Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？

[rocknieh (^oo^)]

之前沒空，現在我也只想找一篇回。回文牛頭不對馬嘴，甚至
搞到人身攻擊的，實在沒啥回的必要。

※ 引述《gwendless (望月無願)》之銘言：
:   先說 我是反對擁槍自重的
:   以下  我來整理一下rock板友(以下簡稱R)的說法跟論點
:   如果有不服 你之前幾篇文章的論點大家有目共睹
:   台灣社會開放持槍自重的好處是:
:   1.GDP提升
:   2.嚇阻犯罪降低犯罪機率
:   3.提供娛樂
:   4.增強國防
:   5.讓想要純粹擁有槍的人得到滿足
:   關於1，GDP代表生產總值
:          如果政府對槍枝進行開放生產，將會給予就業機會
:          這我認同，但是生產槍枝所要投資的金額相當龐大
:          以同樣的資金去加強台灣即將面臨的電子工業 面板製程等等的出走波
:          我相信，相較於生產軍火，會對GDP有更大幅度的提升以及持續成長後勁
:          你說:
:          經濟學上，講白了，只要爽就有利益。否則，電影卡通a片根本就沒價值。
:          簡單的說，有人想花錢買的東西就有價值。
:          是阿 放棄掉的機會成本就是上面說的那些。你知道機會成本是什麼吧?
:       (編按:你要多觀察台灣經濟蕭條的真正原因，而不是光會找新的東西來補舊坑)

我這樣講吧！台灣要生產槍械，根本就不用多什麼投資：現在台灣早就有生產
槍械的工廠，那個工廠叫聯勤。生產槍械也不是什麼要龐大投資的事，全世界
有能力自製槍械的國家多如牛毛，且那些國家很多可是窮得要命的第三世界國
家，他們生產的ak47一把幾十美元就買得到。

至於說「加強台灣即將面臨的電子工業 面板製程等等的出走波」，這其實是
很奇怪的觀念。為什麼那些工業要出走？原因在於留在島內，資本報酬率不
夠。資本報酬率不足，你灌更多資本下去就會夠？答案很可能是否定的。
你說政府獎勵投資研發好了，這又牽涉幾個問題：第一，最後的結果很可能
變成業者有賺，賠錢的是政府（就像現在這樣），第二，政府的錢從那裡來
？不是要開徵新稅就是要擴大政府赤字。前者會讓消費萎縮，後者會抬高利
率，讓投資萎縮（其實也不能這樣講，不過反正就是會讓gdp減少就對了），
一來一往的結果，就是效果抵消。過去台灣電子產業政策有些成功的經驗，
但那些政策的成功都有特別的背景，你很難用同樣的方法一再複製。

會走的產業你怎麼擋都擋不住。與其砸錢勉強留著，不如想辦法創造新的需
求來緩衝產業轉型帶來的問題。

:   關於2，R說過槍枝具有嚇阻作用，同時，以槍嚇阻法自衛的被害鄉民，
:          成立鄉民反傷害犯罪者的條件極為嚴苛
:          甚至也拿了澳大利亞的管理槍枝vs.犯罪率成長統計資料來佐證
:          但是，我想請問一下，後期，更後期的成長，會不會更高?
:          前低後高的犯罪突起，要如何導向一個確實降低犯罪率的結果?
:          往後十年 二十年的犯罪率，你怎麼看?

起碼，到目前為止的證據，幾乎都支持開放槍械可以防止犯罪。如果你們有
什麼證據支持開放槍械會助長犯罪，歡迎提出來。只是，到目前為止，看到
的都是沒格調、想當然爾的言論居多。

:          回頭看"條件"，有以下幾點：
: 一，槍帶在身上（這在很多槍支合法的地方，是違法的），
:     如果要滿足「嚇阻」效果，那必須待在身上 (一定滿足)
:     如果放在家裡，那夜歸人士到家前一樣是不安全

第一，那有槍和沒槍還不是一樣？可見開放槍械不會助長犯罪。
第二，台灣基本上是個人口密集的超大型城市，避免人們帶槍械至公眾場所
      的利益可能大於傷害
第三，不是沒有允許帶槍至公開場合的地方（只是還是不能亮出來）。如果
      評估後認為帶槍至公開場合後是有利社會的，那麼開放也無妨。

: 二，想殺對方的念頭，強到足夠讓他把槍掏出來不顧後果，
:     這很巧妙，當罪犯跟被害者都相當心急的時候，腎上腺素會增加
:     到底是罪犯會先冒出想要偷竊兼殺人滅口的想法
:     還是被害者會先被逼到為了保命而開槍?

前提是：罪犯一開始就打算冒生命危險去犯罪。

:     另外 舉出你剛剛申論的一點:
:     重點是「嚇阻」，你們都沒看懂這一點。你會不會用槍根本不重要，
:     會最好，不會，壞人也未必知道，你覺得壞人會想用命來賭你不會用槍嗎？
:     如果今天是"槍"的問題，那我們把「好人」跟「壞人」調換過來看看
:     這個句子，R，你聽起來感覺如何?
:     好人面對一口已經頂著自己的槍 以及差點伸手就可得的槍
:     他選擇哪一邊?
:     先受到性命威脅的，會是誰? 先被逼急的人會是誰?
:     可不可以請R揣摩一下，當槍還鎖在櫃子而竊賊已經拿槍逼你拿錢包的時候，
:     你的心情是如何
:     花錢消災? 正義無敵? 緊不緊張? 見到槍，腦子是不是一片空白，兩腿發軟?
:     我想我不要幫你拉掉太多台詞，你來回答
:     這樣還想談不會用槍的人擁槍自衛，會不會太魯莽?

這是很奇怪的一件事：如果你已經被槍抵住腦門，你會選擇還去拿槍嗎？有沒
有槍又有差嗎？你不覺得你覺得你的邏輯很有問題嗎？你的邏輯就好像是：「
癌症末期的病人，怎麼醫也醫不好，所以醫療體系根本沒有存在必要」一樣荒
謬。

: 三，附近沒有任何警力可以阻止這種情況。
:     嗯，情況一樣是，槍合法的地方，槍只會放在家裡，不能隨身
:     那，除非普設小型派出所駐警，否則，當你接獲被害者的警報後
:     你無法保證趕去的路上會發生什麼變數
:     治安這個政策是要做到能夠使損失降到最低的
:     禁槍的時候至多是苦主花錢消災，擁槍的時候則變成了兩條命如殘燭風中
:     如果禁槍的時候罪犯想殺人滅口，不管是臨時還是預謀，都避免不掉，沒錯
:     但到了開放的時候，雙方面臨著如此龐大的心理壓力，
:     哪來的餘裕去信賴槍枝的嚇阻作用?
:     除非，身為被害者的人120%肯定對方跟自己一樣，不會殺人
:     你說了，罪犯不會因為鄉民這10%的開槍率去搶人
:     同理的，鄉民不護因為歹徒這更未知的開槍率去想著嚇阻
:     建議R可以看看「大逃殺」這部電影或者「生存遊戲」這部漫畫
:     或者，你去玩玩毀滅戰士3跟惡靈古堡
:     有看過，玩過的，應該知道人類光是面對恐怖的非人有攻擊性物體的時候
:     那種看到敵人就想要瘋狂掃射，受傷後死命的蹲在地上找補品吃的感覺
:     何況是當對方的敵意不甚明顯不甚穩定的時候

完全看不懂：你的論述和「嚇阻無效」有什麼關係？更奇怪的是：為什麼禁槍
壞人就不殺人，開放槍支壞人就開始殺人，完全看不懂這邏輯在那。

:   鑒於以上，「嚇阻」一理由不成立
:   一言以蔽之，請你説明是惡徒先「嚇阻」了鄉民，還是鄉民能反制「嚇阻」惡徒
:   我們看過沒用過槍的歹徒持槍被正義的店員制服，
:   那我們不難想像鄉民被惡徒制服的樣子。

你要冒險去空手奪白槍，請便。有槍的人和沒槍的人，你硬要以特例說沒槍
的人勝率比較大，也請便。

: 關於3.支持娛樂
:   想要開放射擊場跟獵場，那槍枝理所當然要由場方去登記管理
:   場方當然是公營
:   槍支可以由鄉民直接去購買，但是離開後必須置回場方保管，確保用的是自己的愛槍
:   這樣的制度你覺得怎樣??
:   我在不開放持有槍枝的條例下，完成了你的訴求
:   以損益比來說，維持現狀是比較節省成本的。

場方保管？那又有一堆問題：槍壞了誰賠？零件被偷換了（舊換新）
，怎麼預防？

: 關於4.支持國防
:   我想...鄉民最重要的國防觀念還是避難、合作、急救等項目。
:   殺人本來就不易。何況是鄉民去殺敵？
:   你說:
:   是因為沒槍，才會回到戰亂時代。有權力的人有槍，他們就
:   可能奪走你的自由，唯一抗衡的方法就是也有槍（或其他武器）
:   真正愛國的人，就是要時刻警剔，準備對抗暴政（不管那暴政那來的）
:   我想說
:   自由以不防礙他人自由為前提
:   抱歉，我看的到的未來是個恐怖平衡，
:   是個人人怕我拿槍妨礙他們自由而彼此擁槍自重的世界
:   世界將失去信賴這樣東西，能仰賴的不再是權利，不再是感情。
:   而是一把能有效嚇阻別人別傷害我的槍。
:   (編按:看來，你去住母體比較快)
:   至於後面那段話...
:   我想  319那天，街上遊行的人應該有至少三成有能力買槍
:   屆時誰會朝候選人開槍的可能性  你認為有多少?
:   別忘了，槍禁在家裡不能帶，這個規定是多餘的
:   要能落實處罰條例，要花多少人事成本來臨檢
:   你會統計，麻煩你統計給我看看，做個推論出來給我也行

自由本來就是恐怖平衡，只是你不知道罷了。和平，什麼叫和平？
簡單地說，就是天下沒有不平之和，人人都有權利申張自己的權利
以免於被侵害。說穿了，現代的司法制度本來就是保障個人自由所
提供的法律上的武器罷了，但就算如此，任何公權力都不免需要依
賴武力作後盾（e.g 警察）。至於319，要開槍就開吧！開了槍就
保證是違法了。民主就是自作自受，為了「國家安定」的大帽子，
屈服於恐懼而不做邏輯上合理的作為，這算什麼？你們每一個人到
目前為止的所有論述，通通是基於恐懼，沒有任何像樣的邏輯，更
沒有任何實證的基礎。口口聲聲說「信賴」，可是輪到要相信同樣
是台灣人的時候，信賴跑到那去了？說到信賴台灣有能力挨過開放
槍枝有可能發生的少數事件時，你們的信賴又跑到那去了？

明明就什麼信心也沒有，又不懂得爭取自己的權利，老是屈服於恐
懼，什麼都不做，吃虧了就只會唉唉叫，這就是台灣人！

: 結論
: 你說:
: 有槍有什麼不好？可以防衛自己啊！而且除非你能證明想買槍的都是壞人
: 或者是呆子，否則的話，你頂多只能證明槍對你沒價值而已，不見得對別
: 人沒價值。
: 不論禁不禁槍，壞人總是會有槍，還不如讓好人也有槍比較實際。
: 不開放擁槍，又怎會有很多人有槍？你怎麼知道開放後，不會有很多人想要有槍？
: 以上講的都存在這樣的盲點
: 「如果改變現狀，損益比去比較後，
:   我們發覺益的部份一直是個沒有在台灣經過調查的未知數」
: 「如果不改變現狀，此成本用於他途，是否能得到更多利益?」
: 這些都是R需要舉證的
: 否則，以不改變現狀為當下台灣社會最適合的方式
: 至少也符合經濟學原理。
: (編按:如果R你只是純粹想玩好這次辯論的正方的話，你，真的辛苦了(拍肩))

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.130.164.24
推 ghjkl:還是強辯 如果電子業該出走的話那軍火製造商更會出走啦
→ ghjkl:軍火製造生的勞力需求更甚於電子業 所以你說的依然是強辯
推 size:唉 他大概不知道為什麼皇帝要削諸候兵權
→ size:不必人人都想造反 少數人搧動就行了 群眾有兵器可以直接幹
→ size:自己在恐懼還說別人 不然幹嘛主張擁槍 XD
推 Solzeta:你真的很閒 你花再多時間講都沒人會聽你的
→ Solzeta:開放槍會增加多少社會成本 槍本來就不是必需品
→ Solzeta:產業也有很多比槍好的選擇 沒事開放槍枝招一堆麻煩幹嘛
推 rocknieh:前提是：開發槍械真的會增加社會成本
→ rocknieh:問題是：很可能根本就不會