Re: [思辯] 為什麼政府禁止一般人持有自衛用槍械？

[roxinnccu (觸身球專家)]

※ 引述《size (紫水晶盾)》之銘言：
: ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: : 積極是美國那種積極法
: : 台灣目前的法治，要多積極也有個限度
: : 換句話說，我以為政府的介入應該要比現在更多
: : 比如說，應該不難聽到美國警察查兇殺案是從槍店系統開始
: : 因為人家有完整的槍械執照制度（FFL），槍店當然是整個網路的一環
: : 台灣，卻只能瞎子摸象，沒個跡象可以查
: : 總是有人懷疑合法槍枝會被拿去犯罪的問題
: : 我說，如果你整個執照系統建立的完善控制的好
: : 只怕在合法槍店合法買槍的人不敢拿去犯罪用
: 所以禁槍都控制不好了仍然有黑槍
: 你還在期待執照系統建立完善?

用這種想法的話：
一般機車都不見得管不好了所以幹嘛開放重機車
台鐵都會出問題了，幹嘛蓋高鐵
技術成熟的核電廠都會出包，幹嘛去搞潮汐發電啥子的
小學都念到平均70分了...幹嘛念國中....
你是要這樣講嗎？

政策思考不是這樣思考的
現實是：你用現有的"只一味禁止"法制，即使有辦法跟日本警察一樣屌
還是會有黑槍出現
這是很明顯的事實，期待完全禁絕那叫天方夜譚
那麼自衛槍枝就是填補這種漏洞用的工具
這兩樣東西並沒有互斥

此外，為啥要行政系統積極介入？
我簡單問一個問題：你看到的法院多還是行政機關多？
老是迷信刑事司法是台灣人的通病

: 那怎麼不禁槍系統先建立完善就好 XD
完善如日本，一樣有黑槍

: A系統先告訴你不可能了 卻期待B系統可能?

B系統是來填補A系統的問題
這兩樣東西不會是互斥的

: : 至於非法槍枝，那是另外一個問題
: : 現實是台灣目前私人持有槍枝大半是非法，也沒有因為你禁槍所以沒有黑槍出現
: : 事實上也不期待政府可以做到完全禁制黑槍出現
: : 我的想法不過是在這種無奈之下，希望人民有一點相對應的自衛手段
: : 再者，就跟安全帽/機車失竊率事件一樣
: : 你用任何的方法增加遂行犯罪的成本，都是一種壓抑犯罪的方法
: : 現在的歹徒千方百計的要拿到槍，為的是什麼？
: : 因為一拿到槍，在一般百姓無槍的狀況下，他就有絕對的武器優勢
: : 最起碼生命這個成本獲的保障
: 歹徒拿刀也可以搶劫
: 因為其它也沒有人會帶一把西瓜刀在身上

是阿，我還可以練肌肉讓我的手臂也變成凶器呢！
因為也不是每個人都會去練肌肉

接下來你是不是要禁止人民做重量訓練？

不，我會建議加強人民的防衛能力，讓即使是拿槍搶劫的也要多想一下
拿西瓜刀，靠手臂的更不必談了
你根本沒搞清楚我論述的方向

: : 但萬一百姓有槍呢？
: : 歹徒去弄槍的效益就不大了，甚至要擔心自己的小命
: : 左思右考，很可能就放棄犯罪，
: : 甚至根本就不想弄槍了，連帶讓黑槍生意受影響
: : 簡單的說，如果你手上有一把手槍
: : 歹徒要打贏你保障犯罪的遂行，只怕要有把衝鋒槍才行
: : 這就增加了犯罪的困難度
: 增加門檻同樣會出現新的適應情況
: 你何不主張人人都買套防彈衣在街上隨時穿著?
: 結論是歹徒會拿槍直接指著你的頭 穿衣服有屁用..

要這樣建議的話，幹嘛軍隊還要發步槍？
人人全身穿滿裝甲就可以了

現實是具有積極的攻擊力通常是最有效的防衛

此外新的適應情況出現，也不會改變犯罪成本必須增加的現實
增加犯罪成本，即使是只要多帶個安全帽，現實已經告訴你這都會影響犯罪意願

防治犯罪不是只有期待警察及時出現
從教育著手更是近程效果不彰的屁話
打根本消滅犯罪者的犯罪機會或降低犯罪意願更根本有效
這也是進來犯罪學的主流：減少犯罪發生的"機會"
這也是那位美國教授論述的主要方向
（廢話，現在的犯罪學本來就是美國理論為主）

: : 但如果你手上只有棒球棒
: : 那歹徒只要隨便改出一把射程超過球棒打擊範圍的鳥槍即可
: : 當然你說大幅增加打擊犯罪警力也是一種方法
: : 但這時又要考慮成本跟效益的問題
: : 無疑的，司法人力很貴，絕對比建制一套完整的合法自衛槍枝制度來的貴
: : 政府還要出錢買槍買裝備給警察用
: : 除此之外，警察再多，有可能一天24小時跟在你身邊嗎？不可能
: : 但是一把自衛槍枝可以隨時跟在需要保護人的身邊，只要制度許可
: : 以成本與效益來考量，我會說讓人民有自衛槍枝是CP值比較高的方式
: 買除了當兇器沒有其它用處的工具叫做符合成本效益?
: 警察裝備頂多X萬個 人人買裝備要買X百萬個以上
: 人民的錢不是錢??

"不是"

一般講司法系統的成本會講的是政府支出
政府支出跟人民支出有啥分別？
廢話當然有，人民花錢通常比較有腦袋

而且錢還是一個問題而已，關鍵在實效
自衛槍枝可以讓人民有更迅速的防衛手段
不管警察增加再多，也不可能有這種即時性
這才是重點
: : 效應不一樣
: : 很現實依照現在的法治警察執法再厲害，一定會有犯罪一定會有黑槍
: : 日本警察屌的很，日本完全沒黑槍嗎？
: : 期待警察機關做到這種程度根本是天方夜譚
: : 但是開放自衛槍枝可以有效的填補這些黑槍可能造成的損害
: : 有一套完整的槍枝販售執照登錄系統也可以讓警察有效掌握合法槍枝的流向
: 不會有完整的槍枝販售系統.. 因為同理類推
: 完整的禁槍系統已經先做不到了 XD

那是你思考邏輯的缺陷，前面已經講過啦

: : 這不是二選一，有一本書聽說叫做....."中庸"
: : 我可以一面要求政府打擊非法槍枝
: : 但是在必然會有漏網之魚的情況下，我也要求有合法的自衛槍枝可以買
: : 相不相信政府，那是太粗略的說法
: : 還是有用， 你會讓犯罪者要入侵家門時多想一點
: : 那就很重要
: : 想想前面安全帽的例子
: : 那最起碼會選擇這種犯罪模式的犯罪者就少了，這當然有意義
: : 簡單講，一個犯罪者怎麼知道破門而入時主人不會剛好拿著一把槍對著他？
: : 對於犯罪者來講，遭遇強力抵抗的未知性就是一種阻遏犯罪的動力
: : 無可避免任何一種犯罪預防手段都無法達成全般的效用
: 我應該可以先告訴你結果 就是開放槍枝造成了另一種副作用
: 因為任何一種犯罪預防手段都無法達成全般的效用
: 然後你又出現了主張C系統 XD
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
事實是這樣沒錯，政策，尤其是犯罪預防政策本質上不可能一本通用

不然你是要主張第一個政策做不好或本質上有漏洞
就不在用另外的政策填補漏洞嗎？
那中輟生依照你的意見似乎該讓他們去死了
因為既然學校系統都教不好這些人，其他措施有個屁用？

不過，顯然這時大部分人會想到用社工力量介入


: : 例如一定會有人講槍不帶在身上，那當街搶劫怎麼辦？
: : 但不能因為這樣就所有犯罪預防措施都不做，是吧？
: : 東砍一點，西擋一點，整體犯罪率就降低了
: 人人出門都穿防彈衣 都帶把槍

沒有人要大家出門都一定要帶把槍
你的腦袋似乎可以不必那麼單極化
佛羅里達州的這種許可不算嚴，但是真的每個人上街都帶把槍嗎？
未必吧

但是這個制度的存在，加上事實上執照的有效發放
對於犯罪者來說就會是一種未知的恐懼
光制度的存在而且有效施行，本身就有意義

白話講：現在存在這個制度，然後事實上也真的有人帶著槍上街了
對於一個犯罪者來講，要遂行犯罪之前就必須要多想一下

例如前面安全帽與機車竊盜的例子
現實是大半的人都會把安全帽放在機車內
（可能會有人嫌囉唆不帶槍上街）
只要可以敲開鎖的話，也不用真的要犯罪就得帶個安全帽
（那這樣的話我似乎還是可以不帶槍去當街搶劫）
但對於犯罪者來講這就是多一樣要考慮的要素
"萬一那機車裡沒安全帽呢"
（萬一那傢伙身上有槍呢）
"萬一那傢伙的安全帽我戴不下去呢"
（就算我也帶槍，萬一那傢伙槍法比我好反應比我快呢，萬一旁邊剛好有人帶槍呢？）
結論.....還是多帶頂安全帽比較穩當，但這又很顯眼
（還是弄一把大隻一點的或穿個防彈衣比較好，但是又難帶而且引人注意）
左思右想之下也許就乾脆不幹了

: 這時的社會治安你就要先悲哀了
: 好在現在沒什人出門帶把西瓜刀或球棒自衛

政策思考老是要這樣跳躍化的話，那不用多說啥了

: : 無法否認人對未知會有恐懼
: : 不過既然有一個國家提供了幾十年，甚至幾百年的"已知"給你做參考
: : 甚至還研究好分析好
: : 那麼一味的恐懼似乎就不是太有意義
: 美國的社會制度可以拿來移植其它地方 何以見得?

你這個疑問我看過n遍了
你的答案是："可以"
現實是現在的警大念的都是美國的犯罪學
我的論文口試老師就是來自警大

如果說美國的社會制度因為換個國界就不適用的話
那我們念美國犯罪學幹嘛？
更根本的說，我去留學幹麻？
美國的法律跟我國八竿子打不著，法系觀念都不一樣，留美念法律的還不是一票

此外，很現實是只有美國有那麼多樣化的槍械立法歷史
甚至有50個法域可以相比較
一個美國就足夠提供超過整個歐洲的研究樣本
你要看槍械開放對治安的影響，唯一最具參考性的國家就是美國

: : 那不是很好嗎？從此沒有人會輕易的跟人家起衝突或落人打架了
: : 因為大家都會"多想想"沒事尋釁會演變成槍戰的可能性
: : 搞半天合法自衛槍枝除了壓抑犯罪，還可以改善社會風氣.....
: : 以上是半開玩笑的說法
: : 不過我想你懂我的意思
: : 畢竟你賣菜刀給別人，賣爆竹給別人，也不會一開始就"恐懼"他們拿去砍人做炸彈吧
: 菜刀和爆竹本來就有其它用處
: 槍除了拿來射鳥射人還能拿來幹嘛?

可以拿來自衛
那是比切菜跟過年爽更重要的因素
你還可以練一練去參加奧運

只是你刻板印象的認為槍只是凶器而已
在台灣這不稀奇就是

: : 真要擔心成這樣的話，那大聯盟大概也要列入管制人類
: : 身邊要劃上兩公尺禁止靠近區
: : 畢竟誰知道他會不會忽然起肖用他那可以丟出140公里球的強壯手臂敲人脖子一下...
: 最好是繩子也禁 因為可以拿來勒斃人
: 不過繩子沒有禁 可見這段話無意義..

對啦，這段話是順著你們一些常見的論述邏輯照樣造句出來的
的確是沒意義，歡迎你大方的承認

: : 不懂你的這個比喻
: : 不過，政策的討論，外國法的參照，不就是化解未知恐懼的方法嗎？
: : 你可以反過來想，如果現在有這種隱密攜槍權的許可
: : 只怕敢當街掏槍搶劫的人就少了
: : 畢竟對犯罪者來講，他要搶劫的對象是不是槍械高手只怕是個未知數
: : 路邊會不會有其他的槍械高手準備見義勇為也是未知數
: : 你對未知會有恐懼，犯罪者就不會有嗎？
: 黑道在對幹的時候都知道對方有兇器還不是照火拚 -_-

那是他們根本就要去打架了，被殺被砍都有點心理準備
敢問：去搶劫的不希望好好活著花錢嗎？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.166.167.96
推 fushi:你的邏輯過於一相情願。認為這樣可以喝阻犯罪。從你的文章看
→ fushi:來，對犯罪學頗有研究。我並不懂犯罪學，不過我相信只要
→ fushi:犯罪動機還在，喝阻只是增加搶匪的煩惱，並不能抵銷動機>
→ fushi:也就是殺頭的生意有人做。 特別是罪犯通常不珍惜自己的生命
→ fushi:既使每個人都有槍，罪犯將會持續尋找新方式，完成他的動機。
→ fushi:屆時歹徒與百姓將出現軍備大賽。恐怖平衡中無辜的是沒錢買槍
→ fushi:的人，還有危險性將大幅提昇的警察。
推 DonaldDuck:我覺得邏輯似乎過於簡單 沒有考量到引進後的問題也許更
→ DonaldDuck:大 社會所需要付出的代價更高
推 valepiy:這跟沉默的艦隊裡面說的心理嚇阻感覺一樣
推 roxinnccu:"阻嚇"觀念在現代犯罪學中可不是啥簡單的邏輯
→ roxinnccu:甚至可以說是近代"務實犯罪學"的核心，治安風水師是實例
→ roxinnccu:我這裡不過是引進了最極端直接的阻嚇方式
→ roxinnccu:又，比較法的研究就是為了排除"搞不好會怎樣"的疑慮
→ roxinnccu:又，犯罪學我當然給他很有研究，論文就是寫這個咩...
→ roxinnccu:但很有趣的是，台灣搞刑事法的通常不懂犯罪學....
→ roxinnccu:此外，阻嚇理論的核心就是把犯罪嚇到消失，動機啥不管
→ roxinnccu:要是依照f兄的講法，那根本不用做預防犯罪了，不是嗎？
→ roxinnccu:反正不管你怎麼做都無法避免有人有犯罪的動機
→ roxinnccu:增加犯罪者煩惱是很重要的，前面不就提到安全帽的例子？
→ roxinnccu:一般人或許覺得這例子很好笑，但是這是教科書的範例
推 fushi:請你不要將別人的推測推到極端，我並沒有說不要預防犯罪
→ fushi:重點在於完全忽略犯罪動機是否將造成無可挽回的錯誤！
→ fushi:喝阻可能有某種程度的功用，但絕對不是完全有用，若能提出
→ fushi:有幾成的功用，並嘗試以其他方法解決剩下的問題。絕對會比現
→ fushi:在的理論完備。
推 roxinnccu:幾成的功用？所以要做比較法研究阿！美國人研究好在那裡
→ roxinnccu:但現實是：社會科學的數據通常是事後統計，無法事先預估
→ roxinnccu:要人家提出政策就要提出幾成功用的話，那還是不用做事
→ roxinnccu:現成美國人的研究又總是有人說"國情不同"
→ roxinnccu:在台灣一些刑事政策的研究就是因為這樣所以裹足不前
→ roxinnccu:搞到最後還是最落伍的亂世用重典那一套.....
→ roxinnccu:此外，犯罪動機是不可能消除的，這是現代犯罪學的觀點
→ roxinnccu:只一味討論犯罪動機的話往往提不出政策
→ roxinnccu:簡單問一下，犯罪動機要怎麼統計怎麼研究？
→ roxinnccu:這不是要不要忽略的問題，是根本沒辦法有效作因果分析
→ roxinnccu:但犯罪的機會是很容易度量的，有再強的動機沒有機會也不
→ roxinnccu:會有犯罪產生，研究犯罪機會的消除比研究消除動機有意義
→ roxinnccu:當然如果你要使用"殺頭生意"等概略化的用語我是沒辦法
→ roxinnccu:我只能講我不會在犯罪學的課堂上講這種話打老師耳光
→ roxinnccu:赫阻當然不是完全有用，但是最具實效跟立即性，這對搞犯
→ roxinnccu:罪預防的聽說是很重要的事，也比較能討論實際政策
→ roxinnccu:講犯罪學刑事政策第一要件就是要講實效，因為這不是論文
→ roxinnccu:不是研討會，是要拿在社會上用的。如果是這個觀點的話
→ roxinnccu:任何刑事政策首要工作就是加強赫阻力，再來談其他
→ roxinnccu:事實上，增加警力幹嘛的不也是這種觀點？只是我認為不如
→ roxinnccu:給人民自衛槍枝來的更有效而已
→ roxinnccu:台灣要建立一套槍械法制也很簡單，美國幾十年的成功失敗
→ roxinnccu:經驗都在那裡等你參考....
→ roxinnccu:又，所謂消除犯罪動機不外乎教育跟社會環境改善
→ roxinnccu:但這種東西沒個幾十年能產生效用嗎？那這幾十年怎麼辦
→ roxinnccu:所以我才不想討論動機問題，因為討論根本沒有實效
→ roxinnccu:好家庭好學校一樣會教出白領犯罪的人來，那不如把重心放
→ roxinnccu:在怎麼赫阻犯罪的產生上面，不是嗎？
推 fushi:或許這裡面有困難，不過監獄裡每個人都可以是調查對象
→ fushi:在犯罪學中，但攤到其他社會科學的領域後，若無法克服這一點
→ fushi:雖然我並非社會科學專家，但我相信，該研究的價值將降低
→ fushi:畢竟最終這是一項政策、考量的因素將遠甚於犯罪學。
→ fushi:也就是只以犯罪學來探討一個社會政策是否過於狹隘。
→ roxinnccu:犯罪學的研究從來都不是在監獄裡搞的.....
→ roxinnccu:訪談犯人不過是一種研究方式而已
→ fushi:你還是在自己的圈圈～或許要你跳出來等於放棄研究
→ fushi:我想這樣討論不會有結論，我已經表達完畢，對開放政策仍
→ fushi:存100％的疑問。威嚇或許是正確，但是忽略其他潛在的問題
→ fushi:將限制你的理論難以跨越到政策。
推 roxinnccu:潛在的問題正是要透過政策細節討論解決，不要因果倒置
→ roxinnccu:又，要研究當然要有個核心學問領域，什麼叫"圈圈"？
→ roxinnccu:您乾脆說：待在象牙塔裡好了，直接了當
→ roxinnccu:又，這裡本來就不是只有講犯罪學，事實上是法律經濟學
推 fushi:想待在哪都在自己的想法，不需要扯到別人。祝你新春愉快