[請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

[size (金色曙光)]

馬英九最強調'依法行政' 但他提名的法務部長卻不遵守 = 瀆職

而主張的理由如下：


1.死刑是最殘忍的刑罰 故應廢除

  我以為死刑算是最有尊嚴的刑罰 行刑前會讓你吃飽
  然後在要害部位開1,2槍就上路了 痛苦程度其實不大
  和古時的斬首一樣 斬首絕對比凌遲等虐待刑慈悲很多
  一個人慢性病拖10年20年 會比一口氣歸天還要好嗎？
  受刑人的心態是寧願關幾十年老死也不想死刑 是這樣嗎？

2.死刑在統計上對降低犯罪率沒有幫助 故無存在必要

  我以為死刑不算亂世用重典裡的一環 虐待刑才是
  因為死刑不公開 執行了也沒人知道 新聞也不報故沒什社會衝擊性
  通常只有被害人或人權團體會關心 它只是實現'永久隔離'的目的
  免除出來[例因減刑或赦免]或脫逃又犯案的風險 且不須浪費監獄空間及納稅錢
  勘稱一勞永逸之手段 不然自由刑就有降低犯罪率的效果嗎？
  很多人在社會上混得不好故意進去關吃免錢牢飯 那是不是自由刑也該廢了？

3.要寬恕與原諒 願為受刑人下地獄

  我以為要講寬恕與原諒的權利應該在被害人 而不是公權力瀆職濫權
  且東方有輪迴的觀念 國家不執行受刑人的靈魂還是會下地獄受苦
  而生命死後也會在另一個地方重新開始 死刑反而讓生命提早洗牌
  聽說唸法律的人10個有9個都不贊成死刑 似乎自己的感覺才是感覺
  受害人的不是 基於應報思想 主體應該是受害人而不是第三者才對
  為什公權力可以'代位主張'受害人的權利要求寬恕原諒不須應報？


以上三點個人的立場皆不認同 其它人的看法呢..？

希望能有拋磚引玉之效 thanks

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.242.89
推 HuangJC:我不直接回答,只討論你第三點,聽說'唸'法律的人XXXXXX
※ 編輯: size            來自: 61.228.242.89        (03/10 23:18)
→ HuangJC:這句很有趣,當一群人受同樣的教育,且又嚴格考試,那想法一
→ HuangJC:致後是要怎麼討論? 如果有另一間法學院主張死刑且也教一堆
→ HuangJC:大法官出來,才有公平的討論空間啊..
推 andyjy12:以上幾點，都還不如"誤判"這點來的強
推 kevinjl:為什麼當初要立法 讓法務部長來為這件事背書？
推 HuangJC:怕誤判的話,史特龍有演一部片子,未來是用'冰牢'來關人
→ HuangJC:說死是沒殺死,但把人冷凍;這樣要關幾百年都可以..
→ HuangJC:裏面討論的現象很有趣,比如當整個社會暴力減少後,警察甚至
→ HuangJC:不必配槍(這歷史上有例子),因為犯人只要用說的就會聽.但突
→ HuangJC:然闖來個例外份子,會打遍天下無敵手,警察也怕他(台灣就是)
推 littleshan:針對第一句話，8A 板已經有人提出反駁，不簽署並非瀆職
→ littleshan:其它的問題可以去看 8A 的討論串，太多我就不轉錄了
噓 fionkissyou:那一條法令規定死刑定讞一定要執行？
→ size:樓上 不執行幹嘛定讞？執行是檢察官做的部長只是橡皮圖章而已
→ size:畢竟部長根本沒有參與起訴審判辯論的過程 本來就不讓有決定權
推 gamer:定讞是司法審判機關的事，執行是司法行政機關的事。
→ gamer:如果法律認為沒有參與就沒有決定權，那何不直接把執行交給司
→ gamer:法審判機關？偏偏現在法律就是這樣訂，你覺得合理也好，不合
→ gamer:理也罷，但是法律上就是這樣。
推 littleshan:我轉來的文章已經作法律解釋了：部長不是橡皮圖章
→ littleshan:他就是有權力不簽
推 littleshan:覺得這制度不對的話，該批評的是刑事訴訟法
→ size:樓上 立法院三讀通過之法總統沒意見卻有權不公布？等瀆職囉..
→ size:法律這樣定其實是尊重最高行政首長而不是給你決定權 那在法官
→ size:判死的是法官 法官依經驗及論理法則和證據判 沒人講部長殺人
推 littleshan:這和總統公布法律根本是兩回事
→ littleshan:憲法 72 條規定「總統應於收到後十日內公布之」
→ littleshan:所以總統有義務公布
→ littleshan:刑事訴訟法461條難道是說部長應令准嗎？不是吧
→ size:法律也沒規定應在消滅時效內追訴犯人 所以檢察官可以擺爛？
→ size:把決定權放在根本沒參與過程的部長身上是尊重 而不是給濫權
推 gamer:你講的沒錯啊，檢察官的確是可以擺爛....
→ gamer:你有聽說那個檢察官因為沒辦什麼案子被起訴瀆職的嗎？
→ gamer:拜託，法律有規定的東西就不要在用想當然而了
→ size:所以樓上贊成擺爛....
→ size:刑訴461是執行死刑的安全閥設計 不簽確實不違法 擺爛也可以
推 gamer:這跟我支不支持有什麼關係，重點是現行法律就是允許啊。
→ gamer:你吵這麼多，他會變違法嗎？
→ size:所以我也說不違法阿 就擺爛而已 然後你同意 大概就這樣 XD
推 littleshan:他不簽 並非因為他懶他不工作他翹班 而是他的理念使然
→ littleshan:這和擺爛終究是兩回事，而且他也是要向內閣負責的
→ littleshan:今天要是部長對這些判決看也不看就簽准
→ littleshan:你難道會說他「工作賣力」嗎？
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Thu Mar 11 02:49:06 2010

※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: 馬英九最強調'依法行政' 但他提名的法務部長卻不遵守 = 瀆職

　　就這點來講，法律並沒有規定司法行政機關一定要執行死
刑，所以也就沒有所謂未依法行政的這回事。

    BTW,馬英九的專長是國際法，所以他講什麼依法行政的聽
聽就好。

: 而主張的理由如下：
: 1.死刑是最殘忍的刑罰 故應廢除
:   我以為死刑算是最有尊嚴的刑罰 行刑前會讓你吃飽
:   然後在要害部位開1,2槍就上路了 痛苦程度其實不大
:   和古時的斬首一樣 斬首絕對比凌遲等虐待刑慈悲很多
:   一個人慢性病拖10年20年 會比一口氣歸天還要好嗎？
:   受刑人的心態是寧願關幾十年老死也不想死刑 是這樣嗎？

　　我認為這邊講的殘忍並非指對受刑人而言，而是單就剝奪
人性命這件事，比較起其他刑度而言是最為殘忍的。簡單的講
就是殺人是最殘忍的一件事。

: 2.死刑在統計上對降低犯罪率沒有幫助 故無存在必要
:   我以為死刑不算亂世用重典裡的一環 虐待刑才是
:   因為死刑不公開 執行了也沒人知道 新聞也不報故沒什社會衝擊性
:   通常只有被害人或人權團體會關心 它只是實現'永久隔離'的目的
:   免除出來[例因減刑或赦免]或脫逃又犯案的風險 且不須浪費監獄空間及納稅錢
:   勘稱一勞永逸之手段 不然自由刑就有降低犯罪率的效果嗎？
:   很多人在社會上混得不好故意進去關吃免錢牢飯 那是不是自由刑也該廢了？

　　他講這點是為了反駁經常出現支持死刑的言論中提到的死
刑廢除後，對犯案人的阻嚇效果降低，會增加犯罪率。

    我覺得這個還好笑的，反對死刑的人通常不會拿犯罪率這
點做主要的論點，畢竟兩者之間的因果關係很不明確，而且邏
輯上來說，不能減少犯罪率也不代表應該被廢除。不過偏偏一
部分反對廢除死刑的人就會拿犯罪率做為其論點，而支持廢死
的人就會拿統計數據出來反駁，然後另外一些反對的人就會說
不能減少犯罪率又不能代表什麼。結果就是變成打混仗。

　　其實關於死刑的很多問題之間都是環環相扣，有些論點單
一看起來沒什麼說服力，但是卻又是在另一個論點中不可缺少
的理由，偏偏大家又習慣就單一資訊去做討論，也難怪死刑問
題經常在戰，可是內容總是差不多，了無新意。

: 3.要寬恕與原諒 願為受刑人下地獄
:   我以為要講寬恕與原諒的權利應該在被害人 而不是公權力瀆職濫權
:   且東方有輪迴的觀念 國家不執行受刑人的靈魂還是會下地獄受苦
:   而生命死後也會在另一個地方重新開始 死刑反而讓生命提早洗牌
:   聽說唸法律的人10個有9個都不贊成死刑 似乎自己的感覺才是感覺
:   受害人的不是 基於應報思想 主體應該是受害人而不是第三者才對
:   為什公權力可以'代位主張'受害人的權利要求寬恕原諒不須應報？

　　願為受刑人下地獄這件事是他自己信仰的問題，我覺得這
沒什麼好討論的。

　　至於應報理論，簡單的說，現代刑法理論普遍認為刑罰的
目的並不在於為特定人士「服務」，換句話說，一個人犯了罪
要接受處罰的原因，不再是因為他奪取了被害人的什麼東西，
為了賠償給被害人什麼，所以才受到處罰。而是因為他犯了法
律不可以容許的錯，國家機器基於校正犯罪人行為、保護他人
或是其他理由，必須給予犯罪人適當的處罰。

　　不過，我憑良心講，我也不認為有什麼權力去要求他人放
棄應報思想，只是就一個知識份子的角度去討論應報理論的不
當之處而已。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.136.69.174
推 skyviviema:沒錯 看來看去死刑議題討論老是在單一個點上打轉
→ skyviviema:這樣的討論根本不會有共識和結果 也無助於了解我們的社
→ skyviviema:會究竟需不需要死刑
推 size:在法律上來說不做為也可是違法行為 是和做為的構成要件相同的
→ gamer:不做為犯也是必須要「有義務行之，而不行之」
→ gamer:問題是在這邊法務部長根本就無行之「義務」在。
推 size:法務部長要在有但書下 例非常上訴才能不執行 自己去翻法條吧
→ size:這中間的確是'得'的裁量權 不以法論 依情理仍然算是瀆職
→ gamer:應該是您告訴我在那一條吧，話是您講的耶XD
→ gamer:而且我一開始就說依法了啊XD
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: size (金色曙光) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Thu Mar 11 10:37:41 2010

※ 引述《gamer ()》之銘言：
: ※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: : 馬英九最強調'依法行政' 但他提名的法務部長卻不遵守 = 瀆職
: 　　就這點來講，法律並沒有規定司法行政機關一定要執行死
: 刑，所以也就沒有所謂未依法行政的這回事。
:     BTW,馬英九的專長是國際法，所以他講什麼依法行政的聽
: 聽就好。

民法上有取得時效 刑法上有追訴權和行刑權的消滅時效
民法是私法 時效內不行使請求權是權利人自己放棄沒話說
刑法是公法 刻意不做為致消滅時效完成基本上就是瀆職了

: : 而主張的理由如下：
: : 1.死刑是最殘忍的刑罰 故應廢除
: :   我以為死刑算是最有尊嚴的刑罰 行刑前會讓你吃飽
: :   然後在要害部位開1,2槍就上路了 痛苦程度其實不大
: :   和古時的斬首一樣 斬首絕對比凌遲等虐待刑慈悲很多
: :   一個人慢性病拖10年20年 會比一口氣歸天還要好嗎？
: :   受刑人的心態是寧願關幾十年老死也不想死刑 是這樣嗎？
: 　　我認為這邊講的殘忍並非指對受刑人而言，而是單就剝奪
: 人性命這件事，比較起其他刑度而言是最為殘忍的。簡單的講
: 就是殺人是最殘忍的一件事。

每個人都會死 我以為殘忍與否的意義應該存在方法上才對
以此觀之虐待刑才算是殘忍 違反人權沒有問題
但說死刑違反人權就有大問題

以法律經濟學來看 犯人知道以後犯案不會判死刑
那他殺幾個人都可以 只要刑度到上限就已經沒差了
你可能會說死刑還不是一樣 自知犯死罪了就繼續殺人

但現在要被判死刑除非罪大極 其實是很不容易的
只殺1,2個人絕對不會被判死 除非兼有手段凶殘且態度無悔改
不然現在的刑法都是犯10判 5 現在又有人主張犯10判 2
這樣還有公平正義嗎？

: 刑廢除後，對犯案人的阻嚇效果降低，會增加犯罪率。
:     我覺得這個還好笑的，反對死刑的人通常不會拿犯罪率這
: 點做主要的論點，畢竟兩者之間的因果關係很不明確，而且邏
: 輯上來說，不能減少犯罪率也不代表應該被廢除。不過偏偏一
: 部分反對廢除死刑的人就會拿犯罪率做為其論點，而支持廢死
: 的人就會拿統計數據出來反駁，然後另外一些反對的人就會說
: 不能減少犯罪率又不能代表什麼。結果就是變成打混仗。
: 　　其實關於死刑的很多問題之間都是環環相扣，有些論點單
: 一看起來沒什麼說服力，但是卻又是在另一個論點中不可缺少
: 的理由，偏偏大家又習慣就單一資訊去做討論，也難怪死刑問
: 題經常在戰，可是內容總是差不多，了無新意。

: 沒什麼好討論的。
: 　　至於應報理論，簡單的說，現代刑法理論普遍認為刑罰的
: 目的並不在於為特定人士「服務」，換句話說，一個人犯了罪
: 要接受處罰的原因，不再是因為他奪取了被害人的什麼東西，
: 為了賠償給被害人什麼，所以才受到處罰。而是因為他犯了法
: 律不可以容許的錯，國家機器基於校正犯罪人行為、保護他人
: 或是其他理由，必須給予犯罪人適當的處罰。
: 　　不過，我憑良心講，我也不認為有什麼權力去要求他人放
: 棄應報思想，只是就一個知識份子的角度去討論應報理論的不
: 當之處而已。

經濟學的實驗已證明以牙還牙是促進合作最有效率的手段
刑法不以直報怨 偏想搞個以德報怨 只會有反效果而已

教育原理說 最好的帶人規則是鼓勵＞處罰
最好是多實現獎勵行為，懲罰則備而不用 [不等於沒罰則]
刑法想廢了死刑這罰則 而不是備給窮凶惡極者
以我看來相當不智 已違反經濟學及教育學原理

賞罰不分明只是鄉愿而已 德之賊也

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.228.241.93
推 HuangJC:還有個問題,每次討論刑度都會談到'比例原則',但我實在看不
→ HuangJC:到心服的比例.常是在辯論裏看到 A>B, B>C, 但又 C>A 的矛
→ HuangJC:盾問題.在數學上都畫不出比例了,會有重罪不判死但輕罪死刑
→ HuangJC:的奇怪現象啊..
推 Oikeiosis:經濟學的實驗「沒有」證明以牙還牙促進合作
推 eliec:經濟學是討論合作/背叛的賽局理論，也不能說是以牙還牙。
→ size:以牙還牙是白話說法 意思是要有適當的正負回饋機制 不然無效
推 Oikeiosis:那你講的正負回饋跟經濟學無關  跟經濟學實驗更無關
→ size:樓上 經濟學強調的誘因 課xx稅 就是正負回饋機制 哪裡無關了
→ size:你要刻意標新立異我是沒意見 你看不懂別人看得懂就好 XD
推 Oikeiosis:你說的以牙還牙促進合作 不是賽局論裡要討論的問題
→ Oikeiosis:對 你當然可以說是經濟學的誘因 我同意 但是你是在硬扯
→ Oikeiosis:如果你真的要用誘因來分析死刑 那有標準的犯罪分析可以
→ Oikeiosis:而且以美國各州的分析看來 並不是很有效
→ Oikeiosis:我想你也不是真心的要說誘因  可以省省吧
→ size:Oike我是不太想回你啦 因為你沒比較懂 只看到一堆空泛的東西
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: littleshan (我要加入劍道社!)
標題: [轉錄]Re: [蘋果] 無聲大眾對死刑的心聲
時間: Thu Mar 11 11:24:23 2010

※ [本文轉錄自 littleshan 信箱]

作者: [e-mail] ([e-mail])
標題: Re: [蘋果] 無聲大眾對死刑的心聲
時間: Thu Mar 11 11:23:35 2010

作者: tallwood (雨中歡呼的人) 看板: AAAAAAAA
標題: Re: [蘋果] 無聲大眾對死刑的心聲
時間: Sun Feb 28 14:05:35 2010

我針對本文「贊成執行死刑的立場」並沒有任何要具體討論的地方
僅係針對黃大教授傳達錯誤的法律資訊、以及不適當、不負責的動機論作些反駁

: 從前任施茂林開始，法務部長就不批准死刑的執行，所以案件雖然定讞，死刑犯卻依舊在
: 監獄之中逍遙。這種作法明顯地是瀆職。死刑是我國的法定主刑之一，《刑事訴訟法》固
: 然規定死刑應經法務部長令准始得執行，這卻不是授權後者可以長年來不批准所有案件，
: 以致死刑形同不存。《刑法》規定有執行刑罰職務之公務員違法不執行刑罰者應處五年以
: 下有期徒刑，台北地檢署應該主動偵查王清峰的連續犯行為，監察院也必須展開彈劾。

傳達錯誤的法律資訊是指「刑法規定有執行刑罰職務之公務員違法不執行刑罰者應處五
年以下有期徒刑，台北地檢署應該主動偵查王清峰的連續犯行為（？），監察院也必須展
開彈劾。」這個說法。

除了刑法連續犯已經被刪除外，刑法一百二十七條行為主體是指「有執行刑罰職務之公務
員」，依照刑事訴訟法四百六十一條，司法司法行政最高機關（法條文義應該是指司法院
，但實務上一直都由法務部擔綱）對於死刑執行能夠「令准」，但是王根本不是執行刑罰
的公務員，不是刑法一百二十七條規範的對象。

刑事訴訟法第461條規定：「死刑，應經司法行政最高機關令准，於令到三日內執行之。
但執行檢察官發見案情確有合於再審或非常上訴之理由者，得於三日內電請司法行政最高
機關，再加審核。」條文規定的很清楚，是「應」經司法行政最高機關令准，而不是司法
行政最高機關「應」令准，這兩者有天差地遠之別。

前者是賦予該機關權力考量各因素決定何時、何條件下准許執行，後者是立法者對於准許
與否的強制誡命。大教授卻作立法者沒有規定、法學解釋方法解釋不出來的解釋：這卻不
是授權後者可以長年來不批准所有案件，以致死刑形同不存。

如果其這種說法由一般人民說出來，我們可能半信半疑，但是由「法學教授」、「杜賓根
法學博士」說出來，我們可能就相信了，卻不知道這位教授畢竟主修是「勞動法、法理學
、法社會學、民法」（剛剛google其靜宜大學法律系網頁上之專長），不僅誤解刑事訴訟
法，更誤解了刑事實體法上的規定。

僅在此作一些釐清。

: 施、王不願批准，個人價值觀當然是主因。不過，不容忽視的是背後的遊說團體。我不知
: 道大多數法律人對死刑抱持什麼態度，但反對死刑儼然已成我們這一行的「政治正確」。
: 反對者有組織，藉著「台灣廢除死刑推動聯盟」促使行政院人權保障推動小組近年來一再
: 決議要求廢除死刑，兩位法務部長也深受影響。這些人同時利用出版與演講，四處宣傳死
: 刑野蠻的觀念。反對者很可能只是法律界的少數（尤其是律師界的一群人），奇怪的是，
: 支持死刑的人卻是沉默的多數。可以這麼說，聯盟成功地行銷了「廢除死刑才是王道！」
: ，讓支持死刑者自慚形穢。
: 法律人不敢反駁
: 這是當今台灣社會的怪現狀之一。社會多數人都支持死刑，但是，連法律人都不敢挺身反
: 駁，百姓更是啞口無言。

我說動輒動機論是指「可以這麼說，聯盟成功地行銷了『廢除死刑才是王道！』，讓支持
死刑者自慚形穢。」、「反對死刑者的根本問題其實出在欠缺同理心。他們只看到殺人犯
對死刑的恐懼，至於被害人在遇難當時蒙受的痛苦及家屬承擔的煎熬則完全置諸度外。」

第一、法律人不敢挺身而出？他的觀察只是看到一個「學界支持死刑者少」的現象。但是
這個現象可能的原因很多，最主要的理由還是在學理上的困難，或許學者法感情上能夠支
持，但是一般的法律學者愛惜羽毛、「論述要有所本」，尤其死刑問題不僅涉及刑事法，
還包括了憲法、犯罪學、社會學、刑罰學等等問題，發表個人意見不是不行，只是用了頭
銜難免丟人現眼。不能只看到這個現象，就認為「連法律人都不敢挺身反駁」。況且，支
持死刑者，一樣有很多出色的死刑論述。

第二、反對死刑者的根本問題其實出在欠缺同理心？這種話講出來真的只能說這位大教授
不用功也不瞭解他對立的論述，只看到了對立的「立場」，然後自己覺得「所有相反立場
的人一定就是怎樣怎樣」。

所有的廢除死刑論述以及他所認為（最可惡的）「台灣廢除死刑推動聯盟」都將被害人保
護放在第一位去討論。他們的官方網站首頁（http://www.taedp.org.tw/index.php），
旁邊第一個選項就是「被害人」，裡面第四篇文章就是許玉秀大法官寫的【需要被害人支
持的無死刑國度】 ，認為「德國社會在這方面的努力，雖然是在沒有死刑的時空裡進行
，但並不表示廢除死刑以後才能開始。相反地，被害人的傷痛，得以在國家的支持系統中
，獲得完整療復，正好是不需要加害人付出生命代價的理由。」、「支持被害人的措施，
不是配套措施，而是正套措施。」這篇文章的引用，不正也是確立了該聯盟的立場？這種
武斷的動機控訴縱使不是邪惡的，也絕對是非常粗糙而幼稚的。

一位學者以法學專家的身份投書（當然不是學術文章，否則就會更難看了），其實正好是
在砸自己法學專業的招牌，而且用這塊招牌去渲染社會情緒與輿論，我認為是非常錯誤的
示範。

--
※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc)
◆ From: 140.119.50.42
→ Fitzwilliam:大概是為了呈現「無聲大眾的心聲」，所以大教授不得
→ Fitzwilliam:不把自己的語言、舉證和推論水準和數字版鄉民看齊？
※ bachelor:轉錄至某隱形看板                                       02/28 14:09
→ tallwood:標題應該是蘋果日報下的
→ tallwood:但是我知道一樓要表達的意思
→ Fitzwilliam:「向」數字版鄉民看齊，這樣講比較清楚。
→ Okawa:推
→ asity:v寫的好
→ pzs:其實整理一下可以投去蘋果回應了。如果怕得罪大頭的話就用
→ pzs:筆名發表吧。
→ yggub:是刑概助教!!
※ yggub:轉錄至看板 readmymind                                     02/28 15:21
※ thanato:轉錄至某隱形看板                                        02/28 16:11
→ Lecture:帥！！
※ Lecture:轉錄至看板 Lecture                                      02/28 17:51
→ lecheck:推願意好好認真思考的人
※ smelser:轉錄至某隱形看板                                        02/28 22:58
※ uwu:轉錄至某隱形看板                                            02/28 23:00
※ A6:轉錄至看板 A6                                                03/02 00:44
※ madrichard:轉錄至某隱形看板                                     03/02 01:08


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.29.108
→ bajiqa:我覺得這一篇給學法的人看就夠了～
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Thu Mar 11 12:14:56 2010

※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: 民法上有取得時效 刑法上有追訴權和行刑權的消滅時效
: 民法是私法 時效內不行使請求權是權利人自己放棄沒話說
: 刑法是公法 刻意不做為致消滅時效完成基本上就是瀆職了

　　關於這方面，簡單的講，僅管刑法第127條明訂「有執行
刑罰職務之公務員，違法執行或不執行刑罰者，處五年以下有
期徒刑。」然而這邊所謂的「不執行」並未在刑法或其他法律
中明訂，換句話說，這裡只說不執行是瀆職，卻沒有說怎樣才
算是不執行，一個月、一年，還是十年？這部分完全成為司法
行政機關的裁量權，所以你要去告法務部部長不簽署死刑是瀆
職，實務上認為這應該也是會敗訴的。（不然應該早就有被害
人家屬提行政訴訟求取國賠了）

: 每個人都會死 我以為殘忍與否的意義應該存在方法上才對
: 以此觀之虐待刑才算是殘忍 違反人權沒有問題

　　這種說法也太可笑了，每個人都會死，所以殺人不殘忍，不
違反人權。你確定你知道自己在講什麼嗎？

: 但說死刑違反人權就有大問題
: 以法律經濟學來看 犯人知道以後犯案不會判死刑
: 那他殺幾個人都可以 只要刑度到上限就已經沒差了
: 你可能會說死刑還不是一樣 自知犯死罪了就繼續殺人
: 但現在要被判死刑除非罪大極 其實是很不容易的
: 只殺1,2個人絕對不會被判死 除非兼有手段凶殘且態度無悔改
: 不然現在的刑法都是犯10判 5 現在又有人主張犯10判 2
: 這樣還有公平正義嗎？

　　所以現在變成在討論死刑是不是公平正義了嗎？講到公義
問題，死刑一直以來都無關公義，因為犯罪人會不會判死刑，
判了會不會被執行，對於社會上的其他人根本不存在任何效益，
我們既不會因為犯人死人獲得什麼，也不會因為他沒死被關在
哪裡失去什麼。更不用說，死刑犯的人數其實少之又少，有無
這些人存活，對於國家利益或人民利益的影響小之又小。

　　故把死刑放大成公義問題，不過就是應報理論的擴張。殺
了人不償命公平嗎？就是在這種思維下，才會產生出死刑存在
與否與社會公義有關。然而應報理論是否能夠被做為國家刑罰
的依據？用一個最淺顯的例子說明，如果殺人應該償命，那不
管動機、方法、對象，殺人都應該償命，故殺人罪應改為唯一
死刑。這合理嗎？當然不合理。

: 經濟學的實驗已證明以牙還牙是促進合作最有效率的手段
: 刑法不以直報怨 偏想搞個以德報怨 只會有反效果而已
: 教育原理說 最好的帶人規則是鼓勵＞處罰
: 最好是多實現獎勵行為，懲罰則備而不用 [不等於沒罰則]
: 刑法想廢了死刑這罰則 而不是備給窮凶惡極者
: 以我看來相當不智 已違反經濟學及教育學原理
: 賞罰不分明只是鄉愿而已 德之賊也

　　我不知道經濟學的實驗如何證明以牙還牙是促進合作最有
效率的手段，不過我很清楚的明白，司法制度一直都是往最沒
有效率的方向走，這是為了保護人民不會輕易受到國家機器的
侵害。也因此才會有三審制度，才會有刑事訴訟法。

　　另外什麼以直報怨，以德報怨的，我覺得是想太多了，國
家機器施行刑罰最重要的目的是在維持社會秩序，而各種統計
指出有無死刑對維持社會秩序的效果影響根本不大。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.46.102
推 illreal:請問哪裡有死刑跟犯罪率的資料？
推 leoblack:"人不能去決定/殺害另一個人的生存權",是人權最主要訴求
→ leoblack:背叛到死刑者,通常是因為犯了"殺害生命"這個錯誤而被判刑
→ leoblack:但怎麼能用"殺害生命"這個錯誤手段,來作為犯罪者的處罰?
→ leoblack:當然,這前提就是大家都認知到"殺害生命"是見不對的事情
→ leoblack:"被判到死刑",不是"背叛到死刑"抱歉~囧
推 size:那自由刑也是錯誤的囉 不要有刑罰好了 這樣比較爽？
推 Oikeiosis:刑期無刑  最好是都不要有當然是最好
→ gamer:死刑與犯罪率的統計請見Roger Hood. The Death Penalty: A W
→ gamer:World-wide Perspective, Oxford, Clarendon Press, third
→ gamer:edition, 2002, p.214
→ gamer:其他相關訊息可以到國際特赦組織網頁看看。
推 illreal:= = 不是很容易取得的樣子。
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: size (金色曙光) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Thu Mar 11 12:46:44 2010

※ 引述《gamer ()》之銘言：
: 　　關於這方面，簡單的講，僅管刑法第127條明訂「有執行
: 刑罰職務之公務員，違法執行或不執行刑罰者，處五年以下有
: 期徒刑。」然而這邊所謂的「不執行」並未在刑法或其他法律
: 中明訂，換句話說，這裡只說不執行是瀆職，卻沒有說怎樣才
: 算是不執行，一個月、一年，還是十年？這部分完全成為司法
: 行政機關的裁量權，所以你要去告法務部部長不簽署死刑是瀆
: 職，實務上認為這應該也是會敗訴的。（不然應該早就有被害
: 人家屬提行政訴訟求取國賠了）

政務官是不用告啦 尸位素餐的話下台是比較快的方式

: : 每個人都會死 我以為殘忍與否的意義應該存在方法上才對
: : 以此觀之虐待刑才算是殘忍 違反人權沒有問題
: 　　這種說法也太可笑了，每個人都會死，所以殺人不殘忍，不
: 違反人權。你確定你知道自己在講什麼嗎？

我的前提當然是指有犯至死罪的情況下

當條件下大家都一樣是必然要死的話 例得絕症等

那麼殘忍與否的意義只存在方法上 這樣你有看懂嗎？

安樂死比不斷發病拖個數年還要不痛苦多了

: 　　所以現在變成在討論死刑是不是公平正義了嗎？講到公義
: 問題，死刑一直以來都無關公義，因為犯罪人會不會判死刑，
: 判了會不會被執行，對於社會上的其他人根本不存在任何效益，
: 我們既不會因為犯人死人獲得什麼，也不會因為他沒死被關在
: 哪裡失去什麼。更不用說，死刑犯的人數其實少之又少，有無
: 這些人存活，對於國家利益或人民利益的影響小之又小。

當然有影響 你沒看前文嗎

1.死刑法赦免或脫逃後的再犯風險 2.監獄空間及納稅錢

死刑的最大意義在'一勞永逸的永久隔離' 我比較贊同這論點

公平正義只是站在被害者來看的說法

: 　　故把死刑放大成公義問題，不過就是應報理論的擴張。殺
: 了人不償命公平嗎？就是在這種思維下，才會產生出死刑存在
: 與否與社會公義有關。然而應報理論是否能夠被做為國家刑罰
: 的依據？用一個最淺顯的例子說明，如果殺人應該償命，那不
: 管動機、方法、對象，殺人都應該償命，故殺人罪應改為唯一
: 死刑。這合理嗎？當然不合理。

前文就說了 現在要被判死刑都得最大惡極才可能

所以我才說刑法是以直報怨 而不是以怨報怨

規定殺人者唯一死刑才是真正的以牙還牙 現在的刑法不是

: 　　我不知道經濟學的實驗如何證明以牙還牙是促進合作最有
: 效率的手段，不過我很清楚的明白，司法制度一直都是往最沒
: 有效率的方向走，這是為了保護人民不會輕易受到國家機器的
: 侵害。也因此才會有三審制度，才會有刑事訴訟法。

所以不執行的不也是三審定讞了嗎？你扯這段的意思是..

: 　　另外什麼以直報怨，以德報怨的，我覺得是想太多了，國
: 家機器施行刑罰最重要的目的是在維持社會秩序，而各種統計
: 指出有無死刑對維持社會秩序的效果影響根本不大。

1.被害人的心情 2.風險和成本

前者影響被害人 後者影響大眾 要說沒有影響只怕不夠有說服力

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.228.241.93
→ ciswww:心情...
→ size:受害者的心情很重要吧 不過可能有人會說那才x人而已不值一提
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Thu Mar 11 17:20:46 2010


如果沒看懂別人在講的點  其實是可以不用回的

這樣破碎的回應實在很讓人看不下去...


※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: ※ 引述《gamer ()》之銘言：
: : 　　關於這方面，簡單的講，僅管刑法第127條明訂「有執行
: : 刑罰職務之公務員，違法執行或不執行刑罰者，處五年以下有
: : 期徒刑。」然而這邊所謂的「不執行」並未在刑法或其他法律
: : 中明訂，換句話說，這裡只說不執行是瀆職，卻沒有說怎樣才
: : 算是不執行，一個月、一年，還是十年？這部分完全成為司法
: : 行政機關的裁量權，所以你要去告法務部部長不簽署死刑是瀆
: : 職，實務上認為這應該也是會敗訴的。（不然應該早就有被害
: : 人家屬提行政訴訟求取國賠了）
: 政務官是不用告啦 尸位素餐的話下台是比較快的方式

一開始就有人攻擊說王部長不執行死刑就是違法瀆職

都有人解釋說了 不執行既不違法更不會被判瀆職

還跳針說王部長尸位素餐要下台

那是不是還要繼續告訴你

王部長推動廢死是賡續政策 沒有尸位素餐你才開心呢？


: : 　　這種說法也太可笑了，每個人都會死，所以殺人不殘忍，不
: : 違反人權。你確定你知道自己在講什麼嗎？
: 我的前提當然是指有犯至死罪的情況下
: 當條件下大家都一樣是必然要死的話 例得絕症等
: 那麼殘忍與否的意義只存在方法上 這樣你有看懂嗎？
: 安樂死比不斷發病拖個數年還要不痛苦多了

殺人是殘忍的  這是普遍而不需要前提的描述

所以才會說無論是犯罪者殺人還是國家殺人都是殘忍的

如果你一定要說   在特定前提下  殺人是不殘忍的

那你必然就要說明為什麼在這個前提下  殺人是不殘忍的

否則就會變成是你主張  殺人是不殘忍的 （殺人不殘忍 所以比關到死好）

你如果確實是要反駁「殺人是殘忍的」的這個論點

麻煩你不要舉一些特例啦 奇妙的前提啦  這樣會很難理解


: : 　　所以現在變成在討論死刑是不是公平正義了嗎？講到公義
: : 問題，死刑一直以來都無關公義，因為犯罪人會不會判死刑，
: : 判了會不會被執行，對於社會上的其他人根本不存在任何效益，
: : 我們既不會因為犯人死人獲得什麼，也不會因為他沒死被關在
: : 哪裡失去什麼。更不用說，死刑犯的人數其實少之又少，有無
: : 這些人存活，對於國家利益或人民利益的影響小之又小。
: 當然有影響 你沒看前文嗎
: 1.死刑法赦免或脫逃後的再犯風險 2.監獄空間及納稅錢
: 死刑的最大意義在'一勞永逸的永久隔離' 我比較贊同這論點
: 公平正義只是站在被害者來看的說法

咦  你講了一句當然有影響

然後就說你比較贊同死刑是永久隔離（所以你不贊同死刑是公義的）

所以你不回應死刑犯人數少影響小的看法囉？



: : 　　故把死刑放大成公義問題，不過就是應報理論的擴張。殺
: : 了人不償命公平嗎？就是在這種思維下，才會產生出死刑存在
: : 與否與社會公義有關。然而應報理論是否能夠被做為國家刑罰
: : 的依據？用一個最淺顯的例子說明，如果殺人應該償命，那不
: : 管動機、方法、對象，殺人都應該償命，故殺人罪應改為唯一
: : 死刑。這合理嗎？當然不合理。
: 前文就說了 現在要被判死刑都得最大惡極才可能
: 所以我才說刑法是以直報怨 而不是以怨報怨
: 規定殺人者唯一死刑才是真正的以牙還牙 現在的刑法不是

所以你支持應報理論嗎？  所以你連現在的刑法都認為不夠合理嗎？


: : 　　我不知道經濟學的實驗如何證明以牙還牙是促進合作最有
: : 效率的手段，不過我很清楚的明白，司法制度一直都是往最沒
: : 有效率的方向走，這是為了保護人民不會輕易受到國家機器的
: : 侵害。也因此才會有三審制度，才會有刑事訴訟法。
: 所以不執行的不也是三審定讞了嗎？你扯這段的意思是..

那個經濟學實驗很有名啊

你舉的是第一年的實驗結果 以牙還牙策略的績效最好

不過這沒有證明任何東西啊  因為第二年再辦一次以牙還牙策略就不是最好的了


而人家之所以會說三審制是因為你說以牙還牙很有效率

所以才會提說法律向來就是缺乏效率（例如三審制）


: : 　　另外什麼以直報怨，以德報怨的，我覺得是想太多了，國
: : 家機器施行刑罰最重要的目的是在維持社會秩序，而各種統計
: : 指出有無死刑對維持社會秩序的效果影響根本不大。
: 1.被害人的心情 2.風險和成本
: 前者影響被害人 後者影響大眾 要說沒有影響只怕不夠有說服力

就已經說是「不大」  就很明白的說了

死刑犯人數這麼少  對社會的影響根本就不大

要說有什麼影響  我想電視名嘴的影響絕對比死刑犯的影響要大多了


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 58.115.119.61
推 HuangJC:影響大不大和'量'的關係較少,和傳播關係較大
→ HuangJC:要不然每次樂透開獎得兩億的的只有一個,大家也不必一直炒
→ Oikeiosis:我個人認為量是實際的 傳播是虛的
推 micklin:如果可以定前提, 就乾脆每個人都去登記, 殺死我的人該不該
→ micklin:被判死刑, 你選擇殺支持死刑的人, 那就去死, 這樣不是很快
→ micklin:就有結論了嗎 = = 你不喜歡死刑就不喜歡, 你支持就支持,
→ micklin:直接把量刑判定登記起來, 就不用吵來吵去看了就煩
→ micklin:I'd like to meet the one who killed me in hell.
推 haryewkun:樓上這招挺絕的。:)
→ Oikeiosis:這招不可行啦 設有某家人都支持死刑 只有一個反死
→ Oikeiosis:兇手若殺害該反死者 其遺屬與被害者意願不同 以誰為準？
→ Oikeiosis:所以現在刑法不以誰的意願為準才是合理的
推 HuangJC:這招的結果,每個人會選對自己有利的方案,比如我們班體能好
→ HuangJC:的一直說要辦運動比賽(獎金班費出),數學好的說要辦數學比
→ HuangJC:賽,電腦好的,英文好的,各別想辦對自己有利的比賽..
→ HuangJC:就是有本事認為自己在該領域獨一無二才作此主張啊..
推 micklin:for Oikeiosis, 遺囑不是以死者的意願為主嗎? 我可不可以
→ micklin:在遺囑裡立說, 如果我被殺了, 希望殺死我的人被判死刑?
→ Oikeiosis:遺囑是啊 但是活著的人才會受到判決影響
→ Oikeiosis:舉例好了 有人簽了器官捐贈同意 家屬不同意 能捐嗎？
→ Oikeiosis:現實狀況就是不能 醫院就算拿了同意書還是會被家屬告
→ size:你的這篇我還真不想回阿 沒什論點只是來喇賽而已..
→ micklin:原來家屬的權力這麼大啊....
→ Oikeiosis:很好啊 破碎的片段回文不要回  這樣可以減少抬槓
推 phreniax:殺人是殘忍的 是普遍的          錯得離譜
→ phreniax:我吃素  我看動物被殺覺得很殘忍  但某些啥人我不覺得
→ phreniax:對很多戰場上的人  殺人也不殘忍
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: blaukatze (姬 泰) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Thu Mar 11 18:07:40 2010

其實每次看到討論死刑的討論串最有趣的一點就是

問到相不相信台灣的司法?

答案都是不相信

應不應該死刑?

所以應該死刑


這不是很奇怪嗎?

如果台灣的司法不可信、判決越不精準，那不是更應該廢除死刑?

還有人講法官多麼的愚蠢，不懂世事

對死刑定讞的案子就變成會死刑定讞的一定死有餘辜

講到死刑就突然對台灣的司法有信心起來了


對司法越沒有信心就越該廢除死刑

感覺那些對台灣司法沒有信心，然後支持死刑的人很可怕~

不是心態很可怕就是邏輯很可怕


--


Geben mir ein glückliches Ende.


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.161.127.191
推 andyjy12:邏輯好的話，他們就不是看熱鬧的鄉民了
推 annitinar:對已經確證據鑿的人不該死刑嗎? 你的邏輯才有問題
推 micklin:罪證確鑿是由誰來判定? 民眾?
→ covari:那44個是罪證確鑿 -_______- 就只有法務部長不簽
→ covari:不是什麼民眾判定 是已經定獻了
推 micklin:原PO的意思是, 定讞是由法官判定的, 如果對法官沒信心,
→ micklin:為什麼會相信法官的定讞?
→ micklin:同理, 如果對法官沒信心, 那怎麼說服自己那些死刑不是冤
→ micklin:枉的?
→ micklin:山西布政司可以買通丫鬟做偽證, 我們要期待宋世傑出現?
噓 covari:對自己沒犯罪有信心 對不會被別人犯罪牽連沒信心 當然不同
→ covari:現在是 司法執行不力->對法律沒信心    p->q不要亂推
→ covari:還有 不相信司法源自白色恐怖時期刑求以及人間蒸發
→ covari:現在如果說還有白色恐怖那可真是奇蹟
推 gamer:科科，徐自強原來也在那45個人當中。
→ gamer:是不是又有人要出來說，他有非常上訴，其他人沒有了。
→ gamer:他如果不是死刑延緩執行，早回家了，還談什麼非常上訴。
推 gamer:原來1992年還有白色恐怖....
推 size:原po誤會很大喔 不相信司法的背後指涉是'縱放' 而不是誤判
→ size:應該被判死刑的被判無期或2,30年 無期的只判5年10年 =不相信
→ size:然後最大惡極 求其生不可得只好判死刑的 又不執行 = 更不相信
→ size:應報不彰故司法不可信 非誤判 希望我這樣解釋有夠清楚 XD
推 Oikeiosis:司法不彰通常是指扭曲真相（政治力干涉或查辦無能）
→ Oikeiosis:縱放 現在都流行責怪馬英九降低假釋門檻 而不是司法不彰
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Thu Mar 11 19:59:27 2010

※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: 當然有影響 你沒看前文嗎
: 1.死刑法赦免或脫逃後的再犯風險 2.監獄空間及納稅錢
: 死刑的最大意義在'一勞永逸的永久隔離' 我比較贊同這論點
: 公平正義只是站在被害者來看的說法

　　1.現在考慮的是以終身監禁替代死刑，換句話說這些人就
　　　算廢死之後，也是要被關一輩子，故沒有赦免的可能。
　　　那脫逃這種情況你也要談的話，乾脆以後犯罪人都判死
　　　刑怎樣，保證「一勞永逸」。

　　2.講難聽一點，台灣一年是能夠判多少個死刑。從2000年
      到現在，除了2006年槍決掉兩個人以外，到現在也才44
      個死刑定讞，就算退萬步言，從1987解嚴到現在死刑執
      行加未執行的人數也不過才529人(而且1987~1992 這段
      期間還不知道有多少是因為司法制度不良被死刑執行的)，
      這些人是浪費得了多少監獄空間和納稅錢？

　　說穿了，什麼一勞永逸的隔離，什麼節省資源，不就是基
於「會被判死刑的人一定是最大惡極，百死不得恕罪」這種心
態衍生出來的論點。這種全然無視司法審判可能錯誤，且人命
不可回溯的論點，只會造成更多的蘇建和和徐自強而已。

: 前文就說了 現在要被判死刑都得最大惡極才可能
: 所以我才說刑法是以直報怨 而不是以怨報怨
: 規定殺人者唯一死刑才是真正的以牙還牙 現在的刑法不是

　　誰來斷定什麼才是以直報怨，什麼不是呢？而且我都說現
代刑法早就不以「什麼」報「什麼」了。

: 所以不執行的不也是三審定讞了嗎？你扯這段的意思是..

　　ㄟ，是你先提經濟學的耶，怪我喔....XD

: 1.被害人的心情 2.風險和成本
: 前者影響被害人 後者影響大眾 要說沒有影響只怕不夠有說服力

　　被害人心情當然是會被影響，不過我早就說了，法律不是
為了特定人服務，要不然還要法院幹嘛。第二個前面回應過了，
根本就沒多少風險和成本，要談這個，怎麼不談誤判的風險和
成本？

　　講白一點，影響最大的不就是是否滿足了社會大眾冀望殺
人償命的欲望嗎？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.136.46.239
推 HuangJC:直說吧:法律不是為了公平正義,是為了社會利益.如果侵害一
→ HuangJC:人法益可以讓大家獲利,就可能有這種法.比如管制疾病流行時
推 clapton:那些要犯惡罪之人可能會覺得反正以後也可以在牢裡稱王?
→ HuangJC:侵害某些專利,由國家生產藥物是可能的.公平正義是可能對社
→ HuangJC:會利益有幫助,才不斷被強調.但其實直接目的一直都不是正義
→ HuangJC:又比如美國要用特別301管制台灣軟體,但整個光華商場都在盜
→ HuangJC:版,沒OS台灣資訊電子就要衰退時,政府也不是在執行美國的正
→ HuangJC:義,反過來一力要談全台版權,談不到就要架空它,支持盜版
推 leoblack:不過終身監禁所帶來的副作用,就是增加了社會成本...
→ HuangJC:談成本而不談正義就對了,前面正好在談,說其實死刑犯也沒幾
→ HuangJC:個,真要量化也沒多幾個成本.不過這講法沒計算到邊際效應.
推 skyviviema:最近在跟別人談終身監禁不得假釋的問題 有不少法律人
→ skyviviema:甚至開始認為不得假釋是不當的 聽說德國目前也有此聲出
→ skyviviema:現 面對這樣子的情況 請問你覺得該怎麼樣說服人民接受
→ skyviviema:終身不得假釋是永遠可以執行的?
推 HuangJC:人民目前善良,即使認為不公平也不會去私刑正義.但未來復仇
→ HuangJC:流行後,會有更多人巴不得仇家快點假釋,以便在路上親手解決
→ HuangJC:一個規矩鬆了,是對彼此都鬆了,這點我們還沒掌握新的競爭法
推 size:樓上放心 被害人沒膽去動私刑 犯罪者出來再去殺別人比較可能
推 HuangJC:不做就不做,要做了就拼命的人一堆;被逼到背水一戰..
推 size:拚了命還是打不過阿 犯人的精神結構異於常人 被害人還比較怕
→ size:家屬再義憤再激情也不敢把犯人分屍吧 但犯人卻能心情平靜得做
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Thu Mar 11 22:50:24 2010

: 推 skyviviema:最近在跟別人談終身監禁不得假釋的問題 有不少法律人    03/11 22:08
: → skyviviema:甚至開始認為不得假釋是不當的 聽說德國目前也有此聲出  03/11 22:08
: → skyviviema:現 面對這樣子的情況 請問你覺得該怎麼樣說服人民接受   03/11 22:09
: → skyviviema:終身不得假釋是永遠可以執行的?                        03/11 22:09


　　1.我不認為廢死還需要去說服人民終身監禁是永遠不變的，
      能夠以終身監禁取代死刑，不等於未來能夠以有限度的
      假釋取代終身監禁。如果未來有人想要推動有條件的終
　　　身監禁犯假釋，那他一樣也是要走廢除死刑這條路，而
　　　不是廢了死刑之後就予取予求了。

　　　這有點像幾年前中學廢髮禁一樣，當時不也很多老師教
　　　官出來說髮禁一廢會怎樣怎樣嗎？現在看起來，似乎也
      沒怎樣。

　　2.有沒有假釋規定跟能不能假釋並不能相提並論，滿足假
　　　釋調件不能假釋的犯罪人多得跟什麼一樣。另外，那些
　　　被判無期徒刑或是超過十年監刑的犯人也不見得比死被
　　　判死刑的人要來好到哪裡去，這樣是不是也要廢除假釋
　　　規定？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.136.46.239
推 skyviviema:可是這麼一說就和你上一篇第一點前兩句相違了
→ skyviviema:因為只要有人提 就會有可能性  我個人是無法忽略這樣的
→ skyviviema:可能性啦 這種無法忽略的感覺大概就和廢死無法忽略誤判
→ skyviviema:的可能性感覺是一樣的吧
→ gamer:那我只能說那沒什麼好談了啊。
→ gamer:反正人命的價值和人的尊嚴大概也不值那些風險吧。
推 skyviviema:你沒有考慮過假釋犯可能再犯所損害的無辜良民的部分嗎?
→ skyviviema:會被判到終身監禁不得假釋 危險性應該有一定程度吧
→ skyviviema:這些人萬一真的給別人搞成有假釋機會 我可不敢想人命的
→ skyviviema:價值和尊嚴會跑到哪去
→ skyviviema:仔細想想 現在連一些未達無期徒刑的假釋犯都有再犯記錄
→ skyviviema:如果無法保證能夠終身監禁 我真的無法放心接受廢死制度
推 size:人命是不值風險啊 不過這個人命是指放出來又有新受害者的人命
→ size:gamer說風險小不值一提 那放出來又重複犯案殺人 被殺的人真衰
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: size (金色曙光) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Thu Mar 11 23:27:33 2010

※ 引述《gamer ()》之銘言：
: ※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: : 當然有影響 你沒看前文嗎
: : 1.死刑法赦免或脫逃後的再犯風險 2.監獄空間及納稅錢
: : 死刑的最大意義在'一勞永逸的永久隔離' 我比較贊同這論點
: : 公平正義只是站在被害者來看的說法
: 　　1.現在考慮的是以終身監禁替代死刑，換句話說這些人就
: 　　　算廢死之後，也是要被關一輩子，故沒有赦免的可能。
: 　　　那脫逃這種情況你也要談的話，乾脆以後犯罪人都判死
: 　　　刑怎樣，保證「一勞永逸」。

沒有什麼事情是不可能的 無期徒刑可減為15-20年有期徒刑

有期徒刑可以再假釋 時空條件變動情況就不同了

所以我才說死刑 '一勞永逸的永久隔離' 不然夜長夢多

: 　　2.講難聽一點，台灣一年是能夠判多少個死刑。從2000年
:       到現在，除了2006年槍決掉兩個人以外，到現在也才44
:       個死刑定讞，就算退萬步言，從1987解嚴到現在死刑執
:       行加未執行的人數也不過才529人(而且1987~1992 這段
:       期間還不知道有多少是因為司法制度不良被死刑執行的)，
:       這些人是浪費得了多少監獄空間和納稅錢？

人生是2/8法則 你應該用邊際效益來看 而不是算數學

: 　　說穿了，什麼一勞永逸的隔離，什麼節省資源，不就是基
: 於「會被判死刑的人一定是最大惡極，百死不得恕罪」這種心
: 態衍生出來的論點。這種全然無視司法審判可能錯誤，且人命
: 不可回溯的論點，只會造成更多的蘇建和和徐自強而已。

1.法官不會隨便判死刑 因為判人死刑法官自己壓力也超大
  死刑幾乎都是證據顯示'求其生而不可得'下的結果
  我應該說過刑法的程度只是以直報怨而已

2.一個死刑會來回更 n審 10幾個法官判的結果都一樣
  要說誤判的可能 你舉個三審定讞的來看比較有說服力
  不然就像在說'你怎麼知道吃飯不會噎死'然後叫人不要吃一樣荒謬

: : 前文就說了 現在要被判死刑都得最大惡極才可能
: : 所以我才說刑法是以直報怨 而不是以怨報怨
: : 規定殺人者唯一死刑才是真正的以牙還牙 現在的刑法不是
: 　　誰來斷定什麼才是以直報怨，什麼不是呢？而且我都說現
: 代刑法早就不以「什麼」報「什麼」了。

刑法的精神一直是應報及教育兩者兼有

早就不是什麼xx了 你是看哪本書上寫的 XD

: : 所以不執行的不也是三審定讞了嗎？你扯這段的意思是..
: 　　ㄟ，是你先提經濟學的耶，怪我喔....XD
: : 1.被害人的心情 2.風險和成本
: : 前者影響被害人 後者影響大眾 要說沒有影響只怕不夠有說服力
: 　　被害人心情當然是會被影響，不過我早就說了，法律不是
: 為了特定人服務，要不然還要法院幹嘛。第二個前面回應過了，
: 根本就沒多少風險和成本，要談這個，怎麼不談誤判的風險和
: 成本？
: 　　講白一點，影響最大的不就是是否滿足了社會大眾冀望殺
: 人償命的欲望嗎？

殺人償命是欲望嗎？我認為比較像價值補償 或回饋機制

前者是錦上添花 後者是雪中送炭 這兩者是不相同的

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.228.240.50
推 gamer:科科，原來蘇建和和徐自強不是三審定讞。
→ size:所以他們不是也被幾位法官判無罪了嗎？那沒爭議的要不要執行
推 gamer:1.他們都還在更審中，他們有生之年可不可能改判死刑以外的刑
→ gamer:期都不清楚了。
→ gamer:2.你不是說死刑不會誤判嗎？
→ shyangs:江國慶 雷政儒 盧正 //前兩個維基有
推 gamer:我猜待會大概會出現那是戒嚴時期的事了..blah..blah..blah
推 curmathew:早點承認你的立論基礎是報應不是很好嗎？一直繞圈圈= =
→ size:應報不彰所以不相信司法 自己看不懂說別人繞圈圈 閱讀請加油
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Fri Mar 12 00:30:40 2010

※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: 沒有什麼事情是不可能的 無期徒刑可減為15-20年有期徒刑
: 有期徒刑可以再假釋 時空條件變動情況就不同了
: 所以我才說死刑 '一勞永逸的永久隔離' 不然夜長夢多

　　對啊，所以我說照你的理念就是只要犯罪人都處死刑，完
完全全阻絕他們再犯的機會，一勞永逸。

: 人生是2/8法則 你應該用邊際效益來看 而不是算數學

　　抱歉我實在不知道那44個人執不執行死刑，對我的生活到
底侵害了什麼，我更不知道對這個社會其他人侵害了什麼。就
像我也沒辦法理解，為什麼貓偷吃魚被打死，大家會說好殘忍，
可是說死刑不人道不要被罵就要偷笑了。

: 1.法官不會隨便判死刑 因為判人死刑法官自己壓力也超大
:   死刑幾乎都是證據顯示'求其生而不可得'下的結果
:   我應該說過刑法的程度只是以直報怨而已
: 2.一個死刑會來回更 n審 10幾個法官判的結果都一樣
:   要說誤判的可能 你舉個三審定讞的來看比較有說服力
:   不然就像在說'你怎麼知道吃飯不會噎死'然後叫人不要吃一樣荒謬

　　蘇建和和徐自強都是三審定讞。

    另外，也許像鍾德樹這種人也是求其生而不可得吧。就像
我前面講的，反正社會大眾就是認為判死刑的都是罪該萬死，
誰管他究竟是怎麼一回事。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.136.32.212
推 blaukatze:大家都是透過報紙判決的啊~ 超強大的你不知道!
推 HuangJC:現在台灣常判幾年的刑啊?我知道'是否重判'還要參考犯什麼
→ HuangJC:罪,所以這是相對而非絕對;但我實在想問我表弟被判七年這個
→ HuangJC:目前多不多..(以我常看到的都沒這麼多)
→ gamer:要知道是否重判，可以透過查判例來了解，但是前提也是要知道
→ gamer:字號才行。
推 HuangJC:我要的不是相對,而是類似我們知道'死刑很重',是一種'近年
→ HuangJC:來的刑案大多判幾年',因為七年我實在覺得少見了
→ HuangJC:還是說其實很多,只不過都不會執行到七年,所以都蠻少的
推 size:舉例不當 咬人的野獸被打死的話沒人會可憐 死刑犯也是一樣吧
→ gamer:我不是在舉例，你太敏感了。
→ gamer:你就當我有感而發吧。
→ size:貓狗沒做什麼就被莫名打死當然可憐 gamer的價值輕重感怪怪的
推 HuangJC:╮(﹀_﹀")╭ 你們兩個摃起來了,我不知有多少人看得出來
→ HuangJC:基本上是人身攻擊而不是立論討論,這樣會積重難返的..
推 illreal:死刑這幾天真熱門。這種問題自己想過很久，還是沒有結論
→ illreal:最後只能認為是一種制度。就像線上外掛要不要永久砍帳號
→ illreal:反正不管如何遊戲總是進行得好好的。自己不是外掛就行了
推 HuangJC:我把法律當成一種競爭規則,所以你,我的結論都不重要,因為
→ HuangJC:我們份量不夠,講話沒影響力.但你可以說'我不服氣/我認同'
→ HuangJC:之類,強調是自我感覺的字眼.
→ HuangJC:如果你要說這不是自我感覺,大家想法變有差,那來連署啊..
→ gamer:我沒有攻擊任何人吧。
→ gamer:不過我也不在意有沒有人攻擊我就是了。
推 leoblack:有沒有可能辦個公投要某人死,且達到絕對多數贊成,就得死?
→ leoblack:當然~絕對多數可能得另行討論~怎樣的絕對多數~ex 95% ?!
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: lemonstar (筆記本) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Fri Mar 12 01:44:18 2010

※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之銘言：
: 其實每次看到討論死刑的討論串最有趣的一點就是
: 問到相不相信台灣的司法?
: 答案都是不相信
: 應不應該死刑?
: 所以應該死刑
: 這不是很奇怪嗎?
: 如果台灣的司法不可信、判決越不精準，那不是更應該廢除死刑?
: 還有人講法官多麼的愚蠢，不懂世事
: 對死刑定讞的案子就變成會死刑定讞的一定死有餘辜
: 講到死刑就突然對台灣的司法有信心起來了
: 對司法越沒有信心就越該廢除死刑
: 感覺那些對台灣司法沒有信心，然後支持死刑的人很可怕~
: 不是心態很可怕就是邏輯很可怕

你的邏輯才不太對吧?= =
推文已有人說,對於司法不相信,認為審判錯誤率高,有兩種情況
一種是"冤獄"(無罪判有罪)..一種是"縱放"(有罪判無罪)

假設"審判力"固定不變的話,司法錯判是綜合這兩種

至於冤獄和縱放,有點像是統計學裡的型1誤差和型2誤差

 先舉個例子...
 好比說用某醫學儀器診斷病情,有病診斷成沒病(誤診)的機率
 應該是要遠小於沒病診斷成有病(儀器太敏感)的機率
 因為有病診斷成沒病,要付出的成本大很多,幾乎不成比例
 (誤診會延誤治療,儀器太敏感僅僅是虛驚一場罷了)
 假如這兩個機率差不多,一般民眾可能還寧願求神問卜也不願看病

因此,假如現行社會是對司法沒信心,同時又贊成死刑
應該是解讀為,由於民眾對司法沒信心
兩害相權取其輕的結果,頃向寧可忍受冤獄也不願看到縱放
(此時冤獄就好比儀器太敏感,縱放好比是誤診
 也就是,認為縱放付出的社會成本大於冤獄...
 而像王清峰等贊成廢死刑者,則恰恰相反...
 必定是認為冤獄付出的社會成本大於縱放)

贊不贊成死刑,與對司法是否有信心是不衝突的
無論贊不贊成死刑者,都可能對司法沒信心
兩者並沒有邏輯上的矛盾!


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.183.156
※ 編輯: lemonstar       來自: 59.104.183.156       (03/12 02:12)
推 blaukatze:居然說寧願冤獄 反正死不到自己頭上都無所謂就是了...
推 Equalmusic:這麼怕縱放以後都改有罪推定好了...
推 blaukatze:現在法官都是有罪推定的你不知道嗎? ㄎㄎ
推 size:樓上講話要負責任阿 法官有罪推定？舉個例來聞香一下..
→ size:這篇邏輯正確 但王不執行死刑不是縱放和冤獄比 是一律不執行
→ size:鐵證如山沒問題的也不死刑關著放著就好 被害人和成本都不考慮
→ curmathew:關著放阿，沒有樓上擔心的跑出來再殺人問題
→ curmathew:他的人生也等於結束了
推 clapton:他們的人生並沒有結束 他們還是在牢裡稱王 沒人敢惹
推 size:關著放著被害人心情瘡傷不會好阿 死刑也不會好但至少能平靜
推 blaukatze:你又知道了 說話要負責任啊 舉個例子來聞香一下...
→ size:樓上去問白冰冰阿 馬上就能聞香了 受害人心裡的洞你看不到的
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: xiaoa (不事生產) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Fri Mar 12 01:55:49 2010

大家好像都環繞在該不該給犯人判死刑
反對的人主要是認為:
       1 犯人也有人權
       2 死刑太殘忍了
       3 犯人殺人是不應該的, 司法殺人也不應該
對於第1、2點, 我想問, 犯人在犯案的時候, 有考慮到人權嗎? 他知道自己有多殘忍嗎?
: 推 KanoLoa:1:犯人的人權是會被法律剝奪的，最大化就是生命的剝奪。    02:29
: → KanoLoa:2:在一些回教國家中，死刑算是比較不殘忍的刑罰            02:31
你抓錯我的方向了
我的意思是犯人已經無視的東西(人權、仁慈), 社會還有必要給他們嗎?
第3點, 我想問, 什麼叫"不應該", 是不是該有個"前提"?


接下來只是哈啦
我不贊成廢除死刑, 但我也不認為法庭可以輕易的就給人判死刑
只有極端案例才適用
像有些時候, 有些犯人判終身監禁, 根本就意義不大
其罪行之重, 關他八輩子都嫌短, 但他的爛命就只有那麼一條, 你關不了他那麼久
你還要養他, 還要擔心他逃獄 (或直接在牢裡就幹案了 = =)
例如蝙蝠俠裡的惡人
在我看來, 把他們抓起來卻不判死刑, 只是正義的自傲、在炫耀....

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.244.42
推 leoblack:3.如果沒有不應該,那憑哪點判犯人殺害生命有罪?!
→ xiaoa:我認為不是沒有不應該, 而是前提不同了
推 KanoLoa:1:犯人的人權是會被法律剝奪的，最大化就是生命的剝奪。
→ KanoLoa:2:在一些回教國家中，死刑算是比較不殘忍的刑罰
你抓錯我的方向了
我的意思是犯人已經無視的東西(人權、仁慈), 社會還有必要給他們嗎?
推 artpoet:反對的應該還有另外一點..4.冤獄者被行刑後的不可逆轉性吧
是. 我完全贊成這一點.
但我認為司法不應該讓這件事發生,
所以我避免的方式是 不可輕易判死刑, 只對極端案例處刑
※ 編輯: xiaoa           來自: 140.112.244.42       (03/12 03:07)
推 size:就因為不可逆法官也不會隨便判死 更x審的n個法官又不是白痴
→ size:會被判到死的也可以說已經不值得給機會了 不然法官根本不想判
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Fri Mar 12 03:33:40 2010

※ 引述《xiaoa (不事生產)》之銘言：
: 大家好像都環繞在該不該給犯人判死刑
: 反對的人主要是認為:
:        1 犯人也有人權
:        2 死刑太殘忍了
:        3 犯人殺人是不應該的, 司法殺人也不應該
: 對於第1、2點, 我想問, 犯人在犯案的時候, 有考慮到人權嗎? 他知道自己有多殘忍嗎?
: 第3點, 我想問, 什麼叫"不應該", 是不是該有個"前提"?

已經很久沒有討論死刑問題了  也許最近有流行的新論點也不一定

不過還記得以前提到反死刑

常見的論點應該就是國家是由社會契約論所構成的

人民讓渡一部分財產自由（稅）一部分生命自由（役）

換取國家對整體財產生命自由的保障

而由於這個契約論的核心就是其人自由意志才能成立契約

契約的一方當然不可以讓渡自己的生命給國家 否則此契約無從成立

也就是說國家本來就無法從任何契約中取得剝奪契約相對人生命的權力

所以如果國家是根據社會契約論的精神建立的 則這個國家就沒有實施生命刑的權力


用比較實體的說法就是

國家是憲法建立的 憲法保障的人民基本權力 法律只能限制不能剝奪

法律根本就沒有剝奪憲法保障人民基本生存權的權限  故也不能有生命刑的存在

（不過法學界應該也承認政治高於法律

  所以只要有政治力支持死刑  則法律本身並不高於政治力）



其次常見的論點就是 司法誤判問題

很多人都會提到死刑很難判 一定是罪大惡極才會被判死刑

但是事實上國內的檢查體系跟司法系統都長期高負荷

隨便一個檢查官法官  一個月處理個幾百件案子都有（菜的多分點 老的減一點）

每個人積案都是用幾個月幾個月來算的

除了特偵組之外  哪有檢察官可以不眠不休搞一個案子就沒別的事的？


而警察努力辦案、檢察官起訴、法官審判當然都是很辛苦

但是我們卻可以從蘇建和案中看到  國內辦案上對於證據蒐集、保存上

確實是有非常粗糙的部份

當這些非常粗糙的控罪以至於被告被判死刑之後

國家就根據這些粗糙的控罪殺了這些人

這本來就是很可怕的事

人又不是神 司法機構也不是神  法官更不是神

真相到底如何是不可知的（只能盡力求真）

而在真相不確知的情況下 硬要法官決定剝奪別人的性命

這負擔也太沈重了吧



: 接下來只是哈啦
: 我不贊成廢除死刑, 但我也不認為法庭可以輕易的就給人判死刑
: 只有極端案例才適用
: 像有些時候, 有些犯人判終身監禁, 根本就意義不大
: 其罪行之重, 關他八輩子都嫌短, 但他的爛命就只有那麼一條, 你關不了他那麼久
: 你還要養他, 還要擔心他逃獄 (或直接在牢裡就幹案了 = =)
: 例如蝙蝠俠裡的惡人
: 在我看來, 把他們抓起來卻不判死刑, 只是正義的自傲、在炫耀....



--

  把在ask-why自己寫的收一收

  http://askoikeiosis.blogspot.com/

  就不用等板主了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 58.115.119.61
推 freef1y3:那無期徒刑應該也是不合理，因為人民不會讓渡全部的自由
→ freef1y3:給國家
→ Oikeiosis:對 沒有錯 這個論點只容許有限的限制
推 size:政治大於法律就是人治 要憲法幹嘛？刑法是罪刑法定原po不知？
→ size:自己去看大法官釋憲法 剝奪人命是允許的 販毒都會被判死了..
→ Oikeiosis:政治力不是你說的那種政治 是國民公意的那種政治力
推 nidor:國家從來不是依照社會契約論成立的，那只是一種浪漫的想像。
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: blaukatze (姬 泰) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Fri Mar 12 11:45:51 2010

※ 引述《lemonstar (筆記本)》之銘言：
: ※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之銘言：
: : 其實每次看到討論死刑的討論串最有趣的一點就是
: : 問到相不相信台灣的司法?
: : 答案都是不相信
: : 應不應該死刑?
: : 所以應該死刑
: : 這不是很奇怪嗎?
: : 如果台灣的司法不可信、判決越不精準，那不是更應該廢除死刑?
: : 還有人講法官多麼的愚蠢，不懂世事
: : 對死刑定讞的案子就變成會死刑定讞的一定死有餘辜
: : 講到死刑就突然對台灣的司法有信心起來了
: : 對司法越沒有信心就越該廢除死刑
: : 感覺那些對台灣司法沒有信心，然後支持死刑的人很可怕~
: : 不是心態很可怕就是邏輯很可怕
: 你的邏輯才不太對吧?= =
: 推文已有人說,對於司法不相信,認為審判錯誤率高,有兩種情況
: 一種是"冤獄"(無罪判有罪)..一種是"縱放"(有罪判無罪)
: 假設"審判力"固定不變的話,司法錯判是綜合這兩種
: 至於冤獄和縱放,有點像是統計學裡的型1誤差和型2誤差
:  先舉個例子...
:  好比說用某醫學儀器診斷病情,有病診斷成沒病(誤診)的機率
:  應該是要遠小於沒病診斷成有病(儀器太敏感)的機率
:  因為有病診斷成沒病,要付出的成本大很多,幾乎不成比例
:  (誤診會延誤治療,儀器太敏感僅僅是虛驚一場罷了)
:  假如這兩個機率差不多,一般民眾可能還寧願求神問卜也不願看病
: 因此,假如現行社會是對司法沒信心,同時又贊成死刑
: 應該是解讀為,由於民眾對司法沒信心
: 兩害相權取其輕的結果,頃向寧可忍受冤獄也不願看到縱放
: (此時冤獄就好比儀器太敏感,縱放好比是誤診
:  也就是,認為縱放付出的社會成本大於冤獄...
:  而像王清峰等贊成廢死刑者,則恰恰相反...
:  必定是認為冤獄付出的社會成本大於縱放)
: 贊不贊成死刑,與對司法是否有信心是不衝突的
: 無論贊不贊成死刑者,都可能對司法沒信心
: 兩者並沒有邏輯上的矛盾!
我的邏輯是假設正常有良心的人都不會贊成冤獄這種事情

居然有人認為冤獄甚至誤殺只是誤診而已? 虛驚一場?

以國家權力對個人進行審判，就是一種群眾力量的展現

尤其是有輿論壓力的案子

以這種力量將人處死和個人透過個人力量殺害另一個人根本無法相比

這種群眾的暴力透過多數的共識把殺人正當化，當大家殺錯人的時候只要互相安慰

這只是誤診而已，拍謝啦~ 我們太敏感了，下次會準一點的

這樣的行為還真是自我感覺良好

冤獄的被害人就是你我害的，不要想要置身事外


我不知道你縱放比冤獄高的"應該遠小於"是從哪裡來的?

冤獄被執行了你能知道? 審判還他清白的你不相信?

這樣還說什麼相信司法? 司法判的結果你就是不滿意不相信不是嗎?

你有看過一部日本電影講被冤枉成電車癡漢的青年人的故事

我不知道中文叫什麼，日文是"それでもボクはやってない"

司法是這樣運作的，被冤獄的人也不會被發現


當錯殺人的存在有可能性，而你覺得司法判"錯"的機率很高

卻還是支持死刑，這樣的邏輯你認為很對?

我不知道你和前面推文的人認為縱放率很高的認知是從哪裡來的

報紙? 新聞? 還是一週刊? 你有去聽過任何一場審判嗎?

你知道法官怎麼對待嫌犯的嗎?

真的冤獄的機率比較低嗎? 當然即使如此還是可以支持死刑

畢竟還是有很多理由可以支持死刑的存在

但是不相信司法，錯誤率很高(不知道單單錯放機率很高，錯判機率就會很低的想像哪來)

(因為檢察官辦不成在發牢騷? 還是受害人因為沒看到他認為是兇手的人被幹掉在血淚控訴

(即便有也是因為無罪推定的關係，還是其實大家希望的是有罪推定，真是太有趣了)

(果然潮流會復古，蔣介石一定很希望生在現代)

錯誤率很高所以要支持死刑?

然後因為錯殺只是誤診、機器太敏感，所以沒關係?

難到台灣人的觀念就是錯殺一個好人和錯放一個壞人的價值相比

一個無辜的好人被群眾暴力殺掉竟是比較無所謂的?

殺錯人只要互相安慰就不會良心不安，反正不是自己做的

難怪會對"人權"這個詞感到反感，因為很多人心中就是沒有人權的

不但壞人沒有人權，倒楣的好人也是沒有人權的


法律就是假設大家都是好人，法官卻往往都是有罪推定

這樣的司法現狀居然是誤放率比較高????

台灣媒體的教育做的真好!



--


Μου  δωστε  την  αγαπη  σαζ.


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.161.127.191
※ 編輯: blaukatze       來自: 218.161.127.191      (03/12 12:08)
推 artpoet:推這篇
→ lemonstar:我只看到一堆斷章取義,也不注意看人家文章在說啥
→ lemonstar:只是一頭熱而完全沒有邏輯..這樣還推這篇真是無言
→ lemonstar:如果這位仁兄是念法律的,真為我們司法未來憂心
→ blaukatze:我也對我國民眾對如此淺顯的事情無法理解而感到憂心
→ blaukatze:人民法律觀念如此 未來台灣邁向法治的路恐怕前途多舛
→ blaukatze:將錯誤的前提導出的錯誤結論當成邏輯正確的真理
→ blaukatze:難怪檯面上的人物都習慣用奇怪的因果關係唬弄民眾 ㄎㄎ
→ blaukatze:不過不用擔心 就算你搞不懂我還是會秉持良心保護你的~
推 size:blau你先走出自己的世界吧 還法官有罪推定咧 我都不好意思回
→ size:連準備程序都不知道 就說人家有罪推定 只看表面就在亂罵好糟
→ blaukatze:我還希望你不要回咧XDDD 讓討論串整個弱掉~~
→ size:你那篇就弱掉啦 我只是和在玩而已 連準備程度都不知道的人...
→ size:繼司法不公後 還在扯什麼女人是puma 我都不太想回了....
→ blaukatze:難怪說不出什麼像樣的東西~
→ blaukatze:原來是不知道要回什麼還硬要回XDD
推 size:起碼我還告訴你有準備庭這東西 你就只回我司法不公和puma....
→ size:司法不公的指涉也是我教你的 你拿點東西來換吧 不然我很吃虧
→ blaukatze:我給你的東西已經遠超過你應得的了 做人不要太貪心~
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: HuangJC (吹笛牧童) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Fri Mar 12 13:22:23 2010

: 常見的論點應該就是國家是由社會契約論所構成的
: 人民讓渡一部分財產自由（稅）一部分生命自由（役）
: 換取國家對整體財產生命自由的保障
: 而由於這個契約論的核心就是其人自由意志才能成立契約
: 契約的一方當然不可以讓渡自己的生命給國家 否則此契約無從成立
: 也就是說國家本來就無法從任何契約中取得剝奪契約相對人生命的權力
: 所以如果國家是根據社會契約論的精神建立的 則這個國家就沒有實施生命刑的權力

上面這段很有趣,原來我一直有的想法有這樣的論述了

: 用比較實體的說法就是
: 國家是憲法建立的 憲法保障的人民基本權力 法律只能限制不能剝奪
: 法律根本就沒有剝奪憲法保障人民基本生存權的權限  故也不能有生命刑的存在

不過我不會用這樣的說法再註解一次
因為這就回到'法'的講法,而看不到法本身在契約論裏的問題
就像取材自小王子:
如果我們立法'太陽必需依法轉動',從自然科學來看,這是個不合理的法,是立法者有問題
但碰到法匠會怎樣?抱歉..法就是法,我們就在法的本身辯論了
(所以法都立完了,接著是行政挨轟;太陽不肯快一點慢一點,是行政的問題?)


所以,在質疑別人不守法之前,還有一個更高的高度是在質疑法的本身


回到各國,有很多免稅的制度
比如澳門,他們用賭博收入來支出全國稅金
老百姓都免稅了
又比如荅里島那種可以發呆的國家
我摘樹上的果子就可以活了,但我沒收入,不必繳稅

如果課稅會怎樣?
首先就是地價稅,你在這片土地上生活就要繳
結果是我從可以發呆的原住民,變成至少必需繳地價稅
摘樹上的果子可以活,但賺不到錢
沒錢就關起來~

然後我們就可以用貨幣經濟把原住民壓入社會底層了
表面上有公平的規則,你只要耕種,貿易(那兒是觀光區啊,你多跑遊客就賣得出去了)
就可以賺到錢來繳稅
但事實上錢是國家管理,錢的總量不斷增加;國家自己印
政府公債表面上是跟人民借,但誰在還?還不是人民繳稅還?
最後就可以收編全國人民為奴隸了
然後編制全民皆兵,軍法中有條'不就職務罪'
要打仗時好用,不打仗時也很好用
可以用來維持達官貴人的生活,不再是'帝力於我有何哉'
你有什麼好的資源,家裏生了漂亮女兒,都可以變國家的

做到這麼過份了還是可以宣稱這是民主國家喔!
只要在民法中民主就好了
軍中本來就不民主嘛
不聽話就是不就職務罪,逃兵,可以關起來了

有沒有發現很有趣?
什麼叫'罪'?
不聽話就有罪 XD

這裏完全沒有公平市場機制可言
比如市場貿易,我要你的財物,卻不給你你希望的代價
這就是談不攏,我們可以取消交易
但我又要交易又不給,強取豪奪,那就是有罪
這種交易方式是你情我願,什麼叫'罪'的定義也還公平

那國家給了我們什麼?
我又不是自願生在這裏,也沒說要這樣的國家
這國家如果是外來的,像美國抓黑奴
我們可以明顯感覺這是侵略
如果是美國南北戰爭呢?
如果南勝北敗,南方要求北方繳重稅呢?
同文同種的看不出侵略啊

冠上一個國家之名就可以要你聽話了
不聽話就已經是犯罪了 XD
美國可以跑去非洲插旗說:我給你一個國家,給你教育,你們必需替我勞動,替我反攻英國
這樣嗎?


有沒有發現很熟悉?


所以我說這是競爭,這不是公平
擺明是競爭,你至少可以說是優勝劣敗,勝者為王,槍桿子真理
要說是公平,就還要說很多謊言,演很多戲

話說得偏激了,有人會說'國家給你很多,你用的水電瓦斯,你受的教育,
難道你都不要了嗎?'

話不是這麼說,商品可以行銷,政治也可以行銷
阿凡達裏就演了(而且還是老梗)
我們給他們馬路,學校,可是他們還是要玩泥巴


本來是一無所求的,被硬生生改變生活型態後就變得有所求
文明入侵野蠻一直是這種模式

在'上帝也瘋狂'裏,歷蘇也不懂什麼叫偷
大地上的羊就是天賜的,他射箭殺了羊就是他的
他還大方的要請農場主人吃咧 :)
但農場主人說:這羊是我養的,你是偷羊賊

羊的生命是人的?所有物概念?
這羊就算不屬於天地,也該屬於自己父母;羊寶寶是羊媽媽的

一切往回推,我看不到公平
我只看到競爭,以及社會目前的'共識規範'而已
(比如,如果沒有財產制,那大家會不想養羊,因為我養的你也可以殺)


那我們憑什麼自己訂個共識就入人於罪?

不過,我們可以'很討厭'某種偏離規範的人事物
可以大家都很討厭他

這是我對社會契約的解讀
而沒去說憲法寫了什麼
因為我的質疑高度,連憲法都要質疑

要不然沈重的憲法寫我們生而為奴
就真的生而為奴?
這樣的一本憲法,規範了人民必需納稅服兵役
卻沒規範國家機器的義務,公務員沒做到什麼績效算瀆職
只有談選舉罷免,但反正只要我選上就有月領薪水
只能用罷免來打績效,卻不能真的讓部會首長苦民所苦
所以根本不用做好事,只要求選上
錢不夠就印..

那他們當然能夠不偷不搶啊!
在這種國家拿養廉金,不算無恥嗎?

真是夠了

;;

那美國入侵非洲時,可以說這是替他們組成國家,不聽話的處死刑嗎?
我是說,公不公平? 當然用貨幣經濟比較溫和點,看不出逼迫的痕跡
不過等原住民賣女兒去私娼寮時就知道病態了
(記住,要立法為罰娼不罰嫖,這樣大官去臨幸時才不會有罪)

這愈扯愈遠,很多人要說不懂了
不過很多電影都有帶到..


我還是只看到競爭..
有優勢的人定下規則,漸漸束緊讓你沒有選擇

當然有些人不是沒選擇,是自己墮落
就好像賣女兒有的是家裏扛債過不去
有的卻只是自己愛喝酒,這當然有差

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.251.197.63
※ 編輯: HuangJC         來自: 60.251.197.63        (03/12 13:24)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Fri Mar 12 13:45:59 2010

其實我覺得在這個課題上，雙方似乎只是不停的重復自己的主張……

有人認為死刑該存在，因為“被判死刑者都是罪大惡極”，所以“給他凌遲
處死也不為過、更何況死刑”。

這看來是論證死刑的必要性，但實質上什麼也沒解釋……

現在論證的課題是“死刑該否存在”，也就是“該不該'處死某人'”，“有
重罪者是不是該處死”本來就是論證的中心，我們不能以“有罪者該處死”
來論證“死刑應該存在”。

換個說法，反方也能說，“凡是人都有人權、不應該被處死”，所以死刑不
該存在。我們現在爭論的是“人”該不該在特定情況下被處死，人權是不是
包括這一項，本來就是爭議的一部分。

也就是說，正方的“罪大惡極者該讓他得到報應”、反方的“應維護人的尊
嚴”，這些都是正方、反方的各自“主張”、“訴求”。

所以，怎麼能夠以自己的“主張”、“訴求”來論證自己的正確性呢？

舉個例子，這就好比，我主張，政府應該每年給我一千萬。人家問我為什麼
，我就說“我在PTT有多篇m文、給我一億也不為過、更何況只是一千萬”。

以上說法，很明顯可以看出不合理之處。但死刑是否該存在的辯論，不也是
如此嗎？正方及方法，其實都是不停在的重復自己的主張……

我覺得我們該討論的是ask-why：死刑“為什麼”應該存在？“為什麼”不
應該存在？如果說“罪大惡極者應該被處死”，那是為什麼呢？“應維護人
的尊嚴”，為什麼呢？“殺死一個人是最殘忍的行為”，那又是為什麼呢？

以上是我的個人看法，希望能有幫助。若有不當之處，請大家包涵……

--
+-----------------------------------------------------------------+
| 夏之星系 - 個人日誌，提供佛學命理、小說漫畫、娛樂、技術等內容。 |
|    http://xia4.org                                              |
+-----------------------------------------------------------------+

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 60.53.6.235
推 xiaoa:我認為討論"應該"、"不應該"的問題很容易就會陷入這種僵局
→ xiaoa:因為"應不應該"是人的判斷, 跟"辦不辦得到"不一樣
→ haryewkun:所以到最後都是把自己的主張當做不證自明的真理……
推 lemonstar:看到目前為止只有這篇最符合ask-why
→ lemonstar:其他一堆喇賽...根本都在打泥巴仗
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: illreal (現在是1:24唷) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Fri Mar 12 14:08:24 2010

※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 已經很久沒有討論死刑問題了  也許最近有流行的新論點也不一定
: 不過還記得以前提到反死刑
: 常見的論點應該就是國家是由社會契約論所構成的
以前也看過契約論，蠻有趣的。
不過你講得這種，我想了一下，有問題。

首先，國家被解釋得不像是國家，而像是保全(或是保險)公司@@

讓渡一部份東西給保全公司，保全公司來保護你的安全。

這麼一來，若有被害人的安全發生問題，這樣叫作違約。保全公司必須負責賠償
盡全力來瀰補被害人。

另一方面根據契約，卻無法對加害人做些什麼，因為這些都不在契約內容之內。

但是國家畢竟不是保全公司，而是眾人意志所展現的公權力。
==========================================================================
個人認為契約論應該要這麼說：
群眾本來就是有所規範，牽制眾人的利益，
要嘛你就遵守大家的遊戲規則，從中得利。
要嘛你就滾蛋。

對於窮兇惡極的罪犯，也許他們心中是想說他們就是要過原始人的生活，弱肉強食才是
王道，憑什麼要以人類的規範來限制。

也許對契約論來說，放逐才是最佳解。


但是我個人的這種解釋方式還是有很大的盲點：

1.
憑什麼等到犯人犯案了，他才說不玩了。跟小時候玩遊戲一樣，有人作弊之後才說
不玩了一樣討厭。

2.
契約？如何定契約？從小到大，總不會有個國家拿張紙來跟問你說，要不要跟這個國
家定契約？你願意遵守這個國家的制度嗎？
這麼歡樂一堆人跑到美國去了。我們從來沒有能夠選擇契約的能力。

3.
放逐也別玩了。一群死刑犯在一起也可能產生規範，有些罪人也許就被自己人判
死刑了。一群人在一起就是會有規範，人越多規範就越多。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.165.51.102
推 HuangJC:從前本來就沒有國家概念,國家概念不斷改變並不奇怪
→ HuangJC:另外我們們學歷,某方面來說也是'接受這份契約'的認證..
→ HuangJC:所以公務員並不是由'有能力'者擔任,而是也要接受契約
→ HuangJC:'能力'問題可以經由外聘解決.但我們不能任用中共高官
→ HuangJC:這問題往上追就是教育部,考試院都有份的了;五權之一咧~
→ HuangJC:> 總不會有個國家拿張紙來跟問你說  ; 有,聯考時就是
→ HuangJC:不公不義的是,為什麼我們想參加考試?其根源競爭力為何?
→ HuangJC:如果梁山伯強盜辦聯考,你想考嗎? 太子幫辦聯考,你想考嗎?
→ illreal:不懂。不爽可以不要考呀
推 HuangJC:這不是不爽不要考那麼簡單,因為考過了薪水還不錯.
→ illreal:這不就是我講的：訂契約後，從中得利。
推 HuangJC:我其實沒說你錯.但這份契約也不是公平正義就是了
→ HuangJC:如果我搶了你家祖產,然後辦聯考,考上的可以分,感覺如何?
→ HuangJC:重點是,有沒有創造價值,或者無法創造價值只好一直搶下去
推 HuangJC:我們喜歡說375減租等有創造價值,但事實上如果在私人公司,
→ HuangJC:今年有創造價值,明年沒有,那明年還是喝西北風. 375減租創
→ HuangJC:造的價值早就吃完了,而現在還有創造什麼?
→ HuangJC:這種做對一次吃一輩子,比專利還要狠..吃垮我們了
→ HuangJC:那這一份契約無法執行,即將破產,不就和立法規定太陽速度一
→ HuangJC:樣可笑?
推 Oikeiosis:國家的存在必須要有一個在國家成立前就有的自然法基礎
→ Oikeiosis:如果是君權神授那就簡單 神一定比國家早 可是如果不是神
→ Oikeiosis:你就必須找一個在自然狀態下普適的道理來成立國家
→ Oikeiosis:盧梭認為契約公平是普世的 先於人類組織的自然法
→ Oikeiosis:而不是說國家成立是私法行為
推 HuangJC:快了,我們快講到天賦人權了.曾有人拿這句硬和我講自由..
→ HuangJC:我說,自由是在社會沒破產前的福利,不代表沒人負責的社會破
→ HuangJC:產後個人還有自由(這是在鼓勵他盡公民責任的講法)
→ HuangJC:但他只是不斷鑽漏洞說法沒規範,視掏空社會為無物,同時又要
→ HuangJC:晃弄天賦人權.這就有問題了.人權是爭取來的,是維護來的.
→ HuangJC:這是種玩法和社會責任觀的辯論;但講多社會責任又被指共產
→ HuangJC:好像健保和年金快要破產了,還堅持有法源發放是沒意義的
→ HuangJC:這種'必需不破產才能維持'的想法,優先於不實際的法律,不知
→ HuangJC:是不是就算'自然法'
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Fri Mar 12 14:41:33 2010

※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: 其實我覺得在這個課題上，雙方似乎只是不停的重復自己的主張……
: 有人認為死刑該存在，因為“被判死刑者都是罪大惡極”，所以“給他凌遲
: 處死也不為過、更何況死刑”。

: 所以，怎麼能夠以自己的“主張”、“訴求”來論證自己的正確性呢？

　　其實並沒有都是這樣啊，反對死刑的一個重要論點不就是
在討論重罪犯其實不一定都是罪大惡極，他們也是社會的一份
子，會犯下重罪，社會也有一定的程度的影響在。但是誰會在
乎這個？「別人的仔死不了」才是真的。

    就像我前面文章講的，這44個人裡，我們的社會大眾只看
得到陳金火、曾思儒這種人，誰會去關心裡面還有像鍾德樹這
種案例？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.46.102
推 illreal:這種解釋就像對被害人說：犯人的犯行，你們也有責任
→ HuangJC:樓上可以去思考我引用的'用貨幣經濟把原住民壓入社會底層'
→ HuangJC:我這是'引用',真的不是我的創見喔~
→ HuangJC:如果聯考改成考唱山歌,打山豬,那是不是社會階級要倒轉?
→ HuangJC:所以納美人幹麻要學校 XD,人家本來有自己的生活方式..
推 illreal:good。我知道你講這樣就表示制度改變。加害人和被害人關係
→ illreal:也會倒轉，就像弱肉強食的世界一樣。如此就無關公義問題
→ HuangJC:對'社會'說是比較合理的;對'被害人'說是不合理的.
→ HuangJC:另外,我在8320篇最後一段也說了,有人是沒有選擇,有人是墮
→ HuangJC:落,這還是有差別.只是不再無限上綱說'你為何不上進'
→ gamer:這樣哪裡是在對被害人說犯人的犯行他們有責任
→ gamer:強調社會影響的目的在於正視問題的根源，進而才有可能找到解
→ gamer:決的方案。不去正視問題的根源，認為一切錯都是來自於他人自
→ gamer:身的選擇造成，這種想法除了迫使更多人成為犯人外，對社會秩
→ gamer:序的維護一點幫助都沒有。我不會要求被害人必須放下仇恨去面
→ gamer:對這些，但是連非事件相關的大眾都沒辦法理性看待這個問題了
→ gamer:那廢死問題還有什麼討論的空間在？
推 illreal:難道被害人不是社會的一部分嗎？
推 size:被判死的人在大數裡是0.O..x％ 說社會影響那其它99怎沒被影響
→ size:大家都一樣受教育 一樣有2-6-2常態分布 每個人都會有特質的啦
→ size:年紀小個人＜環境 年紀大個人＞環境 自己的部分就不要推脫了
推 r1128:難道年紀大個人跟年紀小個人是可以切割的？是不同個體？
推 r1128:小時候被家暴的陰影長大就可以忘記了？
推 size:未滿18不能判死刑阿以教育刑為主 年紀小要講別人害比較有理由
→ r1128:要知道你所謂的"其他99%怎沒被影響"可以去看看犯罪學的討論
推 size:一堆死刑犯父母都比犯人本身正常 少關心而已 個人特質有問題
推 r1128:青少年以教育刑為主是因考慮到他還有可被教育、矯治的空間
→ r1128:跟什麼別人害的沒什麼關係
→ r1128:一個人會犯罪跟週遭環境有關係，父母只是其中一個變項
→ r1128:少關心只是"而已"嗎......
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: HuangJC (吹笛牧童) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Fri Mar 12 15:49:53 2010

: ◆ From: 140.112.46.102
: 推 illreal:這種解釋就像對被害人說：犯人的犯行，你們也有責任        03/12 15:17

: → HuangJC:對'社會'說是比較合理的;對'被害人'說是不合理的.          03/12 15:30
: → HuangJC:另外,我在8320篇最後一段也說了,有人是沒有選擇,有人是墮   03/12 15:31
: → HuangJC:落,這還是有差別.只是不再無限上綱說'你為何不上進'        03/12 15:31

: 推 illreal:難道被害人不是社會的一部分嗎？                          03/12 15:36

這差別這麼大怎麼可以引用?


我當兵時,有原住民二兵向我哭訴
他力量大,會做的事多
進軍隊前他就學很多粗活,而軍隊是粗活很多的地方
他是樣樣拿手,樣樣要做,但薪水很少
而因為他學歷低(小學),永遠不可能升遷

當然我們可以說自己讀過書有差
我們會電腦,文書創造的價值比扛磚塊還多
不過當大學生滿地爬,人人都會電腦時
還要說這句話嗎?大學生會沒工作
但我知道這個黑手原住民永遠有工作
他說的也不算誇大,他做的事在外面薪水要好幾萬
在這裏得到什麼?

然後他喝酒,打人..也包括打我
打完後又要向我哭訴
因為他受到整個社會制度的壓迫,但找不到出口
他還說'你讀經濟學,那你告訴我你的經濟學哪裏有用'

...干我屁事

經濟學不是解決我個人問題的,如果真的有用,也是用它來宏觀局勢
書要用出來才叫有用,通過考試有什麼用?
憑什麼因為我有讀這本書,所以我薪水就高?
經濟學之於我的價值,就是聯考搶分數而已
(何況在菜市場討價還價的小販,他們也知道量大要打折,
 這不就是邊際遞減概念嗎?人家本來就生活體驗學會的東西我們偏要寫成課本
 那是誰高明?說穿了還不就是牌照的差別?)

但他就是認為我是窗口了
就好像我們抱怨天,結果跑去拜祖靈,跑去找神父
但這些本來就是擔任天人之間的窗口

我是一個大專生,但大專制度不是我創造的
我從中得利,我知道不公,但不該向我討公平

這樣看到差別了嗎?

> 難道被害人不是社會的一部分嗎

我回
> 對'社會'說是比較合理的;對'被害人'說是不合理的

這就是差別

這原住民哭訴的,是社會對他不公,可不能因為我是社會的一部份
就說是我對他不公,他向我討些什麼

但在部隊裏,大專豬常被小學的修理
因為他們爬不上去就是這感覺

小學的不會升,如果是國高中會升的就更有趣了
在成功嶺時,階級比較高但學歷比較低的班長最愛操大專兵
因為出社會就反過來了,所以現在操回本 XD

當然後來大專豬又改叫大專寶寶,這故事就不一樣了
成功嶺都是班長在掃地,班兵反而被保護了


整個社會的壓迫,是整個社會的虧欠
但被害人不應該承受全部,不欠加害者
這是兩回事


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.251.197.63
※ 編輯: HuangJC         來自: 60.251.197.63        (03/12 15:54)
推 illreal:我只說被害人也有責任，沒說要承受全部呀。原住民不會沒事
→ illreal:就打你吧
→ illreal:還有這個結論不是我的結論。是我根據你們的"制度模型"所做
→ illreal:的推論
→ HuangJC:那個原住民會沒事就打 :P 你還天真的以為被修理一定是自己
→ HuangJC:有問題啊,現在時代早就變了.不然每個受害人還真的自己有責
→ HuangJC:任?一定是他做了什麼事? 那只是倒楣,就好像有一輛失控的車
→ HuangJC:錯的是 T牌車廠,但車爆衝了撞誰,那是倒楣,不是活該..
> 還有這個結論不是我的結論。是我根據你們的"制度模型"所做
> 的推論

不要用這種講話技巧
明明是你做的結論

你參考別人的資料,加上自己的想法
畢竟我又沒承認你的推論

→ illreal:這個叫神經病，要送醫院。跟制度無關。
喔?是嗎?

有競爭優勢的人總是認為別人怎麼做不好
我說了,有的是真的擺爛,但有的是真的社會不公

就算傳統價值觀也接受這樣的講法
所謂'天作孽尤可恕,自作孽不可活'

今天所可爭論的,就是'這算不算天作孽'罷了

每個人的承受能力不同,會服從的尺也不同
比如殺人有罪
但有人擋路時可不可以?我說不行,才一點點挫折你就放縱自己?

那.. 2012 裏天崩地裂時可不可以?
我說可以,前面有人擋路,我趕著逃難,這時要競爭
但如果是無限上綱的說法,就仍是不可以

這可不可以的界限,每個人都不會一樣
那我能不能很自大的說:就我這把尺最準

不行吧..
但自我感覺的表達還可以;就我個人服不服氣而已


所謂的犯罪,常是這把尺不同
舉例來說,在擠迫空間有人就會焦躁
所以把一堆這種人關在小房間就會互鬥
看過統計說,易怒的人就是需要較大的空間
那他錯了嗎? 現代都市說他錯
但在鄉下,本來空間就很大

我現在不談'既然如此,他怎麼不搬回鄉下'(當然這樣說也對)
我主要是說這把尺不同,對空間的需求影響情緒的狀況不同

所以也許真有個老和尚會在我殺人時(我指 2012 天崩地裂時)
指責我犯罪
這是很有可能的

※ 編輯: HuangJC         來自: 60.251.197.63        (03/12 16:21)
推 size:受說環境造成的人先看死刑比例吧 少到根本沒顯著性就在別人害
→ size:官逼民反 反的人只有0.000X％ 說環境爛 那其它99的人是白痴？
→ size:很多是自己癖好和精神結構異常的問題 個性是這樣在哪都嘛發作
→ size:怪別人害你發作？你在99的環境都搞只有1不搞 大環境：怪我囉
→ HuangJC:是啊,這把尺是灰階的,不是黑白的.現在比較流行的字眼是溫
→ HuangJC:水煮青蛙.還有個什麼'當初他們把魔手伸向XXX,我不說話,...
→ HuangJC:後來他們把魔手伸向XXX,我不說話.現在他們把魔手伸向我,沒
→ HuangJC:人替我說話了',這個梗現在也愈來愈常用.
推 r1128:如果說癖好跟精神異常是心理或生理的原因(也就是決定論)
我們可以說'誰叫你只有小學,那麼容易讀你也不讀,是自己的問題'
所以這個比例叫少

但溫水煮青蛙講的就是問題太遠,沒有切身感
表面上小學好讀,但事實上對有些人來說就是不好讀
然後我們留給這些人什麼機會?
或者認為都是他們的錯,把他們邊緣化?
如果最後留下的路以姦犯科居多,要幹嗎?
(國中生輟學問題是上一代討論的,所以後來才變廣設升學)
如果留下的路不是姦犯科,但只剩很辛苦的路,要幹嗎?
(對,至少全部可以去當兵)

其實這就是社會頂層者的希望
因為總有些事要有人去做
你不做,我不做,我們就想法子弄出倒楣鬼去做
你以為你大學或碩士很頂尖嗎?
如果在封閉環境,比如軍中有一坨屎要掃
全單位都是碩士,這時一定又要分高下
總之會有人承受到難以選擇的綜合壓力
但在層層制度下讓其他人以為'他不上進,都是他自己的問題'

比如小學明明很好讀,所以這一定是他自己的問題
(那聯考改成打山豬,打不到的送放牛班,會不會換你要抗議?)

這些問題綜合起來,其實到底是個人沒抗壓性
還是真的社會有問題,其實有待商榷

我個人是認為,選擇還蠻多的,不會無路可走
但我們社會偏不給每個階層的人尊嚴
所以大家拼命擠頂層
舉例來說現在的結婚率,生育率,怎麼這麼難看?
有趣吧,就是沒擠進前幾名的人生勝利組就走得不順利
不幸福真的是少數嗎?還是我們只給前幾名的少數光環
過度的 80/20 分配,M型社會導致的問題呢?
※ 編輯: HuangJC         來自: 60.251.197.63        (03/12 17:59)
→ r1128:只因為這樣就把人殺掉而不去正視問題並解決
→ r1128:真的很符合握有權力者的邏輯 殺除異己是很簡單的事
推 size:所以同理 人生勝利組也不是靠努力而是環境造成的？恩 蠻阿Q的
→ HuangJC:仁者樂山,智者樂水的全文裏有解釋這個阿Q..
→ HuangJC:智者看海浪的變幻,可以領悟人生一切不過是風雲際會
→ HuangJC:試想想,最高的那層浪,如果沒有下層暗流的幫忙,能最高嗎?
→ HuangJC:一如把功勞全歸自己的領導者,公平嗎?還不是大家幫的~
> 所以大家拼命擠頂層

這是很不划算的事情

今天我們對職業已經有成見,有貴賤
所以我再怎麼舉例也只是假大方,難以真正去除成見思考
那就改舉另一個例:比如種水果

大家拼命種同一種水果,是好事嗎?

拿不到稀有資源種的人很難過,人生受挫
但大家都浪費在搶奪資源的過程裏,結果其他水果也沒種好
最後是供需失調,大家都受苦

這不就是我們目前社會的問題嘛

有人說,廣設大學有錯
但在廣設大學之前,考不上也很痛苦啊
說起來就是沒做到一個蘿蔔一個坑(當然個人也有責任,但分配率別太誇張)
誰有錯?

那我講另一個故事
從前有個皇帝,因為想改正大家奢侈的習慣,所以不穿華服
叫別人做,怎麼不自己帶頭做起?
不然你口口聲聲說黑手高貴,卻穿著西裝講,誰不想當那個出張嘴的?

所以,誰有錯?

是誰把我們社會,搞成供需失調的?
※ 編輯: HuangJC         來自: 112.104.200.197      (03/13 01:33)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: size (金色曙光) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Fri Mar 12 16:57:12 2010

※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之銘言：
: 我的邏輯是假設正常有良心的人都不會贊成冤獄這種事情
: 居然有人認為冤獄甚至誤殺只是誤診而已? 虛驚一場?
: 以國家權力對個人進行審判，就是一種群眾力量的展現
: 尤其是有輿論壓力的案子
: 以這種力量將人處死和個人透過個人力量殺害另一個人根本無法相比
: 這種群眾的暴力透過多數的共識把殺人正當化，當大家殺錯人的時候只要互相安慰
: 這只是誤診而已，拍謝啦~ 我們太敏感了，下次會準一點的
: 這樣的行為還真是自我感覺良好
: 冤獄的被害人就是你我害的，不要想要置身事外

所以我國沒有人民參審制 都是專業法官來回更 n審這樣搞

你說群眾壓力 搞人民參審制的國家才說得通

我也不贊成 民眾素質不夠高時的民主也只是暴民政治而已

: 我不知道你縱放比冤獄高的"應該遠小於"是從哪裡來的?
: 冤獄被執行了你能知道? 審判還他清白的你不相信?
: 這樣還說什麼相信司法? 司法判的結果你就是不滿意不相信不是嗎?
: 你有看過一部日本電影講被冤枉成電車癡漢的青年人的故事
: 我不知道中文叫什麼，日文是"それでもボクはやってない"
: 司法是這樣運作的，被冤獄的人也不會被發現
: 當錯殺人的存在有可能性，而你覺得司法判"錯"的機率很高
: 卻還是支持死刑，這樣的邏輯你認為很對?

被判死是誤判有可能性 不等於機率很高 不要做跳躍性推論吧

不然你以為三審制和不斷來回更 n審的意義在哪裡？

: 我不知道你和前面推文的人認為縱放率很高的認知是從哪裡來的
: 報紙? 新聞? 還是一週刊? 你有去聽過任何一場審判嗎?
: 你知道法官怎麼對待嫌犯的嗎?
: 真的冤獄的機率比較低嗎? 當然即使如此還是可以支持死刑
: 畢竟還是有很多理由可以支持死刑的存在

死刑的存在 有經濟學[回饋機制]和教育原理[罰則要放著但少用]支持

且法律極講求比例原則 若犯人校園掃射 或投炸彈一次炸死數十數百人

這樣還不能判死根本已違反比例原則 且這種案子也沒什麼誤判可言

我是不知你對這種case的話 還要拿什麼誤判理由來喇賽

: 但是不相信司法，錯誤率很高(不知道單單錯放機率很高，錯判機率就會很低的想像哪來)
: (因為檢察官辦不成在發牢騷? 還是受害人因為沒看到他認為是兇手的人被幹掉在血淚控訴
: (即便有也是因為無罪推定的關係，還是其實大家希望的是有罪推定，真是太有趣了)
: (果然潮流會復古，蔣介石一定很希望生在現代)
: 錯誤率很高所以要支持死刑?

我贊成無罪推定阿 法律的經典名言：舉證之所在 敗訴之所在

在此前提下現實就是舉證比較困難 因此縱放的比例＞冤獄的比例

: 然後因為錯殺只是誤診、機器太敏感，所以沒關係?
: 難到台灣人的觀念就是錯殺一個好人和錯放一個壞人的價值相比
: 一個無辜的好人被群眾暴力殺掉竟是比較無所謂的?
: 殺錯人只要互相安慰就不會良心不安，反正不是自己做的
: 難怪會對"人權"這個詞感到反感，因為很多人心中就是沒有人權的
: 不但壞人沒有人權，倒楣的好人也是沒有人權的
: 法律就是假設大家都是好人，法官卻往往都是有罪推定
: 這樣的司法現狀居然是誤放率比較高????
: 台灣媒體的教育做的真好!

法官有罪推定是你在幻想嗎？你說這話程度也沒比其它人好多少

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.160.178.237
推 curmathew:刑罰每次執行的時候，就代表人民再一次認同這個法與處罰
→ curmathew:群眾認可這個行為的正當性。這是回覆你的第一段
→ curmathew:比例原則沒有這麼好用........去翻法條就會發現很多傷害
→ curmathew:更多人的行為，處罰卻比較輕微。
推 curmathew:例如經濟犯、例如最近很紅的假球案
→ curmathew:如果真要用比例原則的話，你應該質疑像殺千刀這種比死刑
→ curmathew:還慘的刑罰為何沒有被允許，為何沒有用來懲罰殺人魔
→ curmathew:否則我覺得你的邏輯是不一致的
推 Oikeiosis:台灣的刑案是自白跟法官的心證就可以判了 這本來就粗糙
→ Oikeiosis:你說的什麼經濟學、教育學原理都是你不懂的東西
→ Oikeiosis:提醒你 你除了應報理論外  對死刑的支持是毫無論理的
推 gamer:現在好像有改了，只有自白沒辦法判刑。
→ gamer:必須要有至少一樣直接證據。
推 Oikeiosis:蘇建和案有直接證據嗎？
推 gamer:有兇刀啊。
推 Oikeiosis:不是說一把刀判四個人死刑  這樣不是很怪嗎？
→ Oikeiosis:ok 如果有確定的兇刀 這是直接證據沒錯
→ Oikeiosis:我只是對於法官的心證這麼強一直感到很疑慮而已
→ size:gamer都先吐你了 oike你要不懂裝懂我沒意見 別誤導別人阿 XD
→ size:要回文之前 先把對法律 經濟 教育原理的了解加強一下比較好..
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: blaukatze (姬 泰) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Fri Mar 12 17:30:06 2010

※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: ※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之銘言：
: : 我的邏輯是假設正常有良心的人都不會贊成冤獄這種事情
: : 居然有人認為冤獄甚至誤殺只是誤診而已? 虛驚一場?
: : 以國家權力對個人進行審判，就是一種群眾力量的展現
: : 尤其是有輿論壓力的案子
: : 以這種力量將人處死和個人透過個人力量殺害另一個人根本無法相比
: : 這種群眾的暴力透過多數的共識把殺人正當化，當大家殺錯人的時候只要互相安慰
: : 這只是誤診而已，拍謝啦~ 我們太敏感了，下次會準一點的
: : 這樣的行為還真是自我感覺良好
: : 冤獄的被害人就是你我害的，不要想要置身事外
: 所以我國沒有人民參審制 都是專業法官來回更 n審這樣搞
: 你說群眾壓力 搞人民參審制的國家才說得通
: 我也不贊成 民眾素質不夠高時的民主也只是暴民政治而已
你不知道審重大案件會受到輿論壓力?
你以為法官真能外於社會毫不受影響的判案?
你活在現實世界中嗎?

: : 我不知道你縱放比冤獄高的"應該遠小於"是從哪裡來的?
: : 冤獄被執行了你能知道? 審判還他清白的你不相信?
: : 這樣還說什麼相信司法? 司法判的結果你就是不滿意不相信不是嗎?
: : 你有看過一部日本電影講被冤枉成電車癡漢的青年人的故事
: : 我不知道中文叫什麼，日文是"それでもボクはやってない"
: : 司法是這樣運作的，被冤獄的人也不會被發現
: : 當錯殺人的存在有可能性，而你覺得司法判"錯"的機率很高
: : 卻還是支持死刑，這樣的邏輯你認為很對?
: 被判死是誤判有可能性 不等於機率很高 不要做跳躍性推論吧
: 不然你以為三審制和不斷來回更 n審的意義在哪裡？
不相信司法不是你們說的?
那不就是判"錯"?
會錯就表示判決不正確，只會錯放，不會錯判? 怎麼可能?
真是奇怪了，就事論事很困難嗎?
講這個扯那個你的邏輯最好~

: : 我不知道你和前面推文的人認為縱放率很高的認知是從哪裡來的
: : 報紙? 新聞? 還是一週刊? 你有去聽過任何一場審判嗎?
: : 你知道法官怎麼對待嫌犯的嗎?
: : 真的冤獄的機率比較低嗎? 當然即使如此還是可以支持死刑
: : 畢竟還是有很多理由可以支持死刑的存在
: 死刑的存在 有經濟學[回饋機制]和教育原理[罰則要放著但少用]支持
: 且法律極講求比例原則 若犯人校園掃射 或投炸彈一次炸死數十數百人
: 這樣還不能判死根本已違反比例原則 且這種案子也沒什麼誤判可言
: 我是不知你對這種case的話 還要拿什麼誤判理由來喇賽
這不是廢話嗎?
你要拿批了十個人的例子來證明女人都是puma? 男人都是眼睛瞎了嗎?
我也不懂你拿有這種案例要證明什麼?
所以不會判錯?
好棒的邏輯~

: : 但是不相信司法，錯誤率很高(不知道單單錯放機率很高，錯判機率就會很低的想像哪來)
: : (因為檢察官辦不成在發牢騷? 還是受害人因為沒看到他認為是兇手的人被幹掉在血淚控訴
: : (即便有也是因為無罪推定的關係，還是其實大家希望的是有罪推定，真是太有趣了)
: : (果然潮流會復古，蔣介石一定很希望生在現代)
: : 錯誤率很高所以要支持死刑?
: 我贊成無罪推定阿 法律的經典名言：舉證之所在 敗訴之所在
: 在此前提下現實就是舉證比較困難 因此縱放的比例＞冤獄的比例
所以呢?
我一開始就說如果不相信司法還支持死刑不是很奇怪
你要嘛就相信司法的判決，相信他犯錯的機率不大
那被判死刑的都是罪有應得
這樣以後就不要動不動靠腰司法不公，司法已死

要嘛就說我不相信司法，所以我不支持我認為很黑暗的司法審出來的死刑

無罪推定縱放率就是高，假設是7:3的話
那只要變成6:4就是錯判比較高了很難理解?
還是你考慮事情都是追求齊頭式的平等?

: : 然後因為錯殺只是誤診、機器太敏感，所以沒關係?
: : 難到台灣人的觀念就是錯殺一個好人和錯放一個壞人的價值相比
: : 一個無辜的好人被群眾暴力殺掉竟是比較無所謂的?
: : 殺錯人只要互相安慰就不會良心不安，反正不是自己做的
: : 難怪會對"人權"這個詞感到反感，因為很多人心中就是沒有人權的
: : 不但壞人沒有人權，倒楣的好人也是沒有人權的
: : 法律就是假設大家都是好人，法官卻往往都是有罪推定
: : 這樣的司法現狀居然是誤放率比較高????
: : 台灣媒體的教育做的真好!
: 法官有罪推定是你在幻想嗎？你說這話程度也沒比其它人好多少
你聽過法官審案子嗎?
你聽過那種一開始就問，所以你承不承認的法官嗎?
你看過那種就是要被告舉證自己沒犯罪的法官嗎?


我說話的程度的確是很差
還沒辦法讓你這種說話程度的人聽懂
的確是沒高到哪裡去，要反省反省~


--


Diami una conclusione felice.


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.161.127.191
推 size:法官會為輿論判刑度？那是政務官 法官是獨立事務官誰管你..
→ blaukatze:天真啊~
→ size:要人舉證自己沒犯罪的法官=違法 不舉例的話誰懂你在說什案子
→ blaukatze:可笑 你以為這種事情會寫在判決書中 我沒有義務要教你
→ blaukatze:都跟你說了  想知道真相就自己去多聽幾場審判
※ 編輯: blaukatze       來自: 218.161.127.191      (03/12 19:25)
推 gamer:我相信全台灣人應該都會聽過一開始就問認不認罪的法官。
→ gamer:因為在土城的某人的關係
推 HuangJC:這個倒有話說;一般是無罪推定,而貪污是有罪推定. 是嗎?
→ blaukatze:問法官啊  天曉得  多的是從學生時代就很混蛋的法官
→ blaukatze:三不五時就會聽到某人考上法官 就不禁要為台灣默哀十秒
推 HuangJC:也許法官的考試符合潛規則,是表面公平事實上為派系服務..
→ HuangJC:以民主包裝專制.. 那至少讓社會是有軌跡的進化 XD
→ HuangJC:從前法官只有一個皇上,後來有'廷尉'(國文有教,很特別的一
→ HuangJC:課,提及既然下放司法,皇帝就不該再干預),這是一種規則,但
→ HuangJC:不代表全面民主或平等.規則當然不能躍進,社會會動盪的
→ HuangJC:目前台灣走民主法治,講究的是'既然白紙黑字,就不能不算話'
→ HuangJC:但很明顯的,上面的人不甘願下台,一定要把文字挑選到適合自
→ HuangJC:己為止.就有小公務員抱怨公務員規章擺明小兵是揹主管黑鍋
→ HuangJC:用的.人家都寫在辦法裏了,那還有什麼法子?就好像皇帝吃飯
→ HuangJC:有試食官(試毒),而諫臣也有代言官(講話惹惱皇帝時讓皇帝砍
→ HuangJC:腦袋用的),這都是包裝的專制
→ blaukatze:不... 單純只是它容易選出一些混蛋罷了...
→ gamer:我朋友現在正在受司法訓，上課的時候就有一些一直問亂七八糟
→ gamer:問題的學生，然後這些人以後就是我們國家的檢察官或法官
→ gamer:都有那種去會計事務所實習，問事務所的會計師，啊誰知道你們
→ gamer:會不會做假帳？這種問題的人。當然也一定會有罪推定的法官。
推 size:證據不足你要怎麼有罪推定？查證據是檢察官的責任不是法官..
→ size:檢察官有提東西法官才會問 不然要先舉證 以為法檢都白痴嗎
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: size (金色曙光) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Sat Mar 13 01:29:54 2010

※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之銘言：
: ※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: : 所以我國沒有人民參審制 都是專業法官來回更 n審這樣搞
: : 你說群眾壓力 搞人民參審制的國家才說得通
: : 我也不贊成 民眾素質不夠高時的民主也只是暴民政治而已
: 你不知道審重大案件會受到輿論壓力?
: 你以為法官真能外於社會毫不受影響的判案?
: 你活在現實世界中嗎?

政務官受壓力會下台或沒選票 法官和檢察官不會

輿論壓力是什麼東西？套句某人說的.. 擺爛就好啦

: : 被判死是誤判有可能性 不等於機率很高 不要做跳躍性推論吧
: : 不然你以為三審制和不斷來回更 n審的意義在哪裡？
: 不相信司法不是你們說的?
: 那不就是判"錯"?

不要自己紮稻草人自問自答 沒人說過這句話 =.=

: 會錯就表示判決不正確，只會錯放，不會錯判? 怎麼可能?
: 真是奇怪了，就事論事很困難嗎?
: 講這個扯那個你的邏輯最好~
: : 死刑的存在 有經濟學[回饋機制]和教育原理[罰則要放著但少用]支持
: : 且法律極講求比例原則 若犯人校園掃射 或投炸彈一次炸死數十數百人
: : 這樣還不能判死根本已違反比例原則 且這種案子也沒什麼誤判可言
檔案過大！部分文章無法顯示
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 這種趨勢的說明就是統計的誤用！
: : 就像為了要說明"強制戴安全帽之後，死亡車禍中戴安全帽的比例上升"
: : 而說出"戴安全帽對騎士的安全影響是負的"一樣。
: : 然後接著又說：這不是研究喔，你怎麼可以用這麼嚴格的標準來質疑我呢...
: 統計常是討論兩個變因之間的相關性
: 比如說我們想知道的是死刑跟犯罪之間有沒有正的交換比這個問題
: 然而有時候兩個變因之間有很多的變化過程
: 比如說媒體報導的深入程度、檢警寬嚴程度、裁判水準不一
: 即使真的有正交換比  仍然很難直接從指標性數字「看」出這個交換比
: 所以當然需要用 factor loading 的方式 把這個變因的解釋力得出來
: 排除其他影響
: 這是只看趨勢跟手上有實證研究  會有很大不同的部份

看趨勢就下斷言是對的嗎？
"強制戴安全帽之後，死亡車禍中戴安全帽的比例越來越多"也是看趨勢啊。
你從頭到尾都只有看趨勢，就想宣稱死刑無嚇阻力的說法，
大概就跟看趨勢，然後宣稱安全帽無安全性差不多。

: 我覺得這是要做實證研究的人基本的直覺  你硬要說這叫誤用
: 實在是太吹毛求疵了

我以為做實證研究的基本直覺，就是去用力的攻擊任何邏輯上的錯誤。
如果這叫做吹毛求疵，那我們大概看趨勢接受四元素就夠了。

: : 根據你的論證，重刑犯關到死沒有用。
: : 根據你的效益主義立場，你應該反對"關到死"，並找出"關到死的替代方案"。
: : 而且根據你前文所述，"刑罰應以矯治為主"，"關到死沒有矯治效果"。
: : 你竟然支持一個沒有矯治效果的死刑替代方案，那就表示：
: : 1. 你認為刑罰不必以矯治為主。
: : 2. 你認為沒有矯治效果的刑罰也可以接受。
: : 3. 根據1. 2. 死刑與無期徒刑一樣是無矯治的永久隔離措施，那你也應當可以接受。
: 刑罰應以矯治嚇阻為目的 這確實是我的一貫立場
: 你現在攻擊我的點就是 現行死刑的替代方案仍然沒有矯治嚇阻效果
: 這個點是不存在的
: 因為台灣沒有「關到死」的刑罰  從來也沒有實行過
: 所以我們不知道關到死的替代方案有沒有效果
: 我支持一個不知道效果的刑罰 是因為
: 1.改革要慢慢來  從離現況近的改到最終的目的  中間有過渡過程  是難免的
: 2.如果確定關到死跟死刑一樣沒有嚇阻的效果
:   那就跟現在一樣繼續反對這個關到死的刑罰

喔！那我們可以討論"關到死"與"關99年"哪個有嚇阻性。
然後繼續討論"關99年"與"關98年364天"哪個有嚇阻性。
依此類推，一直到"關365天"與"關364天"哪個有嚇阻性，
接下來再細分到"關1天"，關一小時。

然後你就可以據此反對每一個相比之下沒有嚇阻效果的刑罰。
我想合理的推論是，最後關一秒鐘都嫌太長。

: 3.死刑跟關到死都是無矯治的永久隔離 我都不接受
:   只是關到死的嚇阻效果還沒有實證效果  如果其嚇阻的效果比死刑好
:   在這個程度上 關到死就比死刑來得更好

連看趨勢都沒有，就突然出現如果"關到死的嚇阻效果大於死刑"。
怎麼不連帶討論一下如果"關到死的嚇阻效果小於死刑"你要怎麼處理？

: : 根據你的論證，你大概也可以主張政府公權力根本沒有執行任何處罰的法理基礎。
: 你可以回去看啊  我有說公權力被讓渡了部份的自由與財產
: 所以公權力有權實行罰金跟自由刑的法理基礎

那所以公權力也可以讓你的生存權不被保障，依法剝奪。這個寫在憲法裡。
大法官釋憲也是如此解釋，法理基礎相當穩固。

: : 根據你的論證，你大概也可以主張台灣政府司法能力低落，根本不適合執行自由刑。
: 這我也有回應過了  所以關於自由刑有補償救濟的司法救濟和冤獄賠償

你都說政府司法能力低落，你竟然還要別人去司法救濟？
你不相信審判的司法，但是卻很相信司法救濟的司法？
那司法到底可不可信？

: : 你都說"死刑沒有嚇阻力"是前提了，射箭再畫靶，百發百中。
: 這個靶不是我畫  是因為你說你「很奇怪，怎麼會有人認為死刑沒有嚇阻力...」
: 我給你一個解釋而已
: 那個實證證據不是我提的  是你認為奇怪的人看到的
: 你要繼續奇怪是你的自由  我只是告訴你那並不奇怪
: 你要認為那個證據不存在也行  我也沒在台灣看到過這種實證資料
: 我只是說那種說法並不奇怪而已

死刑當然有嚇阻力。如果刑罰只有死刑一種，到底要如何得出無嚇阻力的結論。
如今是因為尚有其他刑罰，但是以此論述死刑無嚇阻力實在是論點薄弱。
打個比喻：午餐有飯與麵兩種。
1. 吃麵會飽
2. 吃了麵之後猛吃飯會讓人反胃。
3. 所以吃飯會讓人反胃，不會飽。(看趨勢，不是研究喔)

: : 所以你之前說"重刑犯不會因刑罰輕重改變行為"是瞎掰的嗎？
: 對對對   重刑犯不因「死刑」或「長年數有期徒刑的不同」而改變行為
: 這才不是瞎掰的

這若不是瞎掰的，那就想必是有不只是看趨勢的研究基礎。
況且死刑擺著不執行，與長年數有期徒刑也沒什麼分別。

: : 簡單的講，你要知道死刑有沒有嚇阻力，直接問犯人要關到死還是槍斃二選一，
: : 看他們選哪個不就知道了。
: 你有問過嗎？   之前90年的時候好像有人真的問過（忘記是哪個單位去問的...）
: 真的有人是回答槍斃（不排除是賭氣的話）
: 但是關到死不見得比較不恐怖

所以有人回答槍斃，就代表死刑不恐怖。
你又認為死刑的嚇阻力沒有超過無期徒刑。
那既然嚇阻力不分上下，就應該要去執行比較不恐怖的死刑，反對比較恐怖的無期徒刑。

: : 這會是一個好的開始。
: : 不是裁判確定，大多數偵查加上審理都曠日費時，等待裁判確定往往已經相差數年，
: : 更何況還有案件發生但犯人在逃的。但死刑的消息，透過新聞媒體可說是瞬間即傳送
: : 到全國。所以可以預期死刑執行對於犯罪的裁判確定會有相當大的延遲反應時間。
: : 因此重案比例應該以犯罪發生時間為準。
: : 另外，還得加上潛在罪犯無法確定死刑停止／減少執行是否是長期趨勢的心理因素，
: : 他們需要更長的時間來判斷死刑是否已經真正減少，犯案後是否會有人權團體支持等，
: : "死刑不會被執行，有人權律師會擋下來"這樣的meme在社會上傳染也需要相當時間。
: : 因此可以預期，就算是死刑存廢影響重罪發生比例，也會有數年的延遲。
: 犯罪越多 我們相信被裁判確定的人數就越多
: 似乎沒有強大的理由告訴我們被裁判確定的人數跟犯罪案件有反向的變動
: 而且犯罪發生是什麼意思？有人報案、檢察官起訴還是一審被判決有罪？

犯罪發生是什麼意思？
就是有人發現死者被殺身亡，法醫檢驗的死亡日期是兩天前，犯罪發生就是兩天前。
中文很難理解嗎？

: 事實上無法統計警察報案跟真實犯罪的相關
: 中間有誤報、謊報、隱匿的部份  這也會讓無罪的部份也會計入其中

我只討論事件數。發生可能死刑案件就代表有犯人，犯人有沒有抓到不是重點。

: 而檢察官起訴的案件也只有成案件數的一部分而已
: 但是檢察官起訴仍然不代表犯罪  檢察官起訴的人仍然有可能被判無罪
: 根據無罪推定原則  直到裁判確定 我們都不應該認為那些成案的被告是有罪的
: 實際上這就是你說的「正確母數」的問題
: 事實上我們根本沒有「正確母數」的統計資料

事件數。請看清楚，不要自己亂想。

: 我們有的統計資料是依法進行的統計結果
: 即使是你認為OK的 本刑死刑的重刑犯佔總犯罪的比例
: 其實都還不是你認定的「正確母數」
: 所以直到你有能力正確的紀錄所有犯罪
: 你才有正確的母數 才能不誤用統計
: 我只能說現實生活裡  可不能這樣搞

是我的中文寫作有問題，讓你產生這麼大的誤讀嗎？

--
「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由
，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，
論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自
由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」
                                   --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.230.189.87

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Thu Mar 25 14:30:25 2010

※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 統計常是討論兩個變因之間的相關性
: : 比如說我們想知道的是死刑跟犯罪之間有沒有正的交換比這個問題
: : 然而有時候兩個變因之間有很多的變化過程
: : 比如說媒體報導的深入程度、檢警寬嚴程度、裁判水準不一
: : 即使真的有正交換比  仍然很難直接從指標性數字「看」出這個交換比
: : 所以當然需要用 factor loading 的方式 把這個變因的解釋力得出來
: : 排除其他影響
: : 這是只看趨勢跟手上有實證研究  會有很大不同的部份
: 看趨勢就下斷言是對的嗎？
: "強制戴安全帽之後，死亡車禍中戴安全帽的比例越來越多"也是看趨勢啊。
: 你從頭到尾都只有看趨勢，就想宣稱死刑無嚇阻力的說法，
: 大概就跟看趨勢，然後宣稱安全帽無安全性差不多。

你一直用安全帽來講真的是讓我很困惑

台灣有安全帽的成本效益分析嗎？

我記得在以前看什麼生活中的經濟八拉八拉裡 （從美國書翻譯來的）

就講過強制帶安全帽會鼓勵危險駕駛  並不見得會影響開車的安全性

反而對行人有負面外部性  也就是提高行人的風險

從趨勢看安全帽沒有安全性  這本身我覺得沒有大錯啊

真不曉得這能拿來反諷什麼？


: : 我覺得這是要做實證研究的人基本的直覺  你硬要說這叫誤用
: : 實在是太吹毛求疵了
: 我以為做實證研究的基本直覺，就是去用力的攻擊任何邏輯上的錯誤。
: 如果這叫做吹毛求疵，那我們大概看趨勢接受四元素就夠了。

趨勢並不支持四元素說

: : 刑罰應以矯治嚇阻為目的 這確實是我的一貫立場
: : 你現在攻擊我的點就是 現行死刑的替代方案仍然沒有矯治嚇阻效果
: : 這個點是不存在的
: : 因為台灣沒有「關到死」的刑罰  從來也沒有實行過
: : 所以我們不知道關到死的替代方案有沒有效果
: : 我支持一個不知道效果的刑罰 是因為
: : 1.改革要慢慢來  從離現況近的改到最終的目的  中間有過渡過程  是難免的
: : 2.如果確定關到死跟死刑一樣沒有嚇阻的效果
: :   那就跟現在一樣繼續反對這個關到死的刑罰
: 喔！那我們可以討論"關到死"與"關99年"哪個有嚇阻性。
: 然後繼續討論"關99年"與"關98年364天"哪個有嚇阻性。
: 依此類推，一直到"關365天"與"關364天"哪個有嚇阻性，
: 接下來再細分到"關1天"，關一小時。
: 然後你就可以據此反對每一個相比之下沒有嚇阻效果的刑罰。
: 我想合理的推論是，最後關一秒鐘都嫌太長。

很棒的推論  我沒有興趣

: : 3.死刑跟關到死都是無矯治的永久隔離 我都不接受
: :   只是關到死的嚇阻效果還沒有實證效果  如果其嚇阻的效果比死刑好
: :   在這個程度上 關到死就比死刑來得更好
: 連看趨勢都沒有，就突然出現如果"關到死的嚇阻效果大於死刑"。
: 怎麼不連帶討論一下如果"關到死的嚇阻效果小於死刑"你要怎麼處理？

就反對關到死就是了  不過就是個過渡措施  一個無效的過渡措施無須辯護

: : 你可以回去看啊  我有說公權力被讓渡了部份的自由與財產
: : 所以公權力有權實行罰金跟自由刑的法理基礎
: 那所以公權力也可以讓你的生存權不被保障，依法剝奪。這個寫在憲法裡。
: 大法官釋憲也是如此解釋，法理基礎相當穩固。

哪一個釋憲說了憲法容許「剝奪」的？

最近很熱門跟死刑有關的三次釋憲
是指
民國七十四年大法官釋字第194號解釋
            七十九年的第263號解釋
        以及八十八年的第476號解釋

194、476是解釋肅清煙毒條例、毒品危害防治條例的死刑合憲
263則是懲治盜匪條例的死刑合憲

但是現在肅清煙毒條例跟懲治盜匪條例都廢止了

而且台灣也簽了所謂的「聯合國兩項人權公約」

時空環境都改變了  重提釋憲也不為過


: : 這我也有回應過了  所以關於自由刑有補償救濟的司法救濟和冤獄賠償
: 你都說政府司法能力低落，你竟然還要別人去司法救濟？
: 你不相信審判的司法，但是卻很相信司法救濟的司法？
: 那司法到底可不可信？

這不是「很相信」救濟（或司法）  而是要保留容許司法犯錯補救的空間

你知道小朋友會寫錯字所以給他橡皮擦

這不是你很相信橡皮擦  而是你會給小朋友改錯的機會

而不是小朋友寫錯字就撕了他的作業簿


: : 這個靶不是我畫  是因為你說你「很奇怪，怎麼會有人認為死刑沒有嚇阻力...」
: : 我給你一個解釋而已
: : 那個實證證據不是我提的  是你認為奇怪的人看到的
: : 你要繼續奇怪是你的自由  我只是告訴你那並不奇怪
: : 你要認為那個證據不存在也行  我也沒在台灣看到過這種實證資料
: : 我只是說那種說法並不奇怪而已
: 死刑當然有嚇阻力。如果刑罰只有死刑一種，到底要如何得出無嚇阻力的結論。
: 如今是因為尚有其他刑罰，但是以此論述死刑無嚇阻力實在是論點薄弱。
: 打個比喻：午餐有飯與麵兩種。
: 1. 吃麵會飽
: 2. 吃了麵之後猛吃飯會讓人反胃。
: 3. 所以吃飯會讓人反胃，不會飽。(看趨勢，不是研究喔)

看不懂  你到底在表達什麼？

你的比喻跟你要說「死刑當然有嚇阻力」  感覺也沒有什麼關聯

還是你說你不明白如何得到死刑無嚇阻力的結論  感覺還是跟你的比喻搭不上關係...

: : 對對對   重刑犯不因「死刑」或「長年數有期徒刑的不同」而改變行為
: : 這才不是瞎掰的
: 這若不是瞎掰的，那就想必是有不只是看趨勢的研究基礎。
: 況且死刑擺著不執行，與長年數有期徒刑也沒什麼分別。

對 我看到的是謝靜琪引用的說法  （所以我是間接引用而已）

Kleil, L.R.  Forst, B.  Filatov, V. 1978
The deterrent effect of capital punishment:An assessment of the estimates.
In Deterrence and Incapacitation:
Estimating the Effect of Criminal Sanctions on Crime Rates

你如果不相信間接引用的結論

你可以自行查閱原論文加以反駁  我認為這樣做是很有意義的


: : 你有問過嗎？   之前90年的時候好像有人真的問過（忘記是哪個單位去問的...）
: : 真的有人是回答槍斃（不排除是賭氣的話）
: : 但是關到死不見得比較不恐怖
: 所以有人回答槍斃，就代表死刑不恐怖。
: 你又認為死刑的嚇阻力沒有超過無期徒刑。
: 那既然嚇阻力不分上下，就應該要去執行比較不恐怖的死刑，反對比較恐怖的無期徒刑。

我的態度是從法理上著眼 不可回復的死刑比無期徒刑更嚴重

死刑就是缺乏法理基礎、妨礙救濟途徑、冤假錯的可能太高


效益主義其實不是我的基本立場

我會持效益主義是在講如果不以應報主義來考慮如何配置刑罰

該以什麼替代的觀念來配置刑罰

然而效益主義仍然要跟法理相互調和

包括 比例原則、公平原則 等等

你要繼續攻擊效益主義也無妨  我還是會為效益主義辯護

因為效益主義 我認為還是遠比應報主義進步多了


: : 犯罪越多 我們相信被裁判確定的人數就越多
: : 似乎沒有強大的理由告訴我們被裁判確定的人數跟犯罪案件有反向的變動
: : 而且犯罪發生是什麼意思？有人報案、檢察官起訴還是一審被判決有罪？
: 犯罪發生是什麼意思？
: 就是有人發現死者被殺身亡，法醫檢驗的死亡日期是兩天前，犯罪發生就是兩天前。
: 中文很難理解嗎？

你這段描述只能知道有人因他殺而死

不代表這有犯罪

比如說一隻流浪狗攻擊殺死了這個死者  這沒有犯罪

或著是有阻卻違法事項  比如說一個瘋子 或是 正當防衛 或是 劊子手聽命殺人

你把他殺一概歸類成犯罪  這不也是統計母數歸類錯誤嗎？


: : 事實上無法統計警察報案跟真實犯罪的相關
: : 中間有誤報、謊報、隱匿的部份  這也會讓無罪的部份也會計入其中
: 我只討論事件數。發生可能死刑案件就代表有犯人，犯人有沒有抓到不是重點。

沒有犯人就等於不知真相 也就是不確定犯罪事實

這當然可能有犯罪事實  但不代表確定是犯罪事實

: : 而檢察官起訴的案件也只有成案件數的一部分而已
: : 但是檢察官起訴仍然不代表犯罪  檢察官起訴的人仍然有可能被判無罪
: : 根據無罪推定原則  直到裁判確定 我們都不應該認為那些成案的被告是有罪的
: : 實際上這就是你說的「正確母數」的問題
: : 事實上我們根本沒有「正確母數」的統計資料
: 事件數。請看清楚，不要自己亂想。

正確母數  請回歸你自己質疑的最基本問題  什麼叫做正確的母數？

: : 我們有的統計資料是依法進行的統計結果
: : 即使是你認為OK的 本刑死刑的重刑犯佔總犯罪的比例
: : 其實都還不是你認定的「正確母數」
: : 所以直到你有能力正確的紀錄所有犯罪
: : 你才有正確的母數 才能不誤用統計
: : 我只能說現實生活裡  可不能這樣搞
: 是我的中文寫作有問題，讓你產生這麼大的誤讀嗎？

請問一下  你認為我哪裡誤會了你的想法？


--

  把在ask-why自己寫的收一收

  http://askoikeiosis.blogspot.com/

  就不用等板主了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 58.115.116.253

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: nidor (awful) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Thu Mar 25 17:30:22 2010

※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 看趨勢就下斷言是對的嗎？
: : "強制戴安全帽之後，死亡車禍中戴安全帽的比例越來越多"也是看趨勢啊。
: : 你從頭到尾都只有看趨勢，就想宣稱死刑無嚇阻力的說法，
: : 大概就跟看趨勢，然後宣稱安全帽無安全性差不多。
: 你一直用安全帽來講真的是讓我很困惑
: 台灣有安全帽的成本效益分析嗎？
: 我記得在以前看什麼生活中的經濟八拉八拉裡 （從美國書翻譯來的）
: 就講過強制帶安全帽會鼓勵危險駕駛  並不見得會影響開車的安全性

為什麼會鼓勵危險駕駛？當然是因為比較安全啊！

: 反而對行人有負面外部性  也就是提高行人的風險
: 從趨勢看安全帽沒有安全性  這本身我覺得沒有大錯啊
: 真不曉得這能拿來反諷什麼？

因為母數的不同，得到的結論也不同。
以總人口數來判斷安全性就是忽略了人的行為會因環境而改變這個變因。
以總人口數來判斷嚇阻力也是忽略了人的行為會因環境而改變這個變因。
你總是喜歡以總人口數為母數，那你就專心看趨勢就好了，不要隨便下斷言。

: : 我以為做實證研究的基本直覺，就是去用力的攻擊任何邏輯上的錯誤。
: : 如果這叫做吹毛求疵，那我們大概看趨勢接受四元素就夠了。
: 趨勢並不支持四元素說

土往下沉，火往上浮，乾和冷產生土，濕跟冷產生水，暖和乾形成火，很完美的趨勢。

: : 喔！那我們可以討論"關到死"與"關99年"哪個有嚇阻性。
: : 然後繼續討論"關99年"與"關98年364天"哪個有嚇阻性。
: : 依此類推，一直到"關365天"與"關364天"哪個有嚇阻性，
: : 接下來再細分到"關1天"，關一小時。
: : 然後你就可以據此反對每一個相比之下沒有嚇阻效果的刑罰。
: : 我想合理的推論是，最後關一秒鐘都嫌太長。
: 很棒的推論  我沒有興趣

這就是你推論死刑沒有嚇阻力的同樣方法。
如果你自己都認為你的推論方法有問題，那你的推論怎麼還會有效？

: : 連看趨勢都沒有，就突然出現如果"關到死的嚇阻效果大於死刑"。
: : 怎麼不連帶討論一下如果"關到死的嚇阻效果小於死刑"你要怎麼處理？
: 就反對關到死就是了  不過就是個過渡措施  一個無效的過渡措施無須辯護
: : 那所以公權力也可以讓你的生存權不被保障，依法剝奪。這個寫在憲法裡。
: : 大法官釋憲也是如此解釋，法理基礎相當穩固。
: 哪一個釋憲說了憲法容許「剝奪」的？
: 最近很熱門跟死刑有關的三次釋憲
: 是指
: 民國七十四年大法官釋字第194號解釋
:             七十九年的第263號解釋
:         以及八十八年的第476號解釋
: 194、476是解釋肅清煙毒條例、毒品危害防治條例的死刑合憲
: 263則是懲治盜匪條例的死刑合憲
: 但是現在肅清煙毒條例跟懲治盜匪條例都廢止了
: 而且台灣也簽了所謂的「聯合國兩項人權公約」
: 時空環境都改變了  重提釋憲也不為過

你是指"公民權利和政治權利國際公約"還有"經濟、社會和文化權利國際公約"嗎？
在"公民權利和政治權利國際公約"第三部份第六條第二點中有說明：

    在未廢除死刑的國家，判處死刑只能是作為對最嚴重的罪行的懲
　　罰，判處應按照犯罪時有效並且不違反本公約規定和防止及懲治
　　滅絕種族罪公約的法律。這種刑罰，非經合格法庭最後判決，不
　　得執行。

我們看看其中幾點：
1. 目前我們是未廢除死刑的國家。
2. 目前刑法規定死刑是最嚴重罪行的懲罰。
3. 目前死刑的判決是犯罪時有效的。
4. 目前死刑並不用來進行滅絕種族。
5. 目前死刑經合格法庭判決。

所以執行死刑完全符合人權公約的條文。

: : 你都說政府司法能力低落，你竟然還要別人去司法救濟？
: : 你不相信審判的司法，但是卻很相信司法救濟的司法？
: : 那司法到底可不可信？
: 這不是「很相信」救濟（或司法）  而是要保留容許司法犯錯補救的空間
: 你知道小朋友會寫錯字所以給他橡皮擦
: 這不是你很相信橡皮擦  而是你會給小朋友改錯的機會
: 而不是小朋友寫錯字就撕了他的作業簿

很可惜如果是謀殺等重罪，犯人也沒有給被害人機會。
如果尚給被害人機會的傷害罪，也罪不致死。

: : 死刑當然有嚇阻力。如果刑罰只有死刑一種，到底要如何得出無嚇阻力的結論。
: : 如今是因為尚有其他刑罰，但是以此論述死刑無嚇阻力實在是論點薄弱。
: : 打個比喻：午餐有飯與麵兩種。
: : 1. 吃麵會飽
: : 2. 吃了麵之後猛吃飯會讓人反胃。
: : 3. 所以吃飯會讓人反胃，不會飽。(看趨勢，不是研究喔)
: 看不懂  你到底在表達什麼？
: 你的比喻跟你要說「死刑當然有嚇阻力」  感覺也沒有什麼關聯
: 還是你說你不明白如何得到死刑無嚇阻力的結論  感覺還是跟你的比喻搭不上關係...

邊際效益遞減。

: : 這若不是瞎掰的，那就想必是有不只是看趨勢的研究基礎。
: : 況且死刑擺著不執行，與長年數有期徒刑也沒什麼分別。
: 對 我看到的是謝靜琪引用的說法  （所以我是間接引用而已）
: Kleil, L.R.  Forst, B.  Filatov, V. 1978
: The deterrent effect of capital punishment:An assessment of the estimates.
: In Deterrence and Incapacitation:
: Estimating the Effect of Criminal Sanctions on Crime Rates
: 你如果不相信間接引用的結論
: 你可以自行查閱原論文加以反駁  我認為這樣做是很有意義的

我有時間會來看。

: : 所以有人回答槍斃，就代表死刑不恐怖。
: : 你又認為死刑的嚇阻力沒有超過無期徒刑。
: : 那既然嚇阻力不分上下，就應該要去執行比較不恐怖的死刑，反對比較恐怖的無期徒刑。
: 我的態度是從法理上著眼 不可回復的死刑比無期徒刑更嚴重
: 死刑就是缺乏法理基礎、妨礙救濟途徑、冤假錯的可能太高
: 效益主義其實不是我的基本立場
: 我會持效益主義是在講如果不以應報主義來考慮如何配置刑罰
: 該以什麼替代的觀念來配置刑罰
: 然而效益主義仍然要跟法理相互調和
: 包括 比例原則、公平原則 等等
: 你要繼續攻擊效益主義也無妨  我還是會為效益主義辯護
: 因為效益主義 我認為還是遠比應報主義進步多了

就憲法，刑法，公民權利和政治權利國際公約來看，死刑都具有法理基礎。

: : 犯罪發生是什麼意思？
: : 就是有人發現死者被殺身亡，法醫檢驗的死亡日期是兩天前，犯罪發生就是兩天前。
: : 中文很難理解嗎？
: 你這段描述只能知道有人因他殺而死
: 不代表這有犯罪
: 比如說一隻流浪狗攻擊殺死了這個死者  這沒有犯罪
: 或著是有阻卻違法事項  比如說一個瘋子 或是 正當防衛 或是 劊子手聽命殺人
: 你把他殺一概歸類成犯罪  這不也是統計母數歸類錯誤嗎？

阻卻違法、正當防衛殺人可以挑出母體樣本。例如說在追捕中中槍身亡的匪徒。
被野生動物攻擊想必不會是刑事案件。

: : 我只討論事件數。發生可能死刑案件就代表有犯人，犯人有沒有抓到不是重點。
: 沒有犯人就等於不知真相 也就是不確定犯罪事實
: 這當然可能有犯罪事實  但不代表確定是犯罪事實

所以我說這是一個好的開始。

: : 事件數。請看清楚，不要自己亂想。
: 正確母數  請回歸你自己質疑的最基本問題  什麼叫做正確的母數？
: : 是我的中文寫作有問題，讓你產生這麼大的誤讀嗎？
: 請問一下  你認為我哪裡誤會了你的想法？


--
「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由
，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，
論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自
由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」
                                   --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.89.160
※ 編輯: nidor           來自: 220.132.89.160       (03/25 17:30)
※ 編輯: nidor           來自: 220.132.89.160       (03/25 17:32)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Thu Mar 25 23:19:56 2010

※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 你一直用安全帽來講真的是讓我很困惑
: : 台灣有安全帽的成本效益分析嗎？
: : 我記得在以前看什麼生活中的經濟八拉八拉裡 （從美國書翻譯來的）
: : 就講過強制帶安全帽會鼓勵危險駕駛  並不見得會影響開車的安全性
: 為什麼會鼓勵危險駕駛？當然是因為比較安全啊！
: : 反而對行人有負面外部性  也就是提高行人的風險
: : 從趨勢看安全帽沒有安全性  這本身我覺得沒有大錯啊
: : 真不曉得這能拿來反諷什麼？
: 因為母數的不同，得到的結論也不同。
: 以總人口數來判斷安全性就是忽略了人的行為會因環境而改變這個變因。
: 以總人口數來判斷嚇阻力也是忽略了人的行為會因環境而改變這個變因。
: 你總是喜歡以總人口數為母數，那你就專心看趨勢就好了，不要隨便下斷言。

用總人口當母數的犯罪率跟你選的比例變數  有顯著的正相關

怎麼可能選不一樣的母數就有不同的結論

更加沒有所謂選不同母數就忽略了重要變因的問題

你宣稱會有的問題 根本就從你選的不同變數裡看不出來


: : 趨勢並不支持四元素說
: 土往下沉，火往上浮，乾和冷產生土，濕跟冷產生水，暖和乾形成火，很完美的趨勢。

趨勢是說沒有實證證據時 先看手上有的證據來猜測

你愛怎麼講就怎麼講  四元素說我沒興趣

: : 很棒的推論  我沒有興趣
: 這就是你推論死刑沒有嚇阻力的同樣方法。
: 如果你自己都認為你的推論方法有問題，那你的推論怎麼還會有效？

我已經改用精確的說法了  死刑沒有比長年數徒刑多嚇阻力

我承認「死刑完全沒有嚇阻力」的說法是瞎掰了

你這樣搞也不過就是在瞎掰而已

: 你是指"公民權利和政治權利國際公約"還有"經濟、社會和文化權利國際公約"嗎？
: 在"公民權利和政治權利國際公約"第三部份第六條第二點中有說明：
:     在未廢除死刑的國家，判處死刑只能是作為對最嚴重的罪行的懲
: 　　罰，判處應按照犯罪時有效並且不違反本公約規定和防止及懲治
: 　　滅絕種族罪公約的法律。這種刑罰，非經合格法庭最後判決，不
: 　　得執行。
: 我們看看其中幾點：
: 1. 目前我們是未廢除死刑的國家。
: 2. 目前刑法規定死刑是最嚴重罪行的懲罰。
: 3. 目前死刑的判決是犯罪時有效的。
: 4. 目前死刑並不用來進行滅絕種族。
: 5. 目前死刑經合格法庭判決。
: 所以執行死刑完全符合人權公約的條文。

我們被認為跟南韓一樣是事實上不執行死刑的國家

所以你的1.有問題

而且你引用的同條第六點就是

「本公約的任何締約國不得援引本條的任何部分來推遲或阻止死刑的廢除」

所以走回頭路就是違背公約  這是很明確的

問題在於是誰會來告台灣政府的問題

因為其實就算法務部簽訂執行死刑  AI還是會推動總統特赦

會直到總統不特赦 確定執行死刑時

台灣才有這個走回頭路、違背公約的問題

: : 這不是「很相信」救濟（或司法）  而是要保留容許司法犯錯補救的空間
: : 你知道小朋友會寫錯字所以給他橡皮擦
: : 這不是你很相信橡皮擦  而是你會給小朋友改錯的機會
: : 而不是小朋友寫錯字就撕了他的作業簿
: 很可惜如果是謀殺等重罪，犯人也沒有給被害人機會。
: 如果尚給被害人機會的傷害罪，也罪不致死。

徐自強人不在犯罪現場都可以三審定讞死罪了

要是早早執行  更沒有後來的這些證據


: : 看不懂  你到底在表達什麼？
: : 你的比喻跟你要說「死刑當然有嚇阻力」  感覺也沒有什麼關聯
: : 還是你說你不明白如何得到死刑無嚇阻力的結論  感覺還是跟你的比喻搭不上關係...
: 邊際效益遞減。

所以勒  邊際效益遞減法則大家都知道也都同意

但是你要說什麼東西是邊際效應遞減的？ 自由？死亡？刑期？


: : 你要繼續攻擊效益主義也無妨  我還是會為效益主義辯護
: : 因為效益主義 我認為還是遠比應報主義進步多了
: 就憲法，刑法，公民權利和政治權利國際公約來看，死刑都具有法理基礎。

死刑的法理基礎是什麼？

: : 你這段描述只能知道有人因他殺而死
: : 不代表這有犯罪
: : 比如說一隻流浪狗攻擊殺死了這個死者  這沒有犯罪
: : 或著是有阻卻違法事項  比如說一個瘋子 或是 正當防衛 或是 劊子手聽命殺人
: : 你把他殺一概歸類成犯罪  這不也是統計母數歸類錯誤嗎？
: 阻卻違法、正當防衛殺人可以挑出母體樣本。例如說在追捕中中槍身亡的匪徒。
: 被野生動物攻擊想必不會是刑事案件。

...還沒有抓到犯人  還沒有確定事實  要怎麼知道有沒有阻卻違法事由？

流浪狗不是野生動物

會講流浪狗的問題是因為派狼犬咬死人是謀殺、是犯罪

流浪狗攻擊至死則是意外

是不是刑事案件  不是這麼清楚可以區分的

: : 沒有犯人就等於不知真相 也就是不確定犯罪事實
: : 這當然可能有犯罪事實  但不代表確定是犯罪事實
: 所以我說這是一個好的開始。


--

  把在ask-why自己寫的收一收

  http://askoikeiosis.blogspot.com/

  就不用等板主了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 58.115.124.161
推 nidor:我很難看到廢死支持者舉出有說服力的論點就是因為這樣。
→ nidor:沒有合理的論述始終是無法說服他人，頂多你自己開心。
→ Oikeiosis:死刑的法理基礎是什麼？
→ Oikeiosis:你有打算回應本文的提問嗎？
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: size (金色曙光) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Fri Mar 26 00:17:17 2010

※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 看趨勢就下斷言是對的嗎？
: : "強制戴安全帽之後，死亡車禍中戴安全帽的比例越來越多"也是看趨勢啊。
: : 你從頭到尾都只有看趨勢，就想宣稱死刑無嚇阻力的說法，
: : 大概就跟看趨勢，然後宣稱安全帽無安全性差不多。
: 你一直用安全帽來講真的是讓我很困惑
: 台灣有安全帽的成本效益分析嗎？
: 我記得在以前看什麼生活中的經濟八拉八拉裡 （從美國書翻譯來的）
: 就講過強制帶安全帽會鼓勵危險駕駛  並不見得會影響開車的安全性
: 反而對行人有負面外部性  也就是提高行人的風險
: 從趨勢看安全帽沒有安全性  這本身我覺得沒有大錯啊
: 真不曉得這能拿來反諷什麼？

這種例子只是信賴保護原則的延伸 被保障愈高的人警覺性責任會愈低

若你支持這種例子的話 廢除死刑或無期徒刑 = 犯罪者被保障愈高自律性愈低

安全帽只保護到頭而已保障性也沒多高 身體一樣會受傷

人也不可能因為汽車有安全汽囊或保險就開始無視自己的安全

會的話健保也可以廢了 因為有健保大家都開始無視健康

沒想到你卻認同人會僅因戴安全帽就開始擺爛亂飆車

然後反而不認同刑罰有同樣的效果 一整個人格分裂 XD

: : 我以為做實證研究的基本直覺，就是去用力的攻擊任何邏輯上的錯誤。
: : 如果這叫做吹毛求疵，那我們大概看趨勢接受四元素就夠了。
: 趨勢並不支持四元素說

趨勢和演化一樣沒有方向性 出現的並不代表就愈好或愈進步

: : 那所以公權力也可以讓你的生存權不被保障，依法剝奪。這個寫在憲法裡。
: : 大法官釋憲也是如此解釋，法理基礎相當穩固。
: 哪一個釋憲說了憲法容許「剝奪」的？
: 最近很熱門跟死刑有關的三次釋憲
: 是指
: 民國七十四年大法官釋字第194號解釋
:             七十九年的第263號解釋
:         以及八十八年的第476號解釋
: 194、476是解釋肅清煙毒條例、毒品危害防治條例的死刑合憲
: 263則是懲治盜匪條例的死刑合憲
: 但是現在肅清煙毒條例跟懲治盜匪條例都廢止了
: 而且台灣也簽了所謂的「聯合國兩項人權公約」
: 時空環境都改變了  重提釋憲也不為過

被廢止的是'特別法'不是死刑 刑法廢的則是唯一死刑 也不是死刑

: : 你都說政府司法能力低落，你竟然還要別人去司法救濟？
: : 你不相信審判的司法，但是卻很相信司法救濟的司法？
: : 那司法到底可不可信？
: 這不是「很相信」救濟（或司法）  而是要保留容許司法犯錯補救的空間
: 你知道小朋友會寫錯字所以給他橡皮擦
: 這不是你很相信橡皮擦  而是你會給小朋友改錯的機會
: 而不是小朋友寫錯字就撕了他的作業簿

你認為橡皮擦清潔力低落 還要人家繼續用這橡皮擦 真是人格分裂

: : 所以有人回答槍斃，就代表死刑不恐怖。
: : 你又認為死刑的嚇阻力沒有超過無期徒刑。
: : 那既然嚇阻力不分上下，就應該要去執行比較不恐怖的死刑，反對比較恐怖的無期徒刑。
: 我的態度是從法理上著眼 不可回復的死刑比無期徒刑更嚴重
: 死刑就是缺乏法理基礎、妨礙救濟途徑、冤假錯的可能太高

你以為廢特別法的死刑 = 廢死 就是太跳tone了 閱讀能力根本有問題

救濟程序則是存在於執行死刑之前 而非無救濟或妨礙救濟

誤殺率則只是你的主觀臆測 隨便唱個30趴也爽 怎麼不唱100趴呢？

連陳進興大概都變成是無辜了 XD

: 效益主義其實不是我的基本立場
: 我會持效益主義是在講如果不以應報主義來考慮如何配置刑罰
: 該以什麼替代的觀念來配置刑罰
: 然而效益主義仍然要跟法理相互調和
: 包括 比例原則、公平原則 等等
: 你要繼續攻擊效益主義也無妨  我還是會為效益主義辯護
: 因為效益主義 我認為還是遠比應報主義進步多了

死刑是效益主義沒錯 你怎麼不支持？因為你眼中的是主觀效益

主觀效益不一樣 你唱效益主義一樣會被另一種主觀效益反對

: : 犯罪發生是什麼意思？
: : 就是有人發現死者被殺身亡，法醫檢驗的死亡日期是兩天前，犯罪發生就是兩天前。
: : 中文很難理解嗎？
: 你這段描述只能知道有人因他殺而死
: 不代表這有犯罪
: 比如說一隻流浪狗攻擊殺死了這個死者  這沒有犯罪
: 或著是有阻卻違法事項  比如說一個瘋子 或是 正當防衛 或是 劊子手聽命殺人
: 你把他殺一概歸類成犯罪  這不也是統計母數歸類錯誤嗎？
: : 我只討論事件數。發生可能死刑案件就代表有犯人，犯人有沒有抓到不是重點。
: 沒有犯人就等於不知真相 也就是不確定犯罪事實
: 這當然可能有犯罪事實  但不代表確定是犯罪事實
: : 事件數。請看清楚，不要自己亂想。
: 正確母數  請回歸你自己質疑的最基本問題  什麼叫做正確的母數？

算給你看正確的母數也沒用 因為你的問題出在主觀性而不是數據

數據再低你一樣支持 數據高你一樣不支持 那還算個 X

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.228.246.198

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Fri Mar 26 11:32:57 2010

※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 你一直用安全帽來講真的是讓我很困惑
: : 台灣有安全帽的成本效益分析嗎？
: : 我記得在以前看什麼生活中的經濟八拉八拉裡 （從美國書翻譯來的）
: : 就講過強制帶安全帽會鼓勵危險駕駛  並不見得會影響開車的安全性
: : 反而對行人有負面外部性  也就是提高行人的風險
: : 從趨勢看安全帽沒有安全性  這本身我覺得沒有大錯啊
: : 真不曉得這能拿來反諷什麼？
: 這種例子只是信賴保護原則的延伸 被保障愈高的人警覺性責任會愈低
: 若你支持這種例子的話 廢除死刑或無期徒刑 = 犯罪者被保障愈高自律性愈低
: 安全帽只保護到頭而已保障性也沒多高 身體一樣會受傷
: 人也不可能因為汽車有安全汽囊或保險就開始無視自己的安全
: 會的話健保也可以廢了 因為有健保大家都開始無視健康
: 沒想到你卻認同人會僅因戴安全帽就開始擺爛亂飆車
: 然後反而不認同刑罰有同樣的效果 一整個人格分裂 XD

廢除死刑無期徒刑並沒有保障犯罪者

仍然會有刑罰來處罰犯罪者

你說「人不可能因為有防護措施就無視自己安全」跟美國實證的統計結果衝突


健保也是一樣  當有便宜的健保後 台灣的醫療支出成長率立刻飆原來三四倍高

這不是無視自己健康  而是會濫用保險資源  這也是事實

雖然有這種事實 但是健保局仍然要避免健保被浪費到倒掉


狀況不同、邏輯不同  採取的措施也不同

你把三樣完全無關的事情兜在一起說是跟這個還是無關的「信賴保護原則」

只是表示你對這四樣東西都毫無認識而已  並沒有什麼有意義的論點


: : 哪一個釋憲說了憲法容許「剝奪」的？
: : 最近很熱門跟死刑有關的三次釋憲
: : 是指
: : 民國七十四年大法官釋字第194號解釋
: :             七十九年的第263號解釋
: :         以及八十八年的第476號解釋
: : 194、476是解釋肅清煙毒條例、毒品危害防治條例的死刑合憲
: : 263則是懲治盜匪條例的死刑合憲
: : 但是現在肅清煙毒條例跟懲治盜匪條例都廢止了
: : 而且台灣也簽了所謂的「聯合國兩項人權公約」
: : 時空環境都改變了  重提釋憲也不為過
: 被廢止的是'特別法'不是死刑 刑法廢的則是唯一死刑 也不是死刑

表示之前沒有提出過對普遍死刑的合憲性問題

隨著時代改變 這個問題應該要重新考慮


: 你以為廢特別法的死刑 = 廢死 就是太跳tone了 閱讀能力根本有問題
: 救濟程序則是存在於執行死刑之前 而非無救濟或妨礙救濟
: 誤殺率則只是你的主觀臆測 隨便唱個30趴也爽 怎麼不唱100趴呢？
: 連陳進興大概都變成是無辜了 XD

我說明了我估計的依據  就是有證據力問題、適法性問題的案子當誤判

而你只會主觀臆測說什麼10％就很爛  什麼誤診比誤殺高之類的猜測 那並非我的作法

廢除特別法 表示實施法制的背景有變動

比如說我們解嚴、停止動員戡亂法制

所以同時期的法令刑罰也應該以不同的背景來思考

讓法令與刑罰都與時俱進    這是很正常的觀念



: : 效益主義其實不是我的基本立場
: : 我會持效益主義是在講如果不以應報主義來考慮如何配置刑罰
: : 該以什麼替代的觀念來配置刑罰
: : 然而效益主義仍然要跟法理相互調和
: : 包括 比例原則、公平原則 等等
: : 你要繼續攻擊效益主義也無妨  我還是會為效益主義辯護
: : 因為效益主義 我認為還是遠比應報主義進步多了
: 死刑是效益主義沒錯 你怎麼不支持？因為你眼中的是主觀效益
: 主觀效益不一樣 你唱效益主義一樣會被另一種主觀效益反對

死刑與犯罪率的交換比不是「主觀」效益

你如果硬要說我是採「主觀效益」的觀點

那你可以說明一下  我認為的「主觀效益」是什麼效益？


: : 你這段描述只能知道有人因他殺而死
: : 不代表這有犯罪
: : 比如說一隻流浪狗攻擊殺死了這個死者  這沒有犯罪
: : 或著是有阻卻違法事項  比如說一個瘋子 或是 正當防衛 或是 劊子手聽命殺人
: : 你把他殺一概歸類成犯罪  這不也是統計母數歸類錯誤嗎？
: : 沒有犯人就等於不知真相 也就是不確定犯罪事實
: : 這當然可能有犯罪事實  但不代表確定是犯罪事實
: : 正確母數  請回歸你自己質疑的最基本問題  什麼叫做正確的母數？
: 算給你看正確的母數也沒用 因為你的問題出在主觀性而不是數據
: 數據再低你一樣支持 數據高你一樣不支持 那還算個 X

這裡一連串討論除了我之外  還有誰給過你數據

我告訴你數據 告訴你我為何採取立場的學術判斷依據

甚至提供了原始數據來源跟引用來源

你仍然會跳針說我忽視實證數據

那你來跟我說說看你的數據在哪裡？  你採取立場的判斷依據又是什麼？


--

  把在ask-why自己寫的收一收

  http://askoikeiosis.blogspot.com/

  就不用等板主了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 58.115.119.55

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: nidor (awful) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Fri Mar 26 12:36:59 2010

※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 為什麼會鼓勵危險駕駛？當然是因為比較安全啊！
: : 因為母數的不同，得到的結論也不同。
: : 以總人口數來判斷安全性就是忽略了人的行為會因環境而改變這個變因。
: : 以總人口數來判斷嚇阻力也是忽略了人的行為會因環境而改變這個變因。
: : 你總是喜歡以總人口數為母數，那你就專心看趨勢就好了，不要隨便下斷言。
: 用總人口當母數的犯罪率跟你選的比例變數  有顯著的正相關
: 怎麼可能選不一樣的母數就有不同的結論
: 更加沒有所謂選不同母數就忽略了重要變因的問題
: 你宣稱會有的問題 根本就從你選的不同變數裡看不出來

你始終搞不懂。
假設因為社會經濟發展，失業率下降，監視器設置增加，警察素質提升，
同時又停止執行死刑，那請問是哪個變因造成犯罪率的變化？

更何況闖空門，偷竊，侵占，傷害，恐嚇，賭博，任何人都知道不可能被判死刑。
那死刑對於以上潛在罪犯有任何威嚇作用嗎？

這就是用總人口數去計算犯罪率沒有意義的理由。

: : 土往下沉，火往上浮，乾和冷產生土，濕跟冷產生水，暖和乾形成火，很完美的趨勢。
: 趨勢是說沒有實證證據時 先看手上有的證據來猜測
: 你愛怎麼講就怎麼講  四元素說我沒興趣

沒有實證證據就是沒有。

: : 這就是你推論死刑沒有嚇阻力的同樣方法。
: : 如果你自己都認為你的推論方法有問題，那你的推論怎麼還會有效？
: 我已經改用精確的說法了  死刑沒有比長年數徒刑多嚇阻力
: 我承認「死刑完全沒有嚇阻力」的說法是瞎掰了
: 你這樣搞也不過就是在瞎掰而已

這邊的論證方式完全仿造你的推論方式：兩方案比較-刪除沒有更多嚇阻力的。
你認為這樣的推論是瞎掰，那我不懂你的推論要怎麼說服別人？

: : 你是指"公民權利和政治權利國際公約"還有"經濟、社會和文化權利國際公約"嗎？
: : 在"公民權利和政治權利國際公約"第三部份第六條第二點中有說明：
: :     在未廢除死刑的國家，判處死刑只能是作為對最嚴重的罪行的懲
: : 　　罰，判處應按照犯罪時有效並且不違反本公約規定和防止及懲治
: : 　　滅絕種族罪公約的法律。這種刑罰，非經合格法庭最後判決，不
: : 　　得執行。
: : 我們看看其中幾點：
: : 1. 目前我們是未廢除死刑的國家。
: : 2. 目前刑法規定死刑是最嚴重罪行的懲罰。
: : 3. 目前死刑的判決是犯罪時有效的。
: : 4. 目前死刑並不用來進行滅絕種族。
: : 5. 目前死刑經合格法庭判決。
: : 所以執行死刑完全符合人權公約的條文。
: 我們被認為跟南韓一樣是事實上不執行死刑的國家
: 所以你的1.有問題

至截稿前刑法未廢除死刑。刑法修改廢除死刑的時候請通知我，我會修改論述。

: 而且你引用的同條第六點就是
: 「本公約的任何締約國不得援引本條的任何部分來推遲或阻止死刑的廢除」

目前政府並沒有"援引"此條約來推遲或阻止死刑的廢除。
因為死刑存續，完全是因為立法院沒有修改刑法，自始與此條約無關。XD

: 所以走回頭路就是違背公約  這是很明確的
: 問題在於是誰會來告台灣政府的問題
: 因為其實就算法務部簽訂執行死刑  AI還是會推動總統特赦
: 會直到總統不特赦 確定執行死刑時
: 台灣才有這個走回頭路、違背公約的問題

根本不會。你誤解條文了。

: : 很可惜如果是謀殺等重罪，犯人也沒有給被害人機會。
: : 如果尚給被害人機會的傷害罪，也罪不致死。
: 徐自強人不在犯罪現場都可以三審定讞死罪了
: 要是早早執行  更沒有後來的這些證據

台灣的司法是很多問題，但是這與死刑是否存續無關。
司法很多問題的解決是司法改革，不是廢除死刑可以解決。

: : 邊際效益遞減。
: 所以勒  邊際效益遞減法則大家都知道也都同意
: 但是你要說什麼東西是邊際效應遞減的？ 自由？死亡？刑期？

威嚇力。

: : 就憲法，刑法，公民權利和政治權利國際公約來看，死刑都具有法理基礎。
: 死刑的法理基礎是什麼？

憲法，刑法，公民權利和政治權利國際公約都不否定死刑，
那廢除死刑的法理基礎是什麼？

: : 阻卻違法、正當防衛殺人可以挑出母體樣本。例如說在追捕中中槍身亡的匪徒。
: : 被野生動物攻擊想必不會是刑事案件。
: ...還沒有抓到犯人  還沒有確定事實  要怎麼知道有沒有阻卻違法事由？
: 流浪狗不是野生動物
: 會講流浪狗的問題是因為派狼犬咬死人是謀殺、是犯罪
: 流浪狗攻擊至死則是意外
: 是不是刑事案件  不是這麼清楚可以區分的
: : 所以我說這是一個好的開始。

附上你所說的The Deterrent Effect of Capital Punishment的回應：
The Deterrent Effect of Capital Punishment: New Evidence on an Old Controversy
http://www.jstor.org/pss/2778855

簡單翻譯一下：
美國在停止死刑12年之後終於恢復了執行，作者在此提出一份統計證據顯示，
恢復死刑在短期內的確嚇阻了殺人案的發生。這個效果在之前的研究中未被顯現。

--
「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由
，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，
論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自
由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」
                                   --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.230.185.96

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: size (金色曙光) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Fri Mar 26 23:49:57 2010

※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: : 這種例子只是信賴保護原則的延伸 被保障愈高的人警覺性責任會愈低
: : 若你支持這種例子的話 廢除死刑或無期徒刑 = 犯罪者被保障愈高自律性愈低
: : 安全帽只保護到頭而已保障性也沒多高 身體一樣會受傷
: : 人也不可能因為汽車有安全汽囊或保險就開始無視自己的安全
: : 會的話健保也可以廢了 因為有健保大家都開始無視健康
: : 沒想到你卻認同人會僅因戴安全帽就開始擺爛亂飆車
: : 然後反而不認同刑罰有同樣的效果 一整個人格分裂 XD
: 廢除死刑無期徒刑並沒有保障犯罪者
: 仍然會有刑罰來處罰犯罪者

這種就是保障 就像把每種違規犯法的罰鍰罰金都訂一個上限

上限太低有錢人就不會怕 死刑或無期也不是人人都會犯

會被判到這種程度的只是極小部分的人 和有錢人一樣

把上限訂在低標對某些極端者就是保障 普通人的中高標對有錢人來說只是低標

這些人也一樣 最好的方法就是別自廢武功訂上限 刀子寧可擺著少用

必要時還能拿出來亮一下 條文又不是真槍 放在那沒什副作用也沒風險成本

在唱廢死的人八成只是自己莫名的恐懼心理在做祟

: 你說「人不可能因為有防護措施就無視自己安全」跟美國實證的統計結果衝突
: 健保也是一樣  當有便宜的健保後 台灣的醫療支出成長率立刻飆原來三四倍高
: 這不是無視自己健康  而是會濫用保險資源  這也是事實
: 雖然有這種事實 但是健保局仍然要避免健保被浪費到倒掉
: 狀況不同、邏輯不同  採取的措施也不同
: 你把三樣完全無關的事情兜在一起說是跟這個還是無關的「信賴保護原則」
: 只是表示你對這四樣東西都毫無認識而已  並沒有什麼有意義的論點

認為無關就表示你根本看不懂別人的文章 搞不好連信賴保護原則是什都不知道

既然你認為戴個安全帽就能有'顯著影響' 那為什死刑無期又沒顯著影響？

人格分裂的論述少po一點吧

: : 被廢止的是'特別法'不是死刑 刑法廢的則是唯一死刑 也不是死刑
: 表示之前沒有提出過對普遍死刑的合憲性問題
: 隨著時代改變 這個問題應該要重新考慮

沒有人提就是環境條件還沒到 提了也不會過

: : 你以為廢特別法的死刑 = 廢死 就是太跳tone了 閱讀能力根本有問題
: : 救濟程序則是存在於執行死刑之前 而非無救濟或妨礙救濟
: : 誤殺率則只是你的主觀臆測 隨便唱個30趴也爽 怎麼不唱100趴呢？
: : 連陳進興大概都變成是無辜了 XD
: 我說明了我估計的依據  就是有證據力問題、適法性問題的案子當誤判
: 而你只會主觀臆測說什麼10％就很爛  什麼誤診比誤殺高之類的猜測 那並非我的作法
: 廢除特別法 表示實施法制的背景有變動
: 比如說我們解嚴、停止動員戡亂法制
: 所以同時期的法令刑罰也應該以不同的背景來思考
: 讓法令與刑罰都與時俱進    這是很正常的觀念

你哪有提什麼有力的依據？被回吐的論述一大堆 XD

: : 死刑是效益主義沒錯 你怎麼不支持？因為你眼中的是主觀效益
: : 主觀效益不一樣 你唱效益主義一樣會被另一種主觀效益反對
: 死刑與犯罪率的交換比不是「主觀」效益
: 你如果硬要說我是採「主觀效益」的觀點
: 那你可以說明一下  我認為的「主觀效益」是什麼效益？

交換比就是你的主觀臆測 因子沒有釐清什麼都算不出來就在亂扯

無期的成本效益風險 有你算過嗎？三審再審更 X審你有算過平均幾年嗎？

成本效益小於死刑 死刑沒有救濟的結論 是怎麼來的？主觀論述

: : 算給你看正確的母數也沒用 因為你的問題出在主觀性而不是數據
: : 數據再低你一樣支持 數據高你一樣不支持 那還算個 X
: 這裡一連串討論除了我之外  還有誰給過你數據
: 我告訴你數據 告訴你我為何採取立場的學術判斷依據
: 甚至提供了原始數據來源跟引用來源
: 你仍然會跳針說我忽視實證數據
: 那你來跟我說說看你的數據在哪裡？  你採取立場的判斷依據又是什麼？

不是拿頭彩來比較算給你看了嗎？又當作沒看到？不意外

不用扯數據 光看你先前的論述 支持死刑者和受害者只想應報 [非同理心或其它因素]

死刑犯犯罪全民要負責 國家賠償等 就知道你的解讀能力有問題

直接說你是出於情緒性的理由想廢死就好了 光扯一些阿里不達的東西當煙霧彈

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.183.56
※ 編輯: size            來自: 218.160.183.56       (03/26 23:59)
→ Oikeiosis:頭彩的數據母數錯誤啊 就跟你說要算全世界不是嗎？
推 Oikeiosis:交換比的原始論文 http://ppt.cc/Hn(e
→ Oikeiosis:之前你也問過無期跟死刑成本比較 我也查了兩篇論文給你
→ Oikeiosis:這真是奇妙  都已經查好好論文給你看了 你還認為是主觀
推 Oikeiosis:我其實很愛看你繼續罵我  因為你罵我的話 都像是投射
→ Oikeiosis:是誰恐懼心態作祟 是誰閱讀障礙 是誰跳tone 是誰情緒性
→ Oikeiosis:我都衷心的真的很認同確實板上有人就是這個樣子
→ size:原來中華民國的刑法適用全世界阿？數據給你了 要跳針到什時..
→ size:你之前的連結只是普通網頁而已 坐飛機買東西都在算 亂七八糟
→ size:背景條件不一樣 你給歐洲美國的論文有什用？台灣的算法咧？
推 Oikeiosis:證明那不是主觀效益 而是實證效益
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Sat Mar 27 02:02:08 2010

※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 用總人口當母數的犯罪率跟你選的比例變數  有顯著的正相關
: : 怎麼可能選不一樣的母數就有不同的結論
: : 更加沒有所謂選不同母數就忽略了重要變因的問題
: : 你宣稱會有的問題 根本就從你選的不同變數裡看不出來
: 你始終搞不懂。
: 假設因為社會經濟發展，失業率下降，監視器設置增加，警察素質提升，
: 同時又停止執行死刑，那請問是哪個變因造成犯罪率的變化？
: 更何況闖空門，偷竊，侵占，傷害，恐嚇，賭博，任何人都知道不可能被判死刑。
: 那死刑對於以上潛在罪犯有任何威嚇作用嗎？
: 這就是用總人口數去計算犯罪率沒有意義的理由。

經濟發展、失業率、監視器、警察效率  分別是影響治安的變因沒錯

要分析各自影響犯罪率的效果 就是做 factor loading analysis

看每個變因的解釋力  這當然是可以做的

不過你沒搞清楚的是我質疑你的部份


你認為王清峰選了平常所用的重大刑案犯罪件數（A）是母數錯誤

而你認為合理的變數：本刑死刑犯罪佔總犯罪比例（B）

在整體作圖上A和B是高度正相關的兩條數列

你可以從B對C相關性研究得到的結論  也同樣可以由A對C相關性研究得到

從統計上來說  選A跟選B不會有什麼不同的結論


你當然可以一直說B比較好  我沒有否認啊

但是明明選A的結論也會一樣

你一直強調母數錯誤就會有不同結論  這是很怪的


: : 我已經改用精確的說法了  死刑沒有比長年數徒刑多嚇阻力
: : 我承認「死刑完全沒有嚇阻力」的說法是瞎掰了
: : 你這樣搞也不過就是在瞎掰而已
: 這邊的論證方式完全仿造你的推論方式：兩方案比較-刪除沒有更多嚇阻力的。
: 你認為這樣的推論是瞎掰，那我不懂你的推論要怎麼說服別人？

你的推論不是根據實際量刑來推論  純屬空中樓閣

首先 關到死是指不可假釋終身監禁（現在台灣不實行）

無期徒刑約當於25年有期徒刑 而且前20年不可假釋

有期徒刑最高刑度20年 有期徒刑最低為二個月

量刑以月為單位 不以日為單位

所以你的推論第一步 關到死跟99年比  兩者都沒有在台灣實施  都是空話

一直到無期徒刑跟20年有期徒刑比  這才開始出現有的比的可能

無期徒刑跟20年有期徒刑比

顯然無期徒刑強過20年  20年強過19年11個月  19年11個月又強過19年10個月....

一路下來     有期徒刑3個月還是強過有期徒刑2個月

所以這樣看下來  我實在是看不出來你的推論用現實量刑來推  有什麼用處就是了


: : 我們被認為跟南韓一樣是事實上不執行死刑的國家
: : 所以你的1.有問題
: 至截稿前刑法未廢除死刑。刑法修改廢除死刑的時候請通知我，我會修改論述。

De facto這是一種事實上的狀態

你說刑法廢死這是指de jure的狀態

廢除死刑是公民與政治權利國際公約的核心訴求

你斷章取義的說只要沒有明文廢除 就符合公約字面意義  這種說法是不合理的


: : 而且你引用的同條第六點就是
: : 「本公約的任何締約國不得援引本條的任何部分來推遲或阻止死刑的廢除」
: 目前政府並沒有"援引"此條約來推遲或阻止死刑的廢除。
: 因為死刑存續，完全是因為立法院沒有修改刑法，自始與此條約無關。XD

我國總統、行政院長、法務部長 先後表達將逐步廢除死刑

支持公民與政治權利國際公約廢除死刑的目標

並由總統簽署、立法院通過的條約

結果卻片面推遲廢除死刑的進度  （從不執行死刑國降為執行死刑國）

這確確實實是違背公約的行為

其實之前吳敦義就是想說我國尚未廢除死刑 所以還可以執行

但是若是真的下令執行  肯定會引發要求特赦的聲音

總統是否特赦更是直接讓總統捲入爭議之中

其實最好的作法就是直接都釋憲

大法官都不要解釋  繼續拖下去

這樣就是大法官不解釋的問題  就不會引起什麼簽不簽 赦不赦的問題


: : 所以走回頭路就是違背公約  這是很明確的
: : 問題在於是誰會來告台灣政府的問題
: : 因為其實就算法務部簽訂執行死刑  AI還是會推動總統特赦
: : 會直到總統不特赦 確定執行死刑時
: : 台灣才有這個走回頭路、違背公約的問題
: 根本不會。你誤解條文了。

這個公約的本意就是推動廢除死刑

走回頭路就是牴觸了公約的重要價值  你只憑字面解釋才是錯解了公約內涵

: : 徐自強人不在犯罪現場都可以三審定讞死罪了
: : 要是早早執行  更沒有後來的這些證據
: 台灣的司法是很多問題，但是這與死刑是否存續無關。
: 司法很多問題的解決是司法改革，不是廢除死刑可以解決。

司法有問題 所以要留著這些人的命 看以後改革好了 才有機會翻案

要不然像江國慶很可憐  早早斃掉

老爸七老八十還想幫已經斃掉的兒子平反 這樣很衰小

: : 所以勒  邊際效益遞減法則大家都知道也都同意
: : 但是你要說什麼東西是邊際效應遞減的？ 自由？死亡？刑期？
: 威嚇力。

所以你同意因為邊際效應遞減  所以30年刑期威嚇力沒有比20年威嚇力多多少

那很好啊  所以我們沒有30年有期徒刑   也沒有關到死這種沒有威嚇力的刑罰

可是這跟你主張的支持死刑的立場不符呀  所以你是表達你要改立場了嗎？

: : 死刑的法理基礎是什麼？
: 憲法，刑法，公民權利和政治權利國際公約都不否定死刑，
: 那廢除死刑的法理基礎是什麼？

公約本來就是要求締約國逐步廢除死刑  法理基礎就是天賦人權

而事實上各國都有長期公權力殺人的傳統 要承認且逐步說服這些國家放棄這種傳統



而我國憲法是基於天賦人權的概念而建立的憲法

天賦人權的法理是個人讓渡「部份」生命權與國家換取社會秩序的保護

所以個人無法讓渡所有的生命權給國家 亦即國家無權殺人




: 附上你所說的The Deterrent Effect of Capital Punishment的回應：
: The Deterrent Effect of Capital Punishment: New Evidence on an Old Controversy
: http://www.jstor.org/pss/2778855
: 簡單翻譯一下：
: 美國在停止死刑12年之後終於恢復了執行，作者在此提出一份統計證據顯示，
: 恢復死刑在短期內的確嚇阻了殺人案的發生。這個效果在之前的研究中未被顯現。


我比較窮困 看不到全文  只看到第一頁的內容裡是說

過去有七個研究指出死刑沒有嚇阻力

所以1978年National Research Council也如此下結論

然而這個研究運用了新的統計方法論證

執行死刑有短期的嚇阻力  而長期來說 沒有證據顯示死刑有長期嚇阻的作用


你認為你看到的是死刑有短期嚇阻力

我看到的是普遍認為死刑沒有嚇阻力

而這位作者獨排眾議說雖然平均而言沒有嚇阻力

但是至少有短期延遲重刑犯罪的效果


我是沒看到詳細完整內容  不方便多說什麼

但是我不覺得這是能支持執行死刑的研究結論


--

  把在ask-why自己寫的收一收

  http://askoikeiosis.blogspot.com/

  就不用等板主了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: Oikeiosis       來自: 58.115.122.111       (03/27 03:04)
噓 PRAM:我管那什麼公約不公約的
→ Oikeiosis:沒有人求你看啊 那個公約是立法院通過 效力等同國內法
推 size:國內法和公約位階一樣 且公約無強制力 所以你在唱心酸的嗎？
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: size (金色曙光) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
時間: Sat Mar 27 22:52:08 2010

※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 至截稿前刑法未廢除死刑。刑法修改廢除死刑的時候請通知我，我會修改論述。
: De facto這是一種事實上的狀態
: 你說刑法廢死這是指de jure的狀態
: 廢除死刑是公民與政治權利國際公約的核心訴求
: 你斷章取義的說只要沒有明文廢除 就符合公約字面意義  這種說法是不合理的

你先找出條文裡的強制性規定再說 例如'應'廢除死刑 不然全是嘴砲

法律沒有明確規定的意義 = 裁量權 連這麼簡單的東西都不懂？

: : 目前政府並沒有"援引"此條約來推遲或阻止死刑的廢除。
: : 因為死刑存續，完全是因為立法院沒有修改刑法，自始與此條約無關。XD
: 我國總統、行政院長、法務部長 先後表達將逐步廢除死刑
: 支持公民與政治權利國際公約廢除死刑的目標
: 並由總統簽署、立法院通過的條約
: 結果卻片面推遲廢除死刑的進度  （從不執行死刑國降為執行死刑國）
: 這確確實實是違背公約的行為

台灣要和大陸統一也是未來式 請問你同不同意現在立刻統一？

: 其實之前吳敦義就是想說我國尚未廢除死刑 所以還可以執行
: 但是若是真的下令執行  肯定會引發要求特赦的聲音
: 總統是否特赦更是直接讓總統捲入爭議之中
: 其實最好的作法就是直接都釋憲
: 大法官都不要解釋  繼續拖下去
: 這樣就是大法官不解釋的問題  就不會引起什麼簽不簽 赦不赦的問題

繼續拖下去就是維持現狀 = 執行死刑 = 台灣和大陸不統一

未來式是廢止死刑 = 台灣和大陸統一 所以你同意維持現狀執行死刑囉？

: : 根本不會。你誤解條文了。
: 這個公約的本意就是推動廢除死刑
: 走回頭路就是牴觸了公約的重要價值  你只憑字面解釋才是錯解了公約內涵

原來台灣不和大陸統一也是走回頭路 好偉大都你說了算

: : 台灣的司法是很多問題，但是這與死刑是否存續無關。
: : 司法很多問題的解決是司法改革，不是廢除死刑可以解決。
: 司法有問題 所以要留著這些人的命 看以後改革好了 才有機會翻案
: 要不然像江國慶很可憐  早早斃掉
: 老爸七老八十還想幫已經斃掉的兒子平反 這樣很衰小

所以沒問題的要不要先執行？

: : 憲法，刑法，公民權利和政治權利國際公約都不否定死刑，
: : 那廢除死刑的法理基礎是什麼？
: 公約本來就是要求締約國逐步廢除死刑  法理基礎就是天賦人權
: 而事實上各國都有長期公權力殺人的傳統 要承認且逐步說服這些國家放棄這種傳統
: 而我國憲法是基於天賦人權的概念而建立的憲法
: 天賦人權的法理是個人讓渡「部份」生命權與國家換取社會秩序的保護
: 所以個人無法讓渡所有的生命權給國家 亦即國家無權殺人

學說和法律是不一樣的東西 中華民國的憲法請用心看一下

: : 附上你所說的The Deterrent Effect of Capital Punishment的回應：
: : The Deterrent Effect of Capital Punishment: New Evidence on an Old Controversy
: : http://www.jstor.org/pss/2778855
: : 簡單翻譯一下：
: : 美國在停止死刑12年之後終於恢復了執行，作者在此提出一份統計證據顯示，
: : 恢復死刑在短期內的確嚇阻了殺人案的發生。這個效果在之前的研究中未被顯現。
: 我比較窮困 看不到全文  只看到第一頁的內容裡是說
: 過去有七個研究指出死刑沒有嚇阻力
: 所以1978年National Research Council也如此下結論
: 然而這個研究運用了新的統計方法論證
: 執行死刑有短期的嚇阻力  而長期來說 沒有證據顯示死刑有長期嚇阻的作用
: 你認為你看到的是死刑有短期嚇阻力
: 我看到的是普遍認為死刑沒有嚇阻力
: 而這位作者獨排眾議說雖然平均而言沒有嚇阻力
: 但是至少有短期延遲重刑犯罪的效果
: 我是沒看到詳細完整內容  不方便多說什麼
: 但是我不覺得這是能支持執行死刑的研究結論

對和自己立場不同的研究或論述就當作沒看到的人 可以不用浪費時間了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.228.242.91
推 Oikeiosis:這就是你的意見嗎？  完全看不到半點論點的亂罵...