→ manphage:我喜歡這個論點XD 02/02 05:35
推 roxinnccu:您可以看一下美國的立國史，您的問題就有答案了 02/02 11:00
→ roxinnccu:亦即：你會發現東方國家不希望人民有武力的原因在哪裡 02/02 11:00
→ roxinnccu:這個原因可不是什麼高尚的可以說嘴的原因............ 02/02 11:01
→ roxinnccu:我這樣講好了：誰說中央政府是一定不能推翻的？ 02/02 11:01
→ roxinnccu:民主國家的程序如果被像希特勒那樣亂搞呢？ 02/02 11:02
→ roxinnccu:您的論點其實只是建立在"國家不能推翻"的基礎上 02/02 11:03
→ roxinnccu:問題是：當一個國家弄到人民打算持槍革命的時候， 02/02 11:04
→ roxinnccu:這個國家本來就不該繼續存在。刑法上有沒有"國家法益" 02/02 11:04
→ roxinnccu:這種東西，也是爭論很久了 02/02 11:05
推 yuukikakutou:樓上那套只是詭辯而已╮(╯_╰)╭ 02/02 13:42
→ yuukikakutou:那套的實作就是國家所說的"恐怖主義" 02/02 14:17
推 roxinnccu:原來搞半天美國是用憲法倡導恐怖主義的阿，哈哈 02/02 16:13
→ roxinnccu:這倒是個新鮮的說法。去研究一下恐怖主義的定義吧.... 02/02 16:13
→ roxinnccu:要說人家詭辯也先作點功課，你是要說"恐怖平衡"吧？？ 02/02 16:14
推 roxinnccu:還是一樣：全世界最自由的美國給他們的公民武裝抵抗中央 02/02 16:16
→ roxinnccu:的權力，這是他們的立國主義，不是啥恐怖主義。反觀其他 02/02 16:17
→ roxinnccu:家，有這信心嗎？ 02/02 16:17
→ roxinnccu:還有，回應原文"國家武裝部隊"的武力，跟自衛武力應該沒 02/02 16:19
→ roxinnccu:有模糊地帶，這根本是八竿子打不著的兩件事。刑訴也規定 02/02 16:20
→ roxinnccu:我敢問兩者為何不能並存？ 02/02 16:20
→ roxinnccu:以法律來講，人民可以正當防衛，刑訴規定可以逮捕現行犯 02/02 16:21
→ roxinnccu:這都是用法律規定人民可以行使所謂"國家的警察權力" 02/02 16:22
→ roxinnccu:那麼為什麼不能用法律規定：人民可以分享警察的用槍權利 02/02 16:22
→ roxinnccu:終究，槍械只是武力行使的一種手段，不是代表武力 02/02 16:23
推 roxinnccu:簡言之，事實上什麼國家武力跟自衛權利的分野根本不存在 02/02 16:25
→ roxinnccu:上面講的刑法跟刑訴規定就是很好的證明，關鍵在立法層次 02/02 16:26
→ roxinnccu:武力也不是只有槍械使用叫做武力而已 02/02 16:26
→ roxinnccu:關鍵在你要給人民什麼樣的自衛能力，繞到最後也還是這個 02/02 16:28
→ roxinnccu:議題。原文所提並無法在這個議題上作進一步論述，對吧？ 02/02 16:29
→ roxinnccu:現在"槍械武力國家專有"也只是法律造成事實，並不是憲法 02/02 16:30
→ roxinnccu:既然是法律事實，當然可以用法律改變 02/02 16:31
→ roxinnccu:除非你在憲法上找到"只有國家可以使用槍械當武力"的規定 02/02 16:31
→ roxinnccu:那原文的"論述方式"或許就可以參考一下 02/02 16:32
→ roxinnccu:我可以先告訴你人家研究的結果：1994年某位警大教授告訴 02/02 16:33
→ roxinnccu:我們：在憲法上是解釋不出"國家可以壟斷槍械權"的 02/02 16:33
→ roxinnccu:一般人會有這種觀念，說到底就是被現在的"法律事實"洗腦 02/02 16:34
→ roxinnccu:了。這話說的直了點，不過事實是這樣 02/02 16:35
推 roxinnccu:不過，可以確定警大跟警政署鐵定沒有連線就是了，題外話 02/02 16:39
推 FatBearInn:的確國家法益是一種弔詭的東西 02/02 17:11
→ FatBearInn:國家是個人的集合，而每個人權益的侵害總和應該是國家 02/02 17:11
→ FatBearInn:權益的侵害，所以為了國家法益而普遍侵害個人是一種政 02/02 17:12
→ FatBearInn:治手段而已，不是什麼國家法益 02/02 17:12
推 yuukikakutou:人民拿上武器,可以是軍人警察、敵人匪徒或與國家無關 02/02 17:21
→ yuukikakutou:然後這個人民不屬於這個國家 02/02 17:27
推 roxinnccu:國家憑什麼擁有人民？是國家"屬於"人民才對吧 02/02 18:37
→ roxinnccu:前面就說過了，如果一個國家搞到人民要揭槍而起 02/02 18:38
→ roxinnccu:這個國家就根本沒有存在的必要 02/02 18:39
→ roxinnccu:樓上的意見，乾脆簡化為"怕人民造反"就好，清楚明瞭 02/02 18:39
→ roxinnccu:對於憲法上的爭議有興趣的，不妨去看那位警大教授的研究 02/02 18:41
→ roxinnccu:吳耀宗著，"武器管制法制之研究" 更正，是1993年出版 02/02 18:42
→ roxinnccu:警大教授講的話，相信比只是引用的小弟我有說服力一點 02/02 18:43
推 yuukikakutou:人民本來就可以不需要國家,問題是有多少人願意如此? 02/02 18:48
→ yuukikakutou:國家與人民之間不存在誰屬於誰的 02/02 18:50
→ yuukikakutou:沒人民就沒國家,沒國家可佔地為王 02/02 18:50
推 roxinnccu:不要扯遠了，現在是在講國家有沒有壟斷槍械權的憲法基礎 02/02 18:52
→ roxinnccu:我可以跟你講：沒有，誰規定只有聯勤可以造槍賣槍？ 02/02 18:53
→ yuukikakutou:不怕人民造反,就怕有人造反還要求國家應該要讓他反成 02/02 18:53
→ roxinnccu:說人民跟國家的關係，不過是在提醒你國家是在人民之下 02/02 18:53
→ roxinnccu:沒有那種權利是國家本質上應該享有而人民不該的 02/02 18:54
→ roxinnccu:憲法沒有這樣規定，就沒有這回事，一切都要靠民意定法律 02/02 18:54
→ yuukikakutou:我只講理想上,講邏輯,對現實不感興趣,知道一下就好 02/02 18:54
→ roxinnccu:講什麼"某某權力只有國家該享有人民不行"，是有點問題的 02/02 18:55
→ roxinnccu:理想上也一樣，一個民主國家如果搞到人民要拿槍造反 02/02 18:56
→ roxinnccu:那個國家本來就沒有存在的正當性 02/02 18:56
→ roxinnccu:又，南北戰爭才不是啥黑奴解放戰爭，是有些州不爽林肯 02/02 18:57
→ yuukikakutou:歡迎解體 02/02 18:57
→ roxinnccu:決定行使他們憲法第二修正案的權力而已 02/02 18:57
→ yuukikakutou:歡迎解體,如果他們認為值得的話 02/02 18:58
→ roxinnccu:一個負責任的政府跟一個負責任的政治論述者，應該用盡心 02/02 18:58
→ roxinnccu:思讓他們的人民決定不造反，而不是語帶威脅說"歡迎解體" 02/02 18:59
→ roxinnccu:更何況回到根本，有誰聽說主張持有自衛槍枝是要造反的嗎 02/02 18:59
→ yuukikakutou:歡迎解體是不關心的人說的,當事者本該自己想辦法 02/02 18:59
→ roxinnccu:這邊提到國家人民武裝權的關係，不過是順著原po的理念 02/02 19:00
→ roxinnccu:打破一些以為"某某東西本來就是該國家享有"的迷思 02/02 19:00
→ roxinnccu:如果人民真的決定解體這個國家，當然他們會覺得值得 02/02 19:01
→ yuukikakutou:請問國家是誰? 02/02 19:02
→ roxinnccu:這豈不是廢話 02/02 19:02
→ roxinnccu:而且話說把"持槍自衛權"凹成"恐怖主義"的，可不是我 02/02 19:02
→ roxinnccu:什麼叫"國家是誰"？你在上哲學課嗎？ 02/02 19:03
→ yuukikakutou:起碼恐怖主義懂得悍衛自己權益,不假外求 02/02 19:03
→ roxinnccu:國家由人民組成，人民要解體也可以，就是這麼簡單 02/02 19:04
→ yuukikakutou:"某某東西本來就是該國家享有" -> 02/02 19:04
→ roxinnccu:不會吧，又出現一個蒼蠅王式的人物阿？ 02/02 19:04
→ roxinnccu:扯開話題，然後還越岔越遠？ 02/02 19:05
→ roxinnccu:我懶的跟你廢話：請證明你自己的論述就好 02/02 19:05
→ roxinnccu:為什麼主張人民持槍自衛權等於恐怖主義？？ 02/02 19:05
→ roxinnccu:滿口的國家國家，我好像看到"七月四日誕生"裡的湯姆克魯 02/02 19:06
→ roxinnccu:斯，什麼時候大家才會發現人民才是國家的主人？ 02/02 19:07
→ yuukikakutou:邏輯錯誤,當大家都是主人,等於沒有主人 02/02 19:08
→ roxinnccu:笑話，真是個大笑話，這邊只是要再度強調一個重點： 02/02 19:09
→ roxinnccu:沒有什麼東西是國家可以超過人民享有還不准人民有的 02/02 19:09
→ roxinnccu:孫文還主張交通事業國營呢？現在呢？ 02/02 19:10
→ roxinnccu:這一切都是人民自己的政策/立法選擇，不是因為"國家本來 02/02 19:11
→ roxinnccu:就該比人民多啥權力"，有的話也是人民給的 02/02 19:11
→ roxinnccu:我懶的繼續搞這種半哲學又脫離主題的討論 02/02 19:12
→ roxinnccu:有興趣的話去跟您的中憲老師討論去 02/02 19:12
→ yuukikakutou:國家 = 全體人民 =/= 單獨人民 02/02 19:13
→ roxinnccu:我不否認在台灣要推行開放自衛槍枝一定有多數民意反對 02/02 19:13
→ roxinnccu:但是用啥"國家才能有武力"的觀點是有點問題的 02/02 19:14
→ roxinnccu:扯蛋：那"全體人民"是誰組成的？ 02/02 19:14
→ roxinnccu:憲法上只講國家與人民，沒聽過單獨人民還可以分開講的 02/02 19:15
→ yuukikakutou:憲法給你抱,我只抱歉 02/02 19:16
推 roxinnccu:講國家跟人民的關係就是在講憲法，憲法本來就是一部"人ꔠ 02/02 19:17
→ roxinnccu:民決定這個國家怎麼運作"的契約，有誰不知道這一點嗎？ 02/02 19:18
→ roxinnccu:現在中憲的課程還是必修的吧？ 02/02 19:19