推 brianjim:一定會有人濫用吧 09/07 18:21
※ 編輯: gyqmo 來自: 218.172.106.74 (09/07 18:21)
推 skyviviema:漫畫裡夜神月光是從新聞或一些片面資料就可以定罪 09/07 19:02
→ skyviviema:早就不知道有多少冤死了 09/07 19:02
推 THEBUG:這個問題幾乎等於死刑要不要廢除.... 09/07 19:25
推 Arton0306:存在一個人可以決定所有人的生死... 直覺上很不好... 09/07 20:12
推 Frehrt:重點在"誰持有",人性啊..... 09/07 20:27
推 gamer:為什麼想抓夜神月的人就得死？ 09/07 21:12
→ gamer:又為什麼不認同夜神月的人就得死？ 09/07 21:13
推 nicso:我覺得應該先從什麼人該死開始討論 09/07 21:20
→ nicso:死已經是處罰人最重的方法了 09/07 21:21
→ H45:私以為極刑、酷刑比死刑來得重，對受刑者而言，死比活得痛苦好 09/07 21:30
推 bonniekiss2:就算夜神月是好 但無法保證每個使用者都是好的.. 09/07 22:40
推 GS1986:死刑其實沒嚇阻力 因為絕大多數犯人都是等了要進棺材才後悔 09/08 00:36
→ GS1986:但刑法很重要的是要在人犯罪前就先使其恐懼 09/08 00:37
→ GS1986:所以 讓犯人活得痛苦 比較會有活生生的例子讓大家警惕 09/08 00:38
推 pinkygiveme:死刑沒嚇阻力? 依據是啥? 09/08 01:00
→ pinkygiveme:不使用極刑也有其原因 極刑也不是反對死刑的理由 09/08 01:02
推 cpt:基本上 封建集權時代就是每個國王手持一本DN啊 09/08 01:13
→ cpt:遇到暴君就民不聊生 遇到賢君天下太平 也沒什麼不好就是了 09/08 01:17
推 haryewkun:我覺得就像cpt說的……每個國王手中都有一本DN啊。 09/08 04:55
→ red0210:不認同沒嚇阻力 後面那段即使是正確的 如果真的沒有 09/09 20:00
→ red0210:早就一大票人在狂殺人了 09/09 20:01
推 haryewkun:因為廢除了死刑，還有無期徒刑及種種囚禁的手段啊…… 09/10 11:58
→ haryewkun:一般人的意思應該是指 死刑不比無形徒刑更有嚇阻力…… 09/10 11:59
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作者: KeithR (( ☠ )) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 有死亡筆記本好不好？
時間: Sun Sep 7 23:04:50 2008
※ 引述《gyqmo (白目組候補組員)》之銘言：
: 如果有死亡筆記本
: 應該會很明顯的降低犯罪率
: 但也很有可能出現像夜神月那樣的人
: 只是夜神月殺的也只是想抓他的人，並沒有濫殺無辜百姓
: 因為在目前世界的道理之下，殺人就是錯，無論是什麼理由
: 所以夜神月在漫畫中才會出現如此結局
: 但仔細想一下，死亡筆記本如果存在於這世上，到底是好還是壞呢？
PTT有DN版，這個問題之前也是引發大長篇
事實上這個問題最後引出來的點都是
到底死刑該不該存在(or廢除)？
包括之前的電影Wanted，都是在這個問題上繞
(不過該電影有點扯，最後結局也是虎頭蛇尾)
其實這個問題還會再帶出至少3個問題
1.誰來決定哪些人該殺？
2.哪種程度的罪孽該殺？
3.是否每個人都有這個權力來做以上兩個決定？
我們都明白，絕對的權力使人絕對的腐化
擁有生殺大權，這絕對是至高無上的權力
夜神月在一開始就把自己當成神了，一個新世界的神來主宰他眼中的眾生
所以他毫不留情殺掉FBI幹員(包括Ray和他的日本女友)，即使他們沒有犯罪
講DN這漫畫似乎太遙遠，現實一點好了
誰來決定哪些人該被判死刑？法官？民眾？還是受害者家屬？
哪種程度的罪孽該被判死刑？立法委員？民代？還是社會大眾公投？
光這些問題就會再度牽扯出一堆後續問題
法官、立委及民代會不會收賄？
群眾認為該死的人就一定該死嗎？
會不會出現誤判冤獄？或者宣判時已代入了判決者的私人情感？
同時別忘了，大多數的民眾是無知且盲目的，講更白一點，是愚蠢的
一個不成熟的民主社會往往比一個有能力的專制政府更難進步
少數服從多數，但是這個世界上笨蛋絕對佔多數
在電影Wanted中，有一句話，Kill one, and maybe save a thousand.
這大概是目前死刑依然存在的理由
因為某些人"罪大惡極"，為避免危害他人，而有將之與社會永久隔離的必要
美國的外交政策大柢上也是信奉此一教條
但是，為了殺一個"該死"的人，背後是要付出許多代價的
例如美國出兵只是為了海珊，但是那群飽受戰火摧殘的伊拉克平民呢？
這筆帳該記在誰頭上？海珊嗎？還是布希？還是失控的美國大兵？
若如你所言，DN確實是存在於社會上的
那麼殺人就簡單多了，也不致於犧牲太多的無辜
上面的老問題，誰有決定權、使用權？這依然是無解的
其實我個人是傾向保留死刑的
每當看到強姦犯、殺人犯時我也是深惡痛絕
而且總認為憑什麼還要浪費我繳的稅金來養這群垃圾？
但是DN的存在是好的嗎？ I dont think so.
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感性超越於理性會讓人盲目；理性凌駕於感性卻使人冷酷
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◆ From: 195.99.165.1
推 e1q3z9c7:通常最笨的人就是犯人，教育層面的問題會比較重要吧 09/08 14:29
推 timsheu:我不同意一樓 09/08 15:28
推 e1q3z9c7:呵呵，一個聰明人為什麼要犯罪？ 09/08 21:58
推 leoblack:樓上是要說,夠聰明的人是犯罪卻有辦法不被發現or判罪嘛?! 09/08 22:11
→ eliec:我比較同意四樓的說法 09/08 22:15
推 e1q3z9c7:我指的是惡有惡報這回事 09/08 22:32
推 timsheu:我也同意四樓的說法，至於惡有惡報，並非每個人都相信，你 09/09 08:31
→ timsheu:不可能說服一個無神論者或是不相信有來生的人說有惡有惡報 09/09 08:32
→ timsheu:這件事情，不管你說的是不是事實。 09/09 08:32
推 e1q3z9c7:我也無法說服一個土人1+1=2，但依舊得嘗試就是了 09/09 14:14
推 e1q3z9c7:說0=-1+1或許會比較符合題旨 09/09 14:48
推 bonniekiss2:其實wanted結局很讚 TDK才是老梗 無聊透頂 09/09 15:07
→ bonniekiss2:說0=-1+1當然比較符合板旨 因為1+1=2這概念土人有 09/09 15:09
推 e1q3z9c7:同意樓上 09/09 15:41
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 有死亡筆記本好不好？
時間: Mon Sep 8 03:01:49 2008
※ 引述《gyqmo (白目組候補組員)》之銘言：
: 如果有死亡筆記本
: 應該會很明顯的降低犯罪率
: 但也很有可能出現像夜神月那樣的人
: 只是夜神月殺的也只是想抓他的人，並沒有濫殺無辜百姓
: 因為在目前世界的道理之下，殺人就是錯，無論是什麼理由
: 所以夜神月在漫畫中才會出現如此結局
: 但仔細想一下，死亡筆記本如果存在於這世上，到底是好還是壞呢？
為什麼會認為死亡筆記本會降低犯罪率？
因為認為現行的司法不能嚇阻犯罪者
所以是只要有犯罪嫌疑就殺掉 然後被媒體報出來
這樣就可以降低犯罪率？
但是媒體是不公平的 選擇性的 事件的真實也是難求的
如果只是為了秩序 就很容易犧牲掉公平 也很容易造成冤枉
在清朝以前 刑罰是比較多樣的 目的當然也是以秩序、嚇阻犯罪為主
所以死有很多種 剮（凌遲）、裂（分屍）、斬都是公開示眾
絞跟鴆就不必公開而且全屍
有了這麼多種有強大嚇阻力的刑罰 就會是比較有秩序的好社會嗎？
恐怕也未必
夜神月真的沒有濫殺無辜嗎？
在漫畫中 他只靠看電視跟侵入日本警方資料庫去隨便殺犯罪嫌疑犯
每天幾十個的這樣殺
請問日本有這麼多罪大惡極的犯罪者嗎？
而且同時這也就是告訴所有人 只要你被警方當作嫌疑犯就會死
那誰要配合警方調查 只要被抓 不管是不是真的就要死
這種狀況會讓任何輕微的犯罪嫌疑都立刻升級成死刑重罪
一個神智清醒的人如果不小心犯下任何罪行（講黃色笑話、走路闖紅燈...之類的）
他最好都要立刻將所有知道的人滅口 以免被夜神月殺掉
這種降低犯罪率的代價是很可怕的
甚至再把這種狀況拿來台灣想想看
陳水扁國務機要費時如果夜神月在台灣把陳水扁殺了
然後呂秀蓮繼任 然後國民黨再爆呂秀蓮自導自演槍擊案 然後呂總統也被殺了
然後馬英九特支費被爆出來 然後馬英九也被殺了
然後只要想誰死就讓誰被爆出來 阿 可惜邱先生在高雄時就被殺了 很難再多爆一點料
這樣除了讓夜神月當皇帝外 還能有誰能執政呢？
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◆ From: 118.231.107.52
※ 編輯: Oikeiosis 來自: 118.231.107.52 (09/08 03:20)
推 Equalmusic:夜神月也不是罪犯就殺吧...你舉的那三個都罪不至死 09/08 03:27
→ Oikeiosis:日本普通殺人罪大概都有期徒刑而已 死刑無敵少 09/08 03:40
→ Oikeiosis:以台灣對貪污的罪行看 大概日本殺四五個人差不多嚴重 09/08 03:41
推 id0818:夜神月也會盡量避免殺一些過失殺人的犯人 09/08 17:08
→ bonniekiss2:夜神月沒有多餘的筆記本殺講黃色笑話的人吧..舉例失當 09/09 15:11
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作者: dannyxx (dannyxx) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 有死亡筆記本好不好？
時間: Mon Sep 8 18:56:53 2008
※ 引述《gyqmo (白目組候補組員)》之銘言：
: 如果有死亡筆記本
: 應該會很明顯的降低犯罪率
DN本身並不會降低犯罪率,DN只是一種工具，
使用的人目的不同，產生的效果也不一樣。
夜神月用來殺罪犯、月的女友用來爭取愛情，四葉集團的火口用來謀殺商業競爭對手
具有正義感的第一代「奇拿」才是降低了犯罪率的主因，DN是他行使這個目的的有力
工具。如果他對罪惡厭惡感不變，即使他沒DN,他可能會成為探員、檢察官或法官
完成他的使命，或許他會是一個平凡人。
: 但也很有可能出現像夜神月那樣的人
: 只是夜神月殺的也只是想抓他的人，並沒有濫殺無辜百姓
: 因為在目前世界的道理之下，殺人就是錯，無論是什麼理由
: 所以夜神月在漫畫中才會出現如此結局
: 但仔細想一下，死亡筆記本如果存在於這世上，到底是好還是壞呢？
夜神月是典形具理想性格的人物，出身警察家庭、帥氣、聰明、模範生、
富有正義感、嫉惡如仇,幾乎完美理想性格與印象。他看到的是法治的社會的法律空隙
存在著不公不義，壞人逍遙法外，自私自利／損人利己的人充斥於市，這何嘗不是我們
苦感無力又不得面對現實？
而火口則是另一個人性的黑暗對比。
機緣巧合下，夜神月獲得足以改變世界的DN，而他已經是最有可能是現實世界中少數
為持公利的人選。如果世界上真有死神，他隨機丟一本DN到人間，可以找到太多火口
，但幾乎比中樂透更難的找一個夜月神去檢那本筆記。而夜月神，他選擇了利用
DN建立起「人類世界的新秩序」。這使得他與原有秩序發生了激烈衝突，最初，他殺死罪
大惡極之人，後來為了制造假象，他開始殺害罪不致死的人，最後與他為敵的人都不得
存活。為了建立新正義，卻不義的殺害更多的人，親情、愛情也徹底的變成工具。
夜月神的新世界的終極模式，是清除人類世界中的作惡份子，即使是路邊調戲少女的
小混混也會死的。
如果夜月神沒有死，並打敗了最後的敵人「N」，他便會是希特勒。希特勒透過
建立集中營，清洗民族淤血。夜月神用的筆記本與一支筆，像古人馴化貓狗的過
程一樣，以「人擇」的方式挑選不作惡的基因，兩者本質是一樣的。
---
而最後，我相信DN落在我手中，會有更多有興的事情發生，嘿嘿。
--
Way back into love
「我跟她說這首歌不適合跳艷舞,她不甩我。
然後,我說這是為了挽回妳,這招很管用。
雖然她把達賴喇嘛當作駱馬,但她仍然相信愛情。」
- Music & Iyrics -
http://tw.youtube.com/watch?v=5sFg1p5PYmc&feature=related
--
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◆ From: 221.125.176.246
※ 編輯: dannyxx 來自: 221.125.176.246 (09/08 18:59)
噓 void:誰是夜月神阿? 09/08 19:02
→ void:不小心按到噓 等下推回來 09/08 19:03
→ dannyxx:雖然我看過這個漫畫幾遍，但總對夜神月這個名字搞錯順序 09/08 19:07
→ dannyxx:抱歉抱歉，大家都知道就好了，不修文了。 09/08 19:08
推 void:推回來 09/08 19:14
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 有死亡筆記本好不好？
時間: Wed Sep 10 12:26:00 2008
※ 引述《gyqmo (白目組候補組員)》之銘言：
: 如果有死亡筆記本
: 應該會很明顯的降低犯罪率
: 但也很有可能出現像夜神月那樣的人
: 只是夜神月殺的也只是想抓他的人，並沒有濫殺無辜百姓
: 因為在目前世界的道理之下，殺人就是錯，無論是什麼理由
: 所以夜神月在漫畫中才會出現如此結局
: 但仔細想一下，死亡筆記本如果存在於這世上，到底是好還是壞呢？
假設世界上真的有死亡筆記本，也被運用來打擊罪惡，這會造成什麼後果？
第一，我們先假設，使用者永遠不會被絕對的權力所腐化，
第二，我們假設，沒有同名同姓的人。
第三，死亡筆記本沒有審訊功能，它只會忠實的執行指令。
這樣，一旦死亡筆記本被使用，會：
有一定的幾率，被殺者罪有應得——因為缺乏證據，法庭無法將之定罪，但
他最終也逃不過死亡筆記本的制裁。（制裁成功！）
有一定的幾率，被殺者是無辜的——這個人根本是沒有罪的，凶手的確不是
他。（制裁失敗！）
因為死亡筆記本沒有審訊功能，“被殺者是無辜的”這種可能性必定會存在
，所以，死亡筆記本的持有者，怎樣決定誰應該被殺，就決定了結果。
1. 他能夠百分之百確定誰該死——這樣死亡筆記本，的確可以降低犯罪率。
2. 他沒有能力判斷誰該死，只能從媒體或者謠言上猜測——這樣如果我要殺
一個人，我只需要在blog上面，誣指某人殺人放火即可。
3. 他從日本警方資料庫中查詢——如果是這樣，警方會立刻成為世界上擁有
最大權力的組織，想要誰死，只需收買警方，把仇家的名字加進去即可。
死亡筆記本的存在，無法解決互相控告的情況，比方說，A說 B是凶手，B說
A是凶手，雙方都舉出大量證據，死亡筆記本總不可能兩個都殺了吧。
所以，死亡筆記本，只是一種“工具”。
它賦予了持有者，擁有這個力量去制裁人，但不代表持有者能夠做到公正的
審訊、查找真相。持有者依然可能被別人誤導，而制裁了錯誤的對象。
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◆ From: 60.50.38.228
→ nicso:正義公平有時候只是多數的暴力 09/10 17:56
推 e1q3z9c7:那應該是假正義吧 09/10 20:22
→ eliec:正義本身就是充滿主觀的價值觀，真假標準何來? 09/10 20:23
推 e1q3z9c7:那為什麼不客觀點？ 09/10 22:23
→ e1q3z9c7:如果沒客觀標準那法律該怎麼訂定呢？ 09/10 22:23
推 timsheu:樓上認為什麼叫做客觀 09/10 22:38
推 e1q3z9c7:就是考慮層面最廣的主觀 09/10 22:39
推 leoblack:客不客觀是由人定義的,但由人定義的,一定不客觀 09/10 23:45
→ leoblack:永遠只能達到"趨近於客觀"的程度 09/10 23:46
推 e1q3z9c7:那叫作「絕對客觀」，試著接受「相對客觀」 09/10 23:59
→ e1q3z9c7:準則，人生必需品 09/10 23:59
推 e1q3z9c7:即便是莫札特，也是在被定義的音階裡面找旋律啊，呵 09/11 00:10
→ haryewkun:這個，倒不必想到這麼復雜。這里要制裁的其實就只有殺人 09/11 08:53
→ haryewkun:放火那種嚴重罪名……隨地亂掉垃圾那種小事，是不會動用 09/11 08:54
→ haryewkun:死亡筆記本的…（否則就要去戶證事務所復印人類名單了） 09/11 08:55
推 nicso:「相對客觀」跟「多數暴力」不是一樣嗎？ 09/11 11:01
→ nicso:人多的那邊就是對的 09/11 11:01
推 e1q3z9c7:依照的理論不是原始的價值觀，而是理論與發展 09/11 16:02
→ e1q3z9c7:比喻來說，一個裁判給你80分，那是主觀，十個裁判平均80 09/11 16:03
→ e1q3z9c7:那就是客觀 09/11 16:03
→ e1q3z9c7:如果一個殺人犯要求主觀的自由，很抱歉，多數暴力來了 09/11 16:03
→ e1q3z9c7:價值本體是利益全體而不悖離的，否則就是不夠完善的價值 09/11 16:04
→ eliec:樓上的論點...你可以去電影版看給海角七號負評的下場 09/11 16:05
→ eliec:除非是科學實驗那種一翻兩瞪眼的，其他跟人有關的事情都不可 09/11 16:06
→ eliec:能做到客觀，頂多是 [多數人的主觀] 集合而成的輿論。 09/11 16:06
推 e1q3z9c7:哈，現實中，只怕上對下的「少數暴力」才是主謀吧 09/11 16:07
→ e1q3z9c7:多數人的主觀依照的觀點是什麼？人慾嗎？ 09/11 16:07
→ e1q3z9c7:思想家登高一呼，建立起的完善價值體系才是有意義的 09/11 16:08
→ e1q3z9c7:其他的只是不用火的原始人被用火的淘汰這種處境罷了 09/11 16:09
推 e1q3z9c7:腦袋到底是用來做什麼的，開始這個問題世界才會轉呀 09/11 16:13
推 leoblack:樓上其實可以考慮看看"失控的陪審團"~ 09/11 16:39
推 e1q3z9c7:對，我們會去針砭那種不合理之事對吧？ 09/11 16:47
→ e1q3z9c7:這就是「正義」，對吧？ 09/11 16:47
→ haryewkun:主觀或者客觀並不是看人多或者人少來決定的…… 09/12 09:32
→ haryewkun:如果今天有十個人講對，那叫做客觀。那麼如果明天跑出一 09/12 09:33
→ haryewkun:千個人出來講錯，那麼本來的客觀就變成主觀了…… 09/12 09:35
推 e1q3z9c7:所以說一切都在不斷求進步啊，沒有永遠不變的事 09/13 14:49
推 e1q3z9c7:拾級而上，不代表每一層階梯不存在 09/13 15:04
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作者: phreniax (satellite) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Mon Sep 15 01:20:51 2008
※ [本文轉錄自 DeathNote 看板]
作者: phreniax (satellite) 看板: DeathNote
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Mon Sep 15 00:54:50 2008
這討論串有點久了
標題是從dn版來的
應該要改的
"有死亡筆記本好不好"
我有點話想說^^
先不管月為了自保而殺人的部分 和 一開始誤殺的人 (這都是劇情安排)
月一開始殺人前都有仔細調查過(爸爸是警察 等等)
( 請假設調查無誤,我們都知道 "人的能力是有限的" 這基本的概念 )
所以我覺得 去討論月是不是會亂看報章雜誌而殺人 失了原意
原PO的問題其實就是兩個問題組成 也是最深沉的重點
1 一個人犯了毀了他人人生的罪行 是不是該死?
其實就是死刑該不該廢除
2 如果真的有神
你希不希望
神不用管人間是不是有律法 只要看到該死之人就給"與生命被奪取"的現世報?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.42.175
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.42.175
推 visorkk:我覺得問題一也可以衍生討論 甚麼程度的罪行需要受到死刑 09/15 02:26
→ visorkk:的制裁 09/15 02:26
→ visorkk:還有O先生在下面也提到了一個問題 即時正義跟避免冤罪 09/15 02:28
→ visorkk:的平衡要如何拿捏 這也是很無解的一個問題 09/15 02:28
→ visorkk:商鞅說 法在必 不在嚴 夜神月很成功的創造出了 {只要我犯 09/15 02:30
→ visorkk:罪 一定會受制裁}的社會氣氛 所以即使他制裁的只是死刑犯 09/15 02:31
→ visorkk:社會上的小犯罪者也自動消聲匿跡了 09/15 02:32
→ visorkk:我想在這裡做一個假設 假如夜神月的筆記本是監獄筆記本 09/15 02:33
→ visorkk:只要被寫上名字就會被瞬間移動到任何監獄 09/15 02:34
→ visorkk:相信也會有不錯的效果 09/15 02:35
→ visorkk:可惜作者設定的是死亡筆記本 夜神月也只能在人性或神性中 09/15 02:36
→ visorkk:往來掙扎 09/15 02:36
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/15 02:45)
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/15 02:48)
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/15 03:13)
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Mon Sep 15 02:04:39 2008
※ 引述《phreniax (satellite)》之銘言：
: 作者: phreniax (satellite) 看板: DeathNote
: 這討論串有點久了
: 但我有點話想說^^
: 先不管月為了自保而殺人的部分 和 一開始誤殺的人 (這都是劇情安排)
: 月一開始殺人前都有仔細調查過(爸爸是警察 等等)
: 所以我覺得 去討論月是不是會亂看報章雜誌而殺人 失了原意
: 原PO的問題其實就是兩個問題組成
: 1 一個人犯了毀了他人人生的罪行 是不是可該死?
: 其實就是死行該不該廢除
: 2 如果真的有神
: 你希不希望
: 神不用管人間是不是有律法 只要看到該死之人就給"與生命被奪取"的現世報?
「調查」的問題不是這麼簡單就可以排除的
因為「真相」是如此難得 用什麼方法可以得到「真相」呢？
假如他真的是神 他可以直接知道真相 這樣的確可以排除調查的問題
因為那真的是真相（我們對神的假設）
但是不然 連漫畫情節都沒有給我們這個幻想 他的真相只是他自己一廂情願的認定
只是來自於媒體跟所謂警方資料庫
他甚至不是殺經審判確定的死刑犯（一種在很多小說中可以當人體試驗品的東西）
所以我覺得你的簡化把一件很重要的事情忽略掉了
你的兩個問題 也很難不令人反問
1 是誰決定誰該死？
2 如果真的有神 神要不要為了人的請求而施展神力完成人很難完成的事情？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.231.67.135
推 phreniax:很抱歉我沒改標題,這標題是從dn版來的 09/15 02:27
→ phreniax:不過這版也才剛討論過:有死亡筆記本好不好 09/15 02:27
→ phreniax:我想我問的還是最基礎的 09/15 02:28
→ phreniax:你的反問1也就隱含了:人能決定人該死否? 09/15 02:29
→ phreniax:這就是死行該不該廢除 09/15 02:30
→ phreniax:你的反問2也是質疑:神該不該為了人請求另一人死而答應 09/15 02:32
→ phreniax:因為人a覺得人b該死就去求神同意執行? 09/15 02:33
→ phreniax:最後還是死行的廢除與否(當然要假設神是全能不枉顧) 09/15 02:34
→ phreniax:你所謂的"調查"對我來說就是"得知真相" 09/15 02:36
→ phreniax:當然我們都知到神的能力有限 09/15 02:37
→ phreniax:但我看到這討論串,我想知道的不是 09/15 02:37
→ phreniax:人的能力是否有限? 這種基礎的問題 09/15 02:38
→ phreniax:我覺得延伸到最後面也最基礎的問題是這兩個 09/15 02:38
→ phreniax:^^ 09/15 02:38
推 phreniax: 當然我們都知道"人"的能力有限 上面有打錯字 09/15 02:42
推 AirWinters:把想像當成真相是常有的 09/15 02:56
→ Oikeiosis:是誰決定誰該死 不一定跟廢死刑有關吧 跟權力比較有關 09/15 05:29
→ Oikeiosis:如果真的有神 神是做什麼用的 反而是更大的問題 09/15 05:30
推 e1q3z9c7:因果循環，求治本要覺悟而不是治標性的掩蓋 09/15 05:57
→ Oikeiosis:治本之道就是人人開悟 立地成佛 當然就治本了 09/15 06:10
→ Oikeiosis:我現在只討論 治標的部份 也就是死不死的問題 09/15 06:11
推 e1q3z9c7:既然討論到神了嘛～ 09/15 06:19
→ e1q3z9c7:把犯人丟到野外去遠比直接殺害有效，況且不怕誤判 09/15 06:21
→ e1q3z9c7:讓人懂事沒有那麼玄 09/15 06:22
→ Oikeiosis:讓人懂事超玄的 你說的治本是看破因果耶 09/15 23:58
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Mon Sep 15 06:01:33 2008
※ 引述《phreniax (satellite)》之銘言：
: 我有點話想說^^
: 先不管月為了自保而殺人的部分 和 一開始誤殺的人 (這都是劇情安排)
: 月一開始殺人前都有仔細調查過(爸爸是警察 等等)
: ( 請假設調查無誤,我們都知道 "人的能力是有限的" 這基本的概念 )
: 所以我覺得 去討論月是不是會亂看報章雜誌而殺人 失了原意
: 原PO的問題其實就是兩個問題組成 也是最深沉的重點
: 1 一個人犯了毀了他人人生的罪行 是不是該死?
: 其實就是死刑該不該廢除
: 2 如果真的有神
: 你希不希望
: 神不用管人間是不是有律法 只要看到該死之人就給"與生命被奪取"的現世報?
上一篇可能沒說清楚
就你的問題來說
1 一個人犯了嚴重罪行 該不該死？ 這的確可以跟要不要廢除死刑放一起
但是即使是討論廢除死刑也不會把「真相困難」的冤枉錯殺給「先不管」
我不能理解為何要除去 「夜神月看報殺人」的部份
2 你問「希不希望神如何如何....」
我不能理解這個問題要問什麼 人希不希望神怎樣真是相當自大
神沒什麼理由要根據人的意願來實行神的旨意
--
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◆ From: 118.231.67.135
推 phreniax:你的意見我了解了^^ 09/15 21:00
→ phreniax:我想說的只是,DN的作者最原始只是要傳達這兩個問題 09/15 21:02
→ phreniax:我認為的啦^^ 09/15 21:03
→ phreniax:關於你的2:如果a真的殺了b的兒子c,但罪證不足以判死刑 09/15 21:04
→ phreniax:那對c而言,去祈求上帝讓a慘死,這個是很正常的事情 09/15 21:05
→ phreniax:當然我說的a是大壞蛋囉,這種事情在人類史上一定有發生過 09/15 21:06
→ phreniax:作者回應了這點(可從漫畫裡一堆民眾的反應得知) 09/15 21:06
推 phreniax:打錯了= =是b去乞求上帝才對 09/15 22:42
→ Oikeiosis:那你的問題2 那是主觀情緒描述 沒有什麼問不問的 09/16 00:00
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作者: e1q3z9c7 (鐘衷) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Mon Sep 15 06:48:31 2008
在此提出另一個問題：
懲罰真的具備實際效益嗎？
就案件本身而言，懲罰已無法逆轉原有結果（特別是死亡案件）
那就預防層面而言，一個兇手所想的不會是被懲罰的結果
而是如何逃避懲罰（所以警察才會永遠有事做）
又，若將死刑普及化
即便一時讓犯罪率下降
又真的代表改天政局不穩，人民不會趁機興風作浪嗎？
懲罰顯得如此無力和消極，又為何不思索更有用的替代方案呢？
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《phreniax (satellite)》之銘言：
: : 我有點話想說^^
: : 先不管月為了自保而殺人的部分 和 一開始誤殺的人 (這都是劇情安排)
: : 月一開始殺人前都有仔細調查過(爸爸是警察 等等)
: : ( 請假設調查無誤,我們都知道 "人的能力是有限的" 這基本的概念 )
: : 所以我覺得 去討論月是不是會亂看報章雜誌而殺人 失了原意
: : 原PO的問題其實就是兩個問題組成 也是最深沉的重點
: : 1 一個人犯了毀了他人人生的罪行 是不是該死?
: : 其實就是死刑該不該廢除
: : 2 如果真的有神
: : 你希不希望
: : 神不用管人間是不是有律法 只要看到該死之人就給"與生命被奪取"的現世報?
: 上一篇可能沒說清楚
: 就你的問題來說
: 1 一個人犯了嚴重罪行 該不該死？ 這的確可以跟要不要廢除死刑放一起
: 但是即使是討論廢除死刑也不會把「真相困難」的冤枉錯殺給「先不管」
: 我不能理解為何要除去 「夜神月看報殺人」的部份
: 2 你問「希不希望神如何如何....」
: 我不能理解這個問題要問什麼 人希不希望神怎樣真是相當自大
: 神沒什麼理由要根據人的意願來實行神的旨意
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◆ From: 118.165.130.130
※ 編輯: e1q3z9c7 來自: 118.165.130.130 (09/15 08:40)
推 phreniax:說的好啊!! 09/15 11:54
→ phreniax:舉例:你給我三分情,我就"至少"還你三分情 09/15 11:55
→ phreniax:(不管你覺得需不需要) 09/15 11:56
→ phreniax:今天我殺了人,如果我怕死,我會認為做幾十年牢比較賺 09/15 11:57
→ phreniax:算了 我po文好了^^ 09/15 11:57
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E作者: phreniax (satellite) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Mon Sep 15 12:12:47 2008
※ 引述《e1q3z9c7 (鐘衷)》之銘言：
: 在此提出另一個問題：
: 懲罰真的具備實際效益嗎？
: 就案件本身而言，懲罰已無法逆轉原有結果（特別是死亡案件）
: 那就預防層面而言，一個兇手所想的不會是被懲罰的結果
: 而是如何逃避懲罰（所以警察才會永遠有事做）
: 又，若將死刑普及化
: 即便一時讓犯罪率下降
: 又真的代表改天政局不穩，人民不會趁機興風作浪嗎？
: 懲罰顯得如此無力和消極，又為何不思索更有用的替代方案呢？
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 上一篇可能沒說清楚
: : 就你的問題來說
: : 1 一個人犯了嚴重罪行 該不該死？ 這的確可以跟要不要廢除死刑放一起
: : 但是即使是討論廢除死刑也不會把「真相困難」的冤枉錯殺給「先不管」
: : 我不能理解為何要除去 「夜神月看報殺人」的部份
: : 2 你問「希不希望神如何如何....」
: : 我不能理解這個問題要問什麼 人希不希望神怎樣真是相當自大
: : 神沒什麼理由要根據人的意願來實行神的旨意
我必須先說 : 人類的世界是不可能斷絕犯罪的
也要說 我沒有不重視人權 "平等"是最基本的人權(先請把精神疾病的犯罪撇開)
接下來要提的想法是 : 如何最有效率 "降低" 犯罪
任何一件善惡都有 動作施予者 和 動作接受者
如果是善 你給我三分情 不管你願意與否 我都認為"至少"該還你三分情
如果是惡 我給你三分惡 你別帶著報復心 你是該給我"剛好"三分惡
如果我今天殺了人 且我是個怕死的人 那麼我會覺得坐牢幾十年是賺到的
就是因為那種心態 "逃過就爽了" , "抓到也不會死"
才會犯罪率沒辦法降低
以牙還牙
才是方法
當然行刑者不能是受害人本身
例如
A墮別人手 , A也要嚐嚐被剁手
A強暴別人 , A該被去勢 (很多被強暴者在往後的人生都會對"性"害怕)
A虐待B(舉例:鞭打) , A也該被虐待(鞭打)
( 如何真正地以牙還牙的方式當然有得討論 ,處罰的內容不是我想討論的,重點是
"你給多少,我就還多少"的概念 )
為什麼我會這麼想呢?
因為很多人不知道
設身處地
身同感受
對我而言 最佳降低犯罪的方式 就是 迫使大家能在腦中"設身處地"
個人見解
--
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◆ From: 123.194.42.175
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/15 12:15)
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/15 12:16)
推 skyviviema:這種方式只會迫使人在被抓到之前犯更多罪 09/15 12:35
→ phreniax:你這問題也很好,會有人認為反正要死了~拼了 09/15 12:41
→ phreniax:那撇除死刑呢? 對於其他程度的刑罰呢? 09/15 12:42
→ phreniax:總不會我原本是剁人手指~拼了~剁你手 09/15 12:43
→ phreniax:請針對概念就好了,針對實地運作可以另外再討論^^ 09/15 12:44
→ phreniax:且我不認為,只靠這個概念就好了,同時警力如何更周延 09/15 12:45
→ phreniax:甚至是教育,都是同時著手的 09/15 12:45
→ phreniax:請各位想想,我們在憤怒時,都會有想傷害對方的念頭 09/15 12:47
→ phreniax:為什麼我們可以忍下來,因為我們知道不該 09/15 12:48
→ phreniax:為什麼覺得不該? 在我的經驗裡 最後還是因為感同身受 09/15 12:48
→ phreniax:剛剛我妹看到我po這文,她說:隨便舉個例 09/15 12:49
→ phreniax:殺人者即使不處死,可以關在牢裡,定時給予一刀 09/15 12:50
→ phreniax:一刀的程度雖痛苦可自行恢復,不停下去 09/15 12:51
→ phreniax:這痛苦既不殺人也可警惕外面 09/15 12:52
→ phreniax:那犯人的人權? 問題是犯人讓受害者從這個世界消失了 09/15 12:52
→ phreniax:受害者連"行使人權"都不行了 09/15 12:53
推 eliec:人敬自重者，犯人不自重，別人何必提供他人權? 09/15 12:56
→ phreniax:就這角度 連"平等"也不可得 09/15 12:56
→ phreniax:eli跟我想的一樣 至少"平等" 09/15 12:57
推 visorkk:根據刑法第十條 強暴不一定要使用生殖器 假如去勢強暴犯 09/15 16:49
→ visorkk:還是可能用更變態的方式妨害性自主 09/15 16:49
→ phreniax:vio大,我想討論的不是究竟要用甚麼手段 09/15 20:32
→ phreniax:不好意思,我想說的在5865的推文 09/15 20:48
推 visorkk:我只是補充一下現行法界反對去勢的理由 與討論主幹無關 09/15 23:41
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作者: skyviviema (天澤) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Mon Sep 15 17:06:11 2008
以牙還牙的懲罰觀點是一個非常直觀與單純的想法(而且也很古老)
姑且不論每一位罪犯的犯罪成因
同樣一件事看在每個人的眼裡，並不像你想得那麼相同
感同身受其實沒有那麼容易
有許多人在真正嚐到以前，是無法感受到的
所以有很多人即使別人怎麼嚇阻，他還是會去做做看
而且，如果感同身受真的適用於所有人類
那麼照理來說，受虐兒應該最能感受到受虐的痛苦
長大後應該每個人都是具有同理心的慈善家才對
但是統計上，受虐兒長大後犯罪的比率卻非常高
而且犯罪的手法往往都是小時候曾受過的傷害
沒有人比他們更能體會被施暴的痛苦
那為什麼他們卻還是用同樣的手法對待別人?
對他們而言，"感同身受"到底跑到哪裡去了呢?
而控制自己的意志也沒有想像中容易
這是因為控制意志與感同身受都是大腦裡的一種機制
大腦卻常常會因為內分泌失調或其他不正常的影響做出不當的判斷
這個時候已經不是單純的"人心"、"道德"之類可以解釋
有很多犯罪本身是大腦一瞬間的衝突所以引發的
所以，這樣的犯罪是無法杜絕的，特別是性犯罪
那麼當法律定強暴者一律去勢會有什麼樣的結果?
真實的人性是：「反正都要被去勢了，我再多強暴幾個好了」
還有一點要思考的是
「懲罰」對人類的意義到底是：
1.希望犯錯的人改善
2.消滅犯錯的人
3.純粹報復
這話題常常被討論
探討到最後總是會牽扯到很多複雜的層面
這正是因為人類本身是複雜的生物所致
因此我認為，如果不用多元的思考和多元的方法
沒有深入探究每一個表象背後的成因之前
無論用哪一種方式都將是問題叢生的
--
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◆ From: 122.126.3.146
※ 編輯: skyviviema 來自: 122.126.3.146 (09/15 17:08)
→ phreniax:不好意思,那我想請教,就你立場,強暴犯如何處置? 09/15 20:17
→ skyviviema:我不想跟腦筋無法轉彎的衛道人士多費唇舌 09/15 20:18
推 phreniax:關於你所說的受虐兒 09/15 20:22
推 phreniax:原來我是衛道人士啊...如果沒搞錯的話我說話也沒冒犯之意 09/15 20:24
→ phreniax:原來除了意見表達外一點安和的討論也不能啊? 09/15 20:25
→ phreniax:不好意思 打擾了 09/15 20:25
→ skyviviema:我這一句話果然讓你覺得不舒服了對不對? 09/15 20:27
→ skyviviema:那麼你們是不是也太過以表相來看待犯罪這件事? 09/15 20:28
→ phreniax:是你不想跟我討論的,請你對於不熟識的人說話要柔軟點 09/15 20:28
→ phreniax:當然你可以不要這樣,那頂多我們沒辦法有討論^^ 09/15 20:29
→ skyviviema:不 我只是想藉此讓你感同身受你們過於偏激的觀點在別 09/15 20:29
→ skyviviema:人看在眼裡的感受 09/15 20:29
→ phreniax:這裡是ptt,文字的地方,需要討論 09/15 20:30
→ skyviviema:你對於完全不熟識的犯人 為什麼可以妄下定論他們該死? 09/15 20:30
→ phreniax:我開頭第一句也是純粹請教,這樣的回應是有些傻眼 09/15 20:30
→ phreniax:不好意思 打擾了 09/15 20:30
→ skyviviema:結果你還是搞不懂我開頭第一句話的用意 那還真的打擾了 09/15 20:31
推 phreniax:我很笨的,我只想直接討論,還要寓言來教育我啊? 09/15 20:35
→ phreniax:討論的立基點是平等的,不是暗地裡想教育誰 09/15 20:36
→ phreniax:你高興就好囉 09/15 20:36
→ phreniax:我也不會一看完文章第一句就是: 納粹歡迎你 09/15 20:37
→ skyviviema:喔 很高明 09/15 20:37
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作者: william2001 (小威) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Mon Sep 15 19:44:51 2008
※ 引述《skyviviema (天澤)》之銘言：
: 以牙還牙的懲罰觀點是一個非常直觀與單純的想法(而且也很古老)
: 姑且不論每一位罪犯的犯罪成因
: 同樣一件事看在每個人的眼裡，並不像你想得那麼相同
: 感同身受其實沒有那麼容易
: 有許多人在真正嚐到以前，是無法感受到的
: 所以有很多人即使別人怎麼嚇阻，他還是會去做做看
: 而且，如果感同身受真的適用於所有人類
: 那麼照理來說，受虐兒應該最能感受到受虐的痛苦
: 長大後應該每個人都是具有同理心的慈善家才對
: 但是統計上，受虐兒長大後犯罪的比率卻非常高
: 而且犯罪的手法往往都是小時候曾受過的傷害
: 沒有人比他們更能體會被施暴的痛苦
: 那為什麼他們卻還是用同樣的手法對待別人?
: 對他們而言，"感同身受"到底跑到哪裡去了呢?
: 而控制自己的意志也沒有想像中容易
: 這是因為控制意志與感同身受都是大腦裡的一種機制
: 大腦卻常常會因為內分泌失調或其他不正常的影響做出不當的判斷
: 這個時候已經不是單純的"人心"、"道德"之類可以解釋
: 有很多犯罪本身是大腦一瞬間的衝突所以引發的
: 所以，這樣的犯罪是無法杜絕的，特別是性犯罪
: 那麼當法律定強暴者一律去勢會有什麼樣的結果?
: 真實的人性是：「反正都要被去勢了，我再多強暴幾個好了」
那就用酷型把他的老二摧殘到爛，譬如用鹽酸侵蝕，然後再請醫生醫好，然後再重覆
步驟，也就是彷照勸世宗教描述地獄的鬼卒對待犯人的方式，不斷地懲罰、讓其重生
再不斷的懲罰、重生，相信這樣的刑罰一出現就能解決你所說得這種人性的反映，
在討論這個題目時，我是不管人權的。總之就是你犯得愈嚴重，我處罰得愈重。
比比看到底是你狠還是我狠。
: 還有一點要思考的是
: 「懲罰」對人類的意義到底是：
: 1.希望犯錯的人改善
: 2.消滅犯錯的人
: 3.純粹報復
除了1以外，其它都認同，
光是預防尚未犯錯的人犯更多的錯就已經耗費家長、教育界很多心力了，
哪有餘力去管犯錯的人改不改善的問題。
: 這話題常常被討論
: 探討到最後總是會牽扯到很多複雜的層面
: 這正是因為人類本身是複雜的生物所致
: 因此我認為，如果不用多元的思考和多元的方法
: 沒有深入探究每一個表象背後的成因之前
: 無論用哪一種方式都將是問題叢生的
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.139.219.225
推 skyviviema:納粹歡迎你 09/15 20:05
→ skyviviema:我想你應該是認為只要犯過罪的都應該通通送到集中營 09/15 20:13
→ skyviviema:因為你不希望他們能改過 09/15 20:13
推 phreniax:你的第一段太棒了 09/15 20:15
→ phreniax:以下見解絕對無階層意識(我是華山老人基金會的正式志工) 09/15 20:15
→ phreniax:人的智慧開起到一定程度之後我們的良善意志比較容控制 09/15 20:15
→ phreniax:自己不去做壞事;但對於智慧因生人際遇而無法得到適當的 09/15 20:16
→ phreniax:啟發的人;"直接"的肉體懲罰是最直接的感官恐嚇 09/15 20:16
推 phreniax:不過第一段中,我認為罪犯還是有人權的,這點跟你不一樣 09/15 20:27
→ phreniax:如果能心想事成,當然希望能大家都可以受到一樣"好"的教育 09/15 20:38
推 phreniax:大家一定也知道,坐牢的原意就是:"還債"與"自新" 09/15 20:43
→ phreniax:不管什麼處罰,自新(心理教育)都是要作的 09/15 20:44
→ phreniax:但"還債"這事,你把我一隻手砍了=你做10年牢???? 09/15 20:45
推 phreniax:關於5864提到的受虐兒 09/15 20:56
→ phreniax:人在受傷害時,會產生"痛苦"和"不平" 09/15 20:56
→ phreniax:時間久了會只剩下"不平",這會影響人設身處地的能力 09/15 20:56
→ phreniax:這是有做過研究的(恕我沒辦法現在就跑去圖書館借書= =) 09/15 20:57
→ phreniax:這樣的處罰或許可以再喚醒設身處地的能力 09/15 20:57
推 skyviviema:解決問題只能從根本了解原始的癥結下手才有效果 09/15 21:00
→ skyviviema:你想給的只是止痛藥而已 09/15 21:00
→ skyviviema:也像是哪裡長癌症就割掉哪裡 我不知這比喻你能否接受? 09/15 21:02
→ phreniax:所以我說的"自新"部分是不管何種狀況都得作且不斷進步 09/15 21:08
→ phreniax:自新 當然是最根本的部分 09/15 21:09
→ phreniax:(我能了解你的意思) 09/15 21:09
→ phreniax:問題是我前面回應過,如果能給予所有人一樣好的教育 09/15 21:10
→ phreniax:或許問題可以解決 09/15 21:10
→ phreniax:但幾乎不可能達到(這裡不是天堂是心有餘而力不足的地球) 09/15 21:10
→ skyviviema:抱歉 因為在某種程度上而言我是報復性懲罰的受害者 09/15 21:20
→ skyviviema:所以我可能沒有辦法體會你堅稱的效果 09/15 21:21
→ skyviviema:可能你認為那些精神病患通通都給他來個感同身用就有用 09/15 21:23
→ skyviviema:問題是 在你決定執行你的感同身受懲罰的標準在哪? 09/15 21:24
→ skyviviema:能有一套詳盡的系統嗎? 09/15 21:25
→ skyviviema:如果你沒有思考到這一步 那也只是空談 09/15 21:25
→ skyviviema:如果你認為懲罰最重要的意義在於"還債" 09/15 21:27
→ skyviviema:而非建立在"如何根本解決犯罪問題"這上面 09/15 21:28
→ skyviviema:我覺得一切的討論都只會跳針而已 09/15 21:28
推 phreniax:不好意思^^5862開頭我有說到請先撇除精神病患 09/15 21:38
→ phreniax:對於精神進一步地"至少暫時"的人當然要有不一樣的處置 09/15 21:39
→ phreniax:感同身受的標準:你給了我身體的物理傷害,同樣回敬 09/15 21:40
→ phreniax:哲學上兩主體的"感同身受"我想不需要出現在這邊^^ 09/15 21:41
→ phreniax:不好意思,你說的"如何根本解決犯罪問題" 09/15 21:42
→ phreniax:我只能說,有再好的教育,最後還是修行在個人 09/15 21:43
→ phreniax:一個就是不肯學的人(社會上一定有這種人吧) 09/15 21:43
→ phreniax:唯一能對付他的最下策"當然就是處罰" 09/15 21:44
→ phreniax: 上面有句少打字但不影響閱讀^^抱歉 09/15 21:45
推 skyviviema:所以我問你 在你沒有深刻了解的狀況下 如何撇除精神病? 09/15 21:49
→ skyviviema:請你把"撇除"的過程講清楚一點 因為現實中處理犯罪是無 09/15 21:50
→ skyviviema:法"撇除"的 09/15 21:50
→ skyviviema:其實這類的問題我也不是沒有想過 比如說我每次上街開車 09/15 21:51
推 phreniax:對於一個就是不肯學的人(可能機遇到了就會學) 09/15 21:51
→ skyviviema:遇到那種會妨礙到別人的亂停車都很火大 覺得應該射破 09/15 21:51
→ phreniax:心理教育此時除了要交給善心人士繼續努力不懈 09/15 21:52
→ phreniax:更有效的嚇阻處罰的討論可能是有意義的吧 09/15 21:52
→ skyviviema:輪胎或乾脆把他的車子也堵住讓他感受一下開不了的感覺 09/15 21:52
→ skyviviema:你覺得我這個想法如何? 09/15 21:52
→ phreniax:用po文的方式會比較好 09/15 21:53
→ phreniax:請po文吧^^我要先去看漫畫了= = 09/15 21:53
→ skyviviema:我不想洗版 因為我覺得我現在po的不適合留在板上 09/15 21:53
→ skyviviema:我僅僅是針對你的觀點在做詢問而已 09/15 21:54
→ skyviviema:不然是你真的不想推文的話 願意回我信箱的方式也可以 09/15 21:55
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Tue Sep 16 00:25:34 2008
※ 引述《phreniax (satellite)》之銘言：
: 我必須先說 : 人類的世界是不可能斷絕犯罪的
: 也要說 我沒有不重視人權 "平等"是最基本的人權(先請把精神疾病的犯罪撇開)
: 接下來要提的想法是 : 如何最有效率 "降低" 犯罪
: 任何一件善惡都有 動作施予者 和 動作接受者
: 如果是善 你給我三分情 不管你願意與否 我都認為"至少"該還你三分情
: 如果是惡 我給你三分惡 你別帶著報復心 你是該給我"剛好"三分惡
: 如果我今天殺了人 且我是個怕死的人 那麼我會覺得坐牢幾十年是賺到的
: 就是因為那種心態 "逃過就爽了" , "抓到也不會死"
: 才會犯罪率沒辦法降低
: 以牙還牙
: 才是方法
: 當然行刑者不能是受害人本身
: 例如
: A墮別人手 , A也要嚐嚐被剁手
: A強暴別人 , A該被去勢 (很多被強暴者在往後的人生都會對"性"害怕)
: A虐待B(舉例:鞭打) , A也該被虐待(鞭打)
: ( 如何真正地以牙還牙的方式當然有得討論 ,處罰的內容不是我想討論的,重點是
: "你給多少,我就還多少"的概念 )
: 為什麼我會這麼想呢?
: 因為很多人不知道
: 設身處地
: 身同感受
: 對我而言 最佳降低犯罪的方式 就是 迫使大家能在腦中"設身處地"
: 個人見解
以我個人經驗
感同身受是做不到的
現在要犯人感同身受被害者的苦 然後呢？ 然後這樣就可以降低犯罪率？
這只會讓人們選擇他們更想犯的罪而已
好比說假如是SM的愛好者就會比較愛犯會受鞭刑的罪
假如某種處罰是把人勒到快死才放開 每天讓他感同身受被勒死的感覺
這樣想必也很受窒息性愛癖患者的歡迎
以上這只是舉例而已 並不是說每種處罰一定就會有相應的變態 來歡迎這種處罰
而是感同身受根本就是虛無縹緲的 你根本不知道他到底感不感同身受
即使被害人跟犯人有一模一樣的處境 他們的心理感受還是不一樣
再舉例來說 有個文盲的足球員把一個作家的手指給折斷
請問你的處罰要怎麼讓犯人感同身受呢？
或者有個天生瞎子戳瞎了別人眼睛 你又該怎麼讓瞎子感同身受呢？
這種以其人之道還治其人之身的處罰
只有在犯人跟被害人有類似的環境跟想法時才有效
但是其實社會上的組成份子往往都有很大的不同
教育不同、政治地位不同、財富不同 對於什麼是好事什麼是壞事也有不同的看法
叫你念紅樓夢是好事還是不好的事？
叫你證明數論的定理是好事還是不好的事？
叫你晚上兩點到早上八點工作是好事還是不好的事？
以上這三件事我都有認識的人在非常喜歡跟極度厭煩的兩個極端
連這麼平常的事情
都會在一般人中造成這麼大的不同（我肯定不能讓他們感同身受對方的感覺）
為什麼你能肯定只要砍掉砍手犯的手他就能 感同身受 或是 心生恐懼呢？
--
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◆ From: 118.231.67.218
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Tue Sep 16 00:39:29 2008
※ 引述《william2001 (小威)》之銘言：
: ※ 引述《skyviviema (天澤)》之銘言：
: : 而控制自己的意志也沒有想像中容易
: : 這是因為控制意志與感同身受都是大腦裡的一種機制
: : 大腦卻常常會因為內分泌失調或其他不正常的影響做出不當的判斷
: : 這個時候已經不是單純的"人心"、"道德"之類可以解釋
: : 有很多犯罪本身是大腦一瞬間的衝突所以引發的
: : 所以，這樣的犯罪是無法杜絕的，特別是性犯罪
: : 那麼當法律定強暴者一律去勢會有什麼樣的結果?
: : 真實的人性是：「反正都要被去勢了，我再多強暴幾個好了」
: 那就用酷型把他的老二摧殘到爛，譬如用鹽酸侵蝕，然後再請醫生醫好，然後再重覆
: 步驟，也就是彷照勸世宗教描述地獄的鬼卒對待犯人的方式，不斷地懲罰、讓其重生
: 再不斷的懲罰、重生，相信這樣的刑罰一出現就能解決你所說得這種人性的反映，
: 在討論這個題目時，我是不管人權的。總之就是你犯得愈嚴重，我處罰得愈重。
: 比比看到底是你狠還是我狠。
人如果在腦部的前額葉某處受損 這個人會失去認識事物重要性的能力
也就是說不管你對他有多狠 讓他多痛苦
這個人痛完 還是不會管會有什麼結果 不論輕重緩急 就是做他當下做的事情
這是心理學家對某個腦部創傷的報告
照你的看法
如果有人天生就在那個部份有缺損 天生就是沒有在鳥你有多狠 下場多慘
所以有這種人 根本就應該在他還沒做壞事之前先預防性的把他殺了才對
這樣才夠狠
: : 還有一點要思考的是
: : 「懲罰」對人類的意義到底是：
: : 1.希望犯錯的人改善
: : 2.消滅犯錯的人
: : 3.純粹報復
: 除了1以外，其它都認同，
: 光是預防尚未犯錯的人犯更多的錯就已經耗費家長、教育界很多心力了，
: 哪有餘力去管犯錯的人改不改善的問題。
以我的眼光看來你既不是家長也不是教育界
你沒資格說家長跟教育界有沒有預防犯罪 也沒資格講他們有沒有餘力做別的事
--
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◆ From: 118.231.67.218
推 skyviviema:不過說真的 目前對於具反社會人格的處置真的也是滿難 09/16 00:50
→ skyviviema:解決的 09/16 00:51
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作者: phreniax (satellite) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Tue Sep 16 01:47:36 2008
: 以我個人經驗
: 感同身受是做不到的
: 現在要犯人感同身受被害者的苦 然後呢？ 然後這樣就可以降低犯罪率？
: 這只會讓人們選擇他們更想犯的罪而已
: 好比說假如是SM的愛好者就會比較愛犯會受鞭刑的罪
: 假如某種處罰是把人勒到快死才放開 每天讓他感同身受被勒死的感覺
: 這樣想必也很受窒息性愛癖患者的歡迎
不好意思^^
我自己是很喜歡數學 (我個人是經濟 哲學 數學都有小小涉略) 數學要求能完全普遍化
但我在這裡是很不想提到極端的份子
人類的行為種類本來就是幾乎不能普遍化的
我想討論的是對於"普通人"
自己覺得板友們似乎是很習慣以學習數理科學的態度來檢查 : 將命題"完全地"普遍化
對於人類的事務
我到現在很少看到"完全地普遍化"的動作能導出甚麼讓全人類都滿意的答案
蘇格拉底在討論真理都是以"將命題普遍化"來駁倒對方
如果我們討論的對象是真理~這樣的標準絕對適合
用性格不屬一般的人 或是日常生活極少發生的例子來加入討論
我個人實在覺得離題了
(我想又要有人會問我:你要如何把人歸類到"不屬一般" 會有失誤的機率吧?
這真的不是重點吧 )
法典裡面除了大部分適合一般人狀況的法條外,都會另外在設立特別狀況的法條
所以討論特例........至少不是我一開始想引發的
(討論特殊人口犯罪請另闢話題^^)
我很能尊重相反(即使最後不能接受)的看法
如果各位板友可以的話
請從非特例狀況下來說明有比"以牙還牙"的方式
請從非特例狀況下來反駁"以牙還牙" 例如從人性中XXX的特質來看~~~之類的
我想得到的衝擊是根本整體思想的反對 或是
最好您也能反對外提出自己支持的看法(到現在還沒看到^^)
: 以上這只是舉例而已 並不是說每種處罰一定就會有相應的變態 來歡迎這種處罰
: 而是感同身受根本就是虛無縹緲的 你根本不知道他到底感不感同身受
: 即使被害人跟犯人有一模一樣的處境 他們的心理感受還是不一樣
: 再舉例來說 有個文盲的足球員把一個作家的手指給折斷
: 請問你的處罰要怎麼讓犯人感同身受呢？
這邊您要批評的是感同身受的程度難以對等
你在這邊要求的"完全對等感"就是直接普遍化了
(我覺得......你還是怪我沒說清楚好了= =)
我想請教 我砍你手=我坐十年牢?? 這更更更不對等
有多少人因為這種極大不對等而對司法喪失信心?
如果能改變作法讓對等感加強
受害者比較可以平復
加害者不能更加警惕嗎
我舉個例子(很一般的喔 一點也不特別)
我是小孩 哥哥
我喜歡"動手欺負"妹妹
先不管我資質如何(真的能聽懂不該打人的道理嗎)
你覺得
1 寫悔過書 (我自己都覺得這方式很可笑)
2 罰站
3 打手心(當然不可過當囉)
哪個比較快有成效?
: 或者有個天生瞎子戳瞎了別人眼睛 你又該怎麼讓瞎子感同身受呢？
極少見特例
我們可以另外處理嗎?
: 這種以其人之道還治其人之身的處罰
: 只有在犯人跟被害人有類似的環境跟想法時才有效
: 但是其實社會上的組成份子往往都有很大的不同
: 教育不同、政治地位不同、財富不同 對於什麼是好事什麼是壞事也有不同的看法
: 叫你念紅樓夢是好事還是不好的事？
: 叫你證明數論的定理是好事還是不好的事？
: 叫你晚上兩點到早上八點工作是好事還是不好的事？
: 以上這三件事我都有認識的人在非常喜歡跟極度厭煩的兩個極端
這邊的感同身受是關於偏好
已經到哲學程度的討論
我提的大部分都跟肉體傷害有關係
就是人類大部分都共同害怕的 痛 窮 等等
( 痛覺喪失的例子~~太特例了)
: 連這麼平常的事情
: 都會在一般人中造成這麼大的不同（我肯定不能讓他們感同身受對方的感覺）
: 為什麼你能肯定只要砍掉砍手犯的手他就能 感同身受 或是 心生恐懼呢？
如果我真的說話很不清楚.....我再說一次好了
我想討論的 是 適用 一般大眾 的律法
歡迎衝擊性的想法^^
另外,即使不需要改變為"以牙還牙"的作法
現在的刑罰(罰錢之類的就別提了)
只有 坐牢 跟 死刑 兩大宗
這樣夠了??
說真話最後一段才是原本最該討論的重點= =
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◆ From: 123.194.42.175
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/16 01:54)
推 skyviviema:是普通人的話通常就不會犯罪呀= = 09/16 01:55
→ skyviviema:結果你的論點根本不切實際 09/16 01:55
→ skyviviema:犯罪心理學去讀一讀再說吧 09/16 01:56
→ phreniax: 普通人不會犯罪?! 那至少我們兩個是無法對談了 09/16 01:56
→ phreniax:我自己心裡很明白 可能又是你我口中的"普通"兩字定義不同 09/16 01:58
推 skyviviema:會被逼到犯罪本來就是思路產生問題呀 哪叫普通人 09/16 01:59
→ phreniax:為了定義"普通"...太累了 算我敗給你 我們是無緣的 09/16 01:59
→ skyviviema:你還是先去讀一讀犯罪心理學和變態心理學吧(唉) 09/16 02:00
→ phreniax:我個人不是很喜歡你這樣:去念啥念啥吧 09/16 02:00
→ phreniax:尊重你 但真的很難溝通 09/16 02:00
→ phreniax:您的思想非常崇高 我想我找笨點的人談好了 09/16 02:01
推 skyviviema:想跟人討論卻不先充實自己 這樣態度又是正面的嗎? 09/16 02:02
我很不想再跟你僵持
我口中的"普通" 不是你口中說的"普通" 這樣好了吧 累
也只有熟知犯罪心理中 所謂 "普通" 的定義 的人才能跟你對談?
那請你到學校研究所去談
也沒看到你po文講出自己的論調
我們兩個真的沒有在溝通
我自己就犯過罪 原來我已經思想有問題啊? 原來我一定也不正常了
我說的"普通"是 我怕痛 我怕窮 我怕苦 這樣夠白話了嗎
我想討論的對象 就是像我如此的"普通人"
唯名定義跟實質定義 怎麼那麼多讀書人喜歡吵唯名定義
我就不相信大家都聽不懂我用的"普通"兩個字
如果你沒有好好看我的第一段 不只你覺得你浪費今晚 我也是
唉
很不想戰
也不是辯不辯的問題
我想聽的是對我思想有衝擊性的想法
最後一次回應你了
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/16 02:11)
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/16 02:13)
推 skyviviema:我只能說 你拒絕充實自己就跟別人討論 只是把自己的思 09/16 02:12
→ skyviviema:路綁在一個迴圈而已 這樣的你是永遠找不到滿意的答案 09/16 02:12
→ skyviviema:不過如果你是屬於那種假藉討論之名實際上只是想把自己 09/16 02:13
→ skyviviema:想法強灌輸給別人的人 那就當我今晚浪費時間 09/16 02:13
→ skyviviema:我是屬於那種如果我辯不贏人又無法信服 就會去充實 09/16 02:14
→ skyviviema:這樣的辯論對自己才有意義 09/16 02:14
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/16 02:22)
→ skyviviema:許多玩哲學的為什麼常常會陷入詭辯 常常是因為不具有 09/16 02:17
→ skyviviema:虛心求教進而探索原理的精神 在我眼裡那都叫假哲學啦 09/16 02:17
→ skyviviema:我也不是不曾陷入詭辯過 但要不要成長就看個人格局了 09/16 02:19
我敗了 你真的有看第一段嗎 你很厲害 ok?
你口氣這麼差 我們兩個別對話 這樣你就高興了
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/16 02:24)
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/16 02:30)
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/16 02:33)
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/16 02:37)
各位板友不好意思
改了好幾次錯字 和跟這板較為無關的內容
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/16 02:54)
推 visorkk:以牙還牙之後犯罪者還是要回歸社會 這種犯罪者心中的仇恨 09/16 09:13
→ visorkk:絕對比普通受刑人強烈 他們對於社會的治安危害更大阿 09/16 09:14
→ visorkk:我就聽過同學的阿公偷地瓜被日本人剁大拇指的例子 09/16 09:15
→ visorkk:他阿公恨日本人恨了一輩子 假如把日本人代換成政府或社會 09/16 09:16
→ visorkk:結論相信已經很明顯 09/16 09:16
→ visorkk:所以個人覺得不宜 09/16 09:17
→ phreniax:感動 = = 很好溝通 09/16 10:00
→ phreniax: 可是你給的例子...似乎是過當的處罰.... 09/16 10:01
→ phreniax:如果是我,我也會超恨我也完全不會福氣的= = 09/16 10:02
→ phreniax:像是偷竊這種非物理傷害性犯罪,罰款跟坐牢似乎就是ok的 09/16 10:03
→ phreniax:不好意思補充一下,我所謂過當 09/16 10:09
→ phreniax:是: 就連"以牙還牙"之下都已經超過合理的範圍了 09/16 10:10
推 visorkk:我明白你的意思了 也許限於生活經驗我只能舉出這個實際的 09/16 12:28
→ visorkk:例子 我想要說的是 某些不可逆的處罰確實會造成仇恨心裡 09/16 12:29
→ visorkk:的 如我殺你兒子 法官判決你也殺死我兒子 09/16 12:30
→ visorkk:生命刑 或是身體刑(像是剁手指挖眼睛之類) 都是不可逆的 09/16 12:31
→ visorkk:當犯罪者受行完畢之後 會更難跟社會融合 而增加疏離與 09/16 12:32
→ visorkk:仇恨 09/16 12:32
→ visorkk:再從另一個角度看 我們無法保證法律判決百分之百正確無誤 09/16 12:33
→ visorkk:當我們對受刑人施加這種不可逆的刑罰的時候 假如誤判 09/16 12:34
→ visorkk:那種結果是大家都不願意見到的 09/16 12:34
→ visorkk:最後再補充一下以牙還牙的漢摩拉比式正義 還有其盲點存在 09/16 12:36
→ visorkk:也就是剛剛提到的例子 為了讓被告體驗喪子之痛而殺死她兒 09/16 12:36
→ visorkk:子 我覺得不妥 因為現代法律要求為自己行為負責 09/16 12:38
→ visorkk:假如實行這種法律會無限擴大責任而讓無辜者受傷害 09/16 12:38
→ visorkk:講的沒有甚麼結構性 請多包涵 09/16 12:38
→ skyviviema:他的理論應該是我殺你兒子 我要抵你兒子的命 所以應該 09/16 13:10
→ skyviviema:不算會牽扯到無辜者 09/16 13:10
→ skyviviema:只是在我感覺好像是不問理由只問行動來做懲罰 09/16 13:12
→ skyviviema:堅持普通人這方面 我只能說普通人未必需要用到恐嚇式 09/16 13:13
→ skyviviema:的手段就會知道不該做了 09/16 13:14
→ skyviviema:就像V大所言 因為不可逆性 所以打手心的效果和砍手的效 09/16 13:17
→ skyviviema:果是無法拿來相提並論的 09/16 13:17
→ skyviviema:這就是為什麼我希望原po去讀一些心理學的原因 09/16 13:24
→ skyviviema:即使是你堅持的"普通人" 他們的犯罪也是有"心理"的 09/16 13:24
→ skyviviema:可惜你卻解讀成一副我看不起你的樣子...╮(﹀_﹀")╭ 09/16 13:26
→ phreniax:用字是怎麼樣大家都清楚 我沒想跟你交集了 09/16 16:05
→ phreniax:你最後一段推文跟你第一段的推文中的"普通"是不同的 09/16 16:06
→ phreniax:吵唯名定義真的很無聊 09/16 16:07
→ phreniax:要就請你打成文章 別說po文洗板 09/16 16:09
回vis大
我了解你的看法
你的點有三
1 受刑完畢 受刑人難以與社會融合
2 誤判可能
3我殺你兒子 你殺我兒子
晚點我再回應你^^
我數學系東西要忙= =
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/16 16:12)
推 visorkk:ok 有空再回就好 ^ ^ 09/16 16:17
→ visorkk:sky 我兒子因為我的行為而死 當然是無辜者 09/16 16:18
→ phreniax:還有,不管在ptt哪個板都一樣 每次只要有人問: 09/16 16:19
→ phreniax:你對xx學了解有多少(類似) 這是個很麻煩的問題 09/16 16:20
→ phreniax:如果遇到一個專門的人 這個人又咄咄逼人 09/16 16:20
→ phreniax:那真的要請那個人去研究所跟專門的人討論 09/16 16:20
→ phreniax:在這種板裡面 要交流的 09/16 16:20
→ phreniax:我經濟專門 如果你雖有讀過一點 但不專精 09/16 16:20
→ phreniax:我願以面對小五學生的方式來說明 09/16 16:20
→ phreniax:我願以面對小五學生的方式來說明 09/16 16:20
→ phreniax:問人懂不懂xx 我是修過幾門心理學(有提犯罪但不是專門) 09/16 16:21
→ phreniax:這樣的回答我懂多少都是可能被嗆的 09/16 16:21
→ phreniax:很多名詞的定義就連學門理的教授都爭論不斷 09/16 16:21
vis大
你的第一點 的確是對長期在當志工的我產生衝擊
我會好好想想(不是用演繹的態度)
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (09/16 16:23)
推 skyviviema:我的意思是說死的人是殺別人兒子的"我" 09/16 16:23
推 visorkk:我誤解你了不好意思 09/16 16:55
→ visorkk:phr ^ ^ 09/16 16:55
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作者: bx (bx) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Tue Sep 16 04:13:27 2008
※ 引述《phreniax (satellite)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 DeathNote 看板]
: 作者: phreniax (satellite) 看板: DeathNote
: 標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
: 時間: Mon Sep 15 00:54:50 2008
: 這討論串有點久了
: 標題是從dn版來的
: 應該要改的
: "有死亡筆記本好不好"
: 我有點話想說^^
: 先不管月為了自保而殺人的部分 和 一開始誤殺的人 (這都是劇情安排)
: 月一開始殺人前都有仔細調查過(爸爸是警察 等等)
: ( 請假設調查無誤,我們都知道 "人的能力是有限的" 這基本的概念 )
: 所以我覺得 去討論月是不是會亂看報章雜誌而殺人 失了原意
: 原PO的問題其實就是兩個問題組成 也是最深沉的重點
: 1 一個人犯了毀了他人人生的罪行 是不是該死?
: 其實就是死刑該不該廢除
: 2 如果真的有神
: 你希不希望
: 神不用管人間是不是有律法 只要看到該死之人就給"與生命被奪取"的現世報?
死亡筆記本不就是一個工具嗎? 若能有效運用，自然會是一個好工具
倫理學怎麼推論都沒有用，社會就是需要強力的犯罪嚇止工具
就像全世界到處都是的監視器，道德上它就是不對的，但它就是有用
對於大多數沒那麼在乎的人來說，那不過就是必要之惡
也許有一天，世界上會出現全人類的定位系統，每個人都能隨時被找到
並且每個人的活動軌跡都能被記錄下來
到那種時候，這種系統跟死亡筆記本的效能也不會有太多差別
在我們有生之年，這樣的東西未必不會出現
但是夜神月的使用方式，並不是一個好的例子
他如果只使用在緊急狀況，社會必然會相當歡迎
例如什麼挾持人質、恐怖活動、連續犯罪卻抓不到之類的
有些時候是知道犯罪者是誰的，陳進興到處跑的時候就是這樣
總之是有立即迫切的危害，那麼這種強力工具的使用，就比較容易被接受
當大家習慣了之後，再漸漸擴張應用範圍也不遲
這樣最多只要一代的時間，死亡筆記本就能夠成為社會體制的一部分
夜神月殺掉電視上的假 L, 就是最大的錯誤
不但暴露自己，也傷害了奇樂的正當性 (legitimation)
從這一刻起，他就不是新世界的神，而只是一個罪犯
--
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◆ From: 118.171.92.63
推 skyviviema:死亡筆記本其實就和擁有槍械有著類似的意思 而且更強唷 09/16 09:58
→ skyviviema:這個應該是沒有辦法和攝影機相提並論的吧 09/16 09:59
→ skyviviema:抱歉筆誤 是監視器 09/16 09:59
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作者: william2001 (小威) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Tue Sep 16 20:11:00 2008
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《william2001 (小威)》之銘言：
: : 那就用酷型把他的老二摧殘到爛，譬如用鹽酸侵蝕，然後再請醫生醫好，然後再重覆
: : 步驟，也就是彷照勸世宗教描述地獄的鬼卒對待犯人的方式，不斷地懲罰、讓其重生
: : 再不斷的懲罰、重生，相信這樣的刑罰一出現就能解決你所說得這種人性的反映，
: : 在討論這個題目時，我是不管人權的。總之就是你犯得愈嚴重，我處罰得愈重。
: : 比比看到底是你狠還是我狠。
: 人如果在腦部的前額葉某處受損 這個人會失去認識事物重要性的能力
: 也就是說不管你對他有多狠 讓他多痛苦
: 這個人痛完 還是不會管會有什麼結果 不論輕重緩急 就是做他當下做的事情
: 這是心理學家對某個腦部創傷的報告
要討論一件事情，如果老是拿特例，或是為反對而反對，為辯論而辯論，永遠都會沒
完沒了，到最後只是針對這個議題而做激烈攻防，而失去了原先制定法律，就是為了
讓絕大多數人在犯罪之前，經過計算過後因為法律規定太過嚴厲，而放棄犯罪的初衷。
我的用意純脆是讓犯罪者在犯罪之前，考量到他被補以後有可能會遭受到的後果，因
而害怕了、恐懼了而喪失犯罪的意圖，進而讓這個社會減少被害者的情況下而提出的
，著重事前的預防，至於那個犯罪者是否腦部受到創傷，對狠不狠有沒有感覺，我
認為是特例，一萬個犯罪者是否有一位，恐怕是沒有吧！為了極少數的特例，而反對
可以嚇止腦部沒有到創傷的罪犯犯罪的措施，竊以為過矣！
: 照你的看法
: 如果有人天生就在那個部份有缺損 天生就是沒有在鳥你有多狠 下場多慘
: 所以有這種人 根本就應該在他還沒做壞事之前先預防性的把他殺了才對
: 這樣才夠狠
是啊！夠狠才能嚇阻犯罪！你也同意要狠！只不過現在的科技又不能做到像湯姆克魯斯
主演的關鍵報告，有那樣子的預防犯罪機制，因此我們需要嚴刑竣法並要透過強力的宣
傳，從一個人小時候到大，不斷地向他廣告、催眠、灌輸犯罪會招致強照痛苦的印象，
在他心理根深蒂固，以便在他有犯意的時候，心理同時會產生被拷打、被處罰的景象，
讓他評估、取捨，進而讓他對痛苦的感覺大過犯罪時所能得到的滿足感之後，而達到預
防犯罪的效果。
現在我們身處的社會之所以不會像古時候戰時那樣混亂、姦淫擄掠，正是因為法律的體
制讓大多數的一般人評估過，因刑罰所產生的痛苦大過犯罪時所能得到的滿足感之後，
不敢犯罪的心理取捨後而展現出來的成果，而戰時之所以會那樣正因為法律體系崩壞所
致。所以結論就是若以現在來看，目前的法律無法降低犯罪率，就應該從加重刑罰以加
重對刑罰的恐懼感、增加逮補判刑的效率、以及加重政府於人民對於刑罰恐懼感的宣傳
、再教育。我個人以為本題是針對第一項討論，然而現在社會無論是世界哪一個國家，
在第二項及第三項所做得是嚴重不足的，也因此就算做到我要的第一點，仍無法降低犯
罪率，而死亡筆計本所造成的熱烈討論，正是反映人們對於上述三點的渴望而誕生的產
物。可以設定如何的死法，不正是滿足第一點，一寫上去過了不久就死，百分百的效率
，透過媒體、人們的口語相傳，恰恰就是第三點嘛！如果有這樣的東西出現，真棒！
死神！怎麼還不出現？
: : 除了1以外，其它都認同，
: : 光是預防尚未犯錯的人犯更多的錯就已經耗費家長、教育界很多心力了，
: : 哪有餘力去管犯錯的人改不改善的問題。
: 以我的眼光看來你既不是家長也不是教育界
: 你沒資格說家長跟教育界有沒有預防犯罪 也沒資格講他們有沒有餘力做別的事
沒錯，我未婚所以不是家長（也沒有偷生)、也不是老師，更不是教育科系背景，但身為
一個社會觀察家，一個旁觀者，我看到了那些犯罪者並不是生於荒島的魯賓遜，而是經
過或多或少的教育之後，仍然在他成年之後，有的甚至在十五、六歲的未成年就犯了罪
、傷害了無辜的別人以後而感到痛心，深感家庭體系、教育體系的無助、無解、無言之後
，才深深的覺得他們對於預防犯罪，把人教好已經力不從心、很吃力了，實在沒有多餘的
力氣去做別的事。如果有餘力的話，那麼為什麼還是有人變壞？
--
所謂的學習，就是把一道動態的過程，拆解成無數個靜態畫面。再藉由大腦對於每一部靜
態畫面的熟鍊，再度串回原先動態過程的程序。當旁人以感官檢視你的動態過程和所學習
的動態過程幾乎沒有任何差異時，這時，我們就可以說你已經學會了。
--
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◆ From: 61.229.139.248
推 phreniax:你的觀點超衝的= = 09/16 21:04
→ phreniax:不過我想討論時語氣別太衝比較好^^ 09/16 21:04
推 phreniax:如果這話題是討論某某數學定律的問題 09/16 21:27
→ phreniax:沒辦法解釋特例的定律(假)就是錯!! 09/16 21:28
→ phreniax:但是對於沒有絕對通則的人類....唉..我文有說了 09/16 21:29
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Tue Sep 16 23:50:54 2008
※ 引述《phreniax (satellite)》之銘言：
: 不好意思^^
: 我自己是很喜歡數學 (我個人是經濟 哲學 數學都有小小涉略) 數學要求能完全普遍化
: 但我在這裡是很不想提到極端的份子
: 人類的行為種類本來就是幾乎不能普遍化的
: 我想討論的是對於"普通人"
: 自己覺得板友們似乎是很習慣以學習數理科學的態度來檢查 : 將命題"完全地"普遍化
: 對於人類的事務
: 我到現在很少看到"完全地普遍化"的動作能導出甚麼讓全人類都滿意的答案
: 蘇格拉底在討論真理都是以"將命題普遍化"來駁倒對方
: 如果我們討論的對象是真理~這樣的標準絕對適合
: 用性格不屬一般的人 或是日常生活極少發生的例子來加入討論
: 我個人實在覺得離題了
: (我想又要有人會問我:你要如何把人歸類到"不屬一般" 會有失誤的機率吧?
: 這真的不是重點吧 )
: 法典裡面除了大部分適合一般人狀況的法條外,都會另外在設立特別狀況的法條
: 所以討論特例........至少不是我一開始想引發的
: (討論特殊人口犯罪請另闢話題^^)
: 我很能尊重相反(即使最後不能接受)的看法
: 如果各位板友可以的話
: 請從非特例狀況下來說明有比"以牙還牙"的方式
: 請從非特例狀況下來反駁"以牙還牙" 例如從人性中XXX的特質來看~~~之類的
: 我想得到的衝擊是根本整體思想的反對 或是
: 最好您也能反對外提出自己支持的看法(到現在還沒看到^^
嗯 一般法律作為一個完整的邏輯體系
本來就必須完整而平衡的考慮實行的結果
並且根據這些原則來去處理更多更多複雜的狀況
首先 你說的這種對等處罰以求感同身受的這種方式
我要指出 1 目的達不到 不能知道犯罪者有無感同身受
2 方法也不對 會有相反的結果
所以我提的例子是要表達你提得東西不適合當做一國內普遍性的法律
頂多適合當私刑 放在一些同質性較高的社群裡面的自我規範
你說的「普通人」 其實只有「像你自己這樣的人」
你說關十年跟砍手不對等 但是自由刑（坐牢）的目的不只是要報復
而是要讓不適合這個社會的人與其他人隔離以保護其他人
對不對等大概只是比例原則的一個樣貌
而且你根本不知道被關十年會影響有多大 被砍手會影響有多大
你怎麼知道因為被關十年跟被砍手不對等 所以沒有嚇阻力呢？
不要說是被關啦 男生連當一年兵都有人厭惡的要死
但是也有人自願去當兵 一當五六年甚至一輩子
自由對每個人的意義本來就不一樣
你說人人怕痛怕窮 那你的一萬元跟郭台銘的一萬元 影響一樣嗎？
讓你去爬天堂路很痛 但是對兩棲蛙人來說那不是處罰 那是訓練的一部分
這些都不是特例 而是很基本的問題
對你來說 根本就只有「你這種人」是「普通人」
其他人都是特例
: : 以上這只是舉例而已 並不是說每種處罰一定就會有相應的變態 來歡迎這種處罰
: : 而是感同身受根本就是虛無縹緲的 你根本不知道他到底感不感同身受
: : 即使被害人跟犯人有一模一樣的處境 他們的心理感受還是不一樣
: : 再舉例來說 有個文盲的足球員把一個作家的手指給折斷
: : 請問你的處罰要怎麼讓犯人感同身受呢？
: 這邊您要批評的是感同身受的程度難以對等
: 你在這邊要求的"完全對等感"就是直接普遍化了
: (我覺得......你還是怪我沒說清楚好了= =)
: 我想請教 我砍你手=我坐十年牢?? 這更更更不對等
: 有多少人因為這種極大不對等而對司法喪失信心?
: 如果能改變作法讓對等感加強
: 受害者比較可以平復
: 加害者不能更加警惕嗎
其實受害者還是不能平復 受害者並不會因為看到加害者付出代價就自動平復
很平常的例子來說
你的手被砍了 你再也不能打電腦 拿筆寫字 畫答案卡
有蒼蠅在你頭上飛 你不能用手趕 只能憤怒的甩頭
這時候不管兇手的手有沒有被砍掉 甚至把兇手凌遲處死 都不會讓你平復
: 我舉個例子(很一般的喔 一點也不特別)
: 我是小孩 哥哥
: 我喜歡"動手欺負"妹妹
: 先不管我資質如何(真的能聽懂不該打人的道理嗎)
: 你覺得
: 1 寫悔過書 (我自己都覺得這方式很可笑)
: 2 罰站
: 3 打手心(當然不可過當囉)
: 哪個比較快有成效?
小孩子是特例啊 小孩子沒有人生經驗
甚至沒有道德觀念 平常也很缺乏關心別人的能力
你看很多小孩從小就會虐狗虐貓虐昆蟲 小孩子本來就是特例
: : 或者有個天生瞎子戳瞎了別人眼睛 你又該怎麼讓瞎子感同身受呢？
: 極少見特例
: 我們可以另外處理嗎?
用疼痛報復 本來就是會有各種狀況
因為報復是主觀的 而且是跟遭受疼痛的人的所處狀況密切相關
你說瞎子是特例 但是其實你是把瞎子放在你的這種處罰之外
於是當有人不是跟你一樣的狀況時 那就是你的特例
有人不怕痛 有人身體殘缺 有人腦部病變受創
全部都是你的特例 於是你都要另外處理
我想請教一下 請問你要如何處理例外？
: : 這種以其人之道還治其人之身的處罰
: : 只有在犯人跟被害人有類似的環境跟想法時才有效
: : 但是其實社會上的組成份子往往都有很大的不同
: : 教育不同、政治地位不同、財富不同 對於什麼是好事什麼是壞事也有不同的看法
: : 叫你念紅樓夢是好事還是不好的事？
: : 叫你證明數論的定理是好事還是不好的事？
: : 叫你晚上兩點到早上八點工作是好事還是不好的事？
: : 以上這三件事我都有認識的人在非常喜歡跟極度厭煩的兩個極端
: 這邊的感同身受是關於偏好
: 已經到哲學程度的討論
: 我提的大部分都跟肉體傷害有關係
: 就是人類大部分都共同害怕的 痛 窮 等等
: ( 痛覺喪失的例子~~太特例了)
不對 工作安排、指派的要求 這些都是在工作、學校時人人都會遇到的事情
這不是什麼哲學討論 而是很實際的狀況
凡是被指派的事情 就是有人比較喜歡 有人很厭惡 這明明就是很普遍的事情
你說大家都怕窮？ 那罰金不就是這種制度嗎？
但是大家都怕痛嗎？
一個皮厚肉粗的相撲選手跟文弱書生 你說他們一樣怕痛嗎？ 我不認為
這不是什麼特例 而是你根本把跟你不一樣的人都當特例
: : 連這麼平常的事情
: : 都會在一般人中造成這麼大的不同（我肯定不能讓他們感同身受對方的感覺）
: : 為什麼你能肯定只要砍掉砍手犯的手他就能 感同身受 或是 心生恐懼呢？
:
: 另外,即使不需要改變為"以牙還牙"的作法
: 現在的刑罰(罰錢之類的就別提了)
現在的刑罰有三種 生命刑 財產刑 自由刑
: 只有 坐牢 跟 死刑 兩大宗
: 這樣夠了??
從民約論的觀點來說 人們將部份的自由跟部份的財產交付給國家
由國家來保障人民的秩序跟更大的自由與財產的保障
從這個觀點來說 國家本來就只能動人民的自由跟財產
國家根本就沒有殺人民的權力
: 說真話最後一段才是原本最該討論的重點= =
你的重點很怪
--
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◆ From: 118.231.98.145
推 phreniax:原來我一點也不普通 感謝你讓我明白 09/16 23:56
→ phreniax:處罰種類那邊 不是只有少數人在思考的 09/16 23:57
→ phreniax:剩下的交給別人 晚點有時間我在看看 09/16 23:57
→ phreniax:至少對我而言 現在vis的點的確讓我思考很久 09/16 23:58
推 phreniax:不好意思 要討論就得注意對方的所有言論 09/17 00:08
→ phreniax:我沒說過罰金不好^^ 也說過在某些狀況下本來就是合適 09/17 00:08
→ Oikeiosis:我其實不能理解 為什麼你認為每個人都跟你一樣怕痛？ 09/17 00:33
推 haryewkun:這篇說得不錯…… 09/19 06:46
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Wed Sep 17 00:15:13 2008
※ 引述《william2001 (小威)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 人如果在腦部的前額葉某處受損 這個人會失去認識事物重要性的能力
: : 也就是說不管你對他有多狠 讓他多痛苦
: : 這個人痛完 還是不會管會有什麼結果 不論輕重緩急 就是做他當下做的事情
: : 這是心理學家對某個腦部創傷的報告
: 要討論一件事情，如果老是拿特例，或是為反對而反對，為辯論而辯論，永遠都會沒
: 完沒了，到最後只是針對這個議題而做激烈攻防，而失去了原先制定法律，就是為了
: 讓絕大多數人在犯罪之前，經過計算過後因為法律規定太過嚴厲，而放棄犯罪的初衷。
: 我的用意純脆是讓犯罪者在犯罪之前，考量到他被補以後有可能會遭受到的後果，因
: 而害怕了、恐懼了而喪失犯罪的意圖，進而讓這個社會減少被害者的情況下而提出的
: ，著重事前的預防，至於那個犯罪者是否腦部受到創傷，對狠不狠有沒有感覺，我
: 認為是特例，一萬個犯罪者是否有一位，恐怕是沒有吧！為了極少數的特例，而反對
: 可以嚇止腦部沒有到創傷的罪犯犯罪的措施，竊以為過矣！
你覺得犯人為什麼要犯罪？
因為他們賤 天生就喜歡傷害別人 心裡只想著一時爽就好 想著自己永遠不會被抓
所以不斷宣傳被抓很恐怖 這些賤人就不會再犯罪了
這就是你的看法嗎？
: : 照你的看法
: : 如果有人天生就在那個部份有缺損 天生就是沒有在鳥你有多狠 下場多慘
: : 所以有這種人 根本就應該在他還沒做壞事之前先預防性的把他殺了才對
: : 這樣才夠狠
: 是啊！夠狠才能嚇阻犯罪！你也同意要狠！只不過現在的科技又不能做到像湯姆克魯斯
: 主演的關鍵報告，有那樣子的預防犯罪機制，因此我們需要嚴刑竣法並要透過強力的宣
: 傳，從一個人小時候到大，不斷地向他廣告、催眠、灌輸犯罪會招致強照痛苦的印象，
: 在他心理根深蒂固，以便在他有犯意的時候，心理同時會產生被拷打、被處罰的景象，
: 讓他評估、取捨，進而讓他對痛苦的感覺大過犯罪時所能得到的滿足感之後，而達到預
: 防犯罪的效果。
我沒有同意你的看法 我是說「照你的看法」
: 現在我們身處的社會之所以不會像古時候戰時那樣混亂、姦淫擄掠，正是因為法律的體
: 制讓大多數的一般人評估過，因刑罰所產生的痛苦大過犯罪時所能得到的滿足感之後，
: 不敢犯罪的心理取捨後而展現出來的成果，而戰時之所以會那樣正因為法律體系崩壞所
: 致。所以結論就是若以現在來看，目前的法律無法降低犯罪率，就應該從加重刑罰以加
: 重對刑罰的恐懼感、增加逮補判刑的效率、以及加重政府於人民對於刑罰恐懼感的宣傳
: 、再教育。我個人以為本題是針對第一項討論，然而現在社會無論是世界哪一個國家，
: 在第二項及第三項所做得是嚴重不足的，也因此就算做到我要的第一點，仍無法降低犯
: 罪率，而死亡筆計本所造成的熱烈討論，正是反映人們對於上述三點的渴望而誕生的產
: 物。可以設定如何的死法，不正是滿足第一點，一寫上去過了不久就死，百分百的效率
: ，透過媒體、人們的口語相傳，恰恰就是第三點嘛！如果有這樣的東西出現，真棒！
: 死神！怎麼還不出現？
我們現在的犯罪率很高嗎？ 怎樣的犯罪率叫高？
要多低的犯罪率才叫低？
讓夜神月這種不經世事的菁英來看 有顆老鼠屎都是他的污點要清除掉
這種法西斯的心態 想著自己比其他人優越 要解救、清洗這世界的惡
恐怕永遠也沒有辦法理解這個世界上就是有人
不管怎樣就是比別人容易掉進觸法的那塊
: : 以我的眼光看來你既不是家長也不是教育界
: : 你沒資格說家長跟教育界有沒有預防犯罪 也沒資格講他們有沒有餘力做別的事
: 沒錯，我未婚所以不是家長（也沒有偷生)、也不是老師，更不是教育科系背景，但身為
: 一個社會觀察家，一個旁觀者，我看到了那些犯罪者並不是生於荒島的魯賓遜，而是經
: 過或多或少的教育之後，仍然在他成年之後，有的甚至在十五、六歲的未成年就犯了罪
: 、傷害了無辜的別人以後而感到痛心，深感家庭體系、教育體系的無助、無解、無言之後
: ，才深深的覺得他們對於預防犯罪，把人教好已經力不從心、很吃力了，實在沒有多餘的
: 力氣去做別的事。如果有餘力的話，那麼為什麼還是有人變壞？
喔 同樣的現象「家庭、教育體系出來的人 有部份在犯罪」我也知道啊
你認為是那兩個體系盡力去預防犯罪而有失敗處，所以表示力不從心做不了別的
我的看法卻是那兩個體系根本沒有在做預防犯罪
很多人都處在不易犯罪的社會環境裡 有些人就是處在很容易犯罪的環境
那些不會犯罪的人整天說大話要惡整那些跟自己不一樣的別人
公權力根本伸不進家庭體系裡 更不要說要求家裏要為國家做什麼
教育體系也整天只會教學生考試 老師帶頭教學生改在校名次爭取推甄
為了好名次 什麼手段都可以做 這種體系要把人教好當然是力不從心
如果有餘力 為什麼有人變壞？ 因為這些體系根本就沒有在防止學生變壞
--
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◆ From: 118.231.98.145
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Wed Sep 17 01:01:04 2008
報復其實是一種很古老也很普遍的觀念
在很多社會裡 合理的報復也往往被接受
現行法制下的 民事的精神損失 或是 和解費 往往也很像是某種程度的報復
但是國家對內實施公權力時 是不需要報復的觀念的
國家不需要報仇 也不需要為了特定的國民要報仇就幫國民代為復仇
冤冤相報何時了 國家今天幫一個國民報仇 明天是不是又造成了別人的仇恨
而這樣的仇恨是對社會秩序無益 而國家應該要注重的是維持社會的秩序才對
其次 如果國家今天為了說要降低犯罪率 或任何聽起來很偉大很重要的理由
於是可以鞭打人民、可以砍人民手腳、挖人民眼睛、閹割人民來嚇阻犯罪
那明天可不可以破壞犯人名譽來嚇阻犯罪（遊街、黥面）呢？
那後天可不可以用連坐法、株連法來嚇阻犯罪呢？
這些東西只會讓政府越來越容易傷害人民 而不只是嚇阻犯罪而已
而你真的這麼相信政府總是會為人民著想而不是為官員自己著想嗎？
而你真的相信只要你自己不犯罪 你就有公平的審判制度來還你清白
不會被入罪 不會遭受這些刑罰嗎？
老實說 我對國家體制跟司法體制的信心很差
我認為他們少做點事情 對大家都好
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◆ From: 118.231.98.145
推 e1q3z9c7:推～ 09/17 01:04
推 id0818:商鞅的下場啊 09/17 02:37
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作者: illreal (現在是1:24唷) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Wed Sep 17 04:43:04 2008
※ 引述《phreniax (satellite)》之銘言：
以牙還牙，以眼還眼是不可行的
你強調說：我砍你手，只要坐十年牢是不對等的
所以最好的方法是，加害者做了什麼，刑度上反施與加害者是最公平的。
====================================================================
先討論殺人。若加害者做了什麼，刑度上反施與加害者是最公平的。並且普遍
被社會價值觀所認同。
那麼死刑則是殺人者最公平的處分。
-------------------------------------------------------------------------
從加害者的角度來看，若加害者想著：「我只要花十年的自由，換取一個人的生命是
很划算的。」
這句話本身就是個謬誤。
我打個比方，如果用100元換一客麥香魚是個公平的交易。你得到了麥香魚，藍藍露得
到了100元。
好，今天我要求，藍藍露提供麥香魚，你提供50元。然後全都丟進水溝裡。
對藍藍露來說無疑是損失了100元。但對你來說難道會因為只用50元使藍藍露少了一個
可以販售的麥香魚就可以說是賺到嗎？
同樣地，加害者無法從受害者得到壽命，受害者也無法得到加害者十年的自由。對兩者
來說都是損失。
若硬要說加害者得到了什麼，只能說加害者用十年的自由換來一個殺人的爽度、一個衝
動的滿足。
爽度是很主觀的，每個人都不同。試問，幾年的自由或是怎樣的處罰對一個"爽度"
才是公平的？搞不好對一個犯人來說，死刑換一個爽度也是很划算的。
------------------------------------------------------------------------
對受害者而言
失去的生命不會再回來了，受過痛苦也難以忘記。前面說過不管是怎樣的刑罰，對
受害者來說都無法補償，完全是個損失。刑罰同樣地也是提供受害者"爽度"為了平衡
受害家屬的心理。但是我相信，就算對殺人犯處以死刑，受害家屬在爽度上應該也是
吃虧的，大家都嘛巴不得殺人犯生不如死。
-------------------------------------------------------------------------
一個公平(社會價值觀)的量刑(死刑)，卻造成一方很爽，一方不爽。那麼受害者
可不可以控訴這是社會與司法對其的不公ꄊ-------------------------------------------------------------------------
再來從刑度來考量
若加害者做了什麼，刑度上反施與加害者是最公平的。
刑度如何是社會價值觀的事，我沒有意見。文字上好像可行，實際上則無法執行。
1.若殺人犯殺了十條人命，怎麼量刑？一個人只能死一次。
2.竊盜如何量刑，偷回來嗎？又不是盜人講座。如果只是賠償同樣金額，那麼大家都要冒
險了。賠償更多金額？違反反施與加害者的原則。竊盜者砍手？怎麼能將傷害和竊盜劃上
等號，同樣違反反施與加害者的原則。
3.強暴、去勢？一個心靈上的傷害，一個是肉體上的傷害，怎麼達到公平？
所以所謂的公平原則根本很難達到。理想上，加害者受到被害者同樣的遭遇就叫公平，
為了執行的方便，改變了處罰的內容
就算公投出一張表格，什麼罪對應到什麼處罰，難保
不會過幾年又不會有新的意見，那麼當初的公平不就變不公平了。
==============================================================================
最後我要講我自己的想法
我認為，處罰是手段，預防犯罪及使犯罪者不再犯是目的。刑罰的目的不應該在心理層
面(爽度)上作文章，而是盡量維護群眾的"實值"利益。
假如我代表社會，養了十隻猴子可以為我創造勞務上的利益。沒想到有一天其中一隻因
為我教育上的失敗，竟然為了一根香蕉把另一隻吱吱掛了。別的猴子群情激奮，想為死
去的猴子討公道。
我是主人，為了我的利益我當然不會把不乖的那隻猴子給宰了，因為我這麼做我最終等
於是少了兩隻猴子。理想上，我會希望能夠做一些"手段"，使不乖的猴子回復到正常的
軌道，以減少我的損失。
我會以"關籠子"作為處罰，告知所有的猴子做出不當的行為就是會有懲罰。並把惡猴關到
他保證不再犯為止，並要求惡猴交出原本屬於他的水果分給別的猴子，以彌補失去一隻
猴子勞務的損失。
假如惡猴始終無法悔改，為了省下我的飼料錢，我也不排除將他做成肥料。
基於這樣的理由，我認為除了刑事上的處分，同時也應該有民事上的賠償。不過從新聞上
好像大部分的民事賠償金額不高，不然就是和解，無法達到彌補的作用。
也基於這樣的理由，我也不贊同目前法律所規定的固定刑期。我可以接受悔改的殺人犯只
關一年，也可以接受再犯率極高的吸毒犯、強暴犯死刑。當然我舉的是特例，通常犯的罪
越重，合理的會認為需要悔改的時間越長，這樣說只是代表我能接受這種已知的情形。
最後，放個大決：假如我的親人或我本身發生不幸，我也能這樣認為嗎？
當然，前題是民事上要賠的夠多。
--
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◆ From: 122.122.113.161
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: chosenone (獲選者) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Wed Sep 17 20:11:26 2008
插個話
某些人的意見似乎有太極端的傾向
刑罰本來就帶有預防犯罪 替受害者報復 教育犯罪者使不再犯 等等作用
有些版友好像硬要把某些部分去掉 只找自己同意的部分來講
在考量什麼罪行要判什麼刑罰時 此三種作用都要考慮到而不可偏廢
所以性侵不能五馬分屍 詐欺不能砍手腳筋
還有 犯罪者不是人人都像金田一和柯南裡那樣想好了才犯罪
不少人在犯罪時是處於理智斷線的狀態 不是人人都會想到後果才砍人
另外也有人是根本沒辦法控制自己的犯罪行為
對這些人你用刑罰想阻止他們是沒什麼用的
其次 不要太相信司法制度
某個影集的開場白就講了：請到了好的律師 你就擁有世界上最好的司法制度
所以要是請到不好或根本請不起律師的......
美國很多法庭和犯罪相關的影集可以找來看看
要不然多看看DISCOVERY
很多東西真的是沒辦法 人畢竟不是全知全能的神
沒有完美的制度 只有大部分人可接受的制度
以下是個人意見
司法不代表正義 比較像球賽的規則
公平的規則讓實力強的隊伍容易勝出
但不代表得到勝利的都是實力強的隊伍
--
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◆ From: 125.232.68.190
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: phreniax (satellite) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Sat Oct 4 18:27:10 2008
不好意思 老問題
這系列的問題源頭是
我認為 中間你要挑夜神月的處理問題有沒有瑕疵(太多了) 並不是作者想挑起的問題
除了我們看漫畫時得快感外 以人代神的爭議
作者想挑起的是 : 如果無死角的嚴刑峻罰可以讓犯罪率降低 你願意嗎
所以最後討論串到達了 以牙還牙
或許有人會說這是老掉牙的方法
我可不認為 方法就是方法 都可以討論
會從口中講出"老掉牙"的人我想是他們應該去了解 : 新與舊的價值是同等的
我想提的 不是非得 完全對等的以牙還牙
不一定式那種死板的 你殺我 我殺你(當然說不定有人認為就是該這樣)
記得我在文章有提到 或許現代的刑罰不夠用了
或許可以在處罰方式上做些改變來 "拉近" 加害者跟被害者的 "距離"
(我個人不是很想去討論什麼雙方感受是否可以完全相同 大家當然都知道感受的差異性
不想在字詞的定義上著墨 那是心理學或是哲學的討論層次 很明顯我不是在討論那些)
當然我從頭到尾沒有說過 "事前"教育 和 反省 不重要
那些的確是最重要的!
但如果刻意忽略掉處罰的"威嚇作用" 那也未免有些天真之嫌
不管我們的教育做的再好 這世界也不可能不會發生犯罪的(不會有人要反對這點吧)
所以威嚇是很重要的
很明顯 像我這樣認為現在刑罰的方式的威嚇作用已嫌不足的人絕不在少數
所以才會提到是不是該把威嚇作用再提高
想請認為現代處罰形式已足夠的人提出論點~po文 (可以不用針對死刑 討論死刑以外的)
有位板友提到 如果做到"程度非常高"的對等處罰
像是你砍我手 行刑人砍你手
這樣的受刑人在回社會時候會因刑罰方式上的不可恢復性而有適應上的問題
(手斷了不會再長 會被別人笑殘障)
這樣的提問非常有價值
那如果說如果施予的處罰是具有恢復性的
例如東南亞某些國家的"鞭刑"
那各位認為如果現代的刑罰多加入像是這種威嚇作效果高的"可恢復性"刑罰
如何?
--
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◆ From: 123.194.42.176
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (10/04 22:12)
推 skyviviema:你到底認為坐牢是在幹麻? 免費的包吃包住旅館?? 10/05 00:54
→ skyviviema:既然建議你找書看會跳腳 那google一下總行了吧 10/05 00:55
→ skyviviema:對了 既然你寫信來說"跟你對話絕對是浪費時間" 10/05 00:57
→ skyviviema:記得不要回應我唷^_<* 10/05 00:57
結果也是沒對文章發表意見 唉
能不能別陰魂不散的 我到哪po文你就要跟 一看也知道你不是那幾個板的老主顧
真的不知道幾個版了 要我公布你跟我到哪幾個板嗎
沒理你還一直這樣 我大概只有最近黑特沒發過文不然你也會跟來吧
幾乎也都沒針對我的點發表意見 只會打那幾種沒內容的留言
這樣很累又很噁心
說我摸不透你什麼的
是不能禁止你在我文章留言啦
ptt的法律沒辦法治你
但是這樣的騷擾真的很噁心
而且我是男的 你也是男的嗎 我可不是正妹
我不能接受跟這樣不斷騷擾的人當朋友
難道真的不能夠了解尊重兩個字嗎
你讀的書裡面就剛好只有"尊重"兩個字沒學到嗎
你這樣只會有越來越多板的人知道你這樣子的行為
以後在別的板你只要在我文章裡又留沒有內容的留言 我就會再把這段再貼上去
尊重別人不想跟你有牽連 對你個人來說有莫大的困難嗎?
唉... 換個id嗎?
是你的問題還是我的問題?
反正公道大家都評在心裡了
請各位板友要小心阿...
希望能跟大家好好討論 只是希望別這樣
vis大快回我文唷^^
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (10/05 02:05)
推 skyviviema:要不是不能公開信件 我還真想把你寄給我的內容貼出來咧 10/05 02:09
推 visorkk:ok 讓我想一想啦 也許不能馬上 不過我會回的 10/05 02:35
okok我這文也拖了好幾天才找到時間打 >/////<
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (10/05 03:05)
→ skyviviema:你一直在修改這篇的內容 你到底在心虛什麼? 10/05 10:41
→ skyviviema:你要裝無辜是不是 好啊 那我就說清楚我去推了哪些版呀 10/10 10:26
→ skyviviema:就政黑和三重版各一篇 而且政黑有內容 是有多少篇? 10/10 10:26
→ skyviviema:我不想在公開版面跟你計較你就以為你可以過度放大事實? 10/10 10:33
5810
我想詢問你強姦犯
你劈頭就 我不想跟衛道人士多費唇舌
然後才在那邊說 果然我一句話就讓你不舒服嗎? 之類的
讓我誤會 也沒先聽到你說聲不好意思
你以為你是說書人嗎 不明說想教化人阿
你沒有想這樣阿?! 那拜託你就別那種態度讓人誤會
我也會建議人可以找些啥資料的
你的用詞是? 你要去翻翻嗎?
說別人詭辯? 不了解就算了 就讓你認為我是詭辯也沒差 因為我真的不想跟你談
還在那說哲學安抓 唉
5811你一看完文章就在那對別人說說 納粹歡迎你 真敢講口氣
我就是不高興 感覺跟你不能也不想溝通
你先讓我誤會 語氣也沒好轉 要求我信件中口氣要好 你當我菩薩阿?
我不想跟你有交集 不想跟你接觸 我不能不看你信嗎? 我就是不想再跟你有牽連ok?
去翻文吧 我連對你都沒什麼太嗆 更別說對別人了
你懂尊重嗎 不想跟你有交集
不用在那邊沒事酸個幾句想釣我出來
然後在那邊說 : 我又沒要跟你交談 你怎麼先說起話來?
這性格跟我討厭的某些律師真的沒兩樣
你要討厭我那是你的自由
你也要知道我有自由可以不跟某些人有牽連
請求你可以懂得尊重不想靠近你的人
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (10/10 18:12)
推 skyviviema:你要不要乾脆把我在你哪篇文章留了什麼推文也一起打上? 10/10 18:04
推 skyviviema:你第一句話回的時候我根本沒有看到好不好= = 10/10 18:13
想要看文的人有眼睛會看文 不是你說沒有就沒有 就算是誤會你也沒先解釋
你懂尊重嗎 不想跟你有交集
不用在那邊沒事酸個幾句想釣我出來
然後在那邊說 : 我又沒要跟你交談 你怎麼先說起話來?
這性格跟我討厭的某些律師真的沒兩樣
請求你可以懂得尊重不想靠近你的人
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (10/10 18:15)
→ skyviviema:兩個推文的時間很近 一看就知道是誤會好嗎= = 10/10 18:13
→ skyviviema:你幹麻就這麼急呀 10/10 18:14
→ skyviviema:不想跟我有交集 你何必要在日劇版回我推文? 10/10 18:15
→ skyviviema:那推文根本就不是針對你 唷 說你出爾反爾就寄信來罵人? 10/10 18:15
→ skyviviema:我說納粹也與你無關 你在那邊窮叫什麼? 10/10 18:16
→ skyviviema:到你說要用面對小五生教人經濟學 不管是不是針對我 10/10 18:16
→ skyviviema:這句話才有夠誇張吧 我要你唸心理學時是這種口氣嗎? 10/10 18:17
→ skyviviema:你是不是想把全天下口氣稍為不好的話全攬在你身上 10/10 18:18
→ skyviviema:認為別人都是在罵你呀?? 10/10 18:18
→ skyviviema:你說只有我你才用這種口氣 我也是這個覺得呀 10/10 18:19
→ skyviviema:我玩ptt那麼多年 還是第一次這麼討厭一個人呢XDDD 10/10 18:19
推 skyviviema:唯一可以解釋的是我們兩個剛好是對方最看不順眼的類型 10/10 18:21
→ skyviviema:而已嘛XDDD 我超討厭你這種嚴以律人寬以待己的人唷 10/10 18:21
→ skyviviema:自己可以罵別人 自己可以叫別人唸書 自己可以說別人 10/10 18:22
→ skyviviema:沒把整本書看完 沒看懂書 怎麼別人講你一下就裝委屈 10/10 18:22
→ skyviviema:吱吱叫了起來 唯恐別人不知道你受到迫害一樣??XD 10/10 18:23
→ skyviviema:跟你講 不用浪費力氣修文了啦 沒什麼人會理我們吵架啦 10/10 18:23
→ skyviviema:因為不能公開通信內容 板上我看起來很壞那就算了嘛XD 10/10 18:25
→ skyviviema:我想說的是 我沒有對你做任何承諾 而且也沒公開宣稱什 10/10 18:26
→ skyviviema:麼 我就高興在你口氣差的時候跳出來提醒你以身作則 10/10 18:26
→ skyviviema:怕別人討論口氣會有一點差就不要混ptt了啦 不然有得你 10/10 18:28
→ skyviviema:氣了XDDD 10/10 18:28
推 skyviviema:還有 既然不想看我回的解釋信 那你就他馬的不要寄信 10/10 18:31
→ skyviviema:來 沒有道理我要看你的信聽你的 你卻連基本溝通的禮 10/10 18:32
→ skyviviema:冒都不懂 既然你連我的信都不願看啦 我幹麻還理你的信 10/10 18:32
→ skyviviema:是在咆哮什麼啊?= = 10/10 18:32
→ skyviviema:還在信裡隱射我回信是我有病 最好是有這麼囂張啦 10/10 18:35
→ skyviviema:我口氣再怎麼差也沒對你人身攻擊啦 你在水球裡罵我什麼 10/10 18:48
→ skyviviema:你自己明白 衛道人士那句就當作是我沒講清楚讓你誤會 10/10 18:49
→ skyviviema:不好意思喔 10/10 18:49
→ skyviviema:但是不管我有沒有道歉 這次吵架只讓我明白你是表裡不一 10/10 18:50
→ skyviviema:只要看不順眼的人就對對方人身攻擊的人 10/10 18:51
→ skyviviema:唉呀 不好意思 我好像對你人身攻擊了耶 抱歉啦XD 10/10 18:54
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作者: blaukatze (姬 泰) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Sun Oct 5 16:38:47 2008
或許你可以先定義你所謂的犯罪，因為聽起來很像針對特定犯罪類型
其實我們常忽略犯罪產生最根本的原因，最根本的原因是我們製造了"犯罪"
因為國家立了"法律"，所以才會有犯罪
如果採取不承認有自然法的立場，那麼沒法律就沒有犯罪，同樣的有法律就有犯罪
夜神月到底是在罰什麼? 在殺什麼? 什麼是犯罪，他認為的就是犯罪，這樣公平嗎?
例如，刑法的血親性交罪，和三等親內的血親有性行為就可以關五年以內
那麼如果這個國家內有95%的人都還認為亂倫是傷風敗俗天理難容罪大惡極的罪惡
對這樣的人我們也應該要砍他手腳、鞭打到他不敢再犯嗎? 即便他們是很正常的性關係?
像台灣人以前的交際文化，在席上有人敬酒你不能不喝，原本酒駕只能在撞到人後用傷害
立法通過後只要酒駕就罰，不管有沒有撞到人
像有些國家沒有按時每天做五次的禮拜就是非常嚴重的犯罪
我想說的是，你認為去鞭打人可以對現存的哪種犯罪類型或應該加入的哪種犯罪類型
會比現有的刑罰方式更加的有效?
真的有人在下手砍人之前會去想到我殺了他要被關十幾年，然後考慮一下 值得!
再殺人的嗎? 如果不會的話那罰什麼都沒有用吧? 而計畫好的那種也只有在他認為不會被
抓到的情況下才會動手，那罰什麼也一樣沒用啊
社會上也沒那麼多變態殺人魔以殺人為樂，搞不好他一時衝動已經很後悔了
又或是只想殺這個特定的人
以國家的立場來說，對這種人再去殺他已經沒什麼意義了，反而是失去勞動力
以家屬的立場來說，殺不殺他其實都無法平復他們受到的傷害，很多根本不想見到加害人
實質上的補償還比較有意義
不知道你是認為鞭打人可以對刑事政策的哪個部份有更好的效益?
不知道你認不認識犯罪人，強暴犯、殺人犯、偷竊、偷拍、和自己的妹妹口交
我不認識，但是從我認識的人裡面就發現有些人認知的世界和腦袋運作的邏輯和我很不同
不知道你從什麼地方得到結論認為鞭打他們就會讓他們一開始就不會犯罪以後也不會犯罪
如果是以自己的經驗來看，以我們這些沒膽子的普通小老百姓，不用砍我的手
關我兩個月我就很怕了，五年以下的有期徒刑我在職場跟女人說話的時候就要戒慎恐懼了
何況有些人對法律的認知不夠，他知道性騷擾要被打一百大板，可是他就是不知道
這樣也算是性騷擾啊，對這種情形罰再重也沒有用，只會造成其他人民生活在恐懼之中
何況犯罪不是只有侵害身體法益、生命法益，還有財產法益、身分法益、社會法益等等
在現代社會可以造成家破人亡的結果也不是只有殺人的行為而已
還有些嚴重的犯罪甚至一般人不痛不癢，例如環保的犯罪，影響更大更深遠
這種事情要怎麼以牙還牙，再說以牙還牙真的能感同身受嗎?
以我自己的經驗翻牆被抓到去做勞動我只會覺得有夠衰，下次要小心點而已...
目前常在討論的刑事政策發展希望的是能夠讓加害人真心的體會到被害人的痛苦
這樣對他的處罰才有意義，也才可能降低再犯率
但這樣的改革會受到很多的限制，最直接的限制就是現實上的限制，也就是錢~
納稅人願不願意多這些負擔，所以還有很大的困難要克服
廢除肉體刑就是因為在現在這部憲法的核心架構下，不認為在它的法體系內有任何可能被
定義的犯罪行為的處置，可以超過它所要保護的人性尊嚴
人性尊嚴裡面就包括了要把人當人看待，而不能是工具
而幸或不幸的，就算我們再怎麼義憤填膺的控訴犯罪的人不是人、沒有人權
只要他還在中華民國的法體系內，他還是公平的受到憲法基本權的保護
夜神月的方法根本就不用考慮，他只是在亂殺而已，也沒有審判憑的只是他主觀的好惡
殺對殺錯他也不知道，甚至他也不在意，反正死人也不能跟他抗議說他殺錯了
甚至他連他要殺的人是誰他都沒親眼看過
他要的只是製造一般人的恐懼，一般人根本就不知道自己在什麼時候什麼地方做了什麼事
會被殺，這只是恐怖統治而已
因此重點是如果國家也用這種方法來處罰人民會比較好嗎?
以自己的生活經驗來看，我寧願小心一點注意我到目前為止遇上沒幾次來自其他人的威脅
也不想要面對變成這樣可能無時無刻無所不在的監控的恐懼
法律要處理的就是普遍化的事情
所謂的罪刑法定，就是只有法律有規定的國家才能處罰，不能不知道自己做什麼事會被殺
而法律也要明示一種犯罪行為的效果，不能殺人也可能關一年，偷東西也可能關20年
不管是什麼樣的身分什麼樣的情況每個人都能夠使用同樣的一套法律，這才叫做公平
所以法律總是沒辦法處理一些特例，但是我們一般都只記得兩三年一次的特例
不知道每年兩三百萬的通例
※ 引述《phreniax (satellite)》之銘言：
: 不好意思 老問題
: 這系列的問題源頭是
: 我認為 中間你要挑夜神月的處理問題有沒有瑕疵(太多了) 並不是作者想挑起的問題
: 除了我們看漫畫時得快感外 以人代神的爭議
: 作者想挑起的是 : 如果無死角的嚴刑峻罰可以讓犯罪率降低 你願意嗎
彈現實上嚴刑峻罰就是無法降低犯罪率
這已經是實證上公認的看法了，所以大家也只在這個結果下去尋找為甚麼沒辦法的原因
沒有人在討論有沒有辦法降低犯罪率了呀
如果嚴刑峻罰可以降低犯罪率的話那或許就會有人討論要不要加重刑度
但實際上就是沒辦法嘛
: 所以最後討論串到達了 以牙還牙
: 或許有人會說這是老掉牙的方法
: 我可不認為 方法就是方法 都可以討論
: 會從口中講出"老掉牙"的人我想是他們應該去了解 : 新與舊的價值是同等的
: 我想提的 不是非得 完全對等的以牙還牙
: 不一定式那種死板的 你殺我 我殺你(當然說不定有人認為就是該這樣)
: 記得我在文章有提到 或許現代的刑罰不夠用了
: 或許可以在處罰方式上做些改變來 "拉近" 加害者跟被害者的 "距離"
: (我個人不是很想去討論什麼雙方感受是否可以完全相同 大家當然都知道感受的差異性
: 不想在字詞的定義上著墨 那是心理學或是哲學的討論層次 很明顯我不是在討論那些)
: 當然我從頭到尾沒有說過 "事前"教育 和 反省 不重要
: 那些的確是最重要的!
: 但如果刻意忽略掉處罰的"威嚇作用" 那也未免有些天真之嫌
: 不管我們的教育做的再好 這世界也不可能不會發生犯罪的(不會有人要反對這點吧)
: 所以威嚇是很重要的
: 很明顯 像我這樣認為現在刑罰的方式的威嚇作用已嫌不足的人絕不在少數
: 所以才會提到是不是該把威嚇作用再提高
: 想請認為現代處罰形式已足夠的人提出論點~po文 (可以不用針對死刑 討論死刑以外的)
: 有位板友提到 如果做到"程度非常高"的對等處罰
: 像是你砍我手 行刑人砍你手
: 這樣的受刑人在回社會時候會因刑罰方式上的不可恢復性而有適應上的問題
: (手斷了不會再長 會被別人笑殘障)
: 這樣的提問非常有價值
: 那如果說如果施予的處罰是具有恢復性的
: 例如東南亞某些國家的"鞭刑"
: 那各位認為如果現代的刑罰多加入像是這種威嚇作效果高的"可恢復性"刑罰
: 如何?
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Μου δωστε ενα ευτυχεζ τελειωμα.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.114.35
※ 編輯: blaukatze 來自: 61.229.114.35 (10/05 16:42)
※ 編輯: blaukatze 來自: 61.229.114.35 (10/05 16:45)
推 phreniax:感謝刺教 10/05 17:44
→ venomix:抱歉我不太了解,真的沒有人會害怕犯罪後的刑罰嗎? 10/05 22:14
→ venomix:暫時將罪犯分作三種:出於情緒激動,預謀蓄意,無知. 10/05 22:15
→ venomix:就算刑罰很難削減第一類的罪犯, 10/05 22:15
→ venomix:至少能夠有效賀組第二及第三類吧? 10/05 22:16
→ venomix: 嚇阻 10/05 22:16
→ venomix:(對受脅迫而犯罪的,我們想問罪的對象也是背後脅迫的人吧) 10/05 22:18
→ venomix:(對了,犯罪跟違規不一樣喔) 10/05 22:24
→ venomix:(通常違規時自己並不認為那有錯)(知道錯,但並不認為有錯) 10/05 22:30
→ venomix:(對不起,上一行當沒看到吧,大部分罪犯也都不認為自己有錯) 10/05 22:32
推 phreniax:你幫我講完了樓上~ 10/05 22:45
→ phreniax:我沒有刻意去回應那點 10/05 22:45
→ phreniax:建議你可以去找找 經濟學侵入法律很久了 10/05 22:45
→ phreniax:放心 我口氣不會像別人^^ 10/05 22:46
※ 編輯: blaukatze 來自: 61.229.114.35 (10/06 02:16)
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作者: phreniax (satellite) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Sun Oct 5 18:10:12 2008
感謝分享
基本上我大概回應你重要的點
第一大段
我不是法律專門的 但大概知道一點點自然法之類的 我個人倒是讀蠻多倫理學的
在制定實體的法典時我們是不可能完全從心中拋棄自然法的概念
另外你問道我認為鞭刑可以對哪些犯罪有用 那並非不是我想談的
似乎有板友認為我口中的鞭刑應該應用道所有犯罪裡面 並不是這樣的
討論能應用到哪些犯罪當然是有意義的 但這就會因花太多篇幅討論這個下交流道了
我想反問 您認為鞭刑在任何犯罪裡都無法起效果嗎?
第二大段
威嚇作用 不只要威嚇罪犯還要威嚇外界的人
這是立場信念問題 你認為刑罰沒有也不需要這層作用?
如果是 那我尊重你看法
這點也在我原本的文章談過
第三段
"不知道你從什麼地方得到結論認為鞭打
他們就會讓他們一開始就不會犯罪以後也不會犯罪"
這是您說的話
雖然這具邏輯有問題...當然是犯罪之後才處刑阿...
那我也想問您 : 不知道你從什麼地方得到結論認為鞭打完全不會降低至少一些些犯罪率
沒有實施誰也不知道對台灣目前的社會有無效果 我相信有效果才提出阿!
難道你這一問難道跟最後一段有關嗎? 那等等回應
另外這段還有一點 你提到有些人對法律條文不熟知
難道我這個人那麼像機器人? 難道我不會認為有該從輕量刑的時候嗎?
如果您又要詢問我那什麼時候可以從輕量刑 那就真的下交流道了
最後一段
不好意思 我孤陋寡聞 您的"實證"是從哪來的? 可標明出處嗎?
是縱切面的 還是橫切面的?
橫切面的實證這種分析常被批評的缺點相信你我也知
且民情不同 我當然不認為鞭刑加到任何國家都有效果
感謝 比某些人總是要挑毛病感覺好像知道很多
可是請他po文 又推說跟版旨不符 只是針對我的內容詢問 用推文詢問很亂好嗎
廢話 我提出問題 針對我內容po文問 再正常也不過
如果有哪些您認為是重要的點我沒回應 麻煩提醒
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◆ From: 123.194.42.175
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.42.175 (10/05 18:38)
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作者: blaukatze (姬 泰) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Mon Oct 6 01:10:19 2008
※ 引述《phreniax (satellite)》之銘言：
: 感謝分享
: 基本上我大概回應你重要的點
: 第一大段
: 我不是法律專門的 但大概知道一點點自然法之類的 我個人倒是讀蠻多倫理學的
: 在制定實體的法典時我們是不可能完全從心中拋棄自然法的概念
: 另外你問道我認為鞭刑可以對哪些犯罪有用 那並非不是我想談的
: 似乎有板友認為我口中的鞭刑應該應用道所有犯罪裡面 並不是這樣的
: 討論能應用到哪些犯罪當然是有意義的 但這就會因花太多篇幅討論這個下交流道了
: 我想反問 您認為鞭刑在任何犯罪裡都無法起效果嗎?
首先，你還是沒有回答我的問題
以一個問題回答另一個問題並不是答案，不至於你這樣說的立場是毫無根據的吧?
單純的懷疑並不構成反對的理由喔
你問我認為鞭刑都沒有用嗎? 我的答案是沒錯，並不會因此就減少太多
而減少的那點數量並不符合推翻人性尊嚴的比例原則
理由是來自我說的，嚴刑峻罰並不會降低犯罪率
: 第二大段
: 威嚇作用 不只要威嚇罪犯還要威嚇外界的人
: 這是立場信念問題 你認為刑罰沒有也不需要這層作用?
: 如果是 那我尊重你看法
: 這點也在我原本的文章談過
我沒有這樣講好不好...
不然現在的刑法是在罰幹麻的...
: 第三段
: "不知道你從什麼地方得到結論認為鞭打
: 他們就會讓他們一開始就不會犯罪以後也不會犯罪"
: 這是您說的話
: 雖然這具邏輯有問題...當然是犯罪之後才處刑阿...
: 那我也想問您 : 不知道你從什麼地方得到結論認為鞭打完全不會降低至少一些些犯罪率
: 沒有實施誰也不知道對台灣目前的社會有無效果 我相信有效果才提出阿!
: 難道你這一問難道跟最後一段有關嗎? 那等等回應
: 另外這段還有一點 你提到有些人對法律條文不熟知
: 難道我這個人那麼像機器人? 難道我不會認為有該從輕量刑的時候嗎?
: 如果您又要詢問我那什麼時候可以從輕量刑 那就真的下交流道了
我只是懶的分兩段打，兩句話湊在一起
我的意思是說有鞭打他們依開始就不會犯罪，被鞭打後以後也不會犯罪
不然難道你是打算鞭後不理嗎?
以前台灣就是這樣的啊，動員戡亂時期就是這樣啊，什麼都會被罰，而且還罰的很重咧
警察看你頭髮太長太多顏色可以直接幫你剪掉
我好像沒聽到多少人在懷念那段時間
我說過了，我不認為有降低多少，降低的那個量也不足以推翻憲法的人性尊嚴
自由、免於恐懼而有尊嚴的生活比降低那點犯罪率重要多了
有些東西實施了就不會走回頭路，或是要花費極大的成本
政府得到權力後有那麼容易收回來? 這是活在前輩血汗之上的我們這代不切實際的妄想吧?
還是對民主政治的過度相信?
: 最後一段
: 不好意思 我孤陋寡聞 您的"實證"是從哪來的? 可標明出處嗎?
: 是縱切面的 還是橫切面的?
: 橫切面的實證這種分析常被批評的缺點相信你我也知
: 且民情不同 我當然不認為鞭刑加到任何國家都有效果
: 感謝 比某些人總是要挑毛病感覺好像知道很多
: 可是請他po文 又推說跟版旨不符 只是針對我的內容詢問 用推文詢問很亂好嗎
: 廢話 我提出問題 針對我內容po文問 再正常也不過
: 如果有哪些您認為是重要的點我沒回應 麻煩提醒
我的實證是從課堂上好幾位老師都說過的話，你隨便去問哪個大學的刑法老師嚴刑峻罰
對降低犯罪率有沒有效果，我想答案都是否定的
我想一些犯罪學的書上面都會有寫，我不知道哪一本
如果你這樣還是不相信這是學界的共識那我也沒辦法，反正我想你和我都沒有能力去做
田野調查~
另外關於推文
衝動型的犯罪沒有在考慮後果，所以沒效，他會考慮就不會做了
預謀型的犯罪，沒有考慮被抓，所以沒效，他如果會被抓他就不會做了
信仰型的犯罪，沒在計較後果，所以還是沒效，反正他就是要做不管怎麼樣
無知的... 他根本就不覺得自己有犯罪，罰什麼跟他有什麼關係@@?
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Μου δωστε την αγαπη σαζ.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.114.35
※ 編輯: blaukatze 來自: 61.229.114.35 (10/06 01:16)
※ 編輯: blaukatze 來自: 61.229.114.35 (10/06 01:18)
推 Arton0306:我想問個問題 如果嚴刑峻罰指的是加長刑期 關更久 10/06 01:23
→ Arton0306:這樣有沒有可能因為犯罪者被關比較久 而使外面鬼混的犯 10/06 01:24
→ Arton0306:罪者減少 然後減少犯罪率 10/06 01:25
→ blaukatze:很簡單啊，答案是不可能，因為監獄不夠了 10/06 01:25
→ blaukatze:現在已經很多罪犯在我們不知道的時候一直被放出來 10/06 01:25
→ blaukatze:之前不是還有那個大赦什麼的，就是因為監獄不夠了 10/06 01:26
→ blaukatze:他們現在都十幾個人住一間六坪大的牢房，已經不能再塞了 10/06 01:26
→ blaukatze:這是現實上的限制，台灣地太小了，所以現在才有檢察官的 10/06 01:27
→ blaukatze:裁量，因為盡量不想要讓犯人被關進監獄......="= 10/06 01:27
→ Arton0306:那如果蓋多一點呢 先不考慮建築和他們要吃飯等成本 10/06 01:28
→ Arton0306:還真冏 我就想那些前科那麼多的是怎樣 10/06 01:30
推 phreniax:不不,推文說的三種,你真的沒有弄清楚對方說的 10/06 01:33
→ phreniax:有大量的學理在支持二三種 建議真的可以好好看看 10/06 01:34
→ phreniax:沒有人說實施重罰就不會有二三種 而是會減少二三種 10/06 01:35
→ phreniax:坊間很多法律經濟學 很好找低^^ 10/06 01:36
→ phreniax:另外你提到實證 10/06 01:37
→ phreniax:那本來就沒辦法實證了 10/06 01:37
→ phreniax:不知道你是否了解我說的縱橫切面 10/06 01:37
→ phreniax:縱切面 同時有鞭刑與沒鞭刑國家犯罪率比叫 10/06 01:38
→ phreniax:無論結果是不是有鞭刑的比較低 都不一定能採信 10/06 01:39
→ phreniax:國情完全不同 10/06 01:39
→ phreniax:縱切面~一個國家實施跟非實施的期間比較 10/06 01:39
→ phreniax:鞭刑跟你說的戒嚴時期的抓小錯的嚴格度根本是兩回事 10/06 01:40
→ phreniax:所以最後我認為是不是可以試試看 你認為不需 10/06 01:41
→ phreniax:立場問題 10/06 01:41
推 phreniax:但我這麼說好了 如果闖紅燈五百跟鞭刑十下 10/06 01:46
→ phreniax:我打從心裡對你這麼說 鞭刑會讓我更不敢闖 10/06 01:46
→ phreniax:會有人說我不是正常人? 我就是這麼怕痛 原來不正常阿? 10/06 01:47
→ phreniax:對於不怕痛的人就罰他錢阿 這邊討論特例真的無趣 10/06 01:48
→ blaukatze:瘋了我為什麼要讓政府可以因為闖紅燈就邊我十下... 10/06 01:49
→ phreniax:要論對特殊人口犯罪那是ok的 但我怕的東西跟一般人差不多 10/06 01:49
→ blaukatze:就是因為我們可以阻止這種瘋狂的事情發生民主政治才可貴 10/06 01:49
→ blaukatze:何況就算是鞭十下在沒有警察的偏僻小路口我還是照闖啊.. 10/06 01:51
推 phreniax:不不不 這又是別的例子了 無人時我認為可以不顧紅燈 10/06 01:52
→ blaukatze:如果我會因為在任何路口闖紅燈都被鞭十下，那我覺得這個 10/06 01:52
→ phreniax:只要你確定沒人 10/06 01:52
→ blaukatze:政府應該要被終結或是改變，就像他們想除掉夜神月一樣 10/06 01:52
→ phreniax:只要你不會傷到人 在無人時 你就是自己的立法者 10/06 01:52
→ phreniax:這是從康德來的 10/06 01:53
→ blaukatze:有人的時候會罰五百我就不敢闖啦... 10/06 01:53
→ blaukatze:所以重點是會不會被抓到部是會被罰多少啊，我並不會覺得 10/06 01:54
→ phreniax:是阿 但是可以減少更多阿(我說的不是山間小道) 10/06 01:54
→ blaukatze:我五百塊沒差我闖紅燈給警察看啊 10/06 01:54
→ phreniax:至少我就是活生生例子 我相信很多人都一樣 10/06 01:54
→ blaukatze:怎麼會減少更多? 會被抓大家就不會闖，就是因為不會被抓 10/06 01:55
→ blaukatze:大家才闖啊，何況抓到就鞭十下搞不好警察執法就會更寬鬆 10/06 01:55
→ phreniax:誰知道你闖的時候有沒有警察阿 10/06 01:55
→ phreniax:會不會被抓是有或然率的 10/06 01:56
→ blaukatze:因為罰太重了他不敢亂抓 現在那條哪條我忘記的法條依樣 10/06 01:56
→ phreniax:他?警察? 10/06 01:56
→ phreniax:那是執法問題 那是可以加強的 10/06 01:57
→ blaukatze:會不會被抓還是或然率的喔...="= 這個社會太可怕了... 10/06 01:57
→ phreniax:你真的好像沒有清楚我說的 10/06 01:57
→ phreniax:做壞事會不會被抓怎麼不會有或然率 10/06 01:58
→ phreniax:哪個經濟犯罪的人不會認為自己做得天衣無縫? 10/06 01:58
→ phreniax:但最後還是會有些被抓 10/06 01:58
→ phreniax:理性的人要犯罪前 都是會賭賭看的 期望值高低 10/06 01:59
→ phreniax:因為他不知道這案件會給厲害的還是嫩b檢察官辦 10/06 01:59
→ phreniax:給到厲害的 就玩了 給到嫩b的 就爽了 10/06 02:00
→ phreniax:希望有盡量淺白^^ 10/06 02:00
推 phreniax:所以這邊也順帶提到這就是為什麼近年法律經濟學這麼紅 10/06 02:03
推 phreniax:最後講這又回到上篇的推文 三種犯罪 10/06 02:06
→ phreniax:這是互相貫通的 對於"某些"犯罪的處罰更好 10/06 02:06
→ phreniax:人們是不可能不會考慮到後果的(非衝動刑犯罪) 10/06 02:07
→ phreniax:對於某些犯罪的處罰更"重" 上上句打錯 10/06 02:08
→ phreniax:這是根本無法被動搖的 10/06 02:08
→ phreniax:唯一反對的理由就是以尊嚴的角度出法 10/06 02:09
→ phreniax:被鞭打很丟臉 如同你推文所說的 10/06 02:09
→ phreniax:但這是立場 無法反駁處罰加重 某些犯罪就會減少的是時 10/06 02:10
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作者: blaukatze (姬 泰) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Mon Oct 6 01:47:19 2008
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: ◆ From: 61.229.114.35
: ※ 編輯: blaukatze 來自: 61.229.114.35 (10/06 01:16)
: ※ 編輯: blaukatze 來自: 61.229.114.35 (10/06 01:18)
: 推 Arton0306:我想問個問題 如果嚴刑峻罰指的是加長刑期 關更久 10/06 01:23
: → Arton0306:這樣有沒有可能因為犯罪者被關比較久 而使外面鬼混的犯 10/06 01:24
: → Arton0306:罪者減少 然後減少犯罪率 10/06 01:25
: → blaukatze:很簡單啊，答案是不可能，因為監獄不夠了 10/06 01:25
: → blaukatze:現在已經很多罪犯在我們不知道的時候一直被放出來 10/06 01:25
: → blaukatze:之前不是還有那個大赦什麼的，就是因為監獄不夠了 10/06 01:26
: → blaukatze:他們現在都十幾個人住一間六坪大的牢房，已經不能再塞了 10/06 01:26
: → blaukatze:這是現實上的限制，台灣地太小了，所以現在才有檢察官的 10/06 01:27
: → blaukatze:裁量，因為盡量不想要讓犯人被關進監獄......="= 10/06 01:27
: → Arton0306:那如果蓋多一點呢 先不考慮建築和他們要吃飯等成本 10/06 01:28
回文好了
現在的監獄已經是很糟糕了
看到都會讓我想到高中上到環境負載量那些變的很兇暴的兔子XD
這樣監獄就變的毫無意義，設置監獄的目的除了刑罰，更重要的是矯治
之前有版友有提到，監獄為的是讓社會的外緣人能夠回歸正常的社會機制
殺掉犯罪人對國家而言並沒有好處
但是現在超載的監獄已經喪失矯治的功能，只剩下懲罰的功能
那麼監獄根本就沒有存在的意義，所以才會一方面有那些檢察官充滿創意的處罰
像什麼罰抄佛經啦、打掃社區啦、指揮交通啦、開席請客啦新聞常報的
另依方面改善監獄的體制和設施，所以之前有人在抗議我忘記哪間監獄蓋的太豪華了
讓罪犯過那麼爽還要花我們的錢太說不過去了!
其實所有在監獄工作的人都可以告訴你監獄沒有矯治的功能...
那是太過理想化的夢想，所以我承認現在的處罰方式並不好
但是砍手砍腳鯨面割鼻鞭打的方法已經在過去的兩千年證明不會比較好了
我只是反對讓政府試試看用這種方式，或是極權統治的方式會不會比較好
有人在研議一些審判前和審判後的處置，例如雙方的對談、協調，主要是讓加害人能夠
了解自己的行為對被害人造成多大的痛苦，但是反對的聲音很多
因為有人認為這樣並沒有辦法讓加害人理解被害人的痛苦，像車禍不管對方看起來表情多
猙獰我們都只會覺得他在裝死想要凹錢......
另一方面因為沒錢
以前美國曾經有過三振法案，就是你犯三次罪就關很久，結果是他們監獄爆滿不夠用
或許我們可以說美國比較亂，但我不覺得我們需要在人家失敗的基礎上鐵齒的硬要試試看
有個有趣的統計，刑法越殘酷的地方人民的暴力傾向也越高
雖然我不知道是因為刑法越殘酷所以人民越暴力，還是人民越暴力所以刑法越殘酷~
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Give me a happy ending.
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◆ From: 61.229.114.35
推 Arton0306:推！ 不過看了滿冏的 覺得犯罪事件很多 卻沒有辦法從法 10/06 22:08
→ Arton0306:律上去阻止 10/06 22:08
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作者: venomix (請勿隨地憂傷) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Mon Oct 6 02:44:26 2008
: 我的實證是從課堂上好幾位老師都說過的話，你隨便去問哪個大學的刑法老師嚴刑峻罰
: 對降低犯罪率有沒有效果，我想答案都是否定的
: 我想一些犯罪學的書上面都會有寫，我不知道哪一本
: 如果你這樣還是不相信這是學界的共識那我也沒辦法，反正我想你和我都沒有能力去做
: 田野調查~
:
:
: 另外關於推文
: 衝動型的犯罪沒有在考慮後果，所以沒效，他會考慮就不會做了
: 預謀型的犯罪，沒有考慮被抓，所以沒效，他如果會被抓他就不會做了
: 信仰型的犯罪，沒在計較後果，所以還是沒效，反正他就是要做不管怎麼樣
:
: 無知的... 他根本就不覺得自己有犯罪，罰什麼跟他有什麼關係@@?
:
舉個例子看看,
考慮在小學教室中,
有個小孩逕自拿了同學放在桌上的文具使用,事後不歸還而佔為己有.
這是因為無知而犯下竊盜,侵占.
通常被發現後(體罰還沒被禁之前)小孩會被打,而它才知道這行為會為他帶來這樣的苦頭.
如果在這之前,讓這小孩見識到了其它人因類似事件受懲罰的模樣,
這小孩就可能在動念的同時想起了其它人所受的苦痛,
如果懲罰夠嚴厲,而且這小孩想像力好,它便很有可能打消念頭.
同樣考慮在小學教室中,
有個小孩見到同學把鈔票收在書包夾袋裡,
趁著體育課時回來把鈔票摸走,它認為不可能被發現.
不過如果在這之前,導師嚴厲懲罰過犯了類似行徑的人,
也許手法不同,不過這小孩在動手之前,
會不會懷疑有人已經注意它圖謀不軌,或是自己會不會不小心留下蛛絲馬跡,
如果懲罰夠切實,而且這小孩想像力好,他便很有可能打消念頭.
我記得看過某齣日劇,裡面劇中演員好像有說過類似這樣的內容,
要趁著未成年時趕緊犯罪,頂多被抓去少年感化院.
以上虛設的情境表示,
懲罰,
可以讓無知的人認識到後果,
可以嚇阻預謀犯罪的人打消念頭,
而對於動手的人,也不一定只有考慮到會不會被抓,它們也會考慮到被抓到的後果.
嚴刑峻罰對降低犯罪率有沒有效果,
單就考慮死刑存廢而言吧,(當然死刑是更複雜的問題,因為一旦執行便無法回復)
支持死刑者可以舉証減少死刑造成犯罪率提升
http://www.wesleylowe.com/cp.html
另一方面反死刑者也可以舉出反例
http://www.taedp.org.tw/index.php?load=read&id=205
台灣人民對死刑的觀感可以參考
http://www.moj.gov.tw/ct.asp?xItem=47481&ctNode=97&mp=001
另外關於犯罪率,這些數字值得相信嗎?
不只是修訂刑罰的影響,犯罪的發生還有很多原因,更不提案件被發現及被列檔的比例了.
我不懂法律,所以一定有很多地方搞錯了,希望能不吝賜教,謝謝.
--
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夢 納 歸 夢 隔 狼 河 ，
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﹀ 容 還 睡 ， 還 睡 。
若 解 道 醒 來 無 味 。
--
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◆ From: 59.121.116.216
推 pnity:你忘了算警察跟法官吃案跟包庇的機率 10/06 02:54
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作者: blaukatze (姬 泰) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Mon Oct 6 03:30:30 2008
※ 引述《venomix (請勿隨地憂傷)》之銘言：
: : 我的實證是從課堂上好幾位老師都說過的話，你隨便去問哪個大學的刑法老師嚴刑峻罰
: : 對降低犯罪率有沒有效果，我想答案都是否定的
: : 我想一些犯罪學的書上面都會有寫，我不知道哪一本
: : 如果你這樣還是不相信這是學界的共識那我也沒辦法，反正我想你和我都沒有能力去做
: : 田野調查~
: : 另外關於推文
: : 衝動型的犯罪沒有在考慮後果，所以沒效，他會考慮就不會做了
: : 預謀型的犯罪，沒有考慮被抓，所以沒效，他如果會被抓他就不會做了
: : 信仰型的犯罪，沒在計較後果，所以還是沒效，反正他就是要做不管怎麼樣
: : 無知的... 他根本就不覺得自己有犯罪，罰什麼跟他有什麼關係@@?
: 舉個例子看看,
: 考慮在小學教室中,
: 有個小孩逕自拿了同學放在桌上的文具使用,事後不歸還而佔為己有.
: 這是因為無知而犯下竊盜,侵占.
: 通常被發現後(體罰還沒被禁之前)小孩會被打,而它才知道這行為會為他帶來這樣的苦頭.
: 如果在這之前,讓這小孩見識到了其它人因類似事件受懲罰的模樣,
: 這小孩就可能在動念的同時想起了其它人所受的苦痛,
: 如果懲罰夠嚴厲,而且這小孩想像力好,它便很有可能打消念頭.
所以說你第二個例子就已經不是無知了啊
例子一 甲因為不知道不可以拿人家的東西不還所以拿了
例子二 甲因為知道拿了東西不還會被懲罰所以不拿
所以現在要討論的就不是甲知不知道拿東西不還會被懲罰
而是他在知道懲罰的內容後，會被老師斥責然後罰寫課文或是會被打手心
還會不會寧願被處罰故意去拿
我說沒有影響是說當你不知道這樣的行為會被罰的時候
不管是罰寫或是打手心都對你會不會做這個行為沒有影響嘛
: 同樣考慮在小學教室中,
: 有個小孩見到同學把鈔票收在書包夾袋裡,
: 趁著體育課時回來把鈔票摸走,它認為不可能被發現.
: 不過如果在這之前,導師嚴厲懲罰過犯了類似行徑的人,
: 也許手法不同,不過這小孩在動手之前,
: 會不會懷疑有人已經注意它圖謀不軌,或是自己會不會不小心留下蛛絲馬跡,
: 如果懲罰夠切實,而且這小孩想像力好,他便很有可能打消念頭.
所以說第二個小孩在知道被抓到會被罰的形況下，不管是記過、報警或是退學
他如果還打算要去偷的話，你覺得他會以自己被抓到為前提嗎?
他一定是觀察第一個人為什麼被抓到，然後吸收他的經驗自己不要再犯吧
如果他覺得會被抓到他當然不會去偷啊
現在的法律並不是都沒有處罰，已經有處罰了，而是有沒有必要用到極度殘酷的刑罰
例如，假設現有的處罰是被抓到偷東西會被送感化院
改成會被刺青在臉上我是小偷然後掛在操場一個禮拜，對第二個已經看到的人來說
他都不願意接受吧，他只有在他認為不會被抓到的前提下才會去做
不然偷個三千塊就要坐牢六個月這樣划算嗎?
另外就是，如果他偷拿三千塊就要被刺青示眾
那麼那些打斷同學鼻子的人，怎麼辦? 要五馬分屍嗎?
更嚴重的罪要怎麼辦? 多刺兩個字嗎? 那我要偷東西的時候乾脆順便打斷同學的鼻子好了
反正罰的都差不多嘛，罪刑要相當也是罪刑法定主意的內涵之一啊
: 我記得看過某齣日劇,裡面劇中演員好像有說過類似這樣的內容,
: 要趁著未成年時趕緊犯罪,頂多被抓去少年感化院.
: 以上虛設的情境表示,
: 懲罰,
: 可以讓無知的人認識到後果,
: 可以嚇阻預謀犯罪的人打消念頭,
: 而對於動手的人,也不一定只有考慮到會不會被抓,它們也會考慮到被抓到的後果.
少年犯一直都是另一個特殊族群，要討論犯罪的時候要特定是討論少年犯或是成年人
一般在講的都是關於成年人的犯罪
因此你上面的例子都是在學校，其實並不是那麼洽當的類比，所以可能會覺得有點奇怪
對少年的保護都會比較多，因為他們思慮未周，因為他們還有很多的可能性
可能比較容易被誘惑，可能比較容易受影響，可能比較衝動
每個人都知道自己小時候有多愚蠢，對自己做過的某些事很後悔
所以我們對少年犯都比較寬容，很多時候偏差行為的少年只是得不到應有的體諒
我也有看過這樣說的日劇或漫畫，但是也有很多暴走族、不良少年畢業後老實的繼承麵店
或當個普通的上班族吧~ 小朋友就是可能性太大，所以不會和成年犯罪一起討論
要討論少年事件處理的話那是另一個問題，老實說我也不太熟
我聽過老師說的一個例子，有一次他去少年院
看到有些小朋友在拖地，他就繞過拖過有水的地方
突然有一個小朋友跟他說謝謝，因為他是第一個尊重他的人，其他人都直接踩過去
還有一個少年出院後學校故意想讓他自己退學或轉學
結果弄半天老師還接到他的電話，問他可不可以回少年院
很多問題孩子是因為有問題的環境造成的，如果給他適當的環境他很有可能不會這樣
我自己都不敢確定自己在他那樣的環境中是不是能正常的成長
: 嚴刑峻罰對降低犯罪率有沒有效果,
: 單就考慮死刑存廢而言吧,(當然死刑是更複雜的問題,因為一旦執行便無法回復)
死刑是另一個問題，他牽涉到的東西比較複雜
就像我們可以殺動物來吃，但是我們不能凌虐動物，就算牠等一下要被殺來吃了
而且不能廢除死刑除了客觀面的理由，主觀面的理由也很重要
在東方殺人可以不用償命是無法被接受的事情，這不是什麼理論可以解決的
只有等到台灣的人民對犯罪的觀感改變了以後才有可能實現
: 支持死刑者可以舉証減少死刑造成犯罪率提升
: http://www.wesleylowe.com/cp.html
: 另一方面反死刑者也可以舉出反例
: http://www.taedp.org.tw/index.php?load=read&id=205
: 台灣人民對死刑的觀感可以參考
: http://www.moj.gov.tw/ct.asp?xItem=47481&ctNode=97&mp=001
: 另外關於犯罪率,這些數字值得相信嗎?
: 不只是修訂刑罰的影響,犯罪的發生還有很多原因,更不提案件被發現及被列檔的比例了.
: 我不懂法律,所以一定有很多地方搞錯了,希望能不吝賜教,謝謝.
我知道你的意思，犯罪的黑數也是一個被研究的議題
這些數據當然都會有問題，特別是私人機關做的調查，常常是為了特定目的
例如證成自己的論文題目，通常公家機關的會比較可靠
但是問題是，不管怎麼說，如果你都不信這些，那要憑什麼來訂定刑事政策?
總不能大家都我覺得你覺得吧?
這樣很像說歷史都是主觀的，所以歷史都不可以相信一樣
大家都知道不能完全相信，所以會保留可以討論、反對的空間
只是在反證出來前，不憑這個那要憑什麼呢?
我沒有反對現在不好，我只是反對用兩千年來人類用的那種方法會更好
另外，順便提一下
有些事情有時候的確是怎麼做比較有效率，例如罪犯都殺掉其實最有效率
但是我們的憲法會保護一些核心價值，這是我國立國的基礎，平等、自由、生存、尊嚴
等等，這些是無論如何都不能放棄的，就算會比較有效率，對大多數的人都好
因為對大多數的人都好就往往會犧牲掉少數的團體
例如原住民問題，單從經濟的角度來討論會忽視一個人作為一個人的事實
不然我們很容易想像奴隸制度其實對大家是最有利的、效益最高的
對於弱勢的人其實直接犧牲掉他們，例如殘障、貧窮、能力不足的人，對社會是最好的
但是我們的國家認為我們應該要保護他們，而不單只是為既得利益者服務
為我們這些四肢健全生長在普通家庭的人而讓我們去吃那些運氣不好的人的血肉
所以有些事情不行就是不行，不管結果再怎麼有效率
因為做了等於否定中華民國的存在基礎和意義
--
給我一個完美的結局。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.114.35
※ 編輯: blaukatze 來自: 61.229.114.35 (10/06 04:05)
推 phreniax:不好意思 我個人認為你文中提到刺青 不恰當 10/06 09:25
→ phreniax:那是不可恢復性的(或難以) 似乎跟鞭刑不同 10/06 09:26
推 Oikeiosis:老實說 中華民國立國的基礎跟存在意義一直都不知道在哪 10/06 20:39
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Mon Oct 6 21:28:55 2008
※ 引述《phreniax (satellite)》之銘言：
: 作者想挑起的是 : 如果無死角的嚴刑峻罰可以讓犯罪率降低 你願意嗎
[del]
: 但如果刻意忽略掉處罰的"威嚇作用" 那也未免有些天真之嫌
: 不管我們的教育做的再好 這世界也不可能不會發生犯罪的(不會有人要反對這點吧)
: 所以威嚇是很重要的
: 很明顯 像我這樣認為現在刑罰的方式的威嚇作用已嫌不足的人絕不在少數
: 所以才會提到是不是該把威嚇作用再提高
: 想請認為現代處罰形式已足夠的人提出論點~po文 (可以不用針對死刑 討論死刑以外的)
[del]
不管我們教育做的好或壞 這世界總是有犯罪
「所以」威嚇雖然有用但也有其限制
我不知道現在刑罰的威嚇力到底夠不夠
但是最近一兩千年來說
人類社群中 教育程度越高 文明程度越發達 社會財富越富饒的地方
刑罰大都是趨向減少威嚇 而比較少往增加
而少數增加罪刑的例子 也是以針對特定的罪行為主（貪污、販毒、幫派）
如果今天我們就把例子定在台灣現況來說好了
台灣現在的犯罪率高嗎？ （大概兩千件/十萬人口 跟日本頗接近）
如果無論多麼嚴峻的刑罰都還是有人犯罪
請問將現行的處罰加重
到底能把現在的犯罪率降低多少？（要變成日本的十分之一嗎？）
再拿大陸來說好了
中國大陸有種打擊犯罪的政策叫做「嚴打」
就是規定這段時間要雷厲風行的打擊犯罪 快抓 快審 快判 快殺
而且絕不輕判 流氓者死 竊盜就十幾年這類的
但是嚴打前後的犯罪率怎麼變化的呢？
卻看來只升不降 只要上去 就下不來
即使已經過了「嚴打」的時間 犯罪率仍然居高不下
也許真的認為現在法院判罪太輕的人不在少數
但是法院可不是選舉出來的 人多也不見得看法就比較有道理
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.231.69.122
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作者: william2001 (小威) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Mon Oct 6 23:44:25 2008
※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之銘言：
本來想這個討論串九月就該結束了，免得引起對別的話題有興趣的網友有洗版的感覺，
但是還是有人不死心，所以雖千萬人而吾往矣！看到不少人在替罪犯講話，實在是心
裡實在是…
吾豈好辯哉！吾不得以也！
: 或許你可以先定義你所謂的犯罪，因為聽起來很像針對特定犯罪類型
: 其實我們常忽略犯罪產生最根本的原因，最根本的原因是我們製造了"犯罪"
: 因為國家立了"法律"，所以才會有犯罪
: 如果採取不承認有自然法的立場，那麼沒法律就沒有犯罪，同樣的有法律就有犯罪
: 夜神月到底是在罰什麼? 在殺什麼? 什麼是犯罪，他認為的就是犯罪，這樣公平嗎?
不然？？？難道你沒看過動畫裡被殺的人所犯的罪嗎？他有在動畫裡去殺什麼無辜的人，
聖人、一般人嗎？他難道沒有判斷是非善惡的能力嗎？
: 例如，刑法的血親性交罪，和三等親內的血親有性行為就可以關五年以內
: 那麼如果這個國家內有95%的人都還認為亂倫是傷風敗俗天理難容罪大惡極的罪惡
: 對這樣的人我們也應該要砍他手腳、鞭打到他不敢再犯嗎? 即便他們是很正常的性關係?
是啊！的確該如此啊！「正常」的性關係，這樣叫正常，你麻幫幫忙！不是什麼事情兩廂
情願就可以了，就沒事了。
: 像台灣人以前的交際文化，在席上有人敬酒你不能不喝，原本酒駕只能在撞到人後用傷害
: 立法通過後只要酒駕就罰，不管有沒有撞到人
: 像有些國家沒有按時每天做五次的禮拜就是非常嚴重的犯罪
: 我想說的是，你認為去鞭打人可以對現存的哪種犯罪類型或應該加入的哪種犯罪類型
: 會比現有的刑罰方式更加的有效?
: 真的有人在下手砍人之前會去想到我殺了他要被關十幾年，然後考慮一下 值得!
: 再殺人的嗎? 如果不會的話那罰什麼都沒有用吧? 而計畫好的那種也只有在他認為不會被
事實上，就是會，只要是理性的個人都會這樣判斷的，我所謂的理性不是指沒有發瘋、變
態的人就是理性，而是指經濟學上的理性，亦即每個人在世界上（包括瘋子也一樣)，在
做一件事情之前，都會做成本效益的考量，當他認定做此行為的效益勝過成本時，就會
考慮去做它，想想看嘛！當一個瘋子想殺人的時候，剛好警察就在旁邊，他會犯罪嗎？
這世界上甚少聽說過有女性在光天化日之下在台北火車站前的新光三越大樓被強姦的，
也沒有聽過在警察局門問被強姦的事，既然這個群體社會固定有一群瘋子，怎麼不看到
他們在上述場所犯罪呢？
所以再怎麼瘋狂還是會有理智的！
所以你說得根本就不成立嘛！
如你所說，罰什麼都沒用的話，就幹脆放個法條在那裡算了，廢除監獄的制度好了，連最
基本的身體上的自由的剝奪都廢除算了，那這個社會的犯罪率肯定提升。這也不用辯，好
不好。
: 抓到的情況下才會動手，那罰什麼也一樣沒用啊
: 社會上也沒那麼多變態殺人魔以殺人為樂，搞不好他一時衝動已經很後悔了
: 又或是只想殺這個特定的人
如果沒有基本的刑罰，那麼像這種會一時衝動的人會常常的一時衝動，常常犯罪。就是因
為有基本的刑罰存在，讓這樣會因一時衝動的人無法常常一時衝動，在他百分之九十五以
上一時衝動的狀態下，剛好有許多目擊者，讓他無法任意行動，減少了犯罪。而那些因一
時衝動而犯罪的人，就是在特殊環境下無法造成對他行為的約束力的機會下才犯罪的。
你叫變態殺人魔去警察局門口殺人嘛！看他敢不敢！
就算是戀態也還有理智！
懂得四下無人時，懂得對付幼童比對付成年人還要容易。
變態不等於無知。
結論是一個犯罪行為的產生，除了動機以外還要有機會。嚴刑竣罰加上嚴密的監控如馬
路上的監視器就是減少他可以犯罪的機會。
: 以國家的立場來說，對這種人再去殺他已經沒什麼意義了，反而是失去勞動力
降低犯罪，對其他潛在犯罪者產生恫嚇！沒有意義？這是你在說的。
: 以家屬的立場來說，殺不殺他其實都無法平復他們受到的傷害，很多根本不想見到加害人
: 實質上的補償還比較有意義
你怎麼知道沒有辦法平復，不知你對於平復的定義為何？
如果沒有辦法平復，我們約出來見面，你讓我打二十拳好了，我再跟你講反正也無法平
復對你的傷害，你就忍一忍好了，就算了！你做何感想？
我就覺得很奇怪！怎麼有人的同理心這麼低！
看到電視上或報紙的被害人，
我都可以感同深受他們的痛苦，
甚至希望當時我就在場，可以教訓歹徒，防止悲劇發生！
怎麼你們會無動於衷！
還說沒有意義！
難道要等你自已變成受害者才有意義？
: 不知道你是認為鞭打人可以對刑事政策的哪個部份有更好的效益?
: 不知道你認不認識犯罪人，強暴犯、殺人犯、偷竊、偷拍、和自己的妹妹口交
: 我不認識，但是從我認識的人裡面就發現有些人認知的世界和腦袋運作的邏輯和我很不同
: 不知道你從什麼地方得到結論認為鞭打他們就會讓他們一開始就不會犯罪以後也不會犯罪
很簡單嘛！叫他們去法院、警察局門口看他們敢不敢犯罪嘛！
運作邏輯不一樣可以當作對能處罰的藉口？？？
: 如果是以自己的經驗來看，以我們這些沒膽子的普通小老百姓，不用砍我的手
: 關我兩個月我就很怕了，五年以下的有期徒刑我在職場跟女人說話的時候就要戒慎恐懼了
: 何況有些人對法律的認知不夠，他知道性騷擾要被打一百大板，可是他就是不知道
: 這樣也算是性騷擾啊，對這種情形罰再重也沒有用，只會造成其他人民生活在恐懼之中
怎麼會沒用，就是處罰了才知道這是性騷擾，下次就不會再犯了，
沒有比被處罰還來得有宣傳效果。
善良的老百姓是刑罰的保護對象，訂得再嚴關他們何事？
會造成恐懼？你嘛幫幫忙！
只會對壞人造成恐懼。
: 何況犯罪不是只有侵害身體法益、生命法益，還有財產法益、身分法益、社會法益等等
: 在現代社會可以造成家破人亡的結果也不是只有殺人的行為而已
: 還有些嚴重的犯罪甚至一般人不痛不癢，例如環保的犯罪，影響更大更深遠
: 這種事情要怎麼以牙還牙，再說以牙還牙真的能感同身受嗎?
把廢棄物倒在他家裡。
: 以我自己的經驗翻牆被抓到去做勞動我只會覺得有夠衰，下次要小心點而已...
: 目前常在討論的刑事政策發展希望的是能夠讓加害人真心的體會到被害人的痛苦
: 這樣對他的處罰才有意義，也才可能降低再犯率
: 但這樣的改革會受到很多的限制，最直接的限制就是現實上的限制，也就是錢~
: 納稅人願不願意多這些負擔，所以還有很大的困難要克服
: 廢除肉體刑就是因為在現在這部憲法的核心架構下，不認為在它的法體系內有任何可能被
: 定義的犯罪行為的處置，可以超過它所要保護的人性尊嚴
: 人性尊嚴裡面就包括了要把人當人看待，而不能是工具
: 而幸或不幸的，就算我們再怎麼義憤填膺的控訴犯罪的人不是人、沒有人權
: 只要他還在中華民國的法體系內，他還是公平的受到憲法基本權的保護
: 夜神月的方法根本就不用考慮，他只是在亂殺而已，也沒有審判憑的只是他主觀的好惡
: 殺對殺錯他也不知道，甚至他也不在意，反正死人也不能跟他抗議說他殺錯了
至少在我對於此動畫的判斷，他不是在亂殺。亂殺，死得人就不會只有這些！
他日常生活中難道沒有和別人起衝突嗎？例如他同學，如果亂殺的話，他的同學早就死
很多了。可見他有理智的。
: 甚至他連他要殺的人是誰他都沒親眼看過
: 他要的只是製造一般人的恐懼，一般人根本就不知道自己在什麼時候什麼地方做了什麼事
: 會被殺，這只是恐怖統治而已
: 因此重點是如果國家也用這種方法來處罰人民會比較好嗎?
: 以自己的生活經驗來看，我寧願小心一點注意我到目前為止遇上沒幾次來自其他人的威脅
: 也不想要面對變成這樣可能無時無刻無所不在的監控的恐懼
: 法律要處理的就是普遍化的事情
: 所謂的罪刑法定，就是只有法律有規定的國家才能處罰，不能不知道自己做什麼事會被殺
: 而法律也要明示一種犯罪行為的效果，不能殺人也可能關一年，偷東西也可能關20年
: 不管是什麼樣的身分什麼樣的情況每個人都能夠使用同樣的一套法律，這才叫做公平
: 所以法律總是沒辦法處理一些特例，但是我們一般都只記得兩三年一次的特例
: 不知道每年兩三百萬的通例
: ※ 引述《phreniax (satellite)》之銘言：
: : 不好意思 老問題
: : 這系列的問題源頭是
: : 我認為 中間你要挑夜神月的處理問題有沒有瑕疵(太多了) 並不是作者想挑起的問題
: : 除了我們看漫畫時得快感外 以人代神的爭議
: : 作者想挑起的是 : 如果無死角的嚴刑峻罰可以讓犯罪率降低 你願意嗎
: 彈現實上嚴刑峻罰就是無法降低犯罪率
: 這已經是實證上公認的看法了，所以大家也只在這個結果下去尋找為甚麼沒辦法的原因
: 沒有人在討論有沒有辦法降低犯罪率了呀
: 如果嚴刑峻罰可以降低犯罪率的話那或許就會有人討論要不要加重刑度
: 但實際上就是沒辦法嘛
: : 所以最後討論串到達了 以牙還牙
: : 或許有人會說這是老掉牙的方法
: : 我可不認為 方法就是方法 都可以討論
: : 會從口中講出"老掉牙"的人我想是他們應該去了解 : 新與舊的價值是同等的
: : 我想提的 不是非得 完全對等的以牙還牙
: : 不一定式那種死板的 你殺我 我殺你(當然說不定有人認為就是該這樣)
: : 記得我在文章有提到 或許現代的刑罰不夠用了
: : 或許可以在處罰方式上做些改變來 "拉近" 加害者跟被害者的 "距離"
: : (我個人不是很想去討論什麼雙方感受是否可以完全相同 大家當然都知道感受的差異性
: : 不想在字詞的定義上著墨 那是心理學或是哲學的討論層次 很明顯我不是在討論那些)
: : 當然我從頭到尾沒有說過 "事前"教育 和 反省 不重要
: : 那些的確是最重要的!
: : 但如果刻意忽略掉處罰的"威嚇作用" 那也未免有些天真之嫌
: : 不管我們的教育做的再好 這世界也不可能不會發生犯罪的(不會有人要反對這點吧)
: : 所以威嚇是很重要的
: : 很明顯 像我這樣認為現在刑罰的方式的威嚇作用已嫌不足的人絕不在少數
: : 所以才會提到是不是該把威嚇作用再提高
: : 想請認為現代處罰形式已足夠的人提出論點~po文 (可以不用針對死刑 討論死刑以外的)
: : 有位板友提到 如果做到"程度非常高"的對等處罰
: : 像是你砍我手 行刑人砍你手
: : 這樣的受刑人在回社會時候會因刑罰方式上的不可恢復性而有適應上的問題
: : (手斷了不會再長 會被別人笑殘障)
: : 這樣的提問非常有價值
: : 那如果說如果施予的處罰是具有恢復性的
: : 例如東南亞某些國家的"鞭刑"
: : 那各位認為如果現代的刑罰多加入像是這種威嚇作效果高的"可恢復性"刑罰
: : 如何?
--
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◆ From: 220.139.221.225
推 blaukatze:真是神奇的一篇文章 10/07 03:27
→ chosenone:看到這句 "看到不少人在替罪犯講話" 就可以直接END了 10/09 10:21
推 Oikeiosis:一樓有要回應嗎？ 10/09 11:48
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作者: william2001 (小威) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Mon Oct 6 23:58:09 2008
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《phreniax (satellite)》之銘言：
: : 作者想挑起的是 : 如果無死角的嚴刑峻罰可以讓犯罪率降低 你願意嗎
: [del]
: : 但如果刻意忽略掉處罰的"威嚇作用" 那也未免有些天真之嫌
: : 不管我們的教育做的再好 這世界也不可能不會發生犯罪的(不會有人要反對這點吧)
: : 所以威嚇是很重要的
: : 很明顯 像我這樣認為現在刑罰的方式的威嚇作用已嫌不足的人絕不在少數
: : 所以才會提到是不是該把威嚇作用再提高
: : 想請認為現代處罰形式已足夠的人提出論點~po文 (可以不用針對死刑 討論死刑以外的)
: [del]
: 不管我們教育做的好或壞 這世界總是有犯罪
: 「所以」威嚇雖然有用但也有其限制
: 我不知道現在刑罰的威嚇力到底夠不夠
: 但是最近一兩千年來說
: 人類社群中 教育程度越高 文明程度越發達 社會財富越富饒的地方
: 刑罰大都是趨向減少威嚇 而比較少往增加
請舉例！請論證！
所以你的言下之意就是贊成報復性的手段的人或國家就是教育程度越低、文明程度越不
發達，社會越貧窮的地方嗎？
這兩者根本沒有正相關性，好嗎？
這犯了因果上的謬誤，不是把兩件事拿來比較，發現a事件有往上的趨勢，又發現b事件有
往上的趨勢，所以就以為a事件與b事件相干，
這就好像我們發現王建民拿勝投的時候，台灣的股市往往會大漲，所以得到只要王建民
拿勝投，我們的股市就一定漲的結論是一樣的。
: 而少數增加罪刑的例子 也是以針對特定的罪行為主（貪污、販毒、幫派）
: 如果今天我們就把例子定在台灣現況來說好了
: 台灣現在的犯罪率高嗎？ （大概兩千件/十萬人口 跟日本頗接近）
: 如果無論多麼嚴峻的刑罰都還是有人犯罪
: 請問將現行的處罰加重
: 到底能把現在的犯罪率降低多少？（要變成日本的十分之一嗎？）
也許更低，但是還要配合我之前的文章所講得，要有馬上破案的刑事系統，加上媒體、教
育體系對於刑罰的宣導。沒有後兩者的配合，光是加強刑罰也都是罔然。
: 再拿大陸來說好了
: 中國大陸有種打擊犯罪的政策叫做「嚴打」
: 就是規定這段時間要雷厲風行的打擊犯罪 快抓 快審 快判 快殺
: 而且絕不輕判 流氓者死 竊盜就十幾年這類的
: 但是嚴打前後的犯罪率怎麼變化的呢？
: 卻看來只升不降 只要上去 就下不來
: 即使已經過了「嚴打」的時間 犯罪率仍然居高不下
那就是沒有我講得立即破案的效率和宣導的配合嘛！
既然你認為不要加重，可以想像把刑罰的手段放輕，犯罪率難道就會往下降！
不會嘛！反而升得更高！
: 也許真的認為現在法院判罪太輕的人不在少數
: 但是法院可不是選舉出來的 人多也不見得看法就比較有道理
--
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◆ From: 220.139.221.225
推 phreniax:我希望文章內容沒有實證就算了 至少要有推論 10/07 00:03
→ phreniax:很多第一次都是沒有辦法事前論證 但至少要有推理 10/07 00:04
→ william2001:問題是他們的推理也是推得莫明奇妙！ 10/07 00:05
→ william2001:我沒有辦法理解他們對於犯罪者姑息的心態？ 10/07 00:06
推 phreniax:所以現代英美哲學走向符號化 可能互像沒看清楚語意.. 10/07 00:07
→ william2001:我書讀得不多，所以沒辦法像你們用法律或是哲學的角度 10/07 00:08
→ william2001:來深思，我只是覺得對於犯罪者的這種寬容心態只會造成 10/07 00:09
→ william2001:更多的受害人而已。總之就是保守黨的一份子，而他們就 10/07 00:10
→ william2001:是自由黨。大體的兩分法就是如此。 10/07 00:11
推 skyviviema:我倒不覺得是寬容 只是對症下藥而已 10/07 01:06
→ skyviviema:現在這個社會適合什麼就給什麼 畢竟沒有幾個法律是定了 10/07 01:09
→ skyviviema:就一勞永逸 勢必得隨著社會的變化做更動 10/07 01:09
→ skyviviema:這點在人類社會中是無法避免的 因為人性就是這樣 10/07 01:10
→ skyviviema:就算定嚴法 真正計畫犯罪的人還是會找漏洞鑽 10/07 01:12
→ skyviviema:結果最後嚴法都只會加諸在一些衝動犯罪的人身上 10/07 01:13
→ skyviviema:那些人可能是一時衝動但不代表有連續犯罪的傾向 10/07 01:13
→ skyviviema:如果法律過度嚴苛 例如之前提的不可逆性 這真的對社會 10/07 01:14
→ skyviviema:反而是有反面的效果 10/07 01:14
→ chosenone:書讀不多至少也看看DISCOVERY 很多事情不是想當然爾就好 10/09 10:26
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作者: hitokafe (改天再取 今天想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Tue Oct 7 18:04:40 2008
我倒是覺得這部片 挺不怎樣的
但我還是把他看完
引起犯罪的因素很多
降低犯罪不是只能靠加重刑責這方法
其實在討論犯罪的幾篇上文
很明顯的根本不想去揣測犯罪者的想法
而是根據自我的主觀意識在發言
通通死刑算了 這和KIRA有什麼分別??
KIRA這角色是我看過最噁心的反派
將滿足自我的行為 解釋為正義
當初我為何會持續的把這部片看完
就是想看KIRA怎麼死的.......
結局就是....空虛...空虛....
--
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◆ From: 122.116.81.62
推 phreniax:建議看一下5963的第23行 10/07 19:34
是我離題嗎 但整個議題的設計就有些問題在
重點是在犯罪
在這裡聲討犯罪的 大概是無視犯罪心理學家數年來的努力
真的是只有教育或加重刑責才能降低犯罪嗎??
社會的貧富差距也和犯罪率有關聯在
失業率也和犯罪率有關聯在
犯罪的因素很多
最後想丟個問題 找篇社會新聞的資訊
為何他會犯罪 試著去猜測看看
※ 編輯: hitokafe 來自: 122.116.81.62 (10/08 16:58)
推 phreniax:痾 沒有要談死刑阿... 10/08 16:58
→ hitokafe:MM 我知道 10/08 16:59
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Thu Oct 9 12:26:30 2008
※ 引述《william2001 (小威)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : ※ 引述《phreniax (satellite)》之銘言：
: : : 作者想挑起的是 : 如果無死角的嚴刑峻罰可以讓犯罪率降低 你願意嗎
: : : 但如果刻意忽略掉處罰的"威嚇作用" 那也未免有些天真之嫌
: : : 不管我們的教育做的再好 這世界也不可能不會發生犯罪的(不會有人要反對這點吧)
: : : 所以威嚇是很重要的
: : : 很明顯 像我這樣認為現在刑罰的方式的威嚇作用已嫌不足的人絕不在少數
: : : 所以才會提到是不是該把威嚇作用再提高
: : : 想請認為現代處罰形式已足夠的人提出論點~po文 (可以不用針對死刑 討論死刑以外的)
: : 不管我們教育做的好或壞 這世界總是有犯罪
: : 「所以」威嚇雖然有用但也有其限制
: : 我不知道現在刑罰的威嚇力到底夠不夠
: : 但是最近一兩千年來說
: : 人類社群中 教育程度越高 文明程度越發達 社會財富越富饒的地方
: : 刑罰大都是趨向減少威嚇 而比較少往增加
: 請舉例！請論證！
: 所以你的言下之意就是贊成報復性的手段的人或國家就是教育程度越低、文明程度越不
: 發達，社會越貧窮的地方嗎？
這裡有人要我論證跟舉例
贊成報復性手段的人或國家就是教育程度低 文明落後 社會貧窮的地方
現在我們可以想到 會實行偷竊砍手 或是 報復性懲罰的地方
如果不是在新聞報導某落後非洲戰亂區 就是人類學中對某些罕見隔離的部落
而不贊成報復手段的人或國家 通常都是工業化國家
主張廢除各種本有的報復刑罰的國家也是越來越發達的社會
包括日本跟中華民國的刑法 取代了本來有連坐精神 有報復精神 還有酷刑威嚇的律例
論證為什麼會這樣也很容易
因為越貧窮落後的地方 人命越不值錢 人性尊嚴越不受重視 人力資本越便宜
用你所說得「經濟學的理性」來看
這些人因為犯罪不論是死還是酷刑 都沒有關係 因為他們就是命賤 犯點罪就是比較爽
而在發達而文明的地方 每個人的人力資本昂貴 只要一點小處罰
就會讓這些人戒慎恐懼 根本不用報復刑
要舉的例子真的是很多 我一時間還真想不出什麼典型的例子
不如反問一句
贊成報復刑罰的 你認為有哪個地方是先進 富裕 而且文明的地方呢？
: 這兩者根本沒有正相關性，好嗎？
有正相關啊 你找不出反例 當然有正相關
: 這犯了因果上的謬誤，不是把兩件事拿來比較，發現a事件有往上的趨勢，又發現b事件有
: 往上的趨勢，所以就以為a事件與b事件相干，
: 這就好像我們發現王建民拿勝投的時候，台灣的股市往往會大漲，所以得到只要王建民
: 拿勝投，我們的股市就一定漲的結論是一樣的。
好的 就算是有正相關也不見得有因果關係 這我同意
不過同樣的標準請拿來考慮你自己的主張
你說嚴刑峻法可以降低犯罪率
有正相關嗎？
有因果關係嗎？
: : 而少數增加罪刑的例子 也是以針對特定的罪行為主（貪污、販毒、幫派）
: : 如果今天我們就把例子定在台灣現況來說好了
: : 台灣現在的犯罪率高嗎？ （大概兩千件/十萬人口 跟日本頗接近）
: : 如果無論多麼嚴峻的刑罰都還是有人犯罪
: : 請問將現行的處罰加重
: : 到底能把現在的犯罪率降低多少？（要變成日本的十分之一嗎？）
: 也許更低，但是還要配合我之前的文章所講得，要有馬上破案的刑事系統，加上媒體、教
: 育體系對於刑罰的宣導。沒有後兩者的配合，光是加強刑罰也都是罔然。
...那何不先加強馬上破案的刑事系統 還有媒體教育的宣導
照你這樣說 這兩者才是影響關鍵啊 干嚴刑峻罰屁事
: : 再拿大陸來說好了
: : 中國大陸有種打擊犯罪的政策叫做「嚴打」
: : 就是規定這段時間要雷厲風行的打擊犯罪 快抓 快審 快判 快殺
: : 而且絕不輕判 流氓者死 竊盜就十幾年這類的
: : 但是嚴打前後的犯罪率怎麼變化的呢？
: : 卻看來只升不降 只要上去 就下不來
: : 即使已經過了「嚴打」的時間 犯罪率仍然居高不下
: 那就是沒有我講得立即破案的效率和宣導的配合嘛！
: 既然你認為不要加重，可以想像把刑罰的手段放輕，犯罪率難道就會往下降！
: 不會嘛！反而升得更高！
不會下降就會升高嗎？ 你也幫幫忙
犯罪率的影響因素就只有一個刑罰輕重嗎？
而且更實際的 國家更富裕 人民更有教養
就算刑罰放輕 犯罪率下降也是很正常的
: : 也許真的認為現在法院判罪太輕的人不在少數
: : 但是法院可不是選舉出來的 人多也不見得看法就比較有道理
: 推 phreniax:我希望文章內容沒有實證就算了 至少要有推論 10/07 00:03
: → phreniax:很多第一次都是沒有辦法事前論證 但至少要有推理 10/07 00:04
: → william2001:問題是他們的推理也是推得莫明奇妙！ 10/07 00:05
: → william2001:我沒有辦法理解他們對於犯罪者姑息的心態？ 10/07 00:06
姑息？ 不報復就是姑息嗎？ 合理的懲罰 尊重真相與程序正義 是姑息嗎？
你沒辦法理解別人的心態
那對我們而言要理解 你們這種愛報復、落後又沒教養的心態 不是也很困難嗎？
: 推 phreniax:所以現代英美哲學走向符號化 可能互像沒看清楚語意.. 10/07 00:07
: → william2001:我書讀得不多，所以沒辦法像你們用法律或是哲學的角度 10/07 00:08
: → william2001:來深思，我只是覺得對於犯罪者的這種寬容心態只會造成 10/07 00:09
: → william2001:更多的受害人而已。總之就是保守黨的一份子，而他們就 10/07 00:10
: → william2001:是自由黨。大體的兩分法就是如此。 10/07 00:11
所以你就是堅持用嚴厲的報復就是不姑息犯罪 才能保護社會
但是那個「可以嚴厲報復」的那個人或組織 才會對社會造成更大的傷害
: 推 skyviviema:我倒不覺得是寬容 只是對症下藥而已 10/07 01:06
: → skyviviema:現在這個社會適合什麼就給什麼 畢竟沒有幾個法律是定了 10/07 01:09
: → skyviviema:就一勞永逸 勢必得隨著社會的變化做更動 10/07 01:09
: → skyviviema:這點在人類社會中是無法避免的 因為人性就是這樣 10/07 01:10
: → skyviviema:就算定嚴法 真正計畫犯罪的人還是會找漏洞鑽 10/07 01:12
: → skyviviema:結果最後嚴法都只會加諸在一些衝動犯罪的人身上 10/07 01:13
: → skyviviema:那些人可能是一時衝動但不代表有連續犯罪的傾向 10/07 01:13
: → skyviviema:如果法律過度嚴苛 例如之前提的不可逆性 這真的對社會 10/07 01:14
: → skyviviema:反而是有反面的效果 10/07 01:14
: → chosenone:書讀不多至少也看看DISCOVERY 很多事情不是想當然爾就好 10/09 10:26
我還是不太喜歡Discovery 該科學描述的有點太誇張 然後跟東亞有關的資料問題很大
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◆ From: 118.231.102.93
推 chosenone:至少DISCOVERY把很多知識以淺顯易懂的方式表現給大眾 10/09 18:43
→ chosenone:就像國中理化將很多東西都簡化教給學生 總不能在教原子 10/09 18:47
→ chosenone:結構時就用講量子力學 誰聽得懂 10/09 18:50
吵架推文另外保留
※ 編輯: Oikeiosis 來自: 118.231.101.211 (10/13 20:15)
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作者: visorkk (洞澈光明) 看板: ask-why
標題: Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???
時間: Sun Nov 16 14:15:44 2008
※ 引述《phreniax (satellite)》之銘言：
: 不好意思 老問題
: 這系列的問題源頭是
: 我認為 中間你要挑夜神月的處理問題有沒有瑕疵(太多了) 並不是作者想挑起的問題
: 除了我們看漫畫時得快感外 以人代神的爭議
: 作者想挑起的是 : 如果無死角的嚴刑峻罰可以讓犯罪率降低 你願意嗎
: 所以最後討論串到達了 以牙還牙
: 或許有人會說這是老掉牙的方法
: 我可不認為 方法就是方法 都可以討論
: 會從口中講出"老掉牙"的人我想是他們應該去了解 : 新與舊的價值是同等的
: 我想提的 不是非得 完全對等的以牙還牙
: 不一定式那種死板的 你殺我 我殺你(當然說不定有人認為就是該這樣)
: 記得我在文章有提到 或許現代的刑罰不夠用了
: 或許可以在處罰方式上做些改變來 "拉近" 加害者跟被害者的 "距離"
: (我個人不是很想去討論什麼雙方感受是否可以完全相同 大家當然都知道感受的差異性
: 不想在字詞的定義上著墨 那是心理學或是哲學的討論層次 很明顯我不是在討論那些)
: 當然我從頭到尾沒有說過 "事前"教育 和 反省 不重要
: 那些的確是最重要的!
: 但如果刻意忽略掉處罰的"威嚇作用" 那也未免有些天真之嫌
: 不管我們的教育做的再好 這世界也不可能不會發生犯罪的(不會有人要反對這點吧)
: 所以威嚇是很重要的
: 很明顯 像我這樣認為現在刑罰的方式的威嚇作用已嫌不足的人絕不在少數
: 所以才會提到是不是該把威嚇作用再提高
: 想請認為現代處罰形式已足夠的人提出論點~po文 (可以不用針對死刑 討論死刑以外的)
: 有位板友提到 如果做到"程度非常高"的對等處罰
: 像是你砍我手 行刑人砍你手
: 這樣的受刑人在回社會時候會因刑罰方式上的不可恢復性而有適應上的問題
: (手斷了不會再長 會被別人笑殘障)
: 這樣的提問非常有價值
: 那如果說如果施予的處罰是具有恢復性的
: 例如東南亞某些國家的"鞭刑"
: 那各位認為如果現代的刑罰多加入像是這種威嚇作效果高的"可恢復性"刑罰
: 如何?
之前答應要回文
不過拖了又拖
現在才回
先說聲抱歉
我認為刑罰除了教課書上所說的
應報威嚇矯治 一般預防特別預防復歸社會
等等學說之外
刑罰還有一個很重要的功能
那就是治療被害者與被害者家屬與社會的關係
所以假如讓被害者家屬有權參與刑罰
我想是不錯的選擇
例如
在自由刑犯的情況下
被害者家屬有權選擇在刑期內無限制的鞭打(非鞭刑)加害者
或是要求加害者服勞役到過世為止 所賺取的每月最低工資都
拿來補償被害者或被害者家屬
但是前提還是必須讓受刑人被關在監獄中與世隔絕
並且參與監獄中的教化機制
你之前提出了鞭刑的機制
我覺得過於殘忍
所以改為鞭打並且加上選擇與制度刑期內必須繫獄的制度
以補教化矯治方面的不足
算是幫你的制度做一個補充吧
你以為如何
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散布星辰
北半的綠意
一如紡輪日夜繚繞
新春的色彩
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◆ From: 210.200.149.133
※ 編輯: visorkk 來自: 210.200.149.133 (11/16 14:23)
推 phreniax:謝啦 你的回文 11/16 14:16
→ visorkk:^^ 11/16 18:55