推 size:所以沒有國家有核彈好還是人人有核彈好? 02/09 21:58
推 roxinnccu:現實是已經有人有核彈也不願放掉，你要再繼續廢話嗎？ 02/09 22:51
→ roxinnccu:現實是怎麼禁都會有黑槍，你還要繼續說全部無槍最好嗎？ 02/09 22:52
→ roxinnccu:回文前先想一想如何？ 02/09 22:53
※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: : 我要建議的就是：把自衛槍械當作是是一種增加犯罪困難的手段而已
: : 而人家的研究告訴你：這種手段有用
: : 現在的問題是：有人堅持認為不用槍叫做"嚇阻"，是可以討論建議的
: : 用了槍就叫做"恐怖平衡"，完全負面評價而已
: 恐怖平衡純粹是描述現狀
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....阿不然咧，不然你認為是怎樣？
嚇阻跟恐怖平衡不過是形容同一個觀念的兩種詞
怎麼會是描述什麼現狀
現實是，
"現狀"下，撇開教育阿經濟阿那些難以用於形成"即時政策"的古老犯罪防治思想不談，
各種新興的犯罪預防措施本質都是"嚇阻"
目前的狀況，嚇阻的終極力量是在"警察的合法暴力"上
亦即：用你的說法，現狀下本質現在搞犯罪防治就是在搞恐怖平衡
亦即，期望用"警察的暴力"來平衡跟嚇阻"犯罪者的暴力"產生
在現在種種犯罪防治措施的華麗包裝詞藻下，
背後本來就是赤裸裸的暴力平衡，暴力威嚇，
只不過"現狀"下，以及台灣一般人的直覺認為：合法暴力該由警察獨享而已
（我不這麼認為，美國警察也不這麼認為）
現在，你要不要乾脆指控整個台灣的治安思想都是搞恐怖平衡，隨時會從鋼索上掉下來？
但以上的思考的根本問題是，忽略掉"警察永遠不能即時出現"的定理
當然你可以建議增強警力，加強警察查緝能力幹嘛的
但日本的例子告訴你：這種制度再做也還是有極限，無法杜絕黑槍出現
（題外話，但日本警察面對這種無奈的反應卻不會是去禁仿真玩具槍....台灣警察阿...）
警察再多，還不要提每個人民都貼身保護，
一個社區弄一組足夠的警力都很難
而且重點是成本太高，
警察的薪水要高，廣蓋派出所要錢，24小時派人要加班費，
外帶政府花錢永遠會比民間幹一樣的事多，整體的成本難以估計
而且效果保證還是無法達成"即時"的要求
總之，警力永遠都不夠用
所以社區守望相助隊，義警義交不就出現了嗎？
刑訴不也規定人民可以逮捕現行犯嗎？（雖然說沒一點武器的話誰真的會幹這事）
這就是用人民自己的力量來輔助警方/治安機關做事
誰說治安跟犯罪防治的事一定要警察獨佔？誰說只有警察可以獨佔合法暴力？
那現在不過是建議讓這個人民力量加上點火力基礎，
讓人民在有即時防衛能力的情況下，更有效的輔助警察達成維護治安的目的
或者不要說那麼崇高，
就是讓人民可以即時的對自己生命跟財產作有效的防衛，而不用期待警察即時出現
也不用看到持槍歹徒就如rewolf建議的裝烏龜，
間接鼓勵犯罪者持槍犯罪，
又間接的助長黑槍市場，外帶增加不法集團收入
（上面這兩句話，在毒品政策的思考上也可以用一樣的邏輯）
你覺得：這兩種政策思考是那麼的零和嗎？
主張人民積極介入政府行政不等於主張直接民主
同樣的：主張人民有槍械可以自衛也不等於否定警察的價值
美國警察的偏好或許可以告訴你一點現實
: 大國之間核彈互指也是一樣的狀況
: 保證毀滅的方法有他的用處 但是也有他的壞處
: 恐怖平衡就像走在鋼索上一樣 隨時有掉下去的可能
雖然說我一直不喜歡用國際國家行為來當作國內政策思考的例子
不過有人喜歡講我就跟著講
順著你的話：
美蘇搞了四十幾年，兩邊年度的戰略想定例行演習都少不了全面核戰這一套
挖靠不但有武器，還會定期練習怎麼用
但是......怎的沒掉下鋼索去？連1962年古巴危機都沒掉下去？
四十幾年夠不夠長？
問的具體一點：
當初韓戰時麥克阿瑟為啥建議對中國丟核彈？...因為中國沒有核彈
美國政府為啥把麥帥的職撤了？....因為中國的背後老闆有核彈
恐怖平衡，或者說的更白一點：暴力平衡有沒有用？
太有用了
: 不然為啥要禁止核擴散?
為啥？問問那些核子俱樂部成員阿？
阿不就是自己有了怕別人有降低他們的優勢
或者反過來說：為啥中國當初會喊出"不要褲子也要核子"？
即使中國當時又破又爛，人民都不見的能吃飽？
再更進一步，美國在國際上只准自己放火不許別人點燈
反過來有用同樣的思想在國內主張禁槍嗎？
搞半天你發現把國內政策跟國際國家行為連結在一起討論的問題所在了嗎？
: 如果視死如歸的恐怖份子拿到了保證毀滅的武器 下場會怎樣?
: 如果以人有任何一點理性的想法來看 他都不會引爆的 對嗎 確定嗎
: 這說明了人的不理性層面是非常難以預測的
: 做一個類比 如果核彈跟槍枝一樣 在國際市場上可以公開流通
: 這樣是不是可以促進國際和平?
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"是"
最起碼美國人跟猶太人不會沒事就去揍阿拉伯人一下
中國要搞台灣也會多想想
搞成現在這樣，就是因為阿拉伯人總是居於武器劣勢，即使有石油優勢也一樣
當年喊石油武器不是喊的挺大聲，結果現在還不是乖乖的輸出石油
在你講國際和平時，請注意一下不要不自覺的落入"美國的國際和平觀"
我就算是基本上喜歡老美那一套社會科學研究方式
也不會忘掉美國在國際行為上的爭議性
您可也別忘了
: 誰願意把自己的生命寄託在別人的不理性上?
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那把自己的生命寄託在"希望你碰到的人都是理性的"上面又很合你的意嗎？
不怕一萬只怕萬一
你也許打出娘胎到30歲都碰不到當面持槍的歹徒
但是你31歲碰到一次就夠你頭大的
您喜歡用國際事件當例子？那我就來講
韓戰時老美就算打到了平壤，就真的想順便深入東北幹掉中國嗎？
恐怕不是吧，是的話就順便支援蔣介石反攻大陸了
以老美當時的物資優勢跟海空優勢，幫蔣介石橫過台灣海峽還不是小屁一放就解決了
但美國終究是給了蔣介石的熱臉一對冷屁股貼
韓戰前根本斷絕援助，韓戰開始後也沒真的有好臉色
對岸的中國共產黨只怕比台灣這邊他們的手下敗將更清楚老美的想法
那為啥中國人還是很激動的去抗美援朝，死了一大堆中國子弟兵，連個屁都沒撈到？
用現在中國人的所謂"主流說法"（亦即，暫不管那些陰謀論）
不就是怕美國真的順手就越過鴨綠江搞東北去
從中國共產黨起家的地方搞翻中國共產黨
所以當然要抗美援朝一下
一個破破爛爛剛立國的共產中國，也知道不要去相信美國人的"理性"
即使美國人已經由對蔣介石的態度上展現出他們的"理性"
然後派出人肉軍隊跟美軍的鋼鐵砲火對抗，死傷枕藉也在所不惜
什麼？抗美援朝哪那麼簡單？
廢話，我本來就不想用國際事件當例子
我要講的第一句話就講完了
提到抗美援朝只是湊湊趣而已
: : 現在台灣一般百姓無法用槍自衛的結果是：
: : 1.罪犯發現有槍他就有絕對優勢，於是會盡量的去找槍，reasonable choice
: : 2.一旦拿到槍，他進行搶劫簡直是百分百成功機率，只要警察不要注死剛好出現
: : 所以當然會去搶劫，reasonable choice
: : 但如果現實是百姓有槍自衛呢？
: 原因我說過了 任何人拿到槍 搶劫的成功率都接近百分之百
: 因為先指先贏 板機先扣先贏 死人是不會開槍反擊的
是嗎？你確定那些犯罪者永遠都可以獲的這種先射優勢嗎？
而且關鍵在：怎麼先射也只可能對第一批標的物產生優勢
旁邊的人如果也有槍，而且決定拔刀相助咧？
一個犯罪者可以完全忽略這種可能嗎？
就算真的有這種可能，居多數嗎？
更關鍵的問題是：你覺得同樣是針對一個持槍歹徒
是現狀下歹徒的優勢大呢？還是一般人可以有槍時的機會大？
或者更精確的說：當一個歹徒決定持槍行搶時
是"確定他的標的物沒槍附近也不會有槍"時會想的多
還是"無法確定標的物附近是否有以槍械為基礎的反抗武力"時想的多？
所以我前面不是在說不要陷入個案對抗的泥淖嗎？
: : 以上的reasonable choice就不是那麼reasonable了
: : 搞清楚了嗎？
: : 很多？一年有幾件？你說得出來嗎？
: : 去查一下，你會發現比大型車禍都少一點
: : 再者
: : 你有沒有發現，那些瘋狂槍手都不是選擇West Point 或Anapolis 去搞這件事嗎？
: : 知道上面那兩個地方是哪裡嗎？
: : 前面是西點軍校，後面是美國海軍官校所在地
: : 再瘋狂的槍手，也不會選軍校去幹這種事
: : 最起碼，你剛踏進美國海軍官校，槍還沒掏出來可能一位陸戰隊員的.45就拔出來了
: : 這就叫做reasonable choice，有限的理性
: : 所以你搞懂我想講啥了嗎？
: 這有幫助嗎?
有阿，
因為你沒辦法有效解釋為啥那些案件不會出現在西點軍校
而只會出現在一些基本上是無槍環境的校園理
而只能單純的回五個字加一個問號
這種選擇證明了，所謂瘋狂槍手，只是想死前抓多一些人陪葬的瘋子
終究也會理性的選擇一個"他可以比較容易抓到更多人陪葬"的環境
: 你乾脆說國小上課除了檢查手帕衛生紙還要檢查AK47好了
小學生你也不會讓他開車
為啥到這裡你就要讓小學生有槍？
老師不能是那個持槍者嗎？
校工不能是嗎？
校園裡面的成年人不能是嗎？
: 兇手永遠都能找到受害者
想用槍犯罪的永遠都會拿到槍枝
: 但是兇手有多容易拿到殺傷性武器? 他能造成多大的傷害?
但是只要你證照跟行銷記錄作的好，合法槍枝敢拿去犯罪的就少
: 現在擁槍的論述 換成開放化學武器也是說的通的
"說不通"
因為美國國內的槍械市場你也買不到沙林毒氣
你要買把AC-556F都不如買半自動Mini-14來的容易
開放自衛槍械只是個政策宣示
細節靠制度規定來排除可能的嚴重副作用（汽車駕照制度不就是如此）
美國原則上開放槍械，但你連全自動的都不見的買的到
更何況你一直很喜歡講的沙林毒氣
啥？你說有辦法的還是弄得到全自動槍械？
那當然，台灣全面禁槍，但黑道連美國不能賣的P90都弄得進來
在美國要弄到一把P90又有啥不可能
但是：你注意到我們現在在講合法槍械了嗎？
討論合法槍械的政策跟副作用時，你把違法槍械的危害加進來，是不是有點好笑？
違法槍械，一樣支持主管機關嚴打
但問題是怎麼嚴打也打不完的話，那人民也要有點足夠對應的防衛武力
前面就說過了，就算你用半自動的對抗全自動的
也比當霍元甲空手入改造玩具槍勝算大的多
反過來說，當你手上有把Mini-14時，歹徒就算真的弄到P90
他要對你犯罪也要多想想他不甚明顯的武器優勢有沒有絕對的效用
: 如果沙林可以公開販售 想必也可以達到嚇阻犯罪的效果
: 但是他造成的成本呢?
你這問題根本是白問
你終於注意到我一直在講美國法了嗎？
你發現美國可以賣沙林了嗎？
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 數據上能否互相抵銷，那位美國教授告訴你了
: : 是否有正面影響，就是偏見的問題
: : 現實是：被自衛槍械防止的犯罪不會被注意，但是槍打死人絕對會上頭版
: : 那位教授的第一本書就提到這種現象
: : 但是事實上呢？
: 我知道在紐約聽到鞭炮聲要趕快低頭蹲下
有趣：
你待過紐約嗎？待過幾年？
還有，紐約市基本上合法槍枝管的很嚴格
如果紐約市真如你所說的狀況，那合法槍管的嚴格又有何意義？
芝加哥合法槍管的也很嚴格，還一度自稱"無槍市"
結果完全是狗屎，的確是"無合法槍"市，因為政府管的嚴
但是黑道手上依然有槍
: 而且 因為槍枝而被防止的犯罪 和因為槍枝而增加的犯罪 我反對抵銷
抵銷？，根本不是抵銷
現在美國那位教授用他的田野調查告訴你
因為槍枝防止犯罪救的生命，多過副作用所侵害的生命
亦即，槍枝"save more lives"
用上了more，當然後面就有than xxx
那個xxx，不客氣的講，
就是一般比較會被注意的，會上頭條的的所謂槍械開放副作用害死的人
但問題是，人家用他的研究告訴你這些人不如被救的人多
那些被救的人之所以不被知道，是因為沒發生的犯罪絕對上不了頭條
所以，絕對不是"抵銷"
我們現在先假設這個田野調查為真
（真正有料的反擊意見就會是去針對他的田野調查程序來反擊，證明他的數據是假的
而不是在那邊一直抓著個案對抗，極端邏輯在那邊吹槍械開放的副作用，了吧？）
然後再假設：會讓這位教授有這種政策建議的數據差距，
大概沒有個10：1 不成個樣子
亦即，開放合法自衛槍械雖然會因為副作用多害死一個人，但是可以多救十個人
那麼：請問你現在的政策要怎麼選擇？
這其實就已經牽涉到我前面講的，法律經濟學用在犯罪防治上的根本痛腳
痛腳之產生，就在於經濟學跟法學，尤其是刑事法領域的一個根本的不同思考基礎
但是我希望可以是你自己講出來
: 你要用弱勢受害者的生命 來換取犯罪率數字的下降?
: 就因為槍枝能夠防止雞鳴狗盜的案件?
我簡單問一句：
減少警察花在處理雞鳴狗盜案子上的時間
你覺得很不重要嗎？
: 人命是可以這樣跟數字trade off的嗎?
: : ^^^^^^
: : 歪打正著，靶心打中一半，繼續用功
: : 那是你認為
: : 我告訴你警察不會這麼認為
: : 他們會很願意那些有的沒有的竊盜搶劫少一點
: : 讓他們有辦法專心去搞或預防那些大條的
: : 任何的政策以讓警察作這種資源的集中都是可以考慮的
: : 讓司法資源集中可是刑事政策的一大議題
: : 台灣的司法改革問題根本不在司法院那些等退休的老法官要怎麼擺
: : 而是在基層司法人員事情太多人又太少
: : 而其原因就是：警察要管的狗屁事實在太多了
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