
到底為什麼你們這麼肯定???
: 我覺得你連社會科學都不及格了，還要跟別人反駁運動科學?別把國中教的那套
反駁? 我有反駁嗎 snngy說
有報告顯示"某黑人族群的長跑選手的確在幾個基因上有顯著差異"
但這些報告的結論仍然不敢(無法)斷言基因差異會是競賽結果的主因。
所以答案仍是unknown 是你們一直堅持沒有差異吧?
一開始這個問題還有人說是偏見和歧視 簡直莫名奇妙 這也可以扯到歧視?
政治上是All men are created equal，生物上就一定是嗎
科學裡面沒有正義這種東西
: 生物就以管窺天。而且從你文中，早已把運動科學搞混定義好嗎...
: void：我算是絕對的科學信仰者? 偽科學是吧!
: 是的，我覺得你在以管窺天...至於你要如何去瞭解人類，怎麼不從小小的基因學
: 學起...怎麼不去從小小的生物化學學起。講到NBA，怎麼不去讀讀美國歷史。
: 你是不是還要說，原住民唱歌比漢人好聽，是因為他們有比漢人多一種唱歌很好聽
: 的基因? 我聽你在豪洨...
: 你知道為何，研究人類的科學家為何一直無法去從事完整性的研究，光母群體差異性
: 過大環境因子無法剔除，而且這項研究無法做成像LABORATORY EXPERIMENT 一樣。
: 運動科學的後天訓練是可以用用進廢退說；而生物科學呢?不行對吧...
: snngy跟其他板友是以運動科學來說明，而你呢?Void?一直用生物科學去反駁別人所說的
他說明了什麼我怎麼不知道 光扯一堆板上念過科學的人全都知道的廢話
看看他怎麼解釋他所謂的運動後天因素影響佔大多部份：
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一個競賽成績優秀的選手是很容易被爛教練毀掉選手生命,
一個看起來的資質普通的選手,也是有機會被開發成優秀選手.
看看復活又升級的道奇小小郭和一堆在中職被操爛的選手就能體會了。
資質好的運動員是很容易在初級的比賽表現出色，
但在職業級的運動項目上，還是要有適當的訓練才有機會成為頂尖選手，
這是常識。
當然，同時也得要有好選手投入這項運動
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小小郭 王建民 曹錦輝 哪個不是天賦異稟?
運動選手都沒篩選過 光憑努力每個都可以有這麼輝煌的成就 我頭給你
還常識 運動本來就是先挑先天有優勢的後天當然要配合上訓練
但不代表任何人拼命操都可以代表國家去奧運比賽
誰有偏見?請你們拿出相關統計之後再教訓人吧。
那時候大家都會乖乖閉嘴
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◆ From: 140.112.7.59
推 rmp4vu03:第一點 那個連結 我保留一個態度 因為他只對15歲以上的 10/05 18:58
→ rmp4vu03:人做研究。 10/05 18:59
→ rmp4vu03:"你說基因過了3代以後沒影響?" 這是你說的 不是我說的 10/05 19:00
推 void:我猜是不想讓15歲以下喝酒 當然這是我的猜測 10/05 19:00
→ rmp4vu03:這是第2點 我指的天足是在環境下造成的 10/05 19:00
→ void:但是基因有什麼機制會在15歲以後改變? 你可以解釋依下 10/05 19:00
→ void:我不知道什麼叫天足辜狗查沒結果所以天足這部分我不回應 10/05 19:01
→ rmp4vu03:錯 原住民常讓未成年喝酒 甚至國小 10/05 19:01
→ void:我是說"研究者"不想讓15歲以下喝酒 而且這是我猜測 10/05 19:02
→ void:另外你可以解釋一下15歲為分界點有什麼意義 10/05 19:03
→ rmp4vu03:基因的這個機制要物質去起動 我們人體所有細胞都有共同的 10/05 19:02
→ void:還是說如果她們做了國小的你還要說他們沒測嬰兒的? 10/05 19:03
→ rmp4vu03:的基因 但要因子去開起這段基因的活性進而製造所需的物質 10/05 19:03
→ void:關於那個研究 不要跟我辯了 不是我做的 10/05 19:04
→ void:事實是現在別人有研究 你卻靠你的"猜測"去否定 10/05 19:04
→ void:就是這樣 你不妨也貼個反例的連結 討論才有意義 10/05 19:05
→ rmp4vu03:you get 就是沒做未喝酒狀態的數據 當然僅我猜測.. 10/05 19:04
→ rmp4vu03:我教你如何訓練激發體內分解酒酵素的基因 要不要 10/05 19:05
→ rmp4vu03:這算不算反例? 一個月後讓你變得跟原住民一樣的酒量 10/05 19:06
推 void:你對這個連結的意見請回文好了 我雖然不懂也洗耳恭聽 10/05 19:07
→ rmp4vu03:原文詳細度不夠高，我去查閱paper再給你答案 10/05 19:11
→ rmp4vu03:若沒出現在期刊 那我個人就無法說什麼 10/05 19:12
推 void:謝謝你 10/05 19:13
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作者: void ( bubble) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Thu Oct 5 18:58:11 2006
: ◆ From: 219.84.184.109
: 推 newbrand:你個人的口氣也不怎樣,既然說是友許多模糊地帶,卻結論下 10/05 11:16
: → newbrand:的這麼肯定? 10/05 11:16
: 推 eliec:r大說的中肯，我認為學一半的科學就=偽科學 10/05 13:55
: 推 rmp4vu03:麻煩一樓：請問我哪裡有下了絕對肯定的結論?麻煩指教一下 10/05 15:24
:
: 而且給void先生一句話，就依達爾文的"適者生存，不適者淘汰"這樣的國中生物去說
: 你覺得就一定100%的黑人在非洲生存(這指的是什麼?)所謂的黑人就一定爆發力強?
對不起 我看不懂你這要問什麼
我不懂黑人在非洲生存跟爆發力什麼關係
另外 請不要紮稻草人自己打的很高興
: 就一定運動能力好?這指的是什麼?意味著什麼?就像是你看到的冰山就認為是全部冰山
: 的全貌?
:
: 而且，真的在運動上有所謂的天才，但是一定會在某個人種嗎?
:
: 而且什麼是運動科學?就是將科學運用在運動，指的是什麼?肌力訓練?人體工學?
: 運動材料學...等，當然後者的離題了。
:
: 你有看過喬丹的專訪嗎?你認為他一開始是飛人嗎?你有看過拳王阿里嗎?你認為
: 他一開始就天生神力嗎?
後來當然有練過 我不知道你想表達什麼?
還是喬丹小時候跳的跟我一樣高但是經過某種神奇的訓練以後就突然變飛人了?
Carter忘了國中還國小約１７5的時候就可以灌籃 我不知道你經過魔鬼訓練有沒有可能
做到?
: ※ 編輯: rmp4vu03 來自: 219.84.184.109 (10/05 15:38)
: → nsysu12345:作沒資格說人不受教就是這個ID 一天到晚教訓人 10/05 17:10
: 推 rmp4vu03:上面彼此彼此... 10/05 17:37
: → rmp4vu03:而且你造謠的功力真強... 10/05 17:37
: → snngy:適應(基因遺傳)、馴化(用進廢退)，都算是生物學的範疇 10/05 18:27
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◆ From: 140.112.7.59
推 rmp4vu03:我原文你看一下 我不知你在辯駁什麼? 10/05 19:09
→ void:是你自己話都講一半就丟個問句 我也不懂你想說什麼阿? 10/05 19:10
推 rmp4vu03:"真的在運動上有所謂的天才，但是一定會在某個人種嗎? " 10/05 19:10
→ rmp4vu03:這句在原文 請看 10/05 19:11
推 void:我不認為"一定"在某個人種 我也沒有這樣說過 10/05 19:16
→ void:我現在單純的只是想問黑人是不是爆發力比較猛 10/05 19:16
→ void:請不要推廣成運動天才 10/05 19:16
→ void:沒有人說爆發力猛運動就一定比較厲害 別犯像gamer一樣的錯誤 10/05 19:17
→ void:打球的時候跳最高不代表他就可以贏 10/05 19:18
推 rmp4vu03:嗯 運動天才的含意很廣 你要狹義化也行... 10/05 19:23
→ gamer:你回應的那篇文章，老實說我根本不知道你在回應什麼？ 10/06 05:06
→ gamer:打棒球需要爆發力，不就代表白人也具有很好的爆發力？ 10/06 05:07
→ gamer:你一直回說對啊對啊的，卻又說我犯了錯，到底是什麼錯？能不 10/06 05:07
→ gamer:能說清楚一點。 10/06 05:08
推 gamer:我同學他哥180公分可以灌籃，不知道是不是也是個籃球天才？ 10/06 05:11
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作者: snngy (長的不帥 很抱歉 ) 站內: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Thu Oct 5 21:55:50 2006
※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: 我講錯了 不是多了某種酵素 是分解酒精的酵素基因活性很強
: http://www.libertytimes.com.tw/2005/new/oct/11/today-life3.htm
: 偽科學? 人家做的研究你馬上就可以斷定是偽科學?
「我是有看過之前新聞說有研究報告出爐證實原住民酒量比漢人好的原因是因為多了
某種酵素」
生物學是很容易騙人、受騙的科學。(統計也是如此)
就算辛苦研究的成果，若用了錯誤的方法、觀點來解釋做結論， 就是偽科學！
況且,多了某種酵素和某酵素的活性高，完全是兩回事。
另外，乙醇去氫酵素 及 乙醛去氫酵素 是兩個相關但不相同的東西。
文中指出是原住民的"乙醛去氫酵素"活性較高，
你可能還是沒搞清楚。 (乙醇才是酒精)
還有我覺得該篇新聞有些用詞不是很嚴謹，甚至有部份過度自行解釋。
乙醛去氫酵素活性高也許酒量會較好，但兩者並不會相等，
(乙醇去氫酵素的活性低，酒後不適的症狀會更低)
: 我不知道 對不起 我不是念生物的
: 所以呢 我的確講錯 但重點是 這是不是就是先天差異?
: 他們那些基因的活性比較強 天生酒量就比較好
: 你覺得新聞不可信 那可以去找paper 別叫我看 因為我不是念生物的
雖我沒看過該篇報告，但我相信作者不會將兩者劃上等號來下結論的，
因為還要定義、比較"酒量"是另一個挺不容易的課題。
(該作者的研究方向應該是"喝酒過量"的問題，而非比較酒量)
: 但你真的很可悲 馬上打成偽科學....
: 哈 跟我談偽科學? 你要不要去超自然板看看我所發表過的文章?
: 所以我才說snngy說的是廢話 科學研究方法我會不懂?
: 文章有料沒料大家一看就知道啦!
老實講，我是有些懷疑你進行研究的方法。
: 我倒是要問問你們了，為什麼你們這麼肯定人種之間一定不會有顯著的差異性?
: 如果你真的有相關統計的連結 請拿出來好嗎 這樣大家都信服
: 如果你沒有看過相關的統計數據 請教我一下
: 生物裡面哪個理論說了人種之間"一定"不會有顯著的運動能力差異?
: 到底為什麼你們這麼肯定???
你可能誤解了前面的討論內容。
: : 我覺得你連社會科學都不及格了，還要跟別人反駁運動科學?別把國中教的那套
: 反駁? 我有反駁嗎 snngy說
: 有報告顯示"某黑人族群的長跑選手的確在幾個基因上有顯著差異"
: 但這些報告的結論仍然不敢(無法)斷言基因差異會是競賽結果的主因。
:
: 所以答案仍是unknown 是你們一直堅持沒有差異吧?
我們先將範圍定義在高等運動項目裡(職業級、世界級)，
"基因不是主要因素"跟"天生沒有差異"是兩回事。
若基因真的是造成差異的直接主因，反而會在統計上很好證明，
就因為其它因素的存在，使得基因和運動成績無法得到顯著關係，
更表示其它因子的重要性，最明顯的就是運動科學的發展。
: 政治上是All men are created equal，生物上就一定是嗎
要看討論的範圍。
就像法律是定義出來的規則，不同社會有不同的規則。
生物學在不同領域中也常會依據需求，來調整某些定義。
: 科學裡面沒有正義這種東西
但討論科學需要有基礎定義，若雙方的基礎定義根本就不一致，
那當然不會有共識。
像我正在試圖了解你的基因觀點。(我覺得和我所學得差蠻多的)
: 他說明了什麼我怎麼不知道 光扯一堆板上念過科學的人全都知道的廢話
: 看看他怎麼解釋他所謂的運動後天因素影響佔大多部份：
: ----
: 小小郭 王建民 曹錦輝 哪個不是天賦異稟?
台灣棒球界天賦異稟的選手真的不少，
但像小許還在二軍沉浮，而張老外已經被戰力外了。
我想指出的是，
就算是天賦異稟，在早期接受相似的訓練，成績差異不大，
但後期不同的訓練、培養是會造就不同的成就。
: 運動選手都沒篩選過 光憑努力每個都可以有這麼輝煌的成就 我頭給你
: 還常識 運動本來就是先挑先天有優勢的後天當然要配合上訓練
所以你看過的NBA選手，就都是挑選出來的。
但很重要的前提就是參與人口，
先天有優勢的選手是否都參與相同機會的篩選?
這部份社會文化的變異就佔太多因素了。
當提出以NBA選手大多為黑人為前提，而導出是黑人天生就籃球運動，
這個結論太跳躍，漏掉了太多其它的可能性。
這不是科學方法及討論。
我們總不會因為台灣成棒的成績長期比日本差，
就認為是基因差異，使得成人棒球能力比日本人差吧?!
(台灣在成人國際賽事的成績平均落後韓國、日本、中國不少)
: 但不代表任何人拼命操都可以代表國家去奧運比賽
: 誰有偏見?請你們拿出相關統計之後再教訓人吧。
: 那時候大家都會乖乖閉嘴
個人在這裡發表文章只是為了討論，並不是為了教訓人。
但很多情況下， 統計數字其實是很難直接廣範引用的。
(當然你沒學過生物，就不論生物統計了)
--
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※ 編輯: snngy 來自: 220.129.132.8 (10/05 22:02)
推 mtdas:兩酵素密切相關 乙醇->乙醛->乙酸 10/06 00:47
推 njp13:推樓上..你會醉是因為乙醛而非乙醇..麻煩原PO先搞懂... 10/06 16:32
→ njp13:若乙醇去氫脢活性低 酒精轉成乙醛也就是會讓你醉的物質便少 10/06 16:35
→ njp13:而乙醛去氫脢活性高級能把乙醛快速代謝成乙酸 也就是醋 讓你 10/06 16:37
→ njp13:讓體內會讓你醉的乙醛量快速降低 10/06 16:38
→ snngy:若經過代謝程序,會有許多產物導致酒後不適的症狀 10/19 12:24
→ snngy:當乙醇去氫脢活性低,更可以避免這個問題. 10/19 12:25
→ snngy:乙醛讓人醉, 但代謝過程還有其他物質會讓人不適 10/19 12:26
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作者: void ( bubble) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Thu Oct 5 22:17:04 2006
※ 引述《snngy (長的不帥 很抱歉 )》之銘言：
: ※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: : 我講錯了 不是多了某種酵素 是分解酒精的酵素基因活性很強
: : http://www.libertytimes.com.tw/2005/new/oct/11/today-life3.htm
: : 偽科學? 人家做的研究你馬上就可以斷定是偽科學?
: 「我是有看過之前新聞說有研究報告出爐證實原住民酒量比漢人好的原因是因為多了
: 某種酵素」
: 生物學是很容易騙人、受騙的科學。(統計也是如此)
: 就算辛苦研究的成果，若用了錯誤的方法、觀點來解釋做結論， 就是偽科學！
: 況且,多了某種酵素和某酵素的活性高，完全是兩回事。
我已經承認我記錯了 所以我挖我看到的報導給你
: 另外，乙醇去氫酵素 及 乙醛去氫酵素 是兩個相關但不相同的東西。
: 文中指出是原住民的"乙醛去氫酵素"活性較高，
: 你可能還是沒搞清楚。 (乙醇才是酒精)
: 還有我覺得該篇新聞有些用詞不是很嚴謹，甚至有部份過度自行解釋。
: 乙醛去氫酵素活性高也許酒量會較好，但兩者並不會相等，
: (乙醇去氫酵素的活性低，酒後不適的症狀會更低)
你想質疑 請去質疑這篇新聞報導或是這篇研究報告 這研究不是我進行的
所以這邊我假設他為真 你要質疑 請去找原論文
請不要說我負舉證責任 我已經貼了該連結 而且假設記者沒有加油添醋
: : 我不知道 對不起 我不是念生物的
: : 所以呢 我的確講錯 但重點是 這是不是就是先天差異?
: : 他們那些基因的活性比較強 天生酒量就比較好
: : 你覺得新聞不可信 那可以去找paper 別叫我看 因為我不是念生物的
: 雖我沒看過該篇報告，但我相信作者不會將兩者劃上等號來下結論的，
請不要我相信 就是這樣
您老可以去翻論文 證明記者亂寫一通
那我就無話可說
: 因為還要定義、比較"酒量"是另一個挺不容易的課題。
: (該作者的研究方向應該是"喝酒過量"的問題，而非比較酒量)
: : 但你真的很可悲 馬上打成偽科學....
: : 哈 跟我談偽科學? 你要不要去超自然板看看我所發表過的文章?
: : 所以我才說snngy說的是廢話 科學研究方法我會不懂?
: : 文章有料沒料大家一看就知道啦!
: 老實講，我是有些懷疑你進行研究的方法。
我又不是搞生物的 隨便你怎麼想
: : 我倒是要問問你們了，為什麼你們這麼肯定人種之間一定不會有顯著的差異性?
: : 如果你真的有相關統計的連結 請拿出來好嗎 這樣大家都信服
: : 如果你沒有看過相關的統計數據 請教我一下
: : 生物裡面哪個理論說了人種之間"一定"不會有顯著的運動能力差異?
: : 到底為什麼你們這麼肯定???
: 你可能誤解了前面的討論內容。
我都打底線了 這是針對我打底線的那段話 的確與你發言無關
: : 反駁? 我有反駁嗎 snngy說
: : 有報告顯示"某黑人族群的長跑選手的確在幾個基因上有顯著差異"
: : 但這些報告的結論仍然不敢(無法)斷言基因差異會是競賽結果的主因。
: :
: : 所以答案仍是unknown 是你們一直堅持沒有差異吧?
: 我們先將範圍定義在高等運動項目裡(職業級、世界級)，
: "基因不是主要因素"跟"天生沒有差異"是兩回事。
: 若基因真的是造成差異的直接主因，反而會在統計上很好證明，
: 就因為其它因素的存在，使得基因和運動成績無法得到顯著關係，
: 更表示其它因子的重要性，最明顯的就是運動科學的發展。
基因影響大不大 跟其他因子的重要性無關 更扯不到運動科學
沒有人認為基因決定一切 你的邏輯有點小毛病
: : 政治上是All men are created equal，生物上就一定是嗎
: 要看討論的範圍。
: 就像法律是定義出來的規則，不同社會有不同的規則。
: 生物學在不同領域中也常會依據需求，來調整某些定義。
舉例阿!
什麼生物學的假設是All creature are create equal?
: : 科學裡面沒有正義這種東西
: 但討論科學需要有基礎定義，若雙方的基礎定義根本就不一致，
: 那當然不會有共識。
我說得正義就是人人平等的這個信念 這在科學裡面不存在
因為科學根本不探討這種東西
另外我覺得你這邊回答牛頭不對馬嘴
: 像我正在試圖了解你的基因觀點。(我覺得和我所學得差蠻多的)
我沒有什麼基因觀點!! 我並不是在闡述任何我所學的某某理論 OK?
: : 他說明了什麼我怎麼不知道 光扯一堆板上念過科學的人全都知道的廢話
: : 看看他怎麼解釋他所謂的運動後天因素影響佔大多部份：
: : ----
: : 小小郭 王建民 曹錦輝 哪個不是天賦異稟?
: 台灣棒球界天賦異稟的選手真的不少，
: 但像小許還在二軍沉浮，而張老外已經被戰力外了。
: 我想指出的是，
: 就算是天賦異稟，在早期接受相似的訓練，成績差異不大，
: 但後期不同的訓練、培養是會造就不同的成就。
當然阿! 我下面第二句都說 配合訓練
但是要不要篩選?
: : 運動選手都沒篩選過 光憑努力每個都可以有這麼輝煌的成就 我頭給你
: : 還常識 運動本來就是先挑先天有優勢的後天當然要配合上訓練
: 所以你看過的NBA選手，就都是挑選出來的。
: 但很重要的前提就是參與人口，
對 但美國黑人只佔人口的12% 白人超過一半
而且為什麼每個人都要忽略我的重點：飛人球員
簡單講 就是很會跳的 不是打球打的很厲害的 OK?
: 先天有優勢的選手是否都參與相同機會的篩選?
: 這部份社會文化的變異就佔太多因素了。
: 當提出以NBA選手大多為黑人為前提，而導出是黑人天生就籃球運動，
再說一次 我不想再說第二遍
我想問的只有爆發力 不是籃球打的好不好!
你有沒有在看球或打球?有一定分的出這兩點的差別~~
: 這個結論太跳躍，漏掉了太多其它的可能性。
: 這不是科學方法及討論。
: 我們總不會因為台灣成棒的成績長期比日本差，
: 就認為是基因差異，使得成人棒球能力比日本人差吧?!
同上 他x的沒有人跟你討論誰球打的好
我講的是為什麼很會跳的幾乎都黑人!
: (台灣在成人國際賽事的成績平均落後韓國、日本、中國不少)
: : 但不代表任何人拼命操都可以代表國家去奧運比賽
: : 誰有偏見?請你們拿出相關統計之後再教訓人吧。
: : 那時候大家都會乖乖閉嘴
: 個人在這裡發表文章只是為了討論，並不是為了教訓人。
: 但很多情況下， 統計數字其實是很難直接廣範引用的。
: (當然你沒學過生物，就不論生物統計了)
如果你可以解釋到大家都可以懂 我覺得也無妨
洗耳恭聽
--
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◆ From: 140.112.239.65
推 curmathew:他X的沒有人跟你討論誰球打的好 10/06 21:29
→ curmathew:我講的是為什麼很會跳得幾乎都黑人！（！！！激動貌） 10/06 21:30
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Fri Oct 6 00:41:59 2006
※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: 對 但美國黑人只佔人口的12% 白人超過一半
: 而且為什麼每個人都要忽略我的重點：飛人球員
: 簡單講 就是很會跳的 不是打球打的很厲害的 OK?
http://www.iaaf.org/asp/worldRankings/content/mhj.html#
這是國際田徑組織的網頁，可以看到跳高前幾名的國籍分
別是俄羅斯、瑞典、捷克、美國、義大利、巴西、古巴。當然
這裡看不出他們是黑人還是白人，不過我覺得俄羅斯、瑞典、
義大利的代表選手應該不會是黑人吧。
--
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◆ From: 218.165.101.185
推 void:當年代表加拿大的班強生就是牙買加出生的黑人 10/06 03:38
→ void:所以 你說呢? 10/06 03:40
推 gamer:喔，我不清楚，你有興趣可以找找看他們是不是黑人。 10/06 04:38
※ 編輯: gamer 來自: 218.165.101.185 (10/06 04:56)
推 gamer:不過你應該不會想告訴我，這麼多來自東歐和北歐的選手都是黑 10/06 05:04
→ gamer:人吧。 10/06 05:04
→ mtdas:paper不好找 就將就一下看書吧 :P 10/06 14:34
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作者: void ( bubble) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Fri Oct 6 16:14:14 2006
※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: → gamer:你回應的那篇文章，老實說我根本不知道你在回應什麼？ 10/06 05:06
: → gamer:打棒球需要爆發力，不就代表白人也具有很好的爆發力？ 10/06 05:07
: → gamer:你一直回說對啊對啊的，卻又說我犯了錯，到底是什麼錯？能不 10/06 05:07
: → gamer:能說清楚一點。 10/06 05:08
: 推 gamer:我同學他哥180公分可以灌籃，不知道是不是也是個籃球天才？ 10/06 05:11
邏輯問題。
運動天才是其他人提的 我談的就只有爆發力
或是你可以說為什麼跳的高短跑快的人中 黑人似乎佔大多數
爆發力強=>籃球強 這個邏輯是錯誤的 而且我也從來沒這樣說過
我不是問"為什麼黑人普遍籃球很強" 我是問"為什麼跳的高的大多數是黑人"
所以你為什麼要舉棒球呢? 白人棒球強=>白人爆發力好 這完全不能成立
爆發力就是爆發力 運動當然佔優勢 但是不能直接推論運動就一定會好
我從頭到尾也沒推論 我說NBA 不要自動聯想到籃球很強 因為我問的 只是爆發力的部份
希望我可以不要再解釋一遍 謝謝....
--
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◆ From: 140.112.239.65
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作者: curmathew () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Fri Oct 6 21:34:03 2006
※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: 運動天才是其他人提的 我談的就只有爆發力
: 或是你可以說為什麼跳的高短跑快的人中 黑人似乎佔大多數
: 爆發力強=>籃球強 這個邏輯是錯誤的 而且我也從來沒這樣說過
: 我不是問"為什麼黑人普遍籃球很強" 我是問"為什麼跳的高的大多數是黑人"
我還記得，你的重點在於"飛人球員"大部分是黑人
而你覺得"會飛的"代表他們爆發力比較好
所以你你問大家，為什麼"飛人球員"大部分是黑人
: 所以你為什麼要舉棒球呢? 白人棒球強=>白人爆發力好 這完全不能成立
？？
棒球非常注重爆發力
所以我覺得棒球打的好代表他爆發力好
現在我提出問題，打棒球的大部分是白人
我覺得我這段論點
跟你上面那段論點
論述法是相同的阿
為什麼這段你說"這完全不能成立"？？
: 爆發力就是爆發力 運動當然佔優勢 但是不能直接推論運動就一定會好
: 我從頭到尾也沒推論 我說NBA 不要自動聯想到籃球很強 因為我問的 只是爆發力的部份
: 希望我可以不要再解釋一遍 謝謝....
--
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◆ From: 203.73.87.209
※ 編輯: curmathew 來自: 203.73.87.209 (10/06 21:35)
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作者: void ( bubble) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Fri Oct 6 23:02:35 2006
※ 引述《curmathew ()》之銘言：
: ※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: : 運動天才是其他人提的 我談的就只有爆發力
: : 或是你可以說為什麼跳的高短跑快的人中 黑人似乎佔大多數
: : 爆發力強=>籃球強 這個邏輯是錯誤的 而且我也從來沒這樣說過
: : 我不是問"為什麼黑人普遍籃球很強" 我是問"為什麼跳的高的大多數是黑人"
: 我還記得，你的重點在於"飛人球員"大部分是黑人
: 而你覺得"會飛的"代表他們爆發力比較好
: 所以你你問大家，為什麼"飛人球員"大部分是黑人
爆發力好=>跳得高 這邏輯你能不能接受?
不能接受我就把爆發力去掉好了 就只問跳的高
: : 所以你為什麼要舉棒球呢? 白人棒球強=>白人爆發力好 這完全不能成立
: ？？
: 棒球非常注重爆發力
: 所以我覺得棒球打的好代表他爆發力好
: 現在我提出問題，打棒球的大部分是白人
這個邏輯跟 跳得高=>籃球打的好 才是一樣的 懂嗎?
很顯然 兩者不必然成立 這樣可不可以理解阿?
我到底要說幾遍?
: 我覺得我這段論點
: 跟你上面那段論點
: 論述法是相同的阿
: 為什麼這段你說"這完全不能成立"？？
: : 爆發力就是爆發力 運動當然佔優勢 但是不能直接推論運動就一定會好
: : 我從頭到尾也沒推論 我說NBA 不要自動聯想到籃球很強 因為我問的 只是爆發力的部份
: : 希望我可以不要再解釋一遍 謝謝....
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◆ From: 140.112.239.65
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Sat Oct 7 02:10:14 2006
※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: 所以你為什麼要舉棒球呢? 白人棒球強=>白人爆發力好 這完全不能成立
: 爆發力就是爆發力 運動當然佔優勢 但是不能直接推論運動就一定會好
NOT，我不是這樣說的。事實上，我的推文談得根本不是
爆發力這回事，是經濟對選擇運動造成的影響。不過事實上棒
球比籃球更需要肌肉的爆發力，爆發力強，所以揮棒速度快，
投球球速快這樣的結論，這你應該不會有異議吧，因為這就好
爆發力強跳得高一樣意思。
那MLB球速快的大多是黑人嗎？正好相反，你看得到的幾
個速球派的投手，幾乎都是白人，例如:Verlander, Zumaya,
Farnsworth, Bruney, R.J.。而擅長打全壘打的也有不少是白
人，像是:Berkman, Hafner, Thome, Beltran, Giambi。這樣
看來，在棒球這個領域好像就沒有所謂的黑人爆發力比較強的
這回事。
至於你說的跳的高，我也找了國際田徑跳高排名的網頁，
相信裡面應該有些是可以找到照片，並且是白人的。最起碼第
二名我在維基百科找到相片確定他是白人。
那難道你認為這些人都是特例嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.165.105.132
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作者: void ( bubble) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Sat Oct 7 02:25:53 2006
※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: ※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: : 所以你為什麼要舉棒球呢? 白人棒球強=>白人爆發力好 這完全不能成立
: : 爆發力就是爆發力 運動當然佔優勢 但是不能直接推論運動就一定會好
: NOT，我不是這樣說的。事實上，我的推文談得根本不是
: 爆發力這回事，是經濟對選擇運動造成的影響。不過事實上棒
: 球比籃球更需要肌肉的爆發力，爆發力強，所以揮棒速度快，
: 投球球速快這樣的結論，這你應該不會有異議吧，因為這就好
當然有阿
打擊反應比力量更重要 揮棒強打不到有什麼用。
打對點比打擊力強重要多了 打對點 100mile的球飛過來
不需要有超人般的力量也可以揮很遠
投球的話 協調性重要的多了。不像跳躍是一個較簡單的動作
而且你根本沒辦法舉證黑人打籃球的人口比白人多。
就算黑人打籃球的比例高很多很多 別忘記白人的數量起碼是黑人的四倍。
: 爆發力強跳得高一樣意思。
: 那MLB球速快的大多是黑人嗎？正好相反，你看得到的幾
: 個速球派的投手，幾乎都是白人，例如:Verlander, Zumaya,
: Farnsworth, Bruney, R.J.。而擅長打全壘打的也有不少是白
: 人，像是:Berkman, Hafner, Thome, Beltran, Giambi。這樣
: 看來，在棒球這個領域好像就沒有所謂的黑人爆發力比較強的
: 這回事。
: 至於你說的跳的高，我也找了國際田徑跳高排名的網頁，
: 相信裡面應該有些是可以找到照片，並且是白人的。最起碼第
: 二名我在維基百科找到相片確定他是白人。
: 那難道你認為這些人都是特例嗎？
我沒友說白人就跳不高 我說大部分。
我不知道你打算怎麼解釋短跑名將黑人佔絕大多數的事實?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.239.65
推 micklin:你自己不去找資料 一直在這裡用激將法找答案幹嘛? 10/07 06:38
推 void:我要是知道答案我還用問嗎? 什麼激將法 這詞用錯了吧? 10/07 21:58
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hercales (夢空界) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Sat Oct 7 08:14:25 2006
※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: ※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: : NOT，我不是這樣說的。事實上，我的推文談得根本不是
: : 爆發力這回事，是經濟對選擇運動造成的影響。不過事實上棒
: : 球比籃球更需要肌肉的爆發力，爆發力強，所以揮棒速度快，
: : 投球球速快這樣的結論，這你應該不會有異議吧，因為這就好
: 當然有阿
: 打擊反應比力量更重要 揮棒強打不到有什麼用。
: 打對點比打擊力強重要多了 打對點 100mile的球飛過來
: 不需要有超人般的力量也可以揮很遠
誰說的
反應夠揮棒速度不夠一樣打不好
揮棒速度要的就是爆發力，手臂肌肉的強度要很強才揮的快
手臂肌肉強大，這不是超人般的力量是什麼
--
第一個封印放樹巔，風精靈從此不再飛翔
第二個封印落水間，漣漪和浪花便斂起了鋒芒
第三個封印驅趕雷電，人世間於是只留下冰冷的火焰
第四封印鎮鎖山岩，大地的歌聲轉化成嗚咽
第五個封印啊天空知道，閃耀的日光一片淒迷
第六個封印也很清晰，死靈在月光的墳墓中不安的嬉戲著
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.61.216.25
推 PRAM:沒打過棒球至少也看過球賽..重點在腰力 10/07 14:31
推 gamer:揮棒速度和power其實沒有正相關關係。 10/07 15:34
→ gamer:需要爆發力是事實，爆發力使用的是肌肉的彈性，不是肌力。 10/07 15:35
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: leechiahan () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Sat Oct 7 13:05:12 2006
※ 引述《hercales (夢空界)》之銘言：
: ※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: : 當然有阿
: : 打擊反應比力量更重要 揮棒強打不到有什麼用。
: : 打對點比打擊力強重要多了 打對點 100mile的球飛過來
: : 不需要有超人般的力量也可以揮很遠
: 誰說的
: 反應夠揮棒速度不夠一樣打不好
: 揮棒速度要的就是爆發力，手臂肌肉的強度要很強才揮的快
: 手臂肌肉強大，這不是超人般的力量是什麼
錯了喔
棒球打擊要好
主要是腰力跟手腕的力量
你所說的手臂肌肉指的是大肌肉
而腰力跟手腕要好 練的是小肌肉
肌肉不是大就好
揮棒速度也不是看肌肉大小
否則健美先生的揮棒速度一定更快 但事實不是如此
棒球跟籃球不一樣
籃球會可以有靠大肌肉爆發力來生存的肌肉棒子
但是棒球
你可以看到很多身材不怎麼樣
卻打的很好的人
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◆ From: 218.175.174.112
推 curmathew:腰力也很注重大腿的大肌肉XD 10/08 18:04
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Sat Oct 7 15:34:26 2006
※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: 打擊反應比力量更重要 揮棒強打不到有什麼用。
: 打對點比打擊力強重要多了 打對點 100mile的球飛過來
: 不需要有超人般的力量也可以揮很遠
打擊反應比力量更重要我同意，所以打擊者往往強調有沒
打中球心。但是揮棒速度和能不能打中球心有正相關關係，在
職業棒球的水準，投手使用大量的變化球和速球搭配，如果不
能等到球進壘的前一刻才擊球，會很容易被變化球吸引揮空棒。
所以一般討論一個好的打者有兩點，揮擊速度和能不能確實打
中球點。一個強力的長打者兩者一定是兼備的。
而有看過我舉例這些打者打擊的話，應該不難看出他們揮
棒速度之快，絕對是MLB中的佼佼者。
: 投球的話 協調性重要的多了。不像跳躍是一個較簡單的動作
: 而且你根本沒辦法舉證黑人打籃球的人口比白人多。
: 就算黑人打籃球的比例高很多很多 別忘記白人的數量起碼是黑人的四倍。
協調性很重要，對，我同意。但是爆發力對於球速有直接
的影響，要在手臂達到最高點前將揮臂速度加到能夠投出90mile
以上球速的人，手臂肌肉的爆發力一定是相當驚人的。
美國黑人打籃球是不是比白人多，確實我沒有直接的統計
數據證明這件事，不過可以以NCAA做例子，大學參與籃球運動
的白人都如此之少了。當然，回到原點，這和經濟層次有關。
: 我沒友說白人就跳不高 我說大部分。
: 我不知道你打算怎麼解釋短跑名將黑人佔絕大多數的事實?
是，你沒有說白人就跳不高，你是說黑人跳得比其他膚色
人種高，那我現在舉證告訴你似乎沒有這種事，不知道你願不
願意承認自己的推論有瑕疵呢？
我不需要解釋短跑名將黑人佔大多數這個情況，因為你說
你想問的只是為什麼黑人跳得比較高這件事。
--
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◆ From: 220.142.100.106
※ 編輯: gamer 來自: 220.142.100.106 (10/07 15:37)
※ 編輯: gamer 來自: 220.142.100.106 (10/07 15:40)
※ 編輯: gamer 來自: 220.142.100.106 (10/07 16:26)
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作者: void ( bubble) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Sat Oct 7 22:07:56 2006
※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: ※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: : 打擊反應比力量更重要 揮棒強打不到有什麼用。
: : 打對點比打擊力強重要多了 打對點 100mile的球飛過來
: : 不需要有超人般的力量也可以揮很遠
: 打擊反應比力量更重要我同意，所以打擊者往往強調有沒
: 打中球心。但是揮棒速度和能不能打中球心有正相關關係，在
: 職業棒球的水準，投手使用大量的變化球和速球搭配，如果不
: 能等到球進壘的前一刻才擊球，會很容易被變化球吸引揮空棒。
: 所以一般討論一個好的打者有兩點，揮擊速度和能不能確實打
: 中球點。一個強力的長打者兩者一定是兼備的。
對 但不像跳躍力來說 反應所佔的因素甚小
所以打擊由兩個因素決定 但跳躍力相比之下爆發力幾乎決定一切
我不知道為什麼橋丹一直揮棒落空 我只知道T-mac打擊也超強
所以這的確很難說 但是看起來 爆發力對打擊的直接影響遠不如對彈跳力
: 而有看過我舉例這些打者打擊的話，應該不難看出他們揮
: 棒速度之快，絕對是MLB中的佼佼者。
: : 投球的話 協調性重要的多了。不像跳躍是一個較簡單的動作
: : 而且你根本沒辦法舉證黑人打籃球的人口比白人多。
: : 就算黑人打籃球的比例高很多很多 別忘記白人的數量起碼是黑人的四倍。
: 協調性很重要，對，我同意。但是爆發力對於球速有直接
: 的影響，要在手臂達到最高點前將揮臂速度加到能夠投出90mile
: 以上球速的人，手臂肌肉的爆發力一定是相當驚人的。
我完全不認為協調性很爛的人即使臂力驚人也可以丟出90mile
當然我沒辦法說服你 畢竟我只能用自己的經驗 光靠蠻力是沒辦法把球速催快的
當然大聯盟那種等級用我自己的經驗來說完全沒有說服力
所以期待有更懂棒球的板友說明
: 美國黑人打籃球是不是比白人多，確實我沒有直接的統計
: 數據證明這件事，不過可以以NCAA做例子，大學參與籃球運動
: 的白人都如此之少了。當然，回到原點，這和經濟層次有關。
請問數據?
白人打籃球的人口數不比黑人少吧?
: : 我沒友說白人就跳不高 我說大部分。
: : 我不知道你打算怎麼解釋短跑名將黑人佔絕大多數的事實?
: 是，你沒有說白人就跳不高，你是說黑人跳得比其他膚色
: 人種高，那我現在舉證告訴你似乎沒有這種事，不知道你願不
你有舉證嗎? 你也沒有統計數據阿 所以這不算舉證
我承認我的論點也沒有證據 所以現在就是unknow
兩邊都處於"我認為"的狀況
: 願意承認自己的推論有瑕疵呢？
: 我不需要解釋短跑名將黑人佔大多數這個情況，因為你說
: 你想問的只是為什麼黑人跳得比較高這件事。
爆發力對短跑也有直接影響
--
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◆ From: 140.112.239.65
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作者: size (金色曙光) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Mon Oct 9 18:36:00 2006
※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: ※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: : 對 但美國黑人只佔人口的12% 白人超過一半
: : 而且為什麼每個人都要忽略我的重點：飛人球員
: : 簡單講 就是很會跳的 不是打球打的很厲害的 OK?
: http://www.iaaf.org/asp/worldRankings/content/mhj.html#
: 這是國際田徑組織的網頁，可以看到跳高前幾名的國籍分
: 別是俄羅斯、瑞典、捷克、美國、義大利、巴西、古巴。當然
: 這裡看不出他們是黑人還是白人，不過我覺得俄羅斯、瑞典、
: 義大利的代表選手應該不會是黑人吧。
關於這點我想回應一下
之前兄台提到的歐洲(白人)足球普遍比黑人足球打得好
我想你的意思應該是成績方面
但是我覺得你應該看看白人和黑人踢球的"過程"
歐洲隊名次比較前面 不見得是個人體能技巧比較好
而是整體戰術或組織方面勝於黑人隊
(可以說 他們腦袋裡想的東西比較多嗎?)
比如像黑人的爆發力"大多"勝於白人 看運球衝刺的速度就知道了
他們整體的"運動節奏"似乎也比較流暢
也可以說看他們打球比較爽 不會有歐洲隊常常有在算計戰術的感覺
好比武力99的和武力90的單挑 勝利的不一定是前者
因為勝負還有其它因素在影響 比賽也是相同
當然戰術也是實力的一部分 所以單純的體能好不一定就能獲勝
--
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◆ From: 125.232.199.231
推 gamer:我自己看過三次世界盃的感覺，非洲球隊速度沒比較快，節奏 10/09 19:53
→ gamer:也沒特別明顯。你說的應該是南美球隊。 10/09 19:53
→ gamer:非洲球隊比較特出的就是體力。 10/09 19:54
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作者: size (金色曙光) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Mon Oct 9 18:55:42 2006
※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: ※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: : 美國黑人打籃球是不是比白人多，確實我沒有直接的統計
: : 數據證明這件事，不過可以以NCAA做例子，大學參與籃球運動
: : 的白人都如此之少了。當然，回到原點，這和經濟層次有關。
: 請問數據?
: 白人打籃球的人口數不比黑人少吧?
他說的應該是
黑人可能普遍經濟條件較差 所以只好參與運動賺錢
你說的是 但是黑人人口本身就比較少 所以沒差(打平..)
關於這點 戴蒙有出地理生物學的科普書
也就是出生的生態環境影響比較大 同種人只是剛好也在同區罷了
所以那可能是連結下的錯覺 不知這觀點你能否接受?
: : 是，你沒有說白人就跳不高，你是說黑人跳得比其他膚色
: : 人種高，那我現在舉證告訴你似乎沒有這種事，不知道你願不
: 你有舉證嗎? 你也沒有統計數據阿 所以這不算舉證
: 我承認我的論點也沒有證據 所以現在就是unknow
: 兩邊都處於"我認為"的狀況
: : 願意承認自己的推論有瑕疵呢？
: : 我不需要解釋短跑名將黑人佔大多數這個情況，因為你說
: : 你想問的只是為什麼黑人跳得比較高這件事。
: 爆發力對短跑也有直接影響
那我想順便請問
1.聽說猶太人頭腦最好 你覺得有沒有這回事? 原因?
2.為什麼黑人的節奏感好像比較好? 原因?
3.為什麼黑人的嘴唇比較厚? 這很明顯.. 比較厚有什麼作用嗎?
請了解的人提供您的意見 thanks
--
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◆ From: 125.232.199.231
→ size:當然 大作用點相似下(同在美國的白黑人)小作用點影響力會出來 10/09 19:07
→ size:好比兩支實力相近的隊伍 誰贏不是靠運氣就是靠裁判 10/09 19:09
→ size:天賦本來就很重要 他的影響力在臨門一腳 平庸的狂練也做不到 10/09 19:10
推 void:戴蒙的書我讀過 印象中 他並沒有討論到美洲黑人這種人為的 10/09 19:20
→ void:族群移動 10/09 19:21
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作者: rmp4vu03 (折翅的紅蜻蜓) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Fri Oct 13 18:10:19 2006
我將教授的答案傳達一下：
講到基因影響到表現型，因為基因跟表現，不是一對一的現象，有可能多對一
或者(基因+環境)表現。譬如：假設有100個基因控制肌肉部份，彼此會有影響
有拮抗和增強作用。先跟你提個標題。
小小的結論是：就算有這個基因卻沒表現出，就沒有用處。
講到黑人是否跳躍力或爆發力是否就是比其他種族強，答案是否定的。假如：
喬丹有100個增加肌肉發達性跟跳躍性可以讓他變成飛人的基因，那其他黑人
也要跟他一樣擁有這樣的基因而且不能有其他拮抗的基因存在，這個機率有多少?
所以不論哪一種族的人都一樣會分佈於所謂的"平衡曲線"
環境影響算不算是先天性的，這個我就不多談了。因為見人見志。
而板友po的有關酒跟原住民關係，可以用上述的方式談論。
另外教授有提到幼年時的可朔性，這個就扯離了本標題，這個我就不多提了。
~_~不知這個答案你滿意嗎?若不滿意，我可以問一下教授可不可以跟你來信溝通
--
○υ 囚人出獄上酒樓
υ﹚ 暢飲幾杯解心愁
ˊ ˋ 有事當忍一時氣
非于己事莫當頭
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◆ From: 61.64.169.124
推 void:不太懂 當然不可能每個黑人都跟喬丹一樣 10/13 22:57
→ void:但是黑人整體平均比其他族群高 為什麼不可能呢? 10/13 22:58
推 rmp4vu03:有嗎? 表現型如何? 基因如何?環境如何? 10/14 00:02
推 void:可以的話 能用比較淺的方式解釋嗎 感謝 10/14 00:46
推 rmp4vu03:這個...我已經詞窮了... 不太會解釋了 可能我表達不好 10/14 12:11
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作者: hhg4092 () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Sat Oct 14 10:09:43 2006
※ 引述《rmp4vu03 (折翅的紅蜻蜓)》之銘言：
: 環境影響算不算是先天性的，這個我就不多談了。因為見人見志。
: 而板友po的有關酒跟原住民關係，可以用上述的方式談論。
: 另外教授有提到幼年時的可朔性，這個就扯離了本標題，這個我就不多提了。
: ~_~不知這個答案你滿意嗎?若不滿意，我可以問一下教授可不可以跟你來信溝通
離題一下~~我想問假如黑人和白子結婚
會生出那種顏色的小孩~~~
--
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◆ From: 61.230.169.217
推 micklin:這個問題讚 XD 10/14 11:17
推 yesyouare:會生出像是做過日光浴的白種人? XD 10/14 11:27
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作者: rmp4vu03 (折翅的紅蜻蜓) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Sat Oct 14 12:10:19 2006
※ 引述《hhg4092 ()》之銘言：
: ※ 引述《rmp4vu03 (折翅的紅蜻蜓)》之銘言：
: : 環境影響算不算是先天性的，這個我就不多談了。因為見人見志。
: : 而板友po的有關酒跟原住民關係，可以用上述的方式談論。
: : 另外教授有提到幼年時的可朔性，這個就扯離了本標題，這個我就不多提了。
: : ~_~不知這個答案你滿意嗎?若不滿意，我可以問一下教授可不可以跟你來信溝通
: 離題一下~~我想問假如黑人和白子結婚
: 會生出那種顏色的小孩~~~
人類的膚色是等顯性，跟阿狗阿貓不同
什麼是等顯性...就是彼此有疊加作用
就像是你拿黑色顏料調白色一樣
但是白種人跟黑種人 生下來的絕對不會是灰色的
還要看各基因的調控! 大致上會是黑的但不是深黑就是了
--
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◆ From: 219.84.184.200
※ 編輯: rmp4vu03 來自: 219.84.184.200 (10/14 12:14)
推 hercales:還要看哪種黑人，黑人的膚色也是差別很大的 10/14 14:12
推 rmp4vu03:YEAH 10/14 15:14
推 micklin:他問的是白子, 不是白種人 10/14 17:08
噓 rmp4vu03:...那我自噓 10/14 19:01
推 size:可我記得白種基因不是顯性嗎? 那是作用在哪方面? 10/14 21:12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rmp4vu03 (折翅的紅蜻蜓) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Sat Oct 14 19:13:06 2006
※ 引述《hhg4092 ()》之銘言：
: ※ 引述《rmp4vu03 (折翅的紅蜻蜓)》之銘言：
: : 環境影響算不算是先天性的，這個我就不多談了。因為見人見志。
: : 而板友po的有關酒跟原住民關係，可以用上述的方式談論。
: : 另外教授有提到幼年時的可朔性，這個就扯離了本標題，這個我就不多提了。
: : ~_~不知這個答案你滿意嗎?若不滿意，我可以問一下教授可不可以跟你來信溝通
: 離題一下~~我想問假如黑人和白子結婚
: 會生出那種顏色的小孩~~~
對不起，我重打
因為白化症是屬於酪胺酸酵素基因調控
大部份都是基因點突變所造成的眼睛皮膚白化症
而且白化症隱性的基因在黑人種族蠻多的唷!
若生下白子，那就全身白囉=.=a
若生下是正常小孩就看父母的膚色
若父母其中之一為白子，其下一代的孩子為白子的機率有0.6~0.8%的機率
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.84.186.218
推 mtdas:黑人白子和白人白子 不知膚色是否真是相同 @@ 10/14 21:07
推 hercales:白子先天就是全白的，無論人種 10/14 22:42
推 micklin:r大真強者也~ 10/15 03:02
推 mtdas:其實不一定.. 10/16 15:53
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zzziiii (卍字軍西征....) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Sun Oct 15 18:40:00 2006
※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: ※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: : 請問數據?
: : 白人打籃球的人口數不比黑人少吧?
: 他說的應該是
: 黑人可能普遍經濟條件較差 所以只好參與運動賺錢
: 你說的是 但是黑人人口本身就比較少 所以沒差(打平..)
: 關於這點 戴蒙有出地理生物學的科普書
: 也就是出生的生態環境影響比較大 同種人只是剛好也在同區罷了
: 所以那可能是連結下的錯覺 不知這觀點你能否接受?
: : 你有舉證嗎? 你也沒有統計數據阿 所以這不算舉證
: : 我承認我的論點也沒有證據 所以現在就是unknow
: : 兩邊都處於"我認為"的狀況
: : 爆發力對短跑也有直接影響
: 那我想順便請問
: 1.聽說猶太人頭腦最好 你覺得有沒有這回事? 原因?
: 2.為什麼黑人的節奏感好像比較好? 原因?
: 3.為什麼黑人的嘴唇比較厚? 這很明顯.. 比較厚有什麼作用嗎?
: 請了解的人提供您的意見 thanks
之前看過的一篇文章
種族 演化 及行為 http://kuso.cc/GFEBDF22
不曉得各位看法如何 ^^"
--
雑司ヶ谷□■□■□■□大塚■■■□■□飛鳥■■□■□■□■□■□■□町屋二丁目
■ 東 向 ■ □西都滝王■山 □荒荒 小 宮 熊 東 □町屋駅前
学習院下□ 池 原 □巣鴨■ヶ電野子□ ■川川 台 ノ 野 尾 □荒川七丁目
■ 袋 庚■ ■原荒川駅■□■□車遊 前 前 久 □荒川二丁目
面影橋□ 四 申□■■□ 川 前 栄 梶庫園 三□■■■□■■□荒川区役所
早稲田□ 丁目 塚 新庚申塚線ARAKAWA町 原 ノ輪橋 荒川一中by zzziiii前
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◆ From: 59.116.183.43
※ 編輯: zzziiii 來自: 59.116.183.43 (10/15 18:42)
推 mtdas:其實我早在10/06於原po的文中就推過此書了 10/23 00:33
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作者: rmp4vu03 (折翅的紅蜻蜓) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Mon Oct 16 02:10:35 2006
※ 引述《zzziiii (卍字軍西征....)》之銘言：
: ※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: : 他說的應該是
: : 黑人可能普遍經濟條件較差 所以只好參與運動賺錢
: : 你說的是 但是黑人人口本身就比較少 所以沒差(打平..)
: : 關於這點 戴蒙有出地理生物學的科普書
: : 也就是出生的生態環境影響比較大 同種人只是剛好也在同區罷了
: : 所以那可能是連結下的錯覺 不知這觀點你能否接受?
: : 那我想順便請問
: : 1.聽說猶太人頭腦最好 你覺得有沒有這回事? 原因?
: : 2.為什麼黑人的節奏感好像比較好? 原因?
: : 3.為什麼黑人的嘴唇比較厚? 這很明顯.. 比較厚有什麼作用嗎?
: : 請了解的人提供您的意見 thanks
: 之前看過的一篇文章
: 種族 演化 及行為 http://kuso.cc/GFEBDF22
: 不曉得各位看法如何 ^^"
很不錯的一篇文章...
今天小弟來閒聊一下好了...
人跟人之間的基因相同度在99.99%(這句話是重點...)
我覺得要打破一個迷思，人是會遷移的
當然我不要扯太遠，拉回到現在非洲的黑人跟美洲的黑人
void問我個問題蠻好的，平均來講黑人的運動能力不是會比白人高嗎?
我噤聲了...若拿非洲的黑人平均運動能力來說，是的，沒錯
但是將全世界的黑人平均起來，ok 答案是no
環境會讓某些基因更容易表現出來。
其實當我看到上面那篇文章時，我第一個反應是：他是希特勒乎?(笑)
還好上天讓三個顏色的人種有嘿咻的機會!
不然void一定吵贏我，我一定輸了...
假如科技沒有很發達，而將三種顏色的人種在分隔了幾千年...
我將不會在這打嘴砲，我承認了黑人平均運動能力比其他兩個顏色人種強
屆時，生物界分類打開新的里程碑：人屬下將會分三個種 黑色人種
黃色人種
白色人種
(茶)這位文章的作者難怪他不會得到諾貝爾獎...
星爺都說了：等下輩子吧!
黑人跟黃人都有諾貝爾獎了...他不感到丟臉?
這不是正不正義的問題...而是這一個我們探討事情的外來因子太多了...
教授跟我說過：我們在這個板每個人提到的論點跟觀點都是正確的..
沒有任何一個人是錯的!只差在著眼點放在哪...
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○υ 囚人出獄上酒樓
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--
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◆ From: 61.62.37.76
推 jcboy:關於文中的第八行，你真的有證據支持你的論點？ 10/16 02:20
推 rmp4vu03:無! 這...就當我打嘴砲吧... 10/16 02:29
噓 rmp4vu03:~_~唉~自噓好了... 10/16 02:32
推 void:其實我看不懂這篇耶 不過我之後會再把我的疑問解釋一次 10/16 02:44
→ void:先感謝你的回應 10/16 02:45
推 eliec:我想推教授說的話 10/16 13:35
推 demonny:看這篇討論串看的好爽 10/17 23:11
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作者: void ( bubble) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Sun Oct 22 21:14:01 2006
※ 引述《rmp4vu03 (折翅的紅蜻蜓)》之銘言：
: 我將教授的答案傳達一下：
: 講到基因影響到表現型，因為基因跟表現，不是一對一的現象，有可能多對一
: 或者(基因+環境)表現。譬如：假設有100個基因控制肌肉部份，彼此會有影響
: 有拮抗和增強作用。先跟你提個標題。
: 小小的結論是：就算有這個基因卻沒表現出，就沒有用處。
: 講到黑人是否跳躍力或爆發力是否就是比其他種族強，答案是否定的。假如：
: 喬丹有100個增加肌肉發達性跟跳躍性可以讓他變成飛人的基因，那其他黑人
: 也要跟他一樣擁有這樣的基因而且不能有其他拮抗的基因存在，這個機率有多少?
: 所以不論哪一種族的人都一樣會分佈於所謂的"平衡曲線"
: 環境影響算不算是先天性的，這個我就不多談了。因為見人見志。
: 而板友po的有關酒跟原住民關係，可以用上述的方式談論。
: 另外教授有提到幼年時的可朔性，這個就扯離了本標題，這個我就不多提了。
: ~_~不知這個答案你滿意嗎?若不滿意，我可以問一下教授可不可以跟你來信溝通
這樣說吧
人種(族群)之間 膚色 髮型 身高都有一些統計上明顯的差異
我想知道的是 您教授是由什麼方面如此肯定 爆發力不會像上面這些性狀一樣
在人種(族群)之間有顯著的差異?
當然 我也沒辦法證明有差異 但是由你上一篇文很明顯的你教授很果決的判定
人種之間爆發力不會有差異 我想知道為什麼?
你的基因教學太複雜了 恕小弟無法理解 我所要說的是 人種之間的性狀差異有些是公認的
如上面我舉的那幾個 為何爆發力不可能也是這類的...恩 用性狀似乎不太妥當
但我想你應該懂我的問題。
最後我覺得用機率來說明基因似乎是不太恰當的 人類的基因並不是隨機分佈阿
--
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◆ From: 140.112.239.65
→ void:抱歉過這麼久才回 10/22 21:14
推 PRAM:可是你如果看不懂他的基因教學, 你確定能懂他教授說的東西嗎 10/22 21:22
→ PRAM:如果爆發力有差異, 那麼世上不會只有一個飛人, 而是很多個 10/22 21:23
→ PRAM:而且都是黑人 10/22 21:24
推 void:沒有"都" 這是比例問題 10/22 21:38
→ void:世界上也不只有一個飛人阿=.= ....你真以為只有Jordan會飛? 10/22 21:38
推 rmp4vu03:那你想表達的是? 其實我看不懂... 10/23 01:06
推 mtdas:種族間基因的微小差異 給予了他們先天上體能/智能等潛在的 10/23 01:18
→ mtdas:優或劣勢 但若後天環境等因素的不配合 仍會使得那些可能的 10/23 01:18
→ mtdas:優/劣勢變得不重要 以上是我的想法 10/23 01:18
推 rmp4vu03:QQ樓上說的太好了...推 10/23 01:24
推 void:重不重要 跟有沒有差異 是兩回事 10/23 01:29
推 mtdas:我的意思是 後天條件差異的影響力往往大於種族間基因的差異 10/23 01:33
推 void:"往往大過於"? 一分證據講一分話 這種沒辦法量化的說法 10/23 01:39
→ void:就算了吧 還是少用 10/23 01:40
→ mtdas:請給我時間 我會找"往往大過於"的證據(文獻)給你 :p 10/23 01:46
→ void:請 10/23 01:48
推 mtdas:我該睡了 若您急於想要證據可先自行查:遺傳性(heritability) 10/23 02:35
→ mtdas:遺傳性>0.5,代表影響力 環境>遺傳 ;遺傳性<0.5,為 環境>遺傳 10/23 02:35
→ mtdas:我上面所述:"往往大過於"是指針對我們一直在討論的肌肉發達 10/23 02:35
→ mtdas:程度或體能的遺傳性而言 證據我晚點會再去找找(不好找..) 10/23 02:35
→ mtdas:(第二行更正: 遺傳性>0.5, 代表影響力 環境<遺傳.) 10/23 02:35
推 mtdas:我找到能符合我們話題的文獻只有兩篇 但都是同兩人發表的 10/23 04:14
→ mtdas:(研究這議題的人很少) G. Beunen & M. Thomis 2004 & 2006 10/23 04:14
→ mtdas:注意表中所示是雙胞胎和家族的遺傳性 不是種族間的數據 10/23 04:14
→ mtdas:不過 他們說因為數值變異過大 所以必須再有更進一步的研究 10/23 04:15
→ mtdas:結論是現今尚難以十分明確指出肌力的遺傳性到底如何 10/23 04:15
→ mtdas:或者說 對某些人它是受遺傳影響 而另外某些人是受環境影響? 10/23 04:15
→ mtdas:(我很抱歉遇到肌力這個例子 無法證明"往往大於"這四個字) 10/23 04:15
→ mtdas:ps 已知天生膚色的遺傳性較肌力的遺傳性為大 (結果沒睡XD) 10/23 04:15
→ mtdas:最後結論是 現今尚難以十分明確指出肌力與膚色間的關連性 10/23 13:58
推 jcboy:我不太懂運動專有名詞,不過肌力=爆發力？ 10/23 15:42
→ mtdas:肌力是我自己說的 研究內容的連結在上面 10/23 15:43
→ mtdas:或是說 我將muscular strength簡單翻成肌力 :P 10/23 15:45
推 jcboy:想問樓上,你在本篇討論串第一篇的推文所推薦的那篇文章,你個 10/23 15:48
→ jcboy:人覺得可信度多高？那篇可以算是支持人種是有差異的證據嗎？ 10/23 15:49
推 mtdas:1.大部分可信 部分有所牽強 部分數據不實 2.是 10/23 15:59
推 jcboy:謝謝解答 10/23 16:01
→ micklin:mtdas真是專業 10/23 16:29
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作者: micklin (Mick@Tucson) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Mon Oct 23 05:55:51 2006
※ 引述《PowerHonor (Power & Honor r with Me)》之銘言：
: ※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: : 標題: Re: [請益] 黑人
: : 時間: Mon Oct 23 02:00:33 2006
: : 我最後一次回應好了 如果你不再回應的話
: : 如果您老還是覺得我無理取鬧 我也沒辦法
: : 我的問題就跟2736篇你的文章 jcboy網友推文的問題一樣 就這樣
: : 然後族群 的確 族群概念是人為的 所以不要族群這個概念
: : 那假設我們今天隨機抽10萬人的樣本 量髮型(直捲的程度)和膚色(深淺)做統計調查
: : 譬如說 以膚色深淺做X軸 髮型直捲做Y軸 讓10萬個點散佈在上面
: : 這樣就可以利用統計學計算相關性
: : 零相關表示這兩樣無關 相關程度看相關係數之類的數據
: : 當然以上只是純舉例 畢竟我不懂生物統計
: : 所以膚色和爆發力也可以這樣量一下
: : 至於控制變因這個問題 統計膚色的時候怎麼就沒這個問題 應該有吧
: : 難道統計膚色或髮型我就可以控制取樣的人生長環境都類似?
: : --
: : ◆ From: 140.112.239.65
: : → rmp4vu03:我不懂 你一直要提宏觀面結果最後要扯到微觀面 10/23 02:19
: : → rmp4vu03:然後我們依微觀面來解釋 你又說我們在亂扯什麼... 10/23 02:20
: 其實我大概懂兩方為什麼會雞同鴨講
: 以下為我的想法 (有錯請直說～)
: void認為黑人會比較有先天的爆發力優勢存在 (藉由觀察來的)
: 但並不表示爆發力最強的黃種人也會輸給爆發力最弱的黑人
: 因為這是統計，是用宏觀面的來說
: (所以有某些影響因素已經被平均消掉了)
: 然而人類的體育運動當然不可能只靠單一方面的優劣就能決定勝負
: 協調性或神經控制能力等等也會影響運動成績的好壞
: (甚至黑人還因為貧窮而普遍受到較差的訓練環境，相對於白人)
: 但普遍大眾還是認為黑人具有良好的先天運動能力 (如爆發力)
: 為什麼？？
: 能從"微觀面"來解釋嗎？
: 所以他問的是這樣宏觀(統計)的觀察發現，能用微觀(基因組合)來解釋嗎？
: (其實我也想知道啦～)
: : → rmp4vu03:我很困窘和不知道要如何回應你 10/23 02:20
: : → rmp4vu03:基因有那麼簡單1+1=2就好了...何必要跟你探討微觀面 10/23 02:20
: : → rmp4vu03:最後給你個假設例子 我丟1000個基因給你 10/23 02:21
: : → rmp4vu03:這1000個基因影響 膚色、髮型以及肌肉程度會一樣嗎? 10/23 02:22
: : → rmp4vu03:現在不是說什麼懂不懂的問題，有時候自己去查閱一下書 10/23 02:24
: : → rmp4vu03:對自己的認知也會有基本的概念，像我有時還會去翻物理 10/23 02:24
: : → rmp4vu03:方面的書籍...這是為什麼?? 10/23 02:25
: : → rmp4vu03:What do you want? I don't know. sorry.. 10/23 02:26
: : → rmp4vu03:而且你知不知道你要這樣說明的話 勢必要將膚色 髮型 肌肉 10/23 02:29
: : → rmp4vu03:所影響的基因全找出來並且比對相關性..這要扯多大你知嗎? 10/23 02:30
: : → rmp4vu03:不好意思 我學識淺薄... 無法回答你如此深奧的問題 10/23 02:31
: 其實看了那麼多篇，我也大概有一點底了。
: 我的想法是
: 目前人類對基因的組合排列還不是非常透徹
: 甚至哪幾個基因是在控制肌肉細胞(快肌,慢肌)的生成，都還不清楚
: (還是已經非常清楚？我不是本科的，sorry，請指教)
: 所以我猜測目前學界對這還沒有個定論～
: 但我還是想知道學界對這議題有沒有作一些假說或猜測？
rmp4vu03與mtdas版友的意思是, 人類的基因的基本差異不大,
所以給定一序列的基因, 不能從這序列來看出個體之間的差異性.
因此, 從基因的角度來看, 沒有證據顯示黑人具有優於其它人種的爆發力.
第一個問題, 什麼是爆發力?
要回答void的疑問只有一個方法, 就是到非洲抓10000個黑人回來,
再去歐美抓10000個白種人回來, 然後亞洲找10000個來表示黃種人,
三萬個人聚在一起之後, 一起測爆發力(?)
大概是要對他們開槍看誰躲的過之類的, 我不知道要怎麼測"爆發力",
假設真的有個辦法可以測, 那就測完之後量化, 做t-test之類的檢驗顯著性,
如果黑人的爆發力(?)數值significantly better than白種人與黃種人,
那我們就說"黑人的爆發力比較強", 反之,
我們就說"黃種人白種人與黑人的爆發力沒有顯著差異".
一, 沒有人那麼無聊去做這種研究. 用一萬個樣本來代替某一人種還太少,
要他們聚在一起是為了公平, 如果不在乎這種公平的話, 可以分開做.
但是一樣勞民傷財.
二, 為什麼要在非洲找黑人而不是美國? 因為要扣掉文化與教育的差異性.
基本上這是不可能扣掉的, 非洲的土著從小就要打獵, 爆發力(?)可能是訓練出來的,
而不是天生的, 所以要先決定一個問題"爆發力是可以訓練的嗎?"
光是各大洲的黑人彼此的差異就可能已經存在.
因為環境問題難以避免, 所以問題將會相當複雜.
所以要找"從未受過爆發力的訓練"的人.
三, 性別. 黑人是男女泛稱, 如果聲稱"黑人具有比較強的爆發力(?)", 那
同時表示"女性黑人的爆發力(?)優於男性白種人". 如果只考慮男性,
那相當於使用了一個前提"爆發力與性別有關", 要先設法證明這個前提.
現在已經有幾個問題待解.
爆發力的定義?
爆發力如何測試?
爆發力可以經由訓練提昇嗎?
爆發力與性別的關係為何?
在這些實驗還沒完成之前, 給你一些假設性的答案, 信者信, 不信者不信.
從NBA的現象來說"黑人的爆發力比較強"真的很怪, NBA不會去貧民區找人來當球員,
在高中嶄露頭角的球員, 在大學比賽NCAA大出風頭的球星, 都是千挑萬選之後的,
考慮黑人的就學率, 運動場上的黑人是黑人族群中少數的少數,
void的問題應該是"為什麼千挑萬選之後, 黑人的比例比較高?",
偏偏void並不想考慮文化與環境上的問題, 然而,
既然一開始的問題是由運動場上觀察而來, 又怎能只考慮種族問題而不考慮環境問題?
台灣人的平均教育程度比大陸人高, 是因為台灣人比較聰明?
黑人打球的比例? 黑人參加運動性社團的比例?
void應該先去研究一下, 國外的運動機構是怎麼挑選人來進行培訓的.
我也很想知道朱木炎跟O'neal誰的爆發力比較強,
泰國拳也不是黑人的天下, 雅典奧運的110米跨欄是中國人得冠.
只從NBA或短跑得出"黑人的爆發力強", 就好像從美國總統得出"男性的從政能力高"一樣,
或是從國內政壇得出"從政的人都是有錢人", 是很奇怪的邏輯.
Jordan之所以是飛人, 是因為他爆發力強, 不是因為他是黑人.
朱木炎之所以是金牌, 是因為他技術好, 不是因為他是黃種人,
加籐鷹之所以是金手指, 是因為他練過, 不是因為他是日本人.
如果哪天, 真的有人把人種拿來做實驗, 應該會是一個很大的話題.
現在沒有證據說黑人的爆發力(?)強, 反過來說, 沒有證據說黑人的爆發力(?)不強.
--
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◆ From: 68.0.180.13
→ micklin:我還以為有1000P, 怎麼才九百多 ="= 10/23 05:55
推 eliec:推一下加藤鷹 XD 10/23 13:47
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作者: krasis (去來終究竟成空) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Mon Oct 23 08:42:26 2006
※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: 我最後一次回應好了 如果你不再回應的話
: 如果您老還是覺得我無理取鬧 我也沒辦法
: 我的問題就跟2736篇你的文章 jcboy網友推文的問題一樣 就這樣
: 然後族群 的確 族群概念是人為的 所以不要族群這個概念
: 那假設我們今天隨機抽10萬人的樣本 量髮型(直捲的程度)和膚色(深淺)做統計調查
: 譬如說 以膚色深淺做X軸 髮型直捲做Y軸 讓10萬個點散佈在上面
: 這樣就可以利用統計學計算相關性
: 零相關表示這兩樣無關 相關程度看相關係數之類的數據
: 當然以上只是純舉例 畢竟我不懂生物統計
: 所以膚色和爆發力也可以這樣量一下
: 至於控制變因這個問題 統計膚色的時候怎麼就沒這個問題 應該有吧
: 難道統計膚色或髮型我就可以控制取樣的人生長環境都類似?
放下板主的身分
我個人認為 r大 應該是生物遺傳學學太好了
所以打從心裡就相信 任何將人類區分出天生能力高下的研究都是不對的
各種人類之所以表現不同 一定是後天影響
(不這樣想的研究 應該過不了實驗倫理委員會...)
如果有任何可能是先天基因遺傳影響
那就是
1.選取指標錯誤
2.統計抽樣範圍不完善
3.某種後天因素跟該先天因素密切相關 而後天因素才是因 先天因素必不是因
我個人認為有這樣的想法在阻止遺傳學做出可以被種族主義者濫用的結論
這是還不錯的事情
另 我主觀的認為 因為以上政治正確的因素
所以不會有可以證明各人種 族群 國家... 的某能力有差別的研究
同時 這句話也是說這世上沒有可以證明各群體的某能力都沒有差別的研究
--
敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
--
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◆ From: 60.198.11.115
推 mtdas:您誤會我的意思了 在相同的環境下 基因的差異能顯示能力優劣 10/23 09:24
推 jcboy:我也覺得好像研究"人種差異性"已經變成一種原罪了 10/23 11:26
推 micklin:因為沒有一個人種希望別人來證明他們比較差.... 10/23 11:55
→ mtdas:btw "..都是不對的" "一定是.." "1~3.." 我認為是不當指控 10/23 13:56
推 jcboy:所以3F覺得,因為某種信仰上的因素,而就否決了某種研究,這樣 10/23 15:20
→ jcboy:科學精神是直得推崇的？ 10/23 15:24
推 micklin:在種族岐視依然存在的今天, 客觀的科學研究會導致嚴重的 10/23 16:23
→ micklin:岐視與成見, 在社會還不夠成熟的時候, 我個人覺得這個禁忌 10/23 16:27
→ micklin:的存在是有其價值的. 10/23 16:28
→ micklin:另外, 版主你會不會太混了 ="= 10/23 16:29
推 gamer:我反倒認為正是因為族群間存在不了解，才使客觀的科學研究 10/23 22:43
→ gamer:困難許多。別忘了，分析人從來都不是單純的自然科學問題。 10/23 22:44
※ 編輯: krasis 來自: 61.231.161.2 (10/25 15:00)
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作者: void ( bubble) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Mon Oct 23 15:36:44 2006
這篇不是針對任何人 所以請不要對號入座
我覺得有些人 心中已經定好一個想法就是"人種之間沒有能力差別"
在這個中心思想下來反駁吧?
不是有幾分證據講幾分話嗎 上面的宣稱 請問理由是?
我沒證據說黑人就真的比較猛 所以我就說了 這是我日常生活觀察的結果
我並沒有把他當成"顛撲不破"的真理 只是我就是這麼覺得
但同理 這不是科學事實因為沒有證據
但是你要宣稱沒有差別也需要證據 不然就是大家都不知道
如此而已
--
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◆ From: 140.112.239.65
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作者: renshiue (Man in Madison) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Mon Oct 23 18:40:10 2006
※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: ※ 引述《micklin (Mick@Tucson)》之銘言：
[恕刪]
: 講得很明白 那是因為這是膚色 生理機制已經完全清楚
: 你怎麼知道日復一日用某特定的洗髮精長久累積下來不會改變頭髮捲曲度?
: 聽起來很可笑對吧 問題是更複雜一點的性狀就不是想當然爾
[恕刪]
"日復一日用某特定的洗髮精長久累積下來不會改變頭髮捲曲度"
答案應該是，不會。假定的前提如下：
第一，此洗髮精不能留下○○xx的殘留，由殘餘的物質堆積產生的頭
髮彎曲不在討論的範圍。（那個洗掉就沒用了）
第二，頭髮的主要組成是蛋白，二級結構是α-keratin，胺基酸組成
為V、I、L、F、Y etc疏水性蛋白，髮的曲度由inter-chain的
S-S雙硫鍵主導。要改變頭髮曲度，必須要用化學方式達成以下
過程：reduction, curve, oxidization。還原是把雙硫鍵打
斷（要打斷雙硫鍵必須要用特定的化合物，不是滴水穿石的
方式就有辦法達成），curve就看你要用什麼東西固定你要的
形狀。oxidization就是再把雙硫鍵重建回去，這時候雙硫鍵
會找你已經固定的形狀下的在旁邊的free -SH來結合。
簡單地說，設此洗髮精能改變雙硫鍵，則你可以在第一二次就知道不同。
如果你能找到這種東西，我想燙髮店會很感謝你的。
詳情請洽Biochemistry -Lehninger 4th, pp127. Box4-2.
--
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◆ From: 71.150.248.198
推 void:謝謝。不過那只是個舉例 亦即 像是膚色 頭髮捲曲度這些性狀的 10/23 18:57
→ void:生理機制已經研究相當透徹 但是 爆發力應該還沒 10/23 18:58
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作者: slzhao (Void) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Mon Oct 23 21:13:35 2006
這個討論串討論的還真熱烈.
不才在下有一點感想.
最近的幾個回文似乎太過激動了.
我想請大家平心靜氣看看我對討論內容的理解是否正確.
(如果正確,我覺得應該大家想表達的都表達清楚,無須爭執了.)
這個討論的見解主要分做兩大類.
1.認為爆發力和人種也許有關.
2.認為爆發力和人種也許無關.
第一種見解是基礎於目前觀察到的統計樣本中,許多黑人爆發力很好.
void大舉了由NBA觀察.
應該指的是以NBA為條件,觀察到黑人的比例.
因此機率應該表示為 P(黑人 | NBA球員).
但是世界上(或單看某一地區)不同人種數量分部並不均勻.
因此應該改為計算出:P(NBA球員 | 黑人).
也就是在所有黑人中出現NBA球員的機率.
這個計算是把 (所有黑人NBA球員)/(黑人人數)得到.
同樣也可以算出 (所有白人NBA球員)/(白人人數)得到P(NBA球員 | 白人).
只要比較 P(NBA球員 | 黑人) 和 P(NBA球員 | 白人),就可以知道NBA是否黑人佔優勢.
根據前面討論中的資料,似乎這個機率也是支持黑人佔優勢.
這些推論到這邊先打住,我們看看第二種見解的推論.
第二種見解認為影響因素不光是人種,因此不容易統計.
前面我們如果把統計的特性搞的複雜一點,加入學歷.
可能會出現
P(NBA球員 | 黑人) > P(NBA球員 | 白人) 但
P(NBA球員 | 學歷A) > P(NBA球員 | 學歷B) 並且
P(學歷A,黑人) > P(學歷A,白人), P(學歷B,白人) > P(學歷B,黑人)
當這種情況出現之後,我們不禁要懷疑,是學歷影響是否出現在NBA還是人種的影響.
當然,這也是可以簡單統計出來的.
反正只要把所有學歷都算一算就知道了.
但是同樣的除了學歷還會有其他的影響,這邊我不多說了.
因此第二種見解主張難以統計.
我個人是認為應該還是有研究者從事這方面的統計,因為這似乎並非沒意義.
只是這樣的統計難保不會有漏掉的,所以一定會不斷有新的研究者做更深入研究.
這部份如果我所說的有錯,還請指正.
我個人認為...
如果把所有學歷,從小的訓練,吸收的營養,...等等都算做是人種的特質.
其實應該運動能力是跟人種有關.
如果把這些特質一一抽離,連身高體重等等都分開討論.
運動能力跟人種又多半無關.
(其實我並不是很清楚人種定義的分界點到底在哪,極端的連膚色都分離之後,人種要怎麼分?)
如果要表達的是我以上黃色字的部份,那我覺得沒什麼好爭論的,大家講的都很有道理啊.
也許這一切都是我的誤解,但我相信應該已經陷入類似的各說各話了.
最後要說些題外話,也是我最想表達的.
這個版應該是偏向學術討論的版,不是嘴砲或是搞笑的版.
熱心回答問題的大大都是好人,肯貢獻自己的所學.
因此別人不肯受教是別人的損失,又不是自己的損失,何必吵的面紅耳赤?
如果是因為怕有人因此而被誤導了,個人是認為有點多慮了.
我相信絕大多數的版友都有自己的判斷力.
無論相信科學或是非科學都是他人的一種選擇,能把自己想表達的東西表達出來就夠了.
檔案過大！部分文章無法顯示
heaviest loads. Inversely, the lighter the load, the lower the force and
power developed by S, as compared to I (P<0.001). S demonstrated greater L/H
(P<0.001), and 26% lower IZ (P<0.01), 15% lower IY (P=0.09), and 14% lower IX
(P=0.10). These results suggest that S and I sprinters were similar as
regards the muscle abilities involved in slow maximal contractions. However,
S demonstrated lower values in muscle abilities related to high-speed
contractions, suggesting that S sprinters had a lower percentage of fast
twitch fibres. This is likely to be compensated for by the lower level of
internal work due to longer and lighter legs.
其他還有一些文章，不過我最近時間有點窘迫...
void先生如果有興趣的話可以自己搜索看看...
這些文章我都是在ovid的medline裡面找到的...
(醫圖有買ovid的medline,既然void先生是台大的學生，那就可以免費使用......)
--
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◆ From: 140.112.212.171
※ 編輯: daze 來自: 140.112.212.171 (10/25 12:39)
※ 編輯: daze 來自: 140.112.212.171 (10/25 12:49)
※ 編輯: daze 來自: 140.112.212.171 (10/25 12:55)
推 mtdas:感謝費心尋找 我週末會看看 :D (這兩天有seminar和mid-exam) 10/25 14:44
推 void:謝謝喔 我找時間看orz 10/25 14:47
推 mtdas:隨便看了一下 最新那篇也說了沒有明顯差異.. 10/27 21:49
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: krasis (去來終究竟成空) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Wed Oct 25 14:30:52 2006
※ 引述《void ( bubble)》之銘言：
: 這樣說吧
: 人種(族群)之間 膚色 髮型 身高都有一些統計上明顯的差異
: 我想知道的是 您教授是由什麼方面如此肯定 爆發力不會像上面這些性狀一樣
: 在人種(族群)之間有顯著的差異?
: 當然 我也沒辦法證明有差異 但是由你上一篇文很明顯的你教授很果決的判定
: 人種之間爆發力不會有差異 我想知道為什麼?
: 你的基因教學太複雜了 恕小弟無法理解 我所要說的是 人種之間的性狀差異有些是公認的
: 如上面我舉的那幾個 為何爆發力不可能也是這類的...恩 用性狀似乎不太妥當
: 但我想你應該懂我的問題。
: 最後我覺得用機率來說明基因似乎是不太恰當的 人類的基因並不是隨機分佈阿
我個人覺得
void大大你的問題還滿清楚的
你覺得「看起來」 黑人爆發力比其他人好（這是句猜測）
所以出來找人問問看 有沒有人有答案 為什麼黑人看起來爆發力好？
後來有人出來說：那是後天因素造成的 先天上各人種是無差異的
可是這種回答有兩個問題
1.後天因素不見得能解釋黑人爆發力表現得比白人好的表現
（窮黑人只能打籃球不能打棒球 不表示白人都不打籃球）
2.爆發力如果是在人種間是「無差異」的
那這句話要求的證據跟「有差異的」是一樣多的
並不是說做不了統計 就自動會變成無差異
所以「先天上各人種間爆發力無差異」這件事情是很重要的
假如還有什麼論文、或是什麼教授跑出來支持這句話
那表示已經有人有清楚的統計證實 先天因素是可以排除的
那這也是很不錯的
可是... 也有可能這只是嘴炮啊 說不定這只是板友想當然爾的順口說說
所以還是要分辨清楚比較好...
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.112.239.65
: 推 PRAM:可是你如果看不懂他的基因教學, 你確定能懂他教授說的東西嗎 10/22 21:22
: → PRAM:如果爆發力有差異, 那麼世上不會只有一個飛人, 而是很多個 10/22 21:23
: → PRAM:而且都是黑人 10/22 21:24
: 推 void:沒有"都" 這是比例問題 10/22 21:38
: → void:世界上也不只有一個飛人阿=.= ....你真以為只有Jordan會飛? 10/22 21:38
: 推 rmp4vu03:那你想表達的是? 其實我看不懂... 10/23 01:06
: 推 mtdas:種族間基因的微小差異 給予了他們先天上體能/智能等潛在的 10/23 01:18
: → mtdas:優或劣勢 但若後天環境等因素的不配合 仍會使得那些可能的 10/23 01:18
: → mtdas:優/劣勢變得不重要 以上是我的想法 10/23 01:18
: 推 rmp4vu03:QQ樓上說的太好了...推 10/23 01:24
嗯 這樣說是沒有錯啦 可是也沒有這麼好
如果後天因素就足以解釋表現上的差異
那其實很多討論都可以免了
: 推 void:重不重要 跟有沒有差異 是兩回事 10/23 01:29
: 推 mtdas:我的意思是 後天條件差異的影響力往往大於種族間基因的差異 10/23 01:33
: 推 void:"往往大過於"? 一分證據講一分話 這種沒辦法量化的說法 10/23 01:39
: → void:就算了吧 還是少用 10/23 01:40
: → mtdas:請給我時間 我會找"往往大過於"的證據(文獻)給你 :p 10/23 01:46
: → void:請 10/23 01:48
: 推 mtdas:我該睡了 若您急於想要證據可先自行查:遺傳性(heritability) 10/23 02:35
: → mtdas:遺傳性>0.5,代表影響力 環境>遺傳 ;遺傳性<0.5,為 環境>遺傳 10/23 02:35
: → mtdas:我上面所述:"往往大過於"是指針對我們一直在討論的肌肉發達 10/23 02:35
: → mtdas:程度或體能的遺傳性而言 證據我晚點會再去找找(不好找..) 10/23 02:35
: → mtdas:(第二行更正: 遺傳性>0.5, 代表影響力 環境<遺傳.) 10/23 02:35
: 推 mtdas:我找到能符合我們話題的文獻只有兩篇 但都是同兩人發表的 10/23 04:14
: → mtdas:(研究這議題的人很少) G. Beunen & M. Thomis 2004 & 2006 10/23 04:14
: → mtdas:他們的研究估計肌力的遺傳性如右表 http://0rz.tw/211YQ 10/23 04:14
: → mtdas:注意表中所示是雙胞胎和家族的遺傳性 不是種族間的數據 10/23 04:14
: → mtdas:不過 他們說因為數值變異過大 所以必須再有更進一步的研究 10/23 04:15
: → mtdas:結論是現今尚難以十分明確指出肌力的遺傳性到底如何 10/23 04:15
: → mtdas:或者說 對某些人它是受遺傳影響 而另外某些人是受環境影響? 10/23 04:15
: → mtdas:(我很抱歉遇到肌力這個例子 無法證明"往往大於"這四個字) 10/23 04:15
: → mtdas:ps 已知天生膚色的遺傳性較肌力的遺傳性為大 (結果沒睡XD) 10/23 04:15
: → mtdas:最後結論是 現今尚難以十分明確指出肌力與膚色間的關連性 10/23 13:58
: 推 jcboy:我不太懂運動專有名詞,不過肌力=爆發力？ 10/23 15:42
: → mtdas:肌力是我自己說的 研究內容的連結在上面 10/23 15:43
: → mtdas:或是說 我將muscular strength簡單翻成肌力 :P 10/23 15:45
: 推 jcboy:想問樓上,你在本篇討論串第一篇的推文所推薦的那篇文章,你個 10/23 15:48
: → jcboy:人覺得可信度多高？那篇可以算是支持人種是有差異的證據嗎？ 10/23 15:49
: 推 mtdas:1.大部分可信 部分有所牽強 部分數據不實 2.是 10/23 15:59
^^^^^^^
嗯 mtdas大大說到底原來是相信 人種間本來有顯著先天差異
但是後天因素會影響該先天差異的表現
: 推 jcboy:謝謝解答 10/23 16:01
: → micklin:mtdas真是專業 10/23 16:29
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推 mtdas:我自己的說法一直沒變 先天是有差異 但後天能彌補 10/25 14:32
推 void:所以你也看到他們說法的矛盾處了 10/25 14:43
→ void:關於第2點 只要他承認他是打嘴砲的我就馬上閉嘴 10/25 14:43
推 jcboy:推本文,板主解釋得非常清楚了 10/25 15:05
→ micklin:給void, 那不是嘴炮, 那叫well-educated guess. 10/25 22:02
推 krasis:呵 言者r大知道那是guess嗎？ 知道就不用戰了^^ 10/26 04:39
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作者: krasis (去來終究竟成空) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Wed Oct 25 14:55:54 2006
※ 引述《micklin (Mick@Tucson)》之銘言：
: rmp4vu03與mtdas版友的意思是, 人類的基因的基本差異不大,
: 所以給定一序列的基因, 不能從這序列來看出個體之間的差異性.
: 因此, 從基因的角度來看, 沒有證據顯示黑人具有優於其它人種的爆發力.
^^^^^^^^^^^^
我在看mtdas的推文時 沒有看出你說的這種主張
（如果你們有私下交流 可以公開出來無妨）
而且 「沒有證據顯示」跟「證據顯示沒有」 是完全不一樣的
若是前者 那是不能說明什麼的 後者才能排除掉這個因素的影響力
: 第一個問題, 什麼是爆發力?
: 要回答void的疑問只有一個方法, 就是到非洲抓10000個黑人回來,
: 再去歐美抓10000個白種人回來, 然後亞洲找10000個來表示黃種人,
: 三萬個人聚在一起之後, 一起測爆發力(?)
: 大概是要對他們開槍看誰躲的過之類的, 我不知道要怎麼測"爆發力",
: 假設真的有個辦法可以測, 那就測完之後量化, 做t-test之類的檢驗顯著性,
: 如果黑人的爆發力(?)數值significantly better than白種人與黃種人,
: 那我們就說"黑人的爆發力比較強", 反之,
: 我們就說"黃種人白種人與黑人的爆發力沒有顯著差異".
我想不需要抽這麼多 在良好分類下 每個分類下隨機抽超過30個 就夠了
其次 爆發力這種東西也沒有很複雜 給出幾個指標也就可以測了
其他背景因素都可以用隨機平均掉影響
: 一, 沒有人那麼無聊去做這種研究. 用一萬個樣本來代替某一人種還太少,
: 要他們聚在一起是為了公平, 如果不在乎這種公平的話, 可以分開做.
: 但是一樣勞民傷財.
: 二, 為什麼要在非洲找黑人而不是美國? 因為要扣掉文化與教育的差異性.
: 基本上這是不可能扣掉的, 非洲的土著從小就要打獵, 爆發力(?)可能是訓練出來的,
: 而不是天生的, 所以要先決定一個問題"爆發力是可以訓練的嗎?"
: 光是各大洲的黑人彼此的差異就可能已經存在.
: 因為環境問題難以避免, 所以問題將會相當複雜.
: 所以要找"從未受過爆發力的訓練"的人.
: 三, 性別. 黑人是男女泛稱, 如果聲稱"黑人具有比較強的爆發力(?)", 那
: 同時表示"女性黑人的爆發力(?)優於男性白種人". 如果只考慮男性,
: 那相當於使用了一個前提"爆發力與性別有關", 要先設法證明這個前提.
: 現在已經有幾個問題待解.
: 爆發力的定義?
: 爆發力如何測試?
: 爆發力可以經由訓練提昇嗎?
: 爆發力與性別的關係為何?
: 在這些實驗還沒完成之前, 給你一些假設性的答案, 信者信, 不信者不信.
呵 如果你覺得這種實驗不能做或是做不成
那你就不應該宣稱 爆發力在人種間是無差異的
: 從NBA的現象來說"黑人的爆發力比較強"真的很怪, NBA不會去貧民區找人來當球員,
: 在高中嶄露頭角的球員, 在大學比賽NCAA大出風頭的球星, 都是千挑萬選之後的,
: 考慮黑人的就學率, 運動場上的黑人是黑人族群中少數的少數,
: void的問題應該是"為什麼千挑萬選之後, 黑人的比例比較高?",
: 偏偏void並不想考慮文化與環境上的問題, 然而,
: 既然一開始的問題是由運動場上觀察而來, 又怎能只考慮種族問題而不考慮環境問題?
: 台灣人的平均教育程度比大陸人高, 是因為台灣人比較聰明?
: 黑人打球的比例? 黑人參加運動性社團的比例?
: void應該先去研究一下, 國外的運動機構是怎麼挑選人來進行培訓的.
嗯 如果有合理的環境因素來解釋 黑人在NBA比例高 等現象
我也是很有興趣知道
: 我也很想知道朱木炎跟O'neal誰的爆發力比較強,
: 泰國拳也不是黑人的天下, 雅典奧運的110米跨欄是中國人得冠.
: 只從NBA或短跑得出"黑人的爆發力強", 就好像從美國總統得出"男性的從政能力高"一樣,
: 或是從國內政壇得出"從政的人都是有錢人", 是很奇怪的邏輯.
: Jordan之所以是飛人, 是因為他爆發力強, 不是因為他是黑人.
: 朱木炎之所以是金牌, 是因為他技術好, 不是因為他是黃種人,
: 加籐鷹之所以是金手指, 是因為他練過, 不是因為他是日本人.
: 如果哪天, 真的有人把人種拿來做實驗, 應該會是一個很大的話題.
: 現在沒有證據說黑人的爆發力(?)強, 反過來說, 沒有證據說黑人的爆發力(?)不強.
沒有證據的時候 是不應該先宣稱 「沒有差異性」的
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→ mtdas:(沒私下交流) 10/25 14:58
→ krasis:感謝mtdas的澄清 mtdas不知道有沒有對於環境因素的看法? 10/25 15:19
推 mtdas:建議先去wiki-en查"heritability"及相關條目 看完後再討論;) 10/25 15:29
→ mtdas:簡單說就是 正如之前我推的 遺傳性<0.5 環境較遺傳因素重要 10/25 15:29
推 mtdas:ps 相關條目包括"Gene-environment_interaction" 10/25 15:38
→ mtdas:"Nature_versus_nurture" "Environmental_determinism" 10/25 15:38
→ mtdas:"Genetic_determinism" "Quantitative_genetics" ...等等 10/25 15:39
推 mtdas:想了想 krasis要的回答應該是以下這樣.. 我的看法... 10/25 16:41
→ mtdas:舉例子 語言性狀的遺傳性<<0.5 因此不會因為您是漢人 就必定 10/25 16:41
→ mtdas:今生只能也只會說漢語 而無法說英語 (i.e.,後天為決定因素) 10/25 16:41
→ mtdas:再反例 血型性狀的遺傳性>>0.5 因此不會因為您是O型 就能隨 10/25 16:41
→ mtdas:心所欲想要明天換成A型血看看 (i.e.,先天為決定因素) 10/25 16:41
推 mtdas:所以 假若"爆發力"的遺傳性<0.5 那麼您天生是什麼人就不重要 10/25 16:47
→ mtdas: 較 10/25 16:48
→ mtdas:並代表著"爆發力"是後天環境(訓練,時間,金錢)造就培養出來的 10/25 16:49
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作者: krasis (去來終究竟成空) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Wed Oct 25 14:59:53 2006
※ 引述《krasis (去來終究竟成空)》之銘言：
: 放下板主的身分
: 我個人認為 r大跟mtdas大 應該是生物遺傳學學太好了
: 所以打從心裡就相信 任何將人類區分出天生能力高下的研究都是不對的
: 各種人類之所以表現不同 一定是後天影響
: (不這樣想的研究 應該過不了實驗倫理委員會...)
: 如果有任何可能是先天基因遺傳影響
: 那就是
: 1.選取指標錯誤
: 2.統計抽樣範圍不完善
: 3.某種後天因素跟該先天因素密切相關 而後天因素才是因 先天因素必不是因
: 我個人認為有這樣的想法在阻止遺傳學做出可以被種族主義者濫用的結論
: 這是還不錯的事情
: 推 mtdas:您誤會我的意思了 在相同的環境下 基因的差異能顯示能力優劣 10/23 09:24
抱歉 重看你的推文 我的確誤會你了
: 推 jcboy:我也覺得好像研究"人種差異性"已經變成一種原罪了 10/23 11:26
: 推 micklin:因為沒有一個人種希望別人來證明他們比較差.... 10/23 11:55
: → mtdas:btw "..都是不對的" "一定是.." "1~3.." 我認為是不當指控 10/23 13:56
我修正對您的看法
: 推 jcboy:所以3F覺得,因為某種信仰上的因素,而就否決了某種研究,這樣 10/23 15:20
: → jcboy:科學精神是直得推崇的？ 10/23 15:24
: 推 micklin:在種族岐視依然存在的今天, 客觀的科學研究會導致嚴重的 10/23 16:23
: → micklin:岐視與成見, 在社會還不夠成熟的時候, 我個人覺得這個禁忌 10/23 16:27
: → micklin:的存在是有其價值的. 10/23 16:28
: → micklin:另外, 版主你會不會太混了 ="= 10/23 16:29
...什麼意思？ 太久沒m文嗎？ 還是有太多問路文？
: 推 gamer:我反倒認為正是因為族群間存在不了解，才使客觀的科學研究 10/23 22:43
: → gamer:困難許多。別忘了，分析人從來都不是單純的自然科學問題。 10/23 22:44
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→ mtdas:^^" 10/25 15:01
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作者: krasis (去來終究竟成空) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Wed Oct 25 15:13:57 2006
※ 引述《gopeterhome (摳屁的猴)》之銘言：
: 看了這麼多回文
: 我覺得void大大一直搞錯了m大跟r大所想要表達的內容
: m大跟r大是說就遺傳學的觀念來看
: 人類表現上的差異不會是單純天生的 (宏關上)
: void大則強調
: 黑人是大多是黑的 白人是大多是白的 差異就在這
: 天生上就是有差 而且明顯不是因為後天
: 而就void大來看 黑人在NBA的表現上 爆發力表現出優於白人的差異
: 那麼對於這差異的科學論點如何
: 我想問題就出在V大的問題上
: r大跟m大說v大的問題再嚴謹的科學上根本沒法研究
: 黑人 白人終究是人類 如果要說黑人跟白人在爆發力上的差異
: 就是一定程度上 承認了 表現人類黑白的性狀在影響爆發力
: 而這其實是不可能作嚴謹研究的 因為再遺傳學上很多表現不單只是遺傳
: 有很多環境 後天的因素
我想在嚴謹的科學沒有辦法研究的話 那就不用多說了 那就是不知道而已
在我知道的心理研究法中
要排除一個因素(factor) 跟要加入一個因素 要求的嚴謹程度是一樣的
不可能說一句「XX學不是絕對的」
就可以自然跑出 什麼因素一定相關或不相關 這類結論
有很複雜的交互作用(inter action) 那是另一回事
也不能說 因為有環境因素跟遺傳交互作用就可以說 遺傳因素是無差別的
: 就簡單來看
: 非洲的閃族也是白人的一支
: 中國東北的黃種人跟日本的黃種人身高就是有差
: 無論就同種或同色種來看 差異表現都是存在的
: 但這種差異不會是因為遺傳學上那不同物種的間的比較差異
: 所以黑人跟白人爆發力上的區分 也不會是因為基因上的區分
: 至於你看到的是因為其他因素所慢慢影響出來的
: 如果要研究那最多只能成為社會科學 而不會是生物學之類
: 因為光是區分上就有很大的問題
: 而如果是社會科學 那這個問題其實是一整個無解
: 因為最多最多只是統計後的推論
: 因為光是區分黑人就太困難的 像矮黑人算不算黑人
: 六跟指頭的黑人是黑人嗎 之類的
: 你如果沒法把這些影響各性狀的部分一一區分出來再就其對於爆發力相關的影響做研究
: 那麼說黑人在爆發力上有天生的優勢是不可能有數據的
...你想太多了 嚴謹的科學 可以創造出無窮的數據:p
: 至少做出來也會被人說是偽科學
: 而在現在科學的部分 至少在人種下基因不會是影響性狀表現的變因
: 就這樣
: 謝謝
: 另外 void大似乎火氣越來越大了
有很多人跟他雞同鴨講啊
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推 micklin:所以只要覺得別人跟我雞同鴨講, 我就能回文羞辱人囉?? 10/25 15:38
推 size:我覺得某v直接去查有無論文比較快 提供意見還要被罵偽科學 10/25 20:24
→ size:根據戴蒙的書 環境的影響>人種的影響 但這不是指文化,訓練 10/25 20:26
→ size:是自然生態環境 人得靠地球資源養很合理 這是一種更大的先天 10/25 20:26
→ size:人法地 地法天 天時>地利>人和 社會型態也是得配合自然的 10/25 20:28
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作者: micklin (Mick@Tucson) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Wed Oct 25 15:38:19 2006
※ 引述《krasis (去來終究竟成空)》之銘言：
: ※ 引述《micklin (Mick@Tucson)》之銘言：
: : rmp4vu03與mtdas版友的意思是, 人類的基因的基本差異不大,
: : 所以給定一序列的基因, 不能從這序列來看出個體之間的差異性.
: : 因此, 從基因的角度來看, 沒有證據顯示黑人具有優於其它人種的爆發力.
: ^^^^^^^^^^^^
: 我在看mtdas的推文時 沒有看出你說的這種主張
: （如果你們有私下交流 可以公開出來無妨）
1. 沒有私下交流.
2. 我講的是"爆發力", 其它下述.
: 而且 「沒有證據顯示」跟「證據顯示沒有」 是完全不一樣的
: 若是前者 那是不能說明什麼的 後者才能排除掉這個因素的影響力
是前者.
: : 第一個問題, 什麼是爆發力?
: : 要回答void的疑問只有一個方法, 就是到非洲抓10000個黑人回來,
: : 再去歐美抓10000個白種人回來, 然後亞洲找10000個來表示黃種人,
: : 三萬個人聚在一起之後, 一起測爆發力(?)
: : 大概是要對他們開槍看誰躲的過之類的, 我不知道要怎麼測"爆發力",
: : 假設真的有個辦法可以測, 那就測完之後量化, 做t-test之類的檢驗顯著性,
: : 如果黑人的爆發力(?)數值significantly better than白種人與黃種人,
: : 那我們就說"黑人的爆發力比較強", 反之,
: : 我們就說"黃種人白種人與黑人的爆發力沒有顯著差異".
: 我想不需要抽這麼多 在良好分類下 每個分類下隨機抽超過30個 就夠了
: 其次 爆發力這種東西也沒有很複雜 給出幾個指標也就可以測了
: 其他背景因素都可以用隨機平均掉影響
1. 你所謂的30個是基於大數法則的想法嗎?
2. 簡單來說, 一個研究用了90個人, 然後宣稱他證實了某種關於人種表現的理論,
你相信嗎?
3. 什麼是爆發力?
: : 一, 沒有人那麼無聊去做這種研究. 用一萬個樣本來代替某一人種還太少,
: : 要他們聚在一起是為了公平, 如果不在乎這種公平的話, 可以分開做.
: : 但是一樣勞民傷財.
: : 二, 為什麼要在非洲找黑人而不是美國? 因為要扣掉文化與教育的差異性.
: : 基本上這是不可能扣掉的, 非洲的土著從小就要打獵, 爆發力(?)可能是訓練出來的,
: : 而不是天生的, 所以要先決定一個問題"爆發力是可以訓練的嗎?"
: : 光是各大洲的黑人彼此的差異就可能已經存在.
: : 因為環境問題難以避免, 所以問題將會相當複雜.
: : 所以要找"從未受過爆發力的訓練"的人.
: : 三, 性別. 黑人是男女泛稱, 如果聲稱"黑人具有比較強的爆發力(?)", 那
: : 同時表示"女性黑人的爆發力(?)優於男性白種人". 如果只考慮男性,
: : 那相當於使用了一個前提"爆發力與性別有關", 要先設法證明這個前提.
: : 現在已經有幾個問題待解.
: : 爆發力的定義?
: : 爆發力如何測試?
: : 爆發力可以經由訓練提昇嗎?
: : 爆發力與性別的關係為何?
: : 在這些實驗還沒完成之前, 給你一些假設性的答案, 信者信, 不信者不信.
: 呵 如果你覺得這種實驗不能做或是做不成
: 那你就不應該宣稱 爆發力在人種間是無差異的
呵 我什麼時候說過黑人的爆發力(?)跟白種人與黃種人與什麼種人無差異?
原文節錄(其實就在下面 XD):
"現在沒有證據說黑人的爆發力(?)強, 反過來說, 沒有證據說黑人的爆發力(?)不強."
: : 從NBA的現象來說"黑人的爆發力比較強"真的很怪, NBA不會去貧民區找人來當球員,
: : 在高中嶄露頭角的球員, 在大學比賽NCAA大出風頭的球星, 都是千挑萬選之後的,
: : 考慮黑人的就學率, 運動場上的黑人是黑人族群中少數的少數,
: : void的問題應該是"為什麼千挑萬選之後, 黑人的比例比較高?",
: : 偏偏void並不想考慮文化與環境上的問題, 然而,
: : 既然一開始的問題是由運動場上觀察而來, 又怎能只考慮種族問題而不考慮環境問題?
: : 台灣人的平均教育程度比大陸人高, 是因為台灣人比較聰明?
: : 黑人打球的比例? 黑人參加運動性社團的比例?
: : void應該先去研究一下, 國外的運動機構是怎麼挑選人來進行培訓的.
: 嗯 如果有合理的環境因素來解釋 黑人在NBA比例高 等現象
: 我也是很有興趣知道
: : 我也很想知道朱木炎跟O'neal誰的爆發力比較強,
: : 泰國拳也不是黑人的天下, 雅典奧運的110米跨欄是中國人得冠.
: : 只從NBA或短跑得出"黑人的爆發力強", 就好像從美國總統得出"男性的從政能力高"一樣,
: : 或是從國內政壇得出"從政的人都是有錢人", 是很奇怪的邏輯.
: : Jordan之所以是飛人, 是因為他爆發力強, 不是因為他是黑人.
: : 朱木炎之所以是金牌, 是因為他技術好, 不是因為他是黃種人,
: : 加籐鷹之所以是金手指, 是因為他練過, 不是因為他是日本人.
: : 如果哪天, 真的有人把人種拿來做實驗, 應該會是一個很大的話題.
: : 現在沒有證據說黑人的爆發力(?)強, 反過來說, 沒有證據說黑人的爆發力(?)不強.
: 沒有證據的時候 是不應該先宣稱 「沒有差異性」的
= = 有常識的人都知道人種之間有差異.
膚色有差異, 臉型有差異, 純種滿人與純種漢人之間也有差異,
原住民跟非原住民也有差異, 不然你以為人種怎麼分的?
問題是, 你是在講什麼東西的差異?
我說的是沒有證據證明"爆發力"的差異, 而且到現在我還是不太明白那是啥.
我自己都不知道我什麼時候說過"人種之間的爆發力沒有差異"了 = =
我也不知道該怎麼證明一個定義不清的東西是否存在,
是反應速度? 是肌肉控制? 是手部? 是腳部? 是腰部? 是全部?
(電視上的黑人講話很快不表示全部的黑人舌頭都很靈活 XD)
我不覺得我有"宣稱"過"黑人的爆發力沒有比較強"這種事, 這是一定要澄清的.
如果你要說黑人的肌肉, 那我貼過一些連結, 不過那並非學術論文,
所以我說相信的人就去信, 不信的人可以不信.
因此, 爆發力這個詞, 如果你可以給個明確的定義, 那我相信板上能人強者眾多,
會更多人明白問題是什麼, 進而參與討論.
以客觀身分適當介入減少雞同鴨講的認知岐義, 這不是板主該做的事嗎?
怎麼連你也在用"爆發力"這種不精確的名詞 = =
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對不明白的事情, 謙虛的聽, 對明白的事情, 謹慎的說.
說不清楚, 再說一次, 還是不行, 就讓時間去證明吧.
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◆ From: 68.0.180.13
推 PowerHonor:一般我們用來測量爆發力的方法好像是用 "立定跳遠" 10/25 16:35
→ PowerHonor:不知道可不可以用這個為前提來討論～～ 比較有明確定義 10/25 16:36
推 micklin:cool, 在下想請教, 立定跳遠主要是作用哪部份的肌肉呢? 10/25 16:39
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作者: krasis (去來終究竟成空) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Wed Oct 25 16:54:51 2006
※ 引述《micklin (Mick@Tucson)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (去來終究竟成空)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^
: : 我在看mtdas的推文時 沒有看出你說的這種主張
: : （如果你們有私下交流 可以公開出來無妨）
: 1. 沒有私下交流.
: 2. 我講的是"爆發力", 其它下述.
OK 那問題確實是r大的主張
: : 而且 「沒有證據顯示」跟「證據顯示沒有」 是完全不一樣的
: : 若是前者 那是不能說明什麼的 後者才能排除掉這個因素的影響力
: 是前者.
: : 我想不需要抽這麼多 在良好分類下 每個分類下隨機抽超過30個 就夠了
: : 其次 爆發力這種東西也沒有很複雜 給出幾個指標也就可以測了
: : 其他背景因素都可以用隨機平均掉影響
: 1. 你所謂的30個是基於大數法則的想法嗎?
對 參見課本上檢定力的證明
: 2. 簡單來說, 一個研究用了90個人, 然後宣稱他證實了某種關於人種表現的理論,
: 你相信嗎?
: 3. 什麼是爆發力?
看他主張什麼 如果主張一件單純、而且規範性比較弱的事
例如：字優效果、練習效果、膚色、頭髮捲度...
這些事大致上都是這樣就夠了（通常會多一點到四五十個 可是超過30就夠了）
而何謂「爆發力」？
這個問題跟問什麼是「智力」 有差不多的感覺
每個人都有一套說法 最簡單的方法就是自己選一套可信的鑑測就好了
就我自己的認知 爆發力通常在講無氧運動時的能力
也就是類似百米短跑、一分鐘仰臥起坐、俯臥撐...的能力
這些東西通常都有很明確的數據可以測量 可是不容易有明顯的印象
一般對於黑人的運動能力印象還是從運動場（或某些...運動影片）的表現而來
只是這些印象 我主觀的相信並不會跟實際上的測驗有太遠的差距
也就是說我不認為爆發力的定義會影響這串討論
: : 呵 如果你覺得這種實驗不能做或是做不成
: : 那你就不應該宣稱 爆發力在人種間是無差異的
: 呵 我什麼時候說過黑人的爆發力(?)跟白種人與黃種人與什麼種人無差異?
: 原文節錄(其實就在下面 XD):
: "現在沒有證據說黑人的爆發力(?)強, 反過來說, 沒有證據說黑人的爆發力(?)不強."
: : 嗯 如果有合理的環境因素來解釋 黑人在NBA比例高 等現象
: : 我也是很有興趣知道
: : 沒有證據的時候 是不應該先宣稱 「沒有差異性」的
: = = 有常識的人都知道人種之間有差異.
: 膚色有差異, 臉型有差異, 純種滿人與純種漢人之間也有差異,
: 原住民跟非原住民也有差異, 不然你以為人種怎麼分的?
: 問題是, 你是在講什麼東西的差異?
: 我說的是沒有證據證明"爆發力"的差異, 而且到現在我還是不太明白那是啥.
: 我自己都不知道我什麼時候說過"人種之間的爆發力沒有差異"了 = =
大概是你之前提到r大的主張 所以我誤以為你繼受了r大的看法
那個看法是r大轉述他教授的看法 也許是轉述失誤也不一定
: 我也不知道該怎麼證明一個定義不清的東西是否存在,
: 是反應速度? 是肌肉控制? 是手部? 是腳部? 是腰部? 是全部?
: (電視上的黑人講話很快不表示全部的黑人舌頭都很靈活 XD)
: 我不覺得我有"宣稱"過"黑人的爆發力沒有比較強"這種事, 這是一定要澄清的.
: 如果你要說黑人的肌肉, 那我貼過一些連結, 不過那並非學術論文,
: 所以我說相信的人就去信, 不信的人可以不信.
: 因此, 爆發力這個詞, 如果你可以給個明確的定義, 那我相信板上能人強者眾多,
: 會更多人明白問題是什麼, 進而參與討論.
: 以客觀身分適當介入減少雞同鴨講的認知岐義, 這不是板主該做的事嗎?
: 怎麼連你也在用"爆發力"這種不精確的名詞 = =
不精確也還好啦... 又不是說不精確就不能討論
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敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
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◆ From: 61.231.158.225
推 void:板主真是令人佩服 先推一個 10/25 18:59
推 micklin:1. 板主會不會太容易誤會別人了? 這幾肩裡兩篇是你的誤會. 10/25 20:47
→ micklin:2. 既然連板主都不在意精不精確, 就不能怪別人雞同鴨講. 10/25 20:48
→ micklin:3. 此討論串原問題根本不是在講爆發力, 請查照. 10/25 20:50
推 micklin:4. 板主所謂"我主觀的相信並不會跟實際上的測驗有太遠的差 10/25 20:55
推 krasis:micklin板友有什麼意見請直言 在討論時 板主也沒有什麼特別 10/25 20:53
→ micklin:距"是否和您所指的嘴炮同義? 10/25 20:55
→ micklin:不想引戰, 所以用推的, 若有不適請刪推文. 10/25 20:56
推 krasis:1.這串文章令人誤會的地方很多 至少知道有誤會是比較好的 10/25 21:00
→ krasis:2.不精確是求有共識就好 雞同鴨講就是沒有共識了 10/25 21:02
→ krasis:3.原問不是爆發力 可是討論焦點是爆發力 10/25 21:03
→ krasis:4.我知道那是主觀的想像..好聽一點叫做well-educated guess 10/25 21:04
→ krasis:你當然可以當作是嘴炮 不過這種猜測也是有明顯高下之分的 10/25 21:08
推 micklin:那請恕我用void的高標準來看待: 您有數據證明嗎? 10/25 21:14
→ micklin:又, 何謂"有明顯高下之分的嘴炮"? 請提出數據或理論. 10/25 21:15
→ krasis:我沒有數據 數據是生死立判沒錯 但在討論時 邏輯清楚也很好 10/25 21:33
推 krasis:有高下之分的猜測 是看這猜測可以推論多遠都不會自相矛盾 10/25 21:37
→ krasis:所以猜測可以推遠 而得出的結論能違反直覺符合數據 為上佳 10/25 21:40
推 micklin:謝板主, 我學到一個好詞可用啦 :) 10/25 22:02
推 krasis:雖然酸意很重 不過希望你確實知道guess說到底還是個待證的 10/26 04:43
推 micklin:你誤會了 = = 我沒有要酸你, 我拿去酸別人了 XD 10/26 05:39
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作者: size (金色曙光) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Wed Oct 25 20:59:34 2006
※ 引述《krasis (去來終究竟成空)》之銘言：
: ※ 引述《gopeterhome (摳屁的猴)》之銘言：
: : r大跟m大說v大的問題再嚴謹的科學上根本沒法研究
: : 黑人 白人終究是人類 如果要說黑人跟白人在爆發力上的差異
: : 就是一定程度上 承認了 表現人類黑白的性狀在影響爆發力
: : 而這其實是不可能作嚴謹研究的 因為再遺傳學上很多表現不單只是遺傳
: : 有很多環境 後天的因素
: 我想在嚴謹的科學沒有辦法研究的話 那就不用多說了 那就是不知道而已
: 在我知道的心理研究法中
: 要排除一個因素(factor) 跟要加入一個因素 要求的嚴謹程度是一樣的
: 不可能說一句「XX學不是絕對的」
: 就可以自然跑出 什麼因素一定相關或不相關 這類結論
: 有很複雜的交互作用(inter action) 那是另一回事
: 也不能說 因為有環境因素跟遺傳交互作用就可以說 遺傳因素是無差別的
我覺得那些強調環境因素>遺傳的人
要不要看看高父母 和 矮父母生的小孩
後者吃好睡好+狂運動 身高會不會超過前者?
我覺得不可能耶..
當然 要看針對的是什麼指標
像身高體重體質這類項目 絕對是先天>後天
例如胖的人 說是他吃多才這樣看起來是後天行為
但最根本的原因是 他的身體就是告訴他"想吃"
加上體質作用腸胃吸收好 (有些人,吃再多也不怎麼吸收..)
"後天行為 並不只是架空在自由意志之上的"
: : 至少做出來也會被人說是偽科學
: : 而在現在科學的部分 至少在人種下基因不會是影響性狀表現的變因
: : 就這樣
: : 謝謝
: : 另外 void大似乎火氣越來越大了
: 有很多人跟他雞同鴨講啊
關於認為後天環境因素有影響 而無法做變因釐清的人
要不要說說血型個性的論點 這資料是怎麼來的? 星座呢??
原始資料是怎麼推論出來的????
其實不要說生活的觀察沒根據
例如我們光看父母生的小孩也知道長相和遺傳有關
可能是這個作用比較明顯
(雖然還是有很多人長的和父母一點都不像..基因交互作用很複雜)
拿微觀來否定宏觀 就像抓個和父母不像的人來
然後說遺傳不會影響外表一樣 人人都有獨特性這是廢話
顯著性有無本來就要從宏觀比例才看得到
--
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◆ From: 125.232.201.205
※ 編輯: size 來自: 125.232.201.205 (10/25 21:01)
推 mtdas:"絕對是"這三字應該是你主觀認定的吧? 和我查到的資訊不符. 10/25 22:26
→ mtdas:抱歉 我說得太快 你說的那例 先天的確大於後天 但並不"絕對" 10/25 22:37
→ mtdas:btw 遺傳性值是根據表現型經統計而得的 10/25 22:41
推 size:那血型和個性咧? 這個判斷資料是怎麼釐出來的? 10/25 23:26
→ size:先後順序是: 大作用點相似下 小作用點影響力才出來 10/25 23:28
→ size:其實我覺得很多事先天才是大作用點 一如教育無法改變個性 10/25 23:29
→ size:好比凶猛性再怎麼訓練 肉食動物的牛後還是勝過草食動物的雞首 10/25 23:30
→ size:很多事已經有一個雛型在哪裡了 雛型相似時訓練差異才會出現 10/25 23:32
推 mtdas:你要不要先去查些資料後再談? 剛好這兩天我也忙 週末來討論? 10/25 23:40
→ mtdas:不過還想說句話 若真"教育無法改變個性" 那真是太可悲了.. 10/25 23:46
→ mtdas:然後 不同物種不能這麼相比 (其他的晚點再說:p) 10/25 23:47
推 size:教育和治水一樣 你不能改變性情力道只能用疏導的 ok.. 10/26 00:37
→ size:我認為類似卡內基的教育無法改變性格! 只能儘量疏通想法 10/26 00:40
→ size:觀念教育能做部分的調整 但並無法真的把內向的人變外向 10/26 00:42
→ mtdas:我想性格多是在幼年受家庭教育時所塑造的 我難信"天生性格" 10/26 00:44
→ mtdas:當然個性也有部分是受遺傳基因影響 但至少不是全然都先天的 10/26 00:52
推 gamer:教育的東西，請您看看教育心理學相關吧。至少目前認為人格 10/26 01:16
→ gamer:養成是在5~6歲左右的事。 10/26 01:17
推 size:心理學很多部分也只是學者臆測 好比freud的性情結你信不信.. 10/27 01:37
噓 smfmark:..... 05/14 05:34
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Thu Oct 26 01:14:44 2006
※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: 我覺得那些強調環境因素>遺傳的人
: 要不要看看高父母 和 矮父母生的小孩
: 後者吃好睡好+狂運動 身高會不會超過前者?
: 我覺得不可能耶..
這個我覺很難說，我同學他父母差不多160公分高，我爸
快170，我媽差不多165公分高，在高中之前，他一直都矮我一
個頭，上高中之後他每天打籃球，後來身高還比我高快5公分。
我還有一個高中同學190公分以上，他的父母不到180公分，
他家除了他還有三個姊姊，身高大約165公分左右。問他為什
麼特別高，他說大概是因為他國小把鮮奶當水喝的關係吧。然
後他也是每天打籃球的那種人。
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◆ From: 218.165.108.149
推 daze:這種題目也是很適合去查medline的題目... 10/26 01:50
推 PowerHonor:這種東西拿個人身邊的例子實在是不妥～～ 10/26 03:37
推 mtdas:他只是舉例反駁這句話吧~"我覺得不可能耶" 10/26 06:01
推 gamer:因為他說不可能，我覺得很難說。 10/26 19:51
→ magicpd1983:那我有認識一些不運動的人也180以上..怎解釋... 10/27 07:25
推 size:gamer 根據世代生的身高增長情形 平均也只上升5~10公分左右 10/27 12:02
→ size:譬如你爸165 你可能可以長到175 營養變好也不過如此 10/27 12:04
→ size:所以我懷疑你的矮子後天補強可以勝過遺傳高個子的論點 10/27 12:05
→ size:有人是矮子基因 狂灌營養頂多+-10公分 怎麼可能變長人.. 10/27 12:06
推 size:何況同世代相近的營養 有人青春期抽高是因為基因在這時發動 10/27 12:11
→ size:你歸因到打籃球和灌牛奶 卻沒看到有些人的體質怎麼灌也有限 10/27 12:12
推 size:你去問問那些女model 都>170 她們有沒有運動和灌牛奶? 10/27 12:19
→ size:都瘦巴巴的又高成那樣 他們營養很好嗎?? 你的例子無顯著性 10/27 12:20
推 size:所以我一直在說 先天立足點相近 後天補強影響力才會出來 10/27 12:25
→ size:你父母165我父母168,170 你可以靠後天補強勝過我 如多長10cm 10/27 12:26
→ size:你父母160我父母180 你再努力多長10cm還是比我矮.. 10/27 12:27
推 gamer:你的推文實在很奇怪，我不是已經說的很清楚了，我會這樣回 10/27 13:56
→ gamer:是因為你說「不可能」嗎？ 10/27 13:57
推 size:你的真實意見是"很難說"吧? 我只是告訴你 你的很難說很不顯著 10/27 20:34
→ size:很難說感覺有一半一半的意思 依你的例子要講一半無說服力 10/27 20:36
推 gamer:不。在身高這個部分，我完全只是要反駁後天影響「不可能」 10/27 23:59
→ gamer:超越先天而已。當然其他部分我不是這個想法。 10/27 23:59
推 size:我指的不可能前題是"立足點有一段差距"的狀況 我想這不難懂吧 10/28 12:50
→ size:因為"多數人仍在常態分佈的正負標準差之內" 努力就還是有用 10/28 12:51
→ size:但有些狀況努力是有瓶頸的!! 這點我想已經指出的夠明白了.. 10/28 12:52
→ size:我不想主張 努力無敵的熱血白痴論點 有時候要認清現實條件!! 10/28 12:54
推 gamer:你有說嗎？你的文章好像沒有。 10/28 20:58
→ gamer:既然沒有，你怎麼能怪我這樣回應呢？ 10/28 20:58
推 size:高父母和矮父母算不算"一段差距"? 而且後面幾篇就說了 =.= 10/29 02:03
→ size:model的例你大概也回應不出來吧.. 比起你同學這顯著多了 10/29 02:06
→ size:他們是不營養(很瘦)又不運動照樣高的一群 自己去查照吧! 10/29 02:07
→ gamer:我怎麼能知道你後面幾篇回應了些什麼？ 10/29 02:56
→ gamer:事實上，自你回應我這篇文章後，我有對於這個部分做任何反 10/29 02:57
→ gamer:駁嗎？你現在的回應讓我覺得根本是無理取鬧。 10/29 02:57
推 size:那麼你的回應就該是"還是有機會" 而不是"很難說" 10/29 03:08
→ size:我拿王永慶小學畢業賺大錢 然後說很難說or不見得 很沒說服力 10/29 03:09
→ size:拿不顯著的例子來反駁一開始就錯了 至少舉一群體像model之類 10/29 03:11
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作者: size (金色曙光) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Fri Oct 27 01:20:30 2006
※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: ※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: : 我覺得那些強調環境因素>遺傳的人
: : 要不要看看高父母 和 矮父母生的小孩
: : 後者吃好睡好+狂運動 身高會不會超過前者?
: : 我覺得不可能耶..
: 這個我覺很難說，我同學他父母差不多160公分高，我爸
: 快170，我媽差不多165公分高，在高中之前，他一直都矮我一
: 個頭，上高中之後他每天打籃球，後來身高還比我高快5公分。
我想例子誰都舉的出來 重點是這個例子你有常常看到嗎?
不然長相也遺傳 和父母長不像的人我也舉的出來
前面說過了 宏觀分布顯著性才是重點
另外 身高和打籃球我認為有正相關但關係很小
我舉得出一堆不愛運動又高的人 也舉得出常運動但只有16x的人
(有些人青春期身高突然抽長 主要因素絕對不是打球..)
以前身邊同學就隨處可見 我認為這根本沒有顯著性可言
而且這些例子比你的身高例子還頻繁
: 我還有一個高中同學190公分以上，他的父母不到180公分，
: 他家除了他還有三個姊姊，身高大約165公分左右。問他為什
: 麼特別高，他說大概是因為他國小把鮮奶當水喝的關係吧。然
: 後他也是每天打籃球的那種人。
這樣的父母(是指皆17x吧?)和姐姐165都算高了
女生平均身高只有158左右
另外性格養成我同意幼兒時期很重要
但是你不能否認 同家庭長大的兄弟姐妹個性各有不同
性格有一半的比例屬於先天 幼兒和青春期則是一二重要養成期
你應該去問問國小幼稚園老師最清楚 小孩有沒有天生性情的差異?
先天條件在常態分佈之內的 後天的施力的確是重點
因為大家立足點還沒有差太多 但在常態分佈之外的
(我承認這當然是少數)後天施力就顯得微不足道
因為後天多少是從先天延伸出來的東西
好比體質這種東西 你要胖子少吃 瘦子多吃
但最後你會發現這根本不只是多吃少吃的問題
而是存在先天的驅動力不同造成他們後天不同的行為
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◆ From: 218.160.180.253
※ 編輯: size 來自: 218.160.180.253 (10/27 01:22)
推 gamer:等等，是你說不可能，我只是否定「不可能」 10/27 01:44
→ gamer:另外，後天的成長和飲食一定有很大的關係。 10/27 01:44
→ gamer:之前就有看過醫學報告指出，食用太多油炸物的小孩，容易內分 10/27 01:45
→ gamer:泌失調，導致過早發育，造成青春期發遇的不正常。 10/27 01:45
→ size:sorry 應該是"大數上不可能".. 營養可從世代身高看出來沒否認 10/27 01:48
推 size:不只身高 胖父母也多出胖小孩 體質的顯著性算超明顯的 10/27 01:53
推 gamer:這我不否認。事實人類也是一直往身高高的趨勢發展。 10/27 01:55
→ gamer:當然這和營養還有生活方式有關。 10/27 01:56
推 size:這和學歷相同囉 若學歷和收入一直有顯著性 就會有花錢讀書 10/27 02:16
→ size:等到看到沒有顯著性 一堆大學生在流浪 這迷思才會打破 10/27 02:18
推 mtdas:你的說法從"教育無法改變個性"到"性格有一半的比例屬於先天" 10/27 03:45
→ mtdas:若"教育無法改變個性" 那麼"性格'應該~100%'屬於先天"才對吧 10/27 03:46
推 size:我用一個例子解釋 每個水果有他的味道 種植方法就是教育 10/27 03:55
推 size:教育可以使東西更好吃 但不能把酸的水果變成甜的.. 10/27 03:59
→ size:既然每個食材都有它先天的特性 為什麼你覺得人就沒有特性? 10/27 04:00
推 mtdas:故 教育到底能否改變個性呢? 10/27 04:00
→ size:以為人既然已超越動物的本能就是超越自然屬性 是不對的 10/27 04:01
→ mtdas:我沒說過"人就沒有特性"啊 @@ 10/27 04:01
→ size:我不是說了.. 1.後天部分由先天延伸 2.1/2 但先天有根源雛形 10/27 04:02
推 mtdas:我又不否認上面這一樓推的 @@ 我只是想知道我的疑問而已 10/27 04:09
推 size:可以改變(調整)啊 但是有限度 你覺得教育可以扭轉屬性嗎? 10/27 04:12
→ mtdas:我也沒否認過上面這一樓推的.. 不過總算有我想要的答案了 ;) 10/27 04:14
→ mtdas:不過很多時候不是自己覺得怎樣就是怎樣.. 多找多看文獻較好 10/27 04:18
推 size:教育是等級式的改變 不是屬性式的 不知道這樣夠不夠明白 10/27 04:18
→ mtdas:若要玩文字遊戲 那我先認輸好了 我"嘴炮"從沒贏過 囧rz 10/27 04:20
→ size:請樓上提供文獻囉.. 周末記得提出來 XD 那只是我的經驗而已 10/27 04:20
→ mtdas:不是這樣吧 是你覺得blahblah如何如何 怎麼變我找給你看 = = 10/27 04:21
→ size:先釐清 我沒有說人種有這種屬性 但很多事確實是有屬性的.. 10/27 04:21
→ mtdas:看不懂 那種"屬性"? 那和04:01你推的 是否違背? 10/27 04:24
→ mtdas:唔 我要落跑了 再不唸書 今早我就完了 orz 10/27 04:28
推 size:樓上記得提供後天論的文獻 譬如教育可以改變到什麼程度 thx 10/27 04:30
→ mtdas:我沒答應過要幫你找@@ 雖然應該不難找XD 樓下要不要幫他找? 10/27 04:35
推 size:你自己說周末再聊 那你到底是想聊什 XD 10/27 04:36
→ size:哪些項目先天大 哪些後天大 記得告訴我.. XD 10/27 04:37
→ mtdas:其實該說的都說的差不多了 :P 本來是想週末再推這些的.. 10/27 04:37
→ mtdas:真奇怪 變成我該幫你找? = = 10/27 04:38
推 size:你的推文什麼都沒說反而都在問問題 你就是想聊問問題啊? =.= 10/27 04:40
→ mtdas:我只是想反駁部分你所覺得的事情而已.. 10/27 04:41
→ size:那就找東西來支持你 因為你又不相信別人的觀察(例如黑人)? 10/27 04:42
→ mtdas:黑人那邊我已經找過啦 那你也該找證據來支持你呀 10/27 04:43
→ mtdas:不能再拖了 我還有幾百張slide等我看 下線去 ^^" 10/27 04:47
推 size:沒證據 囧 但已經說了有些現象是觀察得到的 而且覺得有顯著 10/27 04:46
→ size:你喜歡講研究沒有證明有顯著 而不是證明沒顯著 所以=無解 囧 10/27 04:48
→ mtdas:但你的言論說得很像是已得到證實 10/27 12:46
→ mtdas:我也不是喜歡什麼怎麼講 只是講我看到的而已 10/27 12:46
推 size:我也只講我看到覺得有顯著的東西 沒顯著何必講.... 10/27 20:54
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Fri Oct 27 01:53:56 2006
※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: 這樣的父母(是指皆17x吧?)和姐姐165都算高了
: 女生平均身高只有158左右
: 另外性格養成我同意幼兒時期很重要
: 但是你不能否認 同家庭長大的兄弟姐妹個性各有不同
: 性格有一半的比例屬於先天 幼兒和青春期則是一二重要養成期
: 你應該去問問國小幼稚園老師最清楚 小孩有沒有天生性情的差異?
我並沒有要否認先天會造成差異，但是問題在於後天的施
教是否可以扭轉先天的條件。一個生下來很乖巧的小孩，有沒
有可能後天變得頑劣？當然是有，而且例子太多了。
再者，因為受到某種刺激性情大變的人多不多？一樣很多。
如果先天真的是性格的重要條件，那你怎麼解釋這樣子的
情形？他們先天就存在易變的性格？
況且你的論點也不是只表示先天條件對性格有所影響那麼
簡單，你更進一步的認為教育不可能改變先天的影響，這顯然
是和目前心理學的觀點有所出入的。
: 先天條件在常態分佈之內的 後天的施力的確是重點
: 因為大家立足點還沒有差太多 但在常態分佈之外的
: (我承認這當然是少數)後天施力就顯得微不足道
: 因為後天多少是從先天延伸出來的東西
: 好比體質這種東西 你要胖子少吃 瘦子多吃
: 但最後你會發現這根本不只是多吃少吃的問題
: 而是存在先天的驅動力不同造成他們後天不同的行為
這沒辦法論證，最少目前沒辦法。你認為是這樣就這樣吧。
我個人對這種說法抱持懷疑就是了。
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◆ From: 218.165.99.165
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作者: size (金色曙光) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Fri Oct 27 02:10:43 2006
※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: 我並沒有要否認先天會造成差異，但是問題在於後天的施
: 教是否可以扭轉先天的條件。一個生下來很乖巧的小孩，有沒
: 有可能後天變得頑劣？當然是有，而且例子太多了。
我覺得那是你看得不夠清楚
變頑劣 是因為先天已有部分不安傾向 然後環境再提供溫床
請看以下例子: 出生家庭環境不好的小孩為什麼出兩種人?
1.怨天尤人作奸犯科者 2.奮發圖強者
當然 我承認這種狀況身邊的大人或朋友是關鍵
但某些人怎麼選擇相信靠哪邊站?
我有流氓的朋友 也有個性好的朋友
為什麼我選擇流氓朋友親近 或是後者?
: 再者，因為受到某種刺激性情大變的人多不多？一樣很多。
: 如果先天真的是性格的重要條件，那你怎麼解釋這樣子的
: 情形？他們先天就存在易變的性格？
任何人受到某種刺激性情都會大變 因為他們看到了更大,或不同的世界
但大變是有方向的 有人是大變成幫助人 有些人是大變成害人
: 況且你的論點也不是只表示先天條件對性格有所影響那麼
: 簡單，你更進一步的認為教育不可能改變先天的影響，這顯然
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 是和目前心理學的觀點有所出入的。
: 這沒辦法論證，最少目前沒辦法。你認為是這樣就這樣吧。
: 我個人對這種說法抱持懷疑就是了。
當然 因為先天的影響一直都在
你有沒有玩過電動? 人的先天和電動裡的職業屬性差不多
每個人都帶一些屬性過來 所以你才不能揠苗助長
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◆ From: 218.160.180.253
推 gamer:「是你看不清楚」、「當然」。從這些字眼，我實在沒辦法看出 10/27 13:59
→ gamer:你的說法存在什麼討論的空間。 10/27 14:00
→ gamer:你沒有提出任何的論證過程，就可以認為這些事是理所當然。 10/27 14:01
→ gamer:舉例來說，你怎麼去論證說人的先天和電玩一樣？ 10/27 14:02
→ gamer:你怎麼有辦法知道，人的後天選擇是受到基因的推動？ 10/27 14:02
→ gamer:你話講的肯定，但是你到底提出了些什麼？Nothing! 10/27 14:02
推 size:沒證據 生活觀察做推論.. 相反你也沒證據 生活例子也不夠明顯 10/27 20:40
→ size:雙方都沒有研究數據 那比誰的觀察合理這樣ok吧?? 10/27 20:42
推 size:我只是說明先天的力量存在 沒有說都是基因 基因只有體質部分 10/27 20:46
推 size:你要猜說先天來自潛意識ooxx也行 我只說有先天其它不是我說的 10/27 20:49
推 gamer:既然這樣，我想我們的觀念相差太多了，再討論也沒意義。 10/27 21:06
推 size:所以樓上覺得 為什麼雙方都沒證據觀念卻差很多? 原因?? 10/27 21:14
→ size:這才是最有意思的問題 雙方都覺得自己的觀察比較可信 10/27 21:15
推 gamer:我想你根本誤會了，我並不是認為自己的看法可信。 10/27 23:48
→ gamer:而是我認為這個問題就目前來說並沒辦法做出什麼比較確定的 10/27 23:48
→ gamer:答案，所以我的文中表示都是對這些「許多人」認定的說法表示 10/27 23:49
→ gamer:懷疑，並且說出我質疑的部分。 10/27 23:50
→ gamer:但是你非常直接的認為你的說法是可信的，並且用既然雙方都沒 10/27 23:50
→ gamer:證據來做為辯駁的理由，這點我完全不能接受。 10/27 23:51
→ gamer:我認為就算你不能拿什麼統計的數據做證明，最少也要有學理的 10/27 23:51
→ gamer:基礎來輔助，可是你的文章中完全沒提到這些部分，甚至你也沒 10/27 23:53
→ gamer:有提出你的論述，你只是很直接的說「先天是不能被改變的，只 10/27 23:53
→ gamer:會被影響；而後天的行為都是受到先天的引導」 10/27 23:54
→ gamer:講難聽一點，我憑什麼要相信這套說法？直觀的看來，這和人的 10/27 23:54
→ gamer:命運在一出生就被安排好了，不管怎樣都不會改變是一樣的論點 10/27 23:55
→ gamer:這種形上學式的論點，雙方根本很難有共識。 10/27 23:56
推 size:你也在誤解吧 我沒有說完全命定 但後天發展會受先天基模限制 10/28 12:58
→ size:就像體質高胖的基模一樣 我覺得個性也有 但共沒說那來自基因 10/28 13:00
→ size:這些東西不難理解吧!! 你觀察很多人都觀察的到 10/28 13:00
推 size:就像model的例子明顯可以反駁你的打球和牛奶說 這還不合理?? 10/28 13:03
→ size:我沒法證明人像電玩一樣有背後參數在影響 但你也無法證明無 10/28 13:04
→ size:所以只好舉生活觀察 你若不能舉出更合理的例子我自然信我的 10/28 13:05
推 size:有無命運這回事難證明 但你最好去多問長者的經驗 我認為:有 10/28 13:10
→ size:但並沒有否定人也有努力和選擇的自由 只是不能忽視先天因素! 10/28 13:12
推 daze:well...我想這東西是有paper在的，與其在這裡猜還不如去翻一 10/28 19:15
→ daze:翻吧... 10/28 19:15
推 jcboy:我倒覺藉由推論而得知最接近事實的說法,這樣蠻有研究精神的 10/28 20:32
推 gamer:所以我說的很清楚了，既然雙方的觀念差這麼多，不必再談了。 10/28 20:54
推 size:所以樓上覺得不想從生活觀察 只想等"可信"的研究要等幾年? 10/29 02:21
→ size:講難聽點 有些研究出來你也未必就信.. 10/29 02:23
推 size:自己也沒本事做 別人的研究觀察也不見得信 只好一輩子未知論 10/29 02:27
→ size:生活上有些事必須做選擇時 每個人不都先遵從自己的經驗法則 10/29 02:29
→ size:假裝自己沒有立場就太假了 偏那個傾向都嘛看得出來 囧 10/29 02:31
推 gamer:我不想與你多作口舌之爭，該說的已說，每個人自有選擇。 10/29 02:54
推 gamer:我只要說，你的回應與我的想法一點關係都沒有。 10/29 03:01
→ gamer:你不需要妄加揣測，也不用出言諷刺。 10/29 03:03
推 size:若你一開始就打算用未知論的討論法 本來就不會有共識 10/29 03:19
→ size:如板主所言猜測也有高低之分 不想猜也懷疑他人猜的確實不用談 10/29 03:20
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作者: H45 (!H45) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 黑人
時間: Wed Jan 31 18:19:51 2007
最近我和朋友正好吵到這個問題
「平均而言，亞洲人的手和腳就是比歐美的人短
所以只能靠速度和技巧來彌補。」
這句話前半段是對的
但是後半段就很奇怪
因為，世界比賽的選手，可不是代表「平均」的亞洲人來比賽的
選手們的手腳可不見得會比別的國家的選手來得短
彈性和爆發力還有體格，也不見得會比別的種族的選手來得弱
重點就是，「獨特的個體」和「種族的平均特質」是不同的考量點
延伸出去，平均黑人的受教育水準比白人還低
但是最聰明的人，可不一定是白人了吧！
平均黑人的爆發力和彈性可能比白人還好
但是最具爆發力和彈性的人，也不一定是黑人吧！
不是嗎？
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推 void:真的比較短嗎?有沒有統計數據阿 很好奇 01/31 23:51