推 krasis:你的唉低跟陳真有關係嗎？140.112.215.150 05/25
推 chenjen:完全沒有^^||| 140.119.196.17 05/25
推 krasis:那就好 陳真是位見識很高的大人物 我很崇拜140.112.215.150 05/25
推 krasis:他的觀點會跟你完全不一樣的140.112.215.150 05/25
推 leuwg:他是陳董拉...不是陳真 (同學亂入) 218.164.6.198 05/25
→ yehmei0102:k同學何必這麼講話呢... 218.162.96.18 05/25
推 krasis:抱歉 沒有不敬的意思 只是我很崇拜陳真先生140.112.215.150 05/26
推 tcfei:我比較崇拜霍元甲 218.164.3.242 05/26
推 ZyMe:我搞錯了...以為是跳舞的 劉真 還是氣功師 嚴真 210.85.48.163 05/26
推 krasis:嗯 我說的不是精武門陳真 應該是位政論作家140.112.215.150 05/26
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Wed May 25 04:26:46 2005
※ 引述《asdsai (visa-sai)》之銘言：
: 最近常常在報紙上提到中華電信一些想要民營化的問題
: 但是我在報紙上很少可以看到有深入的了解 其員工抗議
: 之原因，請問有相關資料完整說明其所牽連的問題嗎?
: 或是各位版友可以稍微解說一下這個事情
: 請大家指點迷津~THX
要談民營化 先知道為什麼政府要國營企業
國營企業這種觀念
在台灣是打著國父遺教「發達國家資本、節制私人資本」的理由而實行的
但是這種精神乃承襲社會主義跟列寧主張的經濟制高點想法
由國家控制主要的產業 保障合理的經濟發展 控制經濟成長果實的分配
用國家力量來減少景氣波動對人民的傷害與影響
所以國營企業常具有政策或法律上獨占的重要地位跟龐大的架構
包括郵局、電信局、鐵路局、公路局、港務局、中油、中船、中鋼、公賣局、
台銀（各公營行庫）、台糖、台鹽、台肥、台電、台北蔬果運銷公司...
這些國營企業要維持政策目標、達到利民厚生的成效
所以往往不是以短期獲利為目標 即使一開始有很優異的競爭力
也往往會逐漸無效率 而逐漸失去經濟競爭力
於是其他國家像：英國、日本
（沒有美國，美國公營公司一開始就完全無效率而倒閉 所以沒有這種問題）
遇到這種問題的解決之道就是將這些國營公司民營化
然而民營化的問題並不少
因為財團往往只為短期利益而介入經營
常因為覬覦公營公司的高價資產而打算介入經營
然後低價變賣這些資產給相關集團的其他公司得利
然後讓原公司破產
無力也不想處理「不良資產」也就是長期員工的退休金、資遣費等等人事費用
這種作法是「合法」的國庫通財團 賤賣國家資產 拋棄國家公務員的行為
不被抗議才有鬼
就算不覬覦高價資產 有些民營化已經無利可圖（已經失去獨佔力）
像是公路局（現在的國光客運）在短程客運中已經被地方運輸業者趕上
所以民營化過程很痛苦 沒有財團要接手 只好讓原有員工接手
可是保障減少 員工自己要籌資 薪水也減少 甚至要大量裁員
這種民營化就是會造成勞動者的勞動條件下降（工時拉長、環境更危險...）
例如英國國鐵民營化後 就有一段時間火車意外事故顯著增加
就有人認為是勞動條件惡化所造成的安全顧慮
國營員工主要就是擔心民營化會惡性減薪裁員跟勞動條件惡化
而一般人則擔心民營公司重私利而不照顧弱勢的地區發展（偏遠地區公車路線）
不投資昂貴的（不排他的）基礎建設（基本供水供電網路、交換機網路、水庫）
而且國營公司大雖大 也要依法行政 依法組織工會 保障勞工權益
可是大財團財大勢大 為了賺錢什麼事情做不出來
妨礙員工組織工會 拒發加班費 藉口各種理由不發退休金或遣散費
不提撥退休金 低報勞保薪資 聘僱臨時工來規避員工年資及法定福利
這些事情都是非常常見 現在知名的民營公司 幾乎都這樣搞
而且這些還是不敢公然違法的大公司的作法
作為一個公務員 看到自己即將就要被政府賣掉了
難道還要乖乖的幫政府數鈔票嗎？ 這樣就真的太有大公無私的操守了吧～
--
敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.150
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: montreal (西子灣我來嚕~~) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Wed May 25 08:29:42 2005
[43]
抱歉想順便問一個較無關的問題…
請問現在「電話號碼」的分配權勢掌握在中華電信手上嗎？
我知道電話號碼是由第一類電信業者分配的，
然後再批發給其他民營的第二類電信業者…
而一些電信類科技的發展某種程度上是受到政府控制。
比方說網路電話，可以撥給一般電話，但一般電話不能撥給網路電話，
就是因為第一類電信業者還不想讓網路電話擁有自己的「電話號碼」，
用以維護舊式一般電話的生存權。
如果電話號碼的分配權確定民營
則電信業大餅將會成戰國時代…
--
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◆ From: 210.58.172.62
推 jimpeng:號碼的分配權在電信總局上 140.129.25.170 05/25
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jimpeng (XXX 納命來!!!) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Wed May 25 09:58:59 2005
※ 引述《chenjen (在最後階段迷失目標ﰩ》之銘言：
: ※ 引述《asdsai (visa-sai)》之銘言：
: : 最近常常在報紙上提到中華電信一些想要民營化的問題
: : 但是我在報紙上很少可以看到有深入的了解 其員工抗議
: : 之原因，請問有相關資料完整說明其所牽連的問題嗎?
: : 或是各位版友可以稍微解說一下這個事情
: 員工:政府你當初說要保障我們公務員的
: 政府:我保證你的資格不變 可沒保證你永遠有工作
: 提出訴求說釋股不公平損害員工權益之類的話
: 基本上 只是員工想從釋股中拿到更多好處
: ex.拿到更多股票 或是讓股票價格保持高檔
: 另外還有看能不能拿多一點退休金
: 不過政府著眼的不在這裡
: 在於加速電信自由化的腳步 使中華電信能更有競爭力
: 也吸引更多優良的資金投入其中 所以才會海外釋股權重頗高
: 當然有沒有趁機賣掉國家資產求現
: 是不是現在價格好所以趕快賣 還是現在財政赤字高 拿這個來彌補
工會方面提出的說法是 釋股後被財團整個買去
之前少部份釋股就因公告時間不足 被富邦整個買去 造成很大的爭議
在民營化的過程的確必須注意財團的介入
中華電信公司原本是中華電信局
手上擁有的最大資產就是實體線路 Last Mile
幾十年下來 用國家的錢 就是納稅人的稅金
慢慢建立起全台灣的電話線路
公司化之後 就變成中華電信公司的財產
(這點將造成cht永遠獨大)
如果民營化之後 萬一被財團整個掌控住了
那是不是整個線路就變成了某些人的私產
有人是建議應該將中華電信的整個固網電路成立獨立公司
然後以公平的價格出租給所有的電信公司
包括cht 台灣固網 速博等等
這建議我覺得不錯..........
不過將來中華電信會如何走
應該還是直接受政治的影響
而非市場機制..........
--
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◆ From: 140.129.25.170
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: gelee (GE) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Wed May 25 21:55:51 2005
你這個回答實在以偏蓋全，
希望你能多瞭解真正的情況。
除了前面版友的說明外，
最大的問題就是中華電信擁有花了台灣人幾千億的錢蓋起來的基礎網路設施。
民營固網開放多少年了？
結果他們蓋的固定網路有中華電信的1/10嗎？有5％嗎？
只要其他業者沒法蓋自己的固定網路，
這個基礎網路設施，
可以說是電信業者的金雞母。
光看ADSL的電路費就好了！
現在ADSL費用降不下來，
問題就是高昂的電路費！
這個資產這麼值錢，
結果中華電信釋股有把這個價值估進去嗎？
之前釋股，一股才幾十塊錢，
還是海外釋股，意思就是，
有錢人跟外國人才能賺到這個低估的股價差額！
更扯的是，
這些大財團只要透過交叉持股的技巧，
就可以用幾十億的錢，
控制幾千億的公司。
這種事情早已希鬆平常，
看看中華開發的例子就知道了！
讓幾千億人民的血汗錢，
就這樣白白流入大財團的口袋，
而他們只要花個幾十億，
就可以賺到數不盡的銀子！
鄉親啊！這干係愛台灣？
不要再隨便相信當權者污衊人民的謊言了！
要覺醒啊！
※ 引述《chenjen (在最後階段迷失目標ﰩ》之銘言：
: ※ 引述《asdsai (visa-sai)》之銘言：
: : 最近常常在報紙上提到中華電信一些想要民營化的問題
: : 但是我在報紙上很少可以看到有深入的了解 其員工抗議
: : 之原因，請問有相關資料完整說明其所牽連的問題嗎?
: : 或是各位版友可以稍微解說一下這個事情
: : 請大家指點迷津~THX
: 簡單講就是怕民營化之後會裁員
: 大多數員工進中華電信都是考國家考試(電信特考)進去
: 或是原來是雇員 後來內部考試變成正式員工
: 所以是具有公務員資格
: 電信自由化之後 中華電信開始加緊腳步跟上市場需求
: 很多不適任的員工(冗員)開始浮現出來
: 以前都認為公務員是鐵飯碗 現在卻有可能被fire
: 所以大家深具危機感
: 員工:政府你當初說要保障我們公務員的
: 政府:我保證你的資格不變 可沒保證你永遠有工作
: 提出訴求說釋股不公平損害員工權益之類的話
: 基本上 只是員工想從釋股中拿到更多好處
: ex.拿到更多股票 或是讓股票價格保持高檔
: 另外還有看能不能拿多一點退休金
: 不過政府著眼的不在這裡
: 在於加速電信自由化的腳步 使中華電信能更有競爭力
: 也吸引更多優良的資金投入其中 所以才會海外釋股權重頗高
: 當然有沒有趁機賣掉國家資產求現
: 是不是現在價格好所以趕快賣 還是現在財政赤字高 拿這個來彌補
: 這就見仁見智了
--
馬丁路德‧金恩：
當你對重要的事情選擇緘默以對時，你往後的生命已經失去價值。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.153.123
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: chenjen (在最後階段迷失目標ﰩ 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Wed May 25 23:51:06 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《asdsai (visa-sai)》之銘言：
: : 最近常常在報紙上提到中華電信一些想要民營化的問題
: : 但是我在報紙上很少可以看到有深入的了解 其員工抗議
: : 之原因，請問有相關資料完整說明其所牽連的問題嗎?
: : 或是各位版友可以稍微解說一下這個事情
: : 請大家指點迷津~THX
: 要談民營化 先知道為什麼政府要國營企業
: 國營企業這種觀念
: 在台灣是打著國父遺教「發達國家資本、節制私人資本」的理由而實行的
: 但是這種精神乃承襲社會主義跟列寧主張的經濟制高點想法
: 由國家控制主要的產業 保障合理的經濟發展 控制經濟成長果實的分配
: 用國家力量來減少景氣波動對人民的傷害與影響
: 所以國營企業常具有政策或法律上獨占的重要地位跟龐大的架構
: 包括郵局、電信局、鐵路局、公路局、港務局、中油、中船、中鋼、公賣局、
: 台銀（各公營行庫）、台糖、台鹽、台肥、台電、台北蔬果運銷公司...
: 這些國營企業要維持政策目標、達到利民厚生的成效
: 所以往往不是以短期獲利為目標 即使一開始有很優異的競爭力
: 也往往會逐漸無效率 而逐漸失去經濟競爭力
: 於是其他國家像：英國、日本
: （沒有美國，美國公營公司一開始就完全無效率而倒閉 所以沒有這種問題）
美國之所以沒有國營事業 主要是美國一直採取放任主義
聽憑市場自由調節 認為競爭得以帶來最大的利益
所以政府越少干預越好 政府越小越好
與歐洲較採福利國的思想不同
美國唯二的國營事業是郵政和鐵路
鐵路是因為私人經營不下去 所以才收為國有
郵政則有其傳統因素
: 遇到這種問題的解決之道就是將這些國營公司民營化
: 然而民營化的問題並不少
: 因為財團往往只為短期利益而介入經營
: 常因為覬覦公營公司的高價資產而打算介入經營
: 然後低價變賣這些資產給相關集團的其他公司得利
: 然後讓原公司破產
: 無力也不想處理「不良資產」也就是長期員工的退休金、資遣費等等人事費用
: 這種作法是「合法」的國庫通財團 賤賣國家資產 拋棄國家公務員的行為
: 不被抗議才有鬼
在台灣很明顯的前例是中石化 中工 v. 威京吧
我認為這是釋股技術面上的問題
要防範有心人不當收購股票 藉此掏空公司資產
比較能解決的方法就像向海外釋股 較能達到股權分散的目的
但中華電信釋股是否有賤賣國家資產等上述評價 還得謹慎為之
: 就算不覬覦高價資產 有些民營化已經無利可圖（已經失去獨佔力）
: 像是公路局（現在的國光客運）在短程客運中已經被地方運輸業者趕上
: 所以民營化過程很痛苦 沒有財團要接手 只好讓原有員工接手
: 可是保障減少 員工自己要籌資 薪水也減少 甚至要大量裁員
: 這種民營化就是會造成勞動者的勞動條件下降（工時拉長、環境更危險...）
: 例如英國國鐵民營化後 就有一段時間火車意外事故顯著增加
: 就有人認為是勞動條件惡化所造成的安全顧慮
國光客運是個未能妥善解決勞資爭議的例子
但民營化之後 能夠短時間轉虧為盈也是不爭的事實 台鹽亦然
惟其付出的代價是許多員工的慘痛失業
這裡提出另一個觀點 如果國光客運能夠早些民營化
或許在還有利益的情況下 民營化的過程不至於如此慘痛
員工也能爭取到更多福利
中華電信現在還能獲利 不代表以後一直能如此
在這個時機釋股 一方面或能保有公司競爭力
在公司有獲利時 還能給予員工一定的退休福利
我認為勞動條件惡化 應該比較的基準是其他競爭者的勞動條件
而非以往無競爭情況下的勞動條件
畢竟競爭環境下 某程度勢必比無競爭環境下勞動條件為低
: 國營員工主要就是擔心民營化會惡性減薪裁員跟勞動條件惡化
: 而一般人則擔心民營公司重私利而不照顧弱勢的地區發展（偏遠地區公車路線）
: 不投資昂貴的（不排他的）基礎建設（基本供水供電網路、交換機網路、水庫）
: 而且國營公司大雖大 也要依法行政 依法組織工會 保障勞工權益
: 可是大財團財大勢大 為了賺錢什麼事情做不出來
: 妨礙員工組織工會 拒發加班費 藉口各種理由不發退休金或遣散費
: 不提撥退休金 低報勞保薪資 聘僱臨時工來規避員工年資及法定福利
: 這些事情都是非常常見 現在知名的民營公司 幾乎都這樣搞
: 而且這些還是不敢公然違法的大公司的作法
: 作為一個公務員 看到自己即將就要被政府賣掉了
: 難道還要乖乖的幫政府數鈔票嗎？ 這樣就真的太有大公無私的操守了吧～
台灣勞動條件不佳 勞工長期處於弱勢 這是不爭的事實
但勞動條件的問題 我認為跟公營事業民營化是兩回事
不宜牽扯在一起討論
我國勞工權益遠遜於其他先進國家 空有勞動三權之殼
勞動條件問題由來已久 不只是制度面的不良
跟我國勞資雙方對於勞工權益的漠視有很大關係
這要一夕之間改變是不可能的
況且不是民營化才有勞資糾紛 而是隨時都在發生
把民營化=漠視勞方權益 這就戴上太大的帽子了
這要從整體勞動制度面去改革
我不認為因此就要全面否定民營化的實益
寫的有點詞不達意 基本上我沒有否定員工抗爭的正當性
不過是否抗爭的理由都能成立 這點我則存疑
不能只從勞方單方面角度去看整件事情
政府有政府對整體經濟或產業面的考量 勞工則有爭取自己權利的機會
兩方面觀點應該都要看 事情才能看的較為全面
在下學術不精 僅提出自己一些觀點
望板友指正 但不希望人身攻擊
--
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◆ From: 140.119.196.17
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作者: chenjen (在最後階段迷失目標ﰩ 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Thu May 26 00:26:40 2005
※ 引述《gelee (GE)》之銘言：
: 你這個回答實在以偏蓋全，
: 希望你能多瞭解真正的情況。
: 除了前面版友的說明外，
: 最大的問題就是中華電信擁有花了台灣人幾千億的錢蓋起來的基礎網路設施。
: 民營固網開放多少年了？
: 結果他們蓋的固定網路有中華電信的1/10嗎？有5％嗎？
: 只要其他業者沒法蓋自己的固定網路，
: 這個基礎網路設施，
: 可以說是電信業者的金雞母。
: 光看ADSL的電路費就好了！
: 現在ADSL費用降不下來，
: 問題就是高昂的電路費！
: 這個資產這麼值錢，
: 結果中華電信釋股有把這個價值估進去嗎？
: 之前釋股，一股才幾十塊錢，
: 還是海外釋股，意思就是，
: 有錢人跟外國人才能賺到這個低估的股價差額！
股票市值不等於資產
中華電信釋股到現在 國內外股價高檔也不過在60元上下
釋股若以100元以上 試問有誰會買
市場價值會波動 現階段認為只不過5 60元價值
況且基礎設施現在值錢不代表以後就繼續值錢
科技會改變 市場會改變
由市場自己去決定價格即可
海外釋股的目的是因為國內市場很容易遭受有心人的操作股價
使股價不至於不正常波動 不是為了去爽外國人吧
: 更扯的是，
: 這些大財團只要透過交叉持股的技巧，
中華開發之前是中華電股票的承銷商
跟交叉持股有什麼關係
: 就可以用幾十億的錢，
: 控制幾千億的公司。
這是股權分散的結果吧
跟交叉持股又有什麼關係
: 這種事情早已希鬆平常，
: 看看中華開發的例子就知道了！
重點應該在於不要讓承銷商 ex.中華開發 中信銀 有機會去控制公司的經營吧
: 讓幾千億人民的血汗錢，
: 就這樣白白流入大財團的口袋，
: 而他們只要花個幾十億，
: 就可以賺到數不盡的銀子！
: 鄉親啊！這干係愛台灣？
: 不要再隨便相信當權者污衊人民的謊言了！
: 要覺醒啊！
: ※ 引述《chenjen (在最後階段迷失目標ﰩ》之銘言：
: : 簡單講就是怕民營化之後會裁員
: : 大多數員工進中華電信都是考國家考試(電信特考)進去
: : 或是原來是雇員 後來內部考試變成正式員工
: : 所以是具有公務員資格
: : 電信自由化之後 中華電信開始加緊腳步跟上市場需求
: : 很多不適任的員工(冗員)開始浮現出來
: : 以前都認為公務員是鐵飯碗 現在卻有可能被fire
: : 所以大家深具危機感
: : 員工:政府你當初說要保障我們公務員的
: : 政府:我保證你的資格不變 可沒保證你永遠有工作
: : 提出訴求說釋股不公平損害員工權益之類的話
: : 基本上 只是員工想從釋股中拿到更多好處
: : ex.拿到更多股票 或是讓股票價格保持高檔
: : 另外還有看能不能拿多一點退休金
: : 不過政府著眼的不在這裡
: : 在於加速電信自由化的腳步 使中華電信能更有競爭力
: : 也吸引更多優良的資金投入其中 所以才會海外釋股權重頗高
: : 當然有沒有趁機賣掉國家資產求現
: : 是不是現在價格好所以趕快賣 還是現在財政赤字高 拿這個來彌補
: : 這就見仁見智了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.196.17
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Thu May 26 01:25:55 2005
※ 引述《chenjen (在最後階段迷失目標ﰩ》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 這些國營企業要維持政策目標、達到利民厚生的成效
: : 所以往往不是以短期獲利為目標 即使一開始有很優異的競爭力
: : 也往往會逐漸無效率 而逐漸失去經濟競爭力
: : 於是其他國家像：英國、日本
: : （沒有美國，美國公營公司一開始就完全無效率而倒閉 所以沒有這種問題）
: 美國之所以沒有國營事業 主要是美國一直採取放任主義
: 聽憑市場自由調節 認為競爭得以帶來最大的利益
: 所以政府越少干預越好 政府越小越好
: 與歐洲較採福利國的思想不同
: 美國唯二的國營事業是郵政和鐵路
: 鐵路是因為私人經營不下去 所以才收為國有
: 郵政則有其傳統因素
美國鐵路為什麼經營不下去是因為汽車業者跟石油業者
強大的壓力團體遊說公路的興建所造成的效果
否則美國地大物博 龐大的農產品相當需要快速而便宜的火車來運輸
鐵路怎麼會弱？
利益團體的遊說功不可沒啊
美國人有在用美國郵政寄信的嗎？ 不是都用使命必達Fed ex？
: : 遇到這種問題的解決之道就是將這些國營公司民營化
: : 然而民營化的問題並不少
: : 因為財團往往只為短期利益而介入經營
: : 常因為覬覦公營公司的高價資產而打算介入經營
: : 然後低價變賣這些資產給相關集團的其他公司得利
: : 然後讓原公司破產
: : 無力也不想處理「不良資產」也就是長期員工的退休金、資遣費等等人事費用
: : 這種作法是「合法」的國庫通財團 賤賣國家資產 拋棄國家公務員的行為
: : 不被抗議才有鬼
: 在台灣很明顯的前例是中石化 中工 v. 威京吧
: 我認為這是釋股技術面上的問題
: 要防範有心人不當收購股票 藉此掏空公司資產
: 比較能解決的方法就像向海外釋股 較能達到股權分散的目的
: 但中華電信釋股是否有賤賣國家資產等上述評價 還得謹慎為之
沒錯 我之所以會提到這些問題不只是理論上會發生問題
而是確確實實曾經發生過的問題
過去會發生這樣的問題
而且無力回天 沒有法律制裁 沒有政治力干預 沒有公理正義
現在的法律沒有改 政策沒有改 高位的人心態也沒有改
其實我覺得中華電信釋股只是另一個比較賺錢的賤賣而已
海外釋股為何能達到股權分散的目的？
大概是認為海外市場的資金籌碼較多 可以稀釋掉少數財團掌握的的問題
但倘若海外釋股由不介入經營的退休基金來介入
那國內財團可以用更少的資本來控制相對多數
其實問題也還是在
: : 就算不覬覦高價資產 有些民營化已經無利可圖（已經失去獨佔力）
: : 像是公路局（現在的國光客運）在短程客運中已經被地方運輸業者趕上
: : 所以民營化過程很痛苦 沒有財團要接手 只好讓原有員工接手
: : 可是保障減少 員工自己要籌資 薪水也減少 甚至要大量裁員
: : 這種民營化就是會造成勞動者的勞動條件下降（工時拉長、環境更危險...）
: : 例如英國國鐵民營化後 就有一段時間火車意外事故顯著增加
: : 就有人認為是勞動條件惡化所造成的安全顧慮
: 國光客運是個未能妥善解決勞資爭議的例子
: 但民營化之後 能夠短時間轉虧為盈也是不爭的事實 台鹽亦然
: 惟其付出的代價是許多員工的慘痛失業
: 這裡提出另一個觀點 如果國光客運能夠早些民營化
: 或許在還有利益的情況下 民營化的過程不至於如此慘痛
: 員工也能爭取到更多福利
: 中華電信現在還能獲利 不代表以後一直能如此
: 在這個時機釋股 一方面或能保有公司競爭力
: 在公司有獲利時 還能給予員工一定的退休福利
: 我認為勞動條件惡化 應該比較的基準是其他競爭者的勞動條件
: 而非以往無競爭情況下的勞動條件
: 畢竟競爭環境下 某程度勢必比無競爭環境下勞動條件為低
公路局為什麼非要民營化不可？
公路局有競爭力的熱門路線多年來早就受到地方團體的覬覦跟分割
而公路局有大量的市中心場站土地
在國光客運接手後 售地裁員 把帳上數字做起來
這種作法跟台鹽賣地不賣鹽以求帳面好看的行為
其實都不是專注本身的競爭力所造成的好處
更不是民營化的優點
而是將國家資產轉為短期利益的短視手法
說實在的 台鹽台糖不用民營化 這種作帳的事情就很厲害了
民營化會有什麼好處？ 缺點很清楚 而且受害者的慘況歷歷在目
裁員 中年失業 退休金不見了 遣散費減碼 減薪
福利縮水 工作時間非法增加 勞動安全檢查不足 工作傷害增加
可是新加入的競爭經營者利潤倒是一毛都不少
台灣大哥大、遠傳賺錢不用說了
統聯、飛狗、和欣、阿囉哈、尊爵一家一家開 不賺錢才有鬼
奇怪了
公司賺錢 結果員工勞動條件要降低
那等不景氣公司賠錢 員工豈不是通通跳樓好了
有國營企業時 最差都還有國營的要依法行政 保障合法的勞動條件
司機不能連續24小時不睡覺 不能每天開夜車
可是通通民營化之後 連這麼最低的合法保障只怕都要消失
理論上我們說 競爭市場不競爭市場有靜態均衡...
可是喔 回歸常識來說吧
為什麼大家都在賺錢 老闆爽得很
結果各家員工、「前公務員」卻要提心吊膽
忍受更差的福利 更危險的工作環境 這就是合理的事嗎？
: : 國營員工主要就是擔心民營化會惡性減薪裁員跟勞動條件惡化
: : 而一般人則擔心民營公司重私利而不照顧弱勢的地區發展（偏遠地區公車路線）
: : 不投資昂貴的（不排他的）基礎建設（基本供水供電網路、交換機網路、水庫）
: : 而且國營公司大雖大 也要依法行政 依法組織工會 保障勞工權益
: : 可是大財團財大勢大 為了賺錢什麼事情做不出來
: : 妨礙員工組織工會 拒發加班費 藉口各種理由不發退休金或遣散費
: : 不提撥退休金 低報勞保薪資 聘僱臨時工來規避員工年資及法定福利
: : 這些事情都是非常常見 現在知名的民營公司 幾乎都這樣搞
: : 而且這些還是不敢公然違法的大公司的作法
: : 作為一個公務員 看到自己即將就要被政府賣掉了
: : 難道還要乖乖的幫政府數鈔票嗎？ 這樣就真的太有大公無私的操守了吧～
: 台灣勞動條件不佳 勞工長期處於弱勢 這是不爭的事實
: 但勞動條件的問題 我認為跟公營事業民營化是兩回事
: 不宜牽扯在一起討論
嗯 其實國營企業員工本來都慶幸自己不必像民營員工一般忍受非法勞動
反對民營化 這應該也有一定的情緒動力在其中
如果你認為不宜一起討論 請說說應在什麼脈絡下談論這個問題呢？
: 我國勞工權益遠遜於其他先進國家 空有勞動三權之殼
: 勞動條件問題由來已久 不只是制度面的不良
: 跟我國勞資雙方對於勞工權益的漠視有很大關係
: 這要一夕之間改變是不可能的
: 況且不是民營化才有勞資糾紛 而是隨時都在發生
: 把民營化=漠視勞方權益 這就戴上太大的帽子了
: 這要從整體勞動制度面去改革
很是 勞動者的角色一直被漠視
包括工會的角色也被漠視
可是現在很遺憾的 國內少數依法組織工會的企業 大多是國營企業
民營企業都打壓工會的成立
可是國營企業的工會確實開始爭取自己的權益時
媒體、民眾也不關心整個制度的問題
都一味指責員工就是想撈更多錢 想要分更多股票
根本不檢討政府勾結資方 盜賣國家資產 圖利財團 政治分贓的罪行
老實說 在制度沒有改變下 空言民營化會有好處 我認為有點奇怪
: 我不認為因此就要全面否定民營化的實益
: 寫的有點詞不達意 基本上我沒有否定員工抗爭的正當性
: 不過是否抗爭的理由都能成立 這點我則存疑
: 不能只從勞方單方面角度去看整件事情
: 政府有政府對整體經濟或產業面的考量 勞工則有爭取自己權利的機會
: 兩方面觀點應該都要看 事情才能看的較為全面
: 在下學術不精 僅提出自己一些觀點
: 望板友指正 但不希望人身攻擊
不好意思
我也希望學術上的探討
我不希望有人身攻擊
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Thu May 26 00:52:14 2005
※ 引述《chenjen (在最後階段迷失目標ﰩ》之銘言：
: 台灣勞動條件不佳 勞工長期處於弱勢 這是不爭的事實
: 但勞動條件的問題 我認為跟公營事業民營化是兩回事
: 不宜牽扯在一起討論
: 我國勞工權益遠遜於其他先進國家 空有勞動三權之殼
: 勞動條件問題由來已久 不只是制度面的不良
: 跟我國勞資雙方對於勞工權益的漠視有很大關係
: 這要一夕之間改變是不可能的
: 況且不是民營化才有勞資糾紛 而是隨時都在發生
: 把民營化=漠視勞方權益 這就戴上太大的帽子了
: 這要從整體勞動制度面去改革
民營化確實不見得可以得出剝削勞工的答案，但是可見的
是，絕大多數的資方都是在剝削勞工。這是問題一。
將國營企業民營化之後，勢必會因為最大利益而捨棄某些
少數族群的利益，舉例來說，今天如果在市內牽設一條網路線，
和在郊區牽一條網路線，那個成本多？如果說不增加價錢，那
就只好放棄，這就是民營企業的做法。這是問題二。
國營企業民股化之後，持股最大量的必然是企業而非是散
戶，最終必然造成私有化。這是問題三。
很多人從國營企業缺乏效率，不能賺錢的論點來支持民營
化。但是國營企業從一開始就不是為了賺錢產生的，而是要避
免獨佔性的發生。有很多的論點認為在市場的競爭下，只會有
越來越低的價錢，對使用者是一種利多，然而從許多的具有獨
佔性的企業，我們可以看到幾個大企業聯合起來漲價，消費者
卻沒有其他的選擇（ex.中油與台塑）。
--
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作者: chenjen (在最後階段迷失目標ﰩ 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Thu May 26 01:30:57 2005
※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: ※ 引述《chenjen (在最後階段迷失目標ﰩ》之銘言：
: : 台灣勞動條件不佳 勞工長期處於弱勢 這是不爭的事實
: : 但勞動條件的問題 我認為跟公營事業民營化是兩回事
: : 不宜牽扯在一起討論
: : 我國勞工權益遠遜於其他先進國家 空有勞動三權之殼
: : 勞動條件問題由來已久 不只是制度面的不良
: : 跟我國勞資雙方對於勞工權益的漠視有很大關係
: : 這要一夕之間改變是不可能的
: : 況且不是民營化才有勞資糾紛 而是隨時都在發生
: : 把民營化=漠視勞方權益 這就戴上太大的帽子了
: : 這要從整體勞動制度面去改革
: 民營化確實不見得可以得出剝削勞工的答案，但是可見的
: 是，絕大多數的資方都是在剝削勞工。這是問題一。
這的確是問題 需要在增加市場競爭與現有員工福利之間做取捨
我想這也是政府與電信工會著眼點不同的地方
: 將國營企業民營化之後，勢必會因為最大利益而捨棄某些
: 少數族群的利益，舉例來說，今天如果在市內牽設一條網路線，
: 和在郊區牽一條網路線，那個成本多？如果說不增加價錢，那
: 就只好放棄，這就是民營企業的做法。這是問題二。
這是所有國營企業民營化的最大問題
: 國營企業民股化之後，持股最大量的必然是企業而非是散
: 戶，最終必然造成私有化。這是問題三。
這不見得是問題 持股較多者想要獲得董事席位還需其他小股東的支持
經營者經營不佳 其他股東即不再擁護
反而是散戶數量龐大 散戶不關心公司經營的情況 反而會使大股東能上下其手
: 很多人從國營企業缺乏效率，不能賺錢的論點來支持民營
: 化。但是國營企業從一開始就不是為了賺錢產生的，而是要避
: 免獨佔性的發生。有很多的論點認為在市場的競爭下，只會有
: 越來越低的價錢，對使用者是一種利多，然而從許多的具有獨
: 佔性的企業，我們可以看到幾個大企業聯合起來漲價，消費者
: 卻沒有其他的選擇（ex.中油與台塑）。
這能由競爭法(我國的公平交易法)來解決
在不當限制競爭之下 國家還是需要用看的見的手來調節市場供需
但是國營事業壟斷而缺乏效率的情況下
價格上升而品質不佳 其他有能力的民間企業卻無從進入這塊市場
除了開放民營 似乎無其他途徑得以改善
當然某些領域不適合民營 或民營的方式須受限制 則是另一個問題
--
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作者: milen (OOXX點點點) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Thu May 26 01:42:56 2005
※ 引述《chenjen (在最後階段迷失目標ﰩ》之銘言：
: : 很多人從國營企業缺乏效率，不能賺錢的論點來支持民營
: : 化。但是國營企業從一開始就不是為了賺錢產生的，而是要避
: : 免獨佔性的發生。有很多的論點認為在市場的競爭下，只會有
: : 越來越低的價錢，對使用者是一種利多，然而從許多的具有獨
: : 佔性的企業，我們可以看到幾個大企業聯合起來漲價，消費者
: : 卻沒有其他的選擇（ex.中油與台塑）。
: 這能由競爭法(我國的公平交易法)來解決
: 在不當限制競爭之下 國家還是需要用看的見的手來調節市場供需
: 但是國營事業壟斷而缺乏效率的情況下
: 價格上升而品質不佳 其他有能力的民間企業卻無從進入這塊市場
: 除了開放民營 似乎無其他途徑得以改善
但國營的話
至少可以避免比錢多的削價競爭...........
甚至我不認為那些大財團的"政商關係"會差到沒辦法
讓大官要求國營企業做出某些讓步.........
現在的固網
中華要凹到ADSL 一個月100元的話
做的到嗎?
真做了
台固那些不玩免費大戰的話跟中華玩的下去嗎?
會不會資金不足玩到倒了然後一堆股民開始凹國陪?
: 當然某些領域不適合民營 或民營的方式須受限制 則是另一個問題
市場開放我個人持讚同
但我也覺得需要留著一些國營企業
目標不在賺錢
在維持一些低利潤甚至陪本的市場.........
如鄉間地區的公車...........
偏遠山區的電力、水力、電信..............
--
町:
再怎麼痛苦也請您忍耐，再怎麼悲傷也請您活下去...
我與V‧賽連將和您生涯與共...
請連同那把劍和我，一起接下吧...
騎士大人，請將我收為搭檔...
「主人」
--
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◆ From: 59.114.170.176
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作者: walaykao (Age of Madness) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Thu May 26 05:01:31 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《chenjen (在最後階段迷失目標ﰩ》之銘言：
: : 美國唯二的國營事業是郵政和鐵路
: : 鐵路是因為私人經營不下去 所以才收為國有
: : 郵政則有其傳統因素
: 美國鐵路為什麼經營不下去是因為汽車業者跟石油業者
: 強大的壓力團體遊說公路的興建所造成的效果
: 否則美國地大物博 龐大的農產品相當需要快速而便宜的火車來運輸
: 鐵路怎麼會弱？
: 利益團體的遊說功不可沒啊
: 美國人有在用美國郵政寄信的嗎？ 不是都用使命必達Fed ex？
美國鐵路 (Amtrak) 和美國郵政 (USPS) 雖然都是聯邦所有，但都是盈虧自負的
公司體系。也就是說，兩家公司的財務狀況與美國的納稅人無關。
Amtrak 並沒有獨佔性，它的路線只涵蓋各大都市之間的交通網。大多數短程的
客貨運仍然是由私人公司 (有時是地方政府) 所經營。
另外，美國人幾乎全部都是用 USPS 在寄信的。不像在台灣，什麼阿貓阿狗都可
以把廣告信塞進任何人的信箱裡，美國聯邦法律規定，只有 USPS 的郵差才能開
啟私人的信箱，光是這一點就保證了 USPS 的獨佔性。也因此，FedEx, UPS, DHL
的快遞一定都是直接送到家門口。跟這個獨佔性相對的，就是 USPS 的郵資比其
他快遞公司便宜許多，同時保證在美國本土境內的郵資不受距離影響。
--
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◆ From: 128.97.77.182
推 ZyMe:那...不好意思請問一下 送報生是屬於USPS嗎(認真貌) 210.85.48.163 05/26
→ ZyMe:還是美國送報也是送到門口? (I am serious.) 210.85.48.163 05/26
推 krasis:原來如此 我太相信廣告了:p140.112.215.150 05/26
推 walaykao:報紙都是丟在門口的 128.97.77.182 05/26
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Thu May 26 05:25:23 2005
※ 引述《chenjen (在最後階段迷失目標ﰩ》之銘言：
: ※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
[恕刪]
: : 很多人從國營企業缺乏效率，不能賺錢的論點來支持民營
: : 化。但是國營企業從一開始就不是為了賺錢產生的，而是要避
: : 免獨佔性的發生。有很多的論點認為在市場的競爭下，只會有
: : 越來越低的價錢，對使用者是一種利多，然而從許多的具有獨
: : 佔性的企業，我們可以看到幾個大企業聯合起來漲價，消費者
: : 卻沒有其他的選擇（ex.中油與台塑）。
: 這能由競爭法(我國的公平交易法)來解決
: 在不當限制競爭之下 國家還是需要用看的見的手來調節市場供需
: 但是國營事業壟斷而缺乏效率的情況下
: 價格上升而品質不佳 其他有能力的民間企業卻無從進入這塊市場
: 除了開放民營 似乎無其他途徑得以改善
: 當然某些領域不適合民營 或民營的方式須受限制 則是另一個問題
公平交易法、競爭法、反托拉斯法的介入真的有效果嗎？
至少從經濟上的效果來說 這些法律的介入其實並不太有效 不是嗎？
而另一方面來說
現在的民營化早就不是因為國營事業缺乏效率才要改善
而是急著脫手人事包袱跟賣掉國家資產的作為
否則 最缺乏效率的不就是台糖台鹽嗎？
最有效率跟競爭力的不是最賺錢的中華電信嗎？
怎麼會先賣有效率的 然後留著沒效率的呢？
你談到的領域也是有道理的
若有法定獨佔的領域，例如菸酒、郵政、水電基礎設施（菸酒電力現在開放了）
這些法定獨佔的市場確實有無效率而民營無法介入的問題
但是這些領域在開放民營後會更有效率嗎？
現在中華郵政、台灣菸酒、台電還是超級大公司
這種國營獨大的場面也不會因為民營化而自動消失
也不太可能短期間有很多家公司可以跟國營公司競爭
就連中華電信也是 台灣大哥大、遠傳 也沒有直接挑戰中華電信的能力
於是市場不是完全競爭 也可以繼續維持本來的低效率
甚至像中油台塑這樣的 帶頭企業聯合壟斷行為
唉 我一點都不認為民營化可以「自然而然」改善經濟效率
民營化一定有「痛苦的」適應過程 而且結局不保證更有效率更公平
還有 國營企業除了民營沒有途徑改善效率？
那為什麼中鋼可以被評為世界最好的煉鋼廠？
--
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Thu May 26 10:15:53 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 公平交易法、競爭法、反托拉斯法的介入真的有效果嗎？
: 至少從經濟上的效果來說 這些法律的介入其實並不太有效 不是嗎？
上次公交會裁判中油和台塑兩家公司配合的漲價，是變相的
不法謀利，罰鍰400萬。但是老實說，400萬對這兩間公司來說根
本就不痛不癢，不是嗎？
--
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◆ From: 203.73.245.106
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hercales (夢想無雙) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Thu May 26 23:39:50 2005
※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 公平交易法、競爭法、反托拉斯法的介入真的有效果嗎？
: : 至少從經濟上的效果來說 這些法律的介入其實並不太有效 不是嗎？
: 上次公交會裁判中油和台塑兩家公司配合的漲價，是變相的
: 不法謀利，罰鍰400萬。但是老實說，400萬對這兩間公司來說根
: 本就不痛不癢，不是嗎？
:
不會的
每次連合漲都是400萬的話
再有錢的公司也經不起這樣的開銷
何況這東西是要記在帳上的
油價成本高
而政府也拼命的罰錢
雖然還是有賺
但是罰個幾次400萬
就夠管理階層傷腦筋了
更何況有一就有二
只怕公平會不敢動手
既然開刀了,下次想要逃過就很難了
--
窮達皆有命，何勞發嘆聲。 但知行好事，莫要問前程。
冬去冰須泮，春來草自生。 請君觀此理，天道甚分明。
~五代．長樂老．馮道．天道~
--
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◆ From: 163.13.103.153
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作者: hercales (夢想無雙) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Thu May 26 23:56:00 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《chenjen (在最後階段迷失目標ﰩ》之銘言：
: 公平交易法、競爭法、反托拉斯法的介入真的有效果嗎？
: 至少從經濟上的效果來說 這些法律的介入其實並不太有效 不是嗎？
: 而另一方面來說
: 現在的民營化早就不是因為國營事業缺乏效率才要改善
: 而是急著脫手人事包袱跟賣掉國家資產的作為
: 否則 最缺乏效率的不就是台糖台鹽嗎？
: 最有效率跟競爭力的不是最賺錢的中華電信嗎？
: 怎麼會先賣有效率的 然後留著沒效率的呢？
: 你談到的領域也是有道理的
: 若有法定獨佔的領域，例如菸酒、郵政、水電基礎設施（菸酒電力現在開放了）
: 這些法定獨佔的市場確實有無效率而民營無法介入的問題
: 但是這些領域在開放民營後會更有效率嗎？
: 現在中華郵政、台灣菸酒、台電還是超級大公司
: 這種國營獨大的場面也不會因為民營化而自動消失
: 也不太可能短期間有很多家公司可以跟國營公司競爭
: 就連中華電信也是 台灣大哥大、遠傳 也沒有直接挑戰中華電信的能力
: 於是市場不是完全競爭 也可以繼續維持本來的低效率
: 甚至像中油台塑這樣的 帶頭企業聯合壟斷行為
: 唉 我一點都不認為民營化可以「自然而然」改善經濟效率
: 民營化一定有「痛苦的」適應過程 而且結局不保證更有效率更公平
: 還有 國營企業除了民營沒有途徑改善效率？
: 那為什麼中鋼可以被評為世界最好的煉鋼廠？
國營企業有的是冗員及效率不彰的問題
這東西無關他商品品質的問題
但是凡事國營化的話就會缺少競爭力
受害的是全體國民
日本在2001年以前也是網路費很貴而上網速度也很慢的國家
但是日本把NTT拆成兩家公司
沒多久的時間人家的網路比我們便宜又省錢
不要怕說那些民間業者沒那個能力
他們是沒那個舞台能夠發揮
遠傳跟台哥大那一家的幕後不是大企業大集團
他們不愁資金問題,他們只怕沒地方可以發揮
中華電信釋出迴路權的話
或是將迴路權收歸國有,讓其他業者自由的去競爭
不用擔心經濟效率沒有
因為獨佔市場才是最沒有經濟效率的一種市場
痛苦是一定會有的
但是適者生存不適者淘汰
讓他處於完全競爭的社會才可以將無謂損失降到最低
而公平法、反托拉斯法這是為這目的存在的
要說反托拉斯法沒用的話
那美國決不會是目前這個樣子
有很多大型企業都受到反托拉斯法的制裁
所以美國目前仍處於獨佔話大概只剩微軟了
其他雖未達到完全競爭的境界但已經比以前好很多了
--
窮達皆有命，何勞發嘆聲。 但知行好事，莫要問前程。
冬去冰須泮，春來草自生。 請君觀此理，天道甚分明。
~五代．長樂老．馮道．天道~
--
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◆ From: 163.13.103.153
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Fri May 27 03:51:47 2005
※ 引述《hercales (夢想無雙)》之銘言：
: ※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: : 上次公交會裁判中油和台塑兩家公司配合的漲價，是變相的
: : 不法謀利，罰鍰400萬。但是老實說，400萬對這兩間公司來說根
: : 本就不痛不癢，不是嗎？
: :
: 不會的
: 每次連合漲都是400萬的話
: 再有錢的公司也經不起這樣的開銷
: 何況這東西是要記在帳上的
: 油價成本高
: 而政府也拼命的罰錢
: 雖然還是有賺
: 但是罰個幾次400萬
: 就夠管理階層傷腦筋了
: 更何況有一就有二
: 只怕公平會不敢動手
: 既然開刀了,下次想要逃過就很難了
漲一次 月營收就差好幾億 公平會可沒有強迫他們調降 也沒有連續裁罰
而且公平會開刀了 下次要就知道有什麼徵兆要怎麼先逃了
下次就不要同時調漲 隔個兩天再跟進 鼓動旗下業者先探路 直營店再跟進
就可以避掉公平會的裁罰 連不痛不癢的四百萬都不必繳
--
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◆ From: 140.112.215.150
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Fri May 27 04:11:42 2005
※ 引述《hercales (夢想無雙)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 公平交易法、競爭法、反托拉斯法的介入真的有效果嗎？
: : 至少從經濟上的效果來說 這些法律的介入其實並不太有效 不是嗎？
: : 而另一方面來說
: : 現在的民營化早就不是因為國營事業缺乏效率才要改善
: : 而是急著脫手人事包袱跟賣掉國家資產的作為
: : 否則 最缺乏效率的不就是台糖台鹽嗎？
: : 最有效率跟競爭力的不是最賺錢的中華電信嗎？
: : 怎麼會先賣有效率的 然後留著沒效率的呢？
: : 你談到的領域也是有道理的
: : 若有法定獨佔的領域，例如菸酒、郵政、水電基礎設施（菸酒電力現在開放了）
: : 這些法定獨佔的市場確實有無效率而民營無法介入的問題
: : 但是這些領域在開放民營後會更有效率嗎？
: : 現在中華郵政、台灣菸酒、台電還是超級大公司
: : 這種國營獨大的場面也不會因為民營化而自動消失
: : 也不太可能短期間有很多家公司可以跟國營公司競爭
: : 就連中華電信也是 台灣大哥大、遠傳 也沒有直接挑戰中華電信的能力
: : 於是市場不是完全競爭 也可以繼續維持本來的低效率
: : 甚至像中油台塑這樣的 帶頭企業聯合壟斷行為
: : 唉 我一點都不認為民營化可以「自然而然」改善經濟效率
: : 民營化一定有「痛苦的」適應過程 而且結局不保證更有效率更公平
: : 還有 國營企業除了民營沒有途徑改善效率？
: : 那為什麼中鋼可以被評為世界最好的煉鋼廠？
: 國營企業有的是冗員及效率不彰的問題
: 這東西無關他商品品質的問題
: 但是凡事國營化的話就會缺少競爭力
: 受害的是全體國民
: 日本在2001年以前也是網路費很貴而上網速度也很慢的國家
: 但是日本把NTT拆成兩家公司
: 沒多久的時間人家的網路比我們便宜又省錢
: 不要怕說那些民間業者沒那個能力
: 他們是沒那個舞台能夠發揮
: 遠傳跟台哥大那一家的幕後不是大企業大集團
: 他們不愁資金問題,他們只怕沒地方可以發揮
: 中華電信釋出迴路權的話
: 或是將迴路權收歸國有,讓其他業者自由的去競爭
: 不用擔心經濟效率沒有
: 因為獨佔市場才是最沒有經濟效率的一種市場
: 痛苦是一定會有的
: 但是適者生存不適者淘汰
: 讓他處於完全競爭的社會才可以將無謂損失降到最低
: 而公平法、反托拉斯法這是為這目的存在的
: 要說反托拉斯法沒用的話
: 那美國決不會是目前這個樣子
: 有很多大型企業都受到反托拉斯法的制裁
: 所以美國目前仍處於獨佔話大概只剩微軟了
: 其他雖未達到完全競爭的境界但已經比以前好很多了
美國這個財團國家到底在有托拉斯法前後有什麼不同？
我不認為有個法律 這個國家就自動會照著法律走 這太美好了（來定個人人幸福法）
而且誰說獨占市場沒有效率的？
完全差別取價的獨占市場理論上也沒有無謂損失 跟完全競爭一樣好
即使在理論上 也沒什麼道理保證獨佔一定比完全競爭差
更不保證不完全競爭市場會比獨佔好
更何況 在理論上追求完全競爭的這種作法根本就不現實
理論上可以隨便畫些什麼負斜率需求曲線 線下面積表示叫什麼剩餘的
那種東西根本就不存在在現實中
量不到 抓不著 對一個虛幻的東西 衡量幻覺最大化
以作為某種市場結構勝過另一種市場結構的理由
我覺得還不如直接看實際上市場發生了什麼事
這種理由才是真刀實槍的理由
--
敞開你的心 轉身回程
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--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.150
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作者: hercales (夢想無雙) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Fri May 27 07:44:01 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《hercales (夢想無雙)》之銘言：
: : 不會的
: : 每次連合漲都是400萬的話
: : 再有錢的公司也經不起這樣的開銷
: : 何況這東西是要記在帳上的
: : 油價成本高
: : 而政府也拼命的罰錢
: : 雖然還是有賺
: : 但是罰個幾次400萬
: : 就夠管理階層傷腦筋了
: : 更何況有一就有二
: : 只怕公平會不敢動手
: : 既然開刀了,下次想要逃過就很難了
: 漲一次 月營收就差好幾億 公平會可沒有強迫他們調降 也沒有連續裁罰
: 而且公平會開刀了 下次要就知道有什麼徵兆要怎麼先逃了
: 下次就不要同時調漲 隔個兩天再跟進 鼓動旗下業者先探路 直營店再跟進
: 就可以避掉公平會的裁罰 連不痛不癢的四百萬都不必繳
不要忘記一點
他們不是隨便亂漲的
國際原油上漲他們才漲的
因此漲的部份是要彌補原料上漲的損失
罰的部份則是扣到所賺到的部份
公平會只要認定違法就能夠開鍘
既使知道公平會一訂定罰
只要他們一漲就一定會被罰
過了油價剛上漲的那幾天以後再漲就沒道理了
且也有可能被罰,不管怎麼算都很難逃的掉
你先漲別人跟進一樣罰
你後漲跟進別人還是罰
有罰就有效果,台塑中油錢多的話可以繼續被罰
至少對人民會有一些補償
--
永遠探す君は移り氣な夢見人 浮氣な夢にすがり貴方は何處へ行く
黃昏開く鍵を探して月の影 屆かないまま泣いた私は何處へ行く
二人瞳に秘密失くしても 重ねた腕をほどきはしないわ
一月の蒼い月朝燒け隱してよ 終わるはずのない夜に優しい夜明け
近付く程に痛む戀の重さのせいで 離れすぎてた胸を自由と呼んでいた
暗い場所にだけ光るものがあると 小さな窗の遠く見つめてた
--
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◆ From: 163.13.103.153
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hercales (夢想無雙) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Fri May 27 08:01:23 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《hercales (夢想無雙)》之銘言：
: 美國這個財團國家到底在有托拉斯法前後有什麼不同？
: 我不認為有個法律 這個國家就自動會照著法律走 這太美好了（來定個人人幸福法）
你錯了喔
美國歐洲可是確確實實的按這法律在走
日本也跟進了
有的只是政府有沒有決心要作
AOL當年也是稱霸美國電信市場
違反托拉斯法後被分家
後來有一家被當地的網路業者給吃掉了
若是AOL沒被分家的話,當地業者就不可能存活
無法存活到時候就是全面性的被人家主宰
就像現在的微軟一樣,他賣多少你就得乖乖的買
沒有殺價的空間
: 而且誰說獨占市場沒有效率的？
: 完全差別取價的獨占市場理論上也沒有無謂損失 跟完全競爭一樣好
: 即使在理論上 也沒什麼道理保證獨佔一定比完全競爭差
: 更不保證不完全競爭市場會比獨佔好
: 更何況 在理論上追求完全競爭的這種作法根本就不現實
: 理論上可以隨便畫些什麼負斜率需求曲線 線下面積表示叫什麼剩餘的
: 那種東西根本就不存在在現實中
: 量不到 抓不著 對一個虛幻的東西 衡量幻覺最大化
: 以作為某種市場結構勝過另一種市場結構的理由
: 我覺得還不如直接看實際上市場發生了什麼事
: 這種理由才是真刀實槍的理由
那麼來討論真實市場吧
中華電信獨佔帶來了什麼好處?
早年剛有ADSL的時候叫他們來裝要托很久
現在也差不多
叫他們作事的時候先推托一番
然候工程師還要排檔期,如果你剛好不能配合的話就還要再輪
重點是檔期是他們自己排的,完全不問你的時間能否配合
他說中午會來修,結果等到三四點才來
打電話去問他們的中午是11點到2點(真悠哉的公務員)
叫他們裝個網路要收裝機費2000元
只是把modem裝上去而已,看到這個真的很想說你给我2000我自己裝
網路我們跟日本發展起步的時間差不多
人家現在是高速上網我們還在龜速上網
我叫有線電視來裝網路3點要來2點多就到了
不然遲到的話還會打電話給你
起問一下中華電信獨佔帶來了什麼好處?
要說無謂損失的話
裝機費2000,配線維護費5元,等待中華電信來的時間:無價
讓我對中華電信的不爽也是無價
這個無謂損失太大了
這是中華電信獨佔的好處嗎?
這只是中華電信獨佔造成的無謂損失的一部份
既然如此,讓中華電信民營化有啥不好
反正最差沒沒有比現在爛
兩害相權取其輕,不是嗎?
--
永遠探す君は移り氣な夢見人 浮氣な夢にすがり貴方は何處へ行く
黃昏開く鍵を探して月の影 屆かないまま泣いた私は何處へ行く
二人瞳に秘密失くしても 重ねた腕をほどきはしないわ
一月の蒼い月朝燒け隱してよ 終わるはずのない夜に優しい夜明け
近付く程に痛む戀の重さのせいで 離れすぎてた胸を自由と呼んでいた
暗い場所にだけ光るものがあると 小さな窗の遠く見つめてた
--
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◆ From: 163.13.103.153
→ snngy:討論的話,沒必要這麼酸呀.221.169.152.112 05/27
推 jimpeng:是AT&T不是AOL喔... 140.129.25.170 05/27
→ jimpeng:計得老師說,當年被拆成五家公司 140.129.25.170 05/27
→ jimpeng:每家好像都比我們的中華電信還大 140.129.25.170 05/27
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作者: piranha (早睡早起身體好) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Fri May 27 08:10:05 2005
※ 引述《hercales (夢想無雙)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 不要忘記一點
: 他們不是隨便亂漲的
: 國際原油上漲他們才漲的
: 因此漲的部份是要彌補原料上漲的損失
: 罰的部份則是扣到所賺到的部份
: 公平會只要認定違法就能夠開鍘
: 既使知道公平會一訂定罰
: 只要他們一漲就一定會被罰
: 過了油價剛上漲的那幾天以後再漲就沒道理了
: 且也有可能被罰,不管怎麼算都很難逃的掉
: 你先漲別人跟進一樣罰
: 你後漲跟進別人還是罰
: 有罰就有效果,台塑中油錢多的話可以繼續被罰
: 至少對人民會有一些補償
不用太替他們說話
以台塑石化為例(上市公司 看財報就知道獲利表現)
EPS(每股盈餘)
93年 6.05元
92年 2.42元
91年 1.63元
90年 0.62元
去年一年賺的比前三年加起來的還要多!
今年94年 第一季(一到三月)
EPS更達到2.06元 (稅後約賺了172億)
((以上資料來自雅虎奇摩
http://tw.stock.yahoo.com/d/s/company_6505.html ))
很明顯 他們賺的比以前還要多
=>不堪國際原油調漲 所以逼不得已漲價?
財報會說話
--
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◆ From: 219.68.42.189
推 hakkiene:台塑石化又不是只靠賣台灣汽柴油維生.. 140.124.136.70 05/27
→ hakkiene:中油也一樣..出口貿易才是大宗.. 140.124.136.70 05/27
推 hercales:台塑石化還有賣清潔劑之類的東西,不是只賣汽油 163.13.103.153 05/27
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作者: piranha (早睡早起身體好) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Fri May 27 15:49:50 2005
※ 引述《piranha (早睡早起身體好)》之銘言：
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 219.68.42.189
: 推 hakkiene:台塑石化又不是只靠賣台灣汽柴油維生.. 140.124.136.70 05/27
: → hakkiene:中油也一樣..出口貿易才是大宗.. 140.124.136.70 05/27
: 推 hercales:台塑石化還有賣清潔劑之類的東西,不是只賣汽油 163.13.103.153 05/27
以下的資料說明他主要的業務就是煉油以及賣油
台塑石化
營收比例(93年度)
廠別 佔營業額％ 主要商品
煉油&油品部 59.9 ％ 汽柴油等各項油品
烯烴部 27.2 ％ 乙烯，丙烯等石油化學品
公用部 6.1 ％ 電力，蒸汽
其他 6.8 ％ 其他
資料來源
http://www.fpcc.com.tw/about_us/stockholder_1.asp
要細看財報可以看
公開資訊觀測站
http://newmops.tse.com.tw/
--
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◆ From: 219.68.42.189
推 hakkiene:煉油..又不是全賣給台灣人用..有將近1/3是外銷 140.124.136.70 05/27
→ hakkiene:光賣汽柴油(普通人會接觸到)不過佔兩成.. 140.124.136.70 05/27
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Fri May 27 20:02:52 2005
※ 引述《hercales (夢想無雙)》之銘言：
: 不要忘記一點
: 他們不是隨便亂漲的
: 國際原油上漲他們才漲的
: 因此漲的部份是要彌補原料上漲的損失
: 罰的部份則是扣到所賺到的部份
: 公平會只要認定違法就能夠開鍘
: 既使知道公平會一訂定罰
: 只要他們一漲就一定會被罰
: 過了油價剛上漲的那幾天以後再漲就沒道理了
: 且也有可能被罰,不管怎麼算都很難逃的掉
: 你先漲別人跟進一樣罰
: 你後漲跟進別人還是罰
: 有罰就有效果,台塑中油錢多的話可以繼續被罰
: 至少對人民會有一些補償
首先 他們一定不是因為原料上漲而漲價的 台灣有戰備存油規定
中油自己也有緩衝存油
而且中油跟台塑都有防範原料漲價的避險手段（期貨、備損持匯...）
原料漲點價對他們的影響會有 但並不可能是影響最終產品價格的主因
影響最終產品價格的主因一定是消費者行為跟市場結構
如果國際油價上漲 他們立刻反應 絕對是沒道理的事
而且聯合行為開罰跟有沒有理由上漲沒有關係啊
應該是有獨佔效果 造成供給不足的價格上升 就應該罰
我個人不認為現在有什麼實證研究能證明供給不足的價格上升跟一般漲價如何區分
（而且罰中油只是把政府左手的錢換右手拿而已
而台塑一定會動用政商關係要到跟中油一樣好的補償性競爭條件）
--
敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
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◆ From: 140.112.215.150
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Fri May 27 20:41:19 2005
※ 引述《hercales (夢想無雙)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 美國這個財團國家到底在有托拉斯法前後有什麼不同？
: : 我不認為有個法律 這個國家就自動會照著法律走 這太美好了（來定個人人幸福法）
: 你錯了喔
: 美國歐洲可是確確實實的按這法律在走
你說他們按這條法律走 我同意那些大企業都沒有犯法好了
可是立法精神不是只要不犯法就好
而是因為獨占所造成的超額利潤會造成不效率
反托拉斯法是為了減少獨占所造成的不效率
可是手段卻是檢查是否獨占市場
那寡占呢？ 寡占的不效率也很明確啊 寡占也有超額利潤啊
所以也許依法來說 獨占都有受到處罰 所以企業避免違法獨占
可是寡占的大公司還是一大堆
法律定歸定 法律的效果跟經濟上的效果是不能相提並論的
: 日本也跟進了
: 有的只是政府有沒有決心要作
: AOL當年也是稱霸美國電信市場
: 違反托拉斯法後被分家
: 後來有一家被當地的網路業者給吃掉了
: 若是AOL沒被分家的話,當地業者就不可能存活
: 無法存活到時候就是全面性的被人家主宰
: 就像現在的微軟一樣,他賣多少你就得乖乖的買
: 沒有殺價的空間
現在美國的網路比我們便宜嗎？
: : 而且誰說獨占市場沒有效率的？
: : 完全差別取價的獨占市場理論上也沒有無謂損失 跟完全競爭一樣好
: : 即使在理論上 也沒什麼道理保證獨佔一定比完全競爭差
: : 更不保證不完全競爭市場會比獨佔好
: : 更何況 在理論上追求完全競爭的這種作法根本就不現實
: : 理論上可以隨便畫些什麼負斜率需求曲線 線下面積表示叫什麼剩餘的
: : 那種東西根本就不存在在現實中
: : 量不到 抓不著 對一個虛幻的東西 衡量幻覺最大化
: : 以作為某種市場結構勝過另一種市場結構的理由
: : 我覺得還不如直接看實際上市場發生了什麼事
: : 這種理由才是真刀實槍的理由
: 那麼來討論真實市場吧
: 中華電信獨佔帶來了什麼好處?
: 早年剛有ADSL的時候叫他們來裝要托很久
: 現在也差不多
: 叫他們作事的時候先推托一番
: 然候工程師還要排檔期,如果你剛好不能配合的話就還要再輪
: 重點是檔期是他們自己排的,完全不問你的時間能否配合
: 他說中午會來修,結果等到三四點才來
: 打電話去問他們的中午是11點到2點(真悠哉的公務員)
: 叫他們裝個網路要收裝機費2000元
: 只是把modem裝上去而已,看到這個真的很想說你给我2000我自己裝
: 網路我們跟日本發展起步的時間差不多
: 人家現在是高速上網我們還在龜速上網
比日本對嗎？ 日本本來也是大獨占多年 怎麼不比美國發展差不多年後？
嗯 而且我覺得服務態度這種事跟民不民營有關係嗎？
你去光華修電腦都沒有遇過屎臉就對了（正妹應該都沒遇過屎臉...）
我認為工程師少而且時間難橋
這不是國營民營或是獨占與否所造成的
而是政策低價的緣故
: 我叫有線電視來裝網路3點要來2點多就到了
: 不然遲到的話還會打電話給你
: 起問一下中華電信獨佔帶來了什麼好處?
電信局建立全台灣固定交換網路
這個投入資本很大 要等到民間有這個資本要等到民國六十幾年
也就是六十幾年前的電話能打 都是因為政策要求有的關係
: 要說無謂損失的話
: 裝機費2000,配線維護費5元,等待中華電信來的時間:無價
: 讓我對中華電信的不爽也是無價
: 這個無謂損失太大了
...無謂損失不是應該是deadweight loss嗎？ 這樣算可能有問題吧
: 這是中華電信獨佔的好處嗎?
: 這只是中華電信獨佔造成的無謂損失的一部份
: 既然如此,讓中華電信民營化有啥不好
: 反正最差沒沒有比現在爛
: 兩害相權取其輕,不是嗎?
當然不對 現在中華電信就算爛 但是要繳庫法定盈餘 要受立法院監督
民營化後就是財團的 錢就是被私人黑走
也沒有民意代表監督
--
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作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Fri May 27 22:05:46 2005
※ 引述《hercales (夢想無雙)》之銘言：
: 不要忘記一點
: 他們不是隨便亂漲的
: 國際原油上漲他們才漲的
: 因此漲的部份是要彌補原料上漲的損失
: 罰的部份則是扣到所賺到的部份
http://gb.ettoday.com.tw:6060/2004/10/14/91-1699461.htm
20次!?國際原油一年內漲了20次嗎？
如果說漲價是因為因應國際原油漲價，那國際原油降價怎不見
兩大財團降價？如果真的到了非漲不可的情況，為什麼我家附近的
直營加油站還可以一公升便宜兩元？
--
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◆ From: 203.73.222.55
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作者: hercales (夢想無雙) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Sat May 28 00:21:45 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《hercales (夢想無雙)》之銘言：
: 現在美國的網路比我們便宜嗎？
真的有喔,台灣的網路是已開發國家中最貴的
甚至超越美日韓很多
: : 那麼來討論真實市場吧
: : 中華電信獨佔帶來了什麼好處?
: : 早年剛有ADSL的時候叫他們來裝要托很久
: : 現在也差不多
: : 叫他們作事的時候先推托一番
: : 然候工程師還要排檔期,如果你剛好不能配合的話就還要再輪
: : 重點是檔期是他們自己排的,完全不問你的時間能否配合
: : 他說中午會來修,結果等到三四點才來
: : 打電話去問他們的中午是11點到2點(真悠哉的公務員)
: : 叫他們裝個網路要收裝機費2000元
: : 只是把modem裝上去而已,看到這個真的很想說你给我2000我自己裝
: : 網路我們跟日本發展起步的時間差不多
: : 人家現在是高速上網我們還在龜速上網
: 比日本對嗎？ 日本本來也是大獨占多年 怎麼不比美國發展差不多年後？
為啥不對?我們發展ADSL的時間比人家長
且普及也是近幾年的事情
兩國在發展時間上相近,這種例子是最好拿來比較的
: 嗯 而且我覺得服務態度這種事跟民不民營有關係嗎？
: 你去光華修電腦都沒有遇過屎臉就對了（正妹應該都沒遇過屎臉...）
我電腦都是自己弄,所以我不用看別人屎臉
何況我也不是正妹
: 我認為工程師少而且時間難橋
: 這不是國營民營或是獨占與否所造成的
: 而是政策低價的緣故
政策低價?這種貴死1人的網路那裡低價了?
工程師少時間難橋還不因為公務員心態作祟
領國家的薪水應該不愁沒有人可以招募吧
那為何民營的公司作的到的事情國營的作不到?
附帶一提,我家那邊有線電視也是屬於獨佔
但是他是民營的
他升速比中華電信快,價錢比中華電信便宜
服務比中華電信好,自己花錢去鋪一條T3的線
為啥使用國家資源的中華電信作不到這種事?
這就是最明顯的國營與民營企業的差異
: : 我叫有線電視來裝網路3點要來2點多就到了
: : 不然遲到的話還會打電話給你
: : 起問一下中華電信獨佔帶來了什麼好處?
: 電信局建立全台灣固定交換網路
: 這個投入資本很大 要等到民間有這個資本要等到民國六十幾年
: 也就是六十幾年前的電話能打 都是因為政策要求有的關係
這就是中華電信獨佔帶來的好處嗎?
這是政府的公共建設而非中華電信帶來的好處
更何況日本NTT跟我們的中華電信是一樣的東西
為何人家能夠進行民營化我們不行?
我們目前所擔心的資中華電信所獨佔下的東西要如何處理
人家都搞定了,這麼一個現成的樣本在你面前
只要依樣畫葫蘆就行了,有什麼好擔心的
何況他們連銀行都全是外國財團所擁有了
我們還有三商銀及一堆官股銀行咧
: : 要說無謂損失的話
: : 裝機費2000,配線維護費5元,等待中華電信來的時間:無價
: : 讓我對中華電信的不爽也是無價
: : 這個無謂損失太大了
: ...無謂損失不是應該是deadweight loss嗎？ 這樣算可能有問題吧
為啥不能這樣算,這些都可以避免的東西
但是卻讓他發生了,這不正是中華電信獨佔下的無謂損失嗎?
不論是那家ISP業者我說的這些都是中華電信在收費的
: : 這是中華電信獨佔的好處嗎?
: : 這只是中華電信獨佔造成的無謂損失的一部份
: : 既然如此,讓中華電信民營化有啥不好
: : 反正最差沒沒有比現在爛
: : 兩害相權取其輕,不是嗎?
: 當然不對 現在中華電信就算爛 但是要繳庫法定盈餘 要受立法院監督
: 民營化後就是財團的 錢就是被私人黑走
: 也沒有民意代表監督
民營化不代表錢就會被黑走
一堆營運績效很好的公司不也都是這些財團的嗎?
民意代表要監督啥?不要整天吵吵鬧鬧就該偷笑了
何況公司的經營需要的是專業的經理人還有對營運熟悉的董事會
不論是董事、監察或是經理人都是需要專業的人員來擔任
而不需要一些門外漢的民代
更何況政府也可以指定幾位監察人來監督公司的運作
要避免財團亂搞還是有很多方法可行的
若是公司營運的好為政府代來的稅收及各方面的效益
都會比他上繳國庫來得多
--
天上太陽 地上綠樹
>我們的身體在大地誕生 我們的靈魂來自於天上
>陽光及月亮照耀我們的四肢 綠地滋潤我們的身體
>將此身交給吹過大地的風 感謝上天賜與奇蹟與窟盧塔土地
>願我們的心靈能永保安康
>我願能與所有同胞分享喜樂 願能與他們分擔悲傷>
--
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◆ From: 163.13.103.153
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hercales (夢想無雙) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Sat May 28 00:37:33 2005
※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: ※ 引述《hercales (夢想無雙)》之銘言：
: : 不要忘記一點
: : 他們不是隨便亂漲的
: : 國際原油上漲他們才漲的
: : 因此漲的部份是要彌補原料上漲的損失
: : 罰的部份則是扣到所賺到的部份
: http://gb.ettoday.com.tw:6060/2004/10/14/91-1699461.htm
: 20次!?國際原油一年內漲了20次嗎？
: 如果說漲價是因為因應國際原油漲價，那國際原油降價怎不見
: 兩大財團降價？如果真的到了非漲不可的情況，為什麼我家附近的
: 直營加油站還可以一公升便宜兩元？
之前也是有降的很兇的時候啊,你為何不提咧?
若你覺得他可以便宜兩塊錢很有問題的話
請向總公司反應,看它會怎麼給你答覆
此外由於連合上漲的情況以經很嚴重了
因此公平會才要開罰啊
更何況公平會去年只是小意思的個罰650萬而已
再犯的話最高可以罰到5千萬
台塑跟中油再像去年那樣的話就看他們有多少錢可以被罰了
http://www.cdnnews.com.tw/20050311/news/jdxw/010000002005031022112239.htm
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其 其 侵 不 難 動
疾 徐 略 動 知 如
如 如 如 如 如 雷
風 林 火 山 陰 震
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◆ From: 163.13.103.153
推 gamer:我期待公平會開罰。 203.73.222.55 05/28
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作者: kruz (路人) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Sat May 28 01:47:48 2005
※ 引述《hercales (夢想無雙)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 現在美國的網路比我們便宜嗎？
: 真的有喔,台灣的網路是已開發國家中最貴的
: 甚至超越美日韓很多
不要被媒體跟廣告騙..
美國的網路以普級率和價錢來說比台灣差多了... 當然也會有人說美國人賺的錢
比較多, 貴很正常, 這個牽涉到生活成本, 我們先不要討論這個.
來說一般人認為美國網路發達, ADSL 便宜這件事吧. 很多人看到的都是特價
的時候的價錢, 拿這個跟台灣各家公營民營電信業者來比有點扯.. 舉例來說
Comcast 現在是 $24.95/mo for 3 months. 過了三個月一個月是 $42.95..
要簽一年, 你自己裝的話不要錢, 要他來裝的話要 $49.95. 租 modem 要 $3
一個月. 要買也可以. 大概要花個 $200 左右吧. 這樣一年是多少錢?
3 * 24.95 + 9 * 42.95 = 461.40
modem 用租的就 497.40
要他裝 + 租 modem 要 547.35
啊, 對了, 你要自己裝, 他要寄 self installation kit 給你, 這個要 $9.95
所以, 第一年, 以租 modem, 自己裝來算, 要 $507.35, 第二年一整年你得花
515.40+36 = 551.40.. 也許你會說, 那再去 signup 一次這個特價啊. 嘿..
除非你搬家, 要不然這個特價只適用於新的 Comcast 客戶, 以他的標準就是,
你過去四個月內不是他的客戶.
速度呢? 他只說下載最高可以到 3Mbps (有些區是 4Mbps), 上傳最高到 256k
(有些區 384k).
$507.35 一年用 $32 匯率算的話一個月要 NT$ 1352.. 台灣的 cable modem
比這個便宜太多了吧...這還是 "特價" 咧... 特價要有住在有競爭的地區才
有.. 也就是大城市... 美國有多少地方只有 "一間" 電話公司, "一間" 有線
電視公司? 答案是比台灣多太多了. (有一點可能很多人都不知道.. 就算是大
城市, 只有一間有線電視公司是常態... )
好. 我們再來看 ADSL.. 拿以電話公司起家的 SBC 來說 (這個就是當年被打
散, 變成地區性的電話公司, 後來又被整合以後的公司), 現在的特價是 $19.95
一個月 384k-1.5M download, 128k-384k upload, 要固定 IP 是吧. 很
抱歉, 這樣要 $64.95, 簽一年.. 要他裝機的話要 $200, 自己裝的話運費要
$12.95.. 然後他會先收你 $99 的 modem 錢, 然後你再去填單子退錢. (你忘
了他就多賺 $99), 嫌 1.5M 太慢 (這可是 "有可能會到" 的速度喔.. 這個價
錢他只保證 384k 的), 可以買 1.5M-3M download, 384k-512k upload, 一個
月 $29.95. 拿這個來算的話, 29.95 * 12 + 12.95 = 372.35 一年. 換成台幣
大概一個月一千吧.
我自己是用 SBC.. 而且因為我要固定的 IP, 所以我一個月得付 $74.99, 速度呢?
3M download, 512k upload. 簽一年. 這樣一個月要 NT$ 2400, 我裝機的時候沒有
特價.. 他還跟我多收了 $200 裝機費 (自己裝? 那 SBC 賺什麼?) 我還是住在所
謂的科技中心的矽谷耶. 光纖到府? 想太多了, 三年前我家連 ADSL 都沒有, 只
有 Comcast. 12M 的 ADSL 連聽都沒聽過, 6M 的 ADSL 去年才有, 一個月要 $99
左右吧... 民營的呢? 價錢也差不多... 有時候還會多一點點..
以大城市來講台北的網路普級率和價錢其實比多數美國的大城好很多, 以小城,
鄉鎮來說有國營的電信公司對居民來講比較有利, 我有一個遠親住 Vermont,
他們那個城在整個州來說算第四大吧, cable company 只有一家, 之前要接
cable modem 人家還要跟他收 "好幾千塊" 的佈線費, 用了好久了 dialup (嗯.
聽說到 2001 左右才有 local 的可以用喔) 去年終於有 Verizon 的 ADSL
可以用.. 384k download, 128k upload, 勉強比 dialup 好用一點, 一個月要
$49.95. 特價? 那裡只有 Verizon 有在賣 ADSL, 特價個鬼啦.
說了這麼多, 其實我只是要說, 很多時候某某媒體, 報導上說美國有 ooo 美國
有 xxx, 這個 ooo 跟 xxx 的普級率大概比中華電信 12M ADSL 的普級率低很多..
絕大多數的美國人用的比絕大多數的台灣人用的網路還差, 也更沒有選擇.
--
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◆ From: 202.8.162.250
推 krasis:我朋友在美國的親身經歷也比較傾向這篇所述140.112.215.150 05/28
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Sat May 28 06:49:37 2005
※ 引述《hercales (夢想無雙)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : 比日本對嗎？ 日本本來也是大獨占多年 怎麼不比美國發展差不多年後？
: 為啥不對?我們發展ADSL的時間比人家長
: 且普及也是近幾年的事情
: 兩國在發展時間上相近,這種例子是最好拿來比較的
我們本來討論的是「民營化有好效率VS民營化有很多缺點」
你主張中華電信在國營獨占延續至今都有很多缺點
所以對照組選擇一個不獨占或非國營的案例 才能顯示你的論點，不是嗎？
日本跟台灣很像啊 都是國營大獨占多年 近年來被拆成多家跟民營化
這不是跟台灣差不多嗎？ 這樣我不知道你在比較什麼呀？
: : 嗯 而且我覺得服務態度這種事跟民不民營有關係嗎？
: : 你去光華修電腦都沒有遇過屎臉就對了（正妹應該都沒遇過屎臉...）
: 我電腦都是自己弄,所以我不用看別人屎臉
: 何況我也不是正妹
嗯 那我改說 很多人認為跟電腦有關的維修服務都提供得很差
無論民營或是國營 都是如此
你認為這種說法成立嗎？
: : 我認為工程師少而且時間難橋
: : 這不是國營民營或是獨占與否所造成的
: : 而是政策低價的緣故
: 政策低價?這種貴死1人的網路那裡低價了?
: 工程師少時間難橋還不因為公務員心態作祟
: 領國家的薪水應該不愁沒有人可以招募吧
: 那為何民營的公司作的到的事情國營的作不到?
民間公司薪水普遍比公務人員高啊 公務員薪水僵硬得多了
: 附帶一提,我家那邊有線電視也是屬於獨佔
: 但是他是民營的
: 他升速比中華電信快,價錢比中華電信便宜
: 服務比中華電信好,自己花錢去鋪一條T3的線
: 為啥使用國家資源的中華電信作不到這種事?
: 這就是最明顯的國營與民營企業的差異
大小規模差太多了 我不太確定你想說什麼？
你是說「中華電信」在消費者消費寬頻上網的市場裡比不上地區cable業者？
這很對啊 所以我認為中華電信應該全面退出消費者端寬頻上網的市場
專門做系統服務的領域才對 讓小公司來服務消費者 他賣系統給公司們就賺到飽了
我不太覺得這是國營與民營的差異
: : 電信局建立全台灣固定交換網路
: : 這個投入資本很大 要等到民間有這個資本要等到民國六十幾年
: : 也就是六十幾年前的電話能打 都是因為政策要求有的關係
: 這就是中華電信獨佔帶來的好處嗎?
: 這是政府的公共建設而非中華電信帶來的好處
: 更何況日本NTT跟我們的中華電信是一樣的東西
: 為何人家能夠進行民營化我們不行?
: 我們目前所擔心的資中華電信所獨佔下的東西要如何處理
: 人家都搞定了,這麼一個現成的樣本在你面前
: 只要依樣畫葫蘆就行了,有什麼好擔心的
: 何況他們連銀行都全是外國財團所擁有了
: 我們還有三商銀及一堆官股銀行咧
嗯 國營跟法律獨占這兩件事情的關係相當密切啊
當初國家也不是很有錢的時候 運用國營獨占的利潤來做基礎建設
不能因為今天國家有錢了 就說當初這樣做不對吧
而且人家日本是日本啊 台灣依樣畫葫蘆難道就會跟日本一模一樣？
台灣發展的就跟日本不一樣 市場結構也不一樣
何必照抄呢？
: : ...無謂損失不是應該是deadweight loss嗎？ 這樣算可能有問題吧
: 為啥不能這樣算,這些都可以避免的東西
: 但是卻讓他發生了,這不正是中華電信獨佔下的無謂損失嗎?
: 不論是那家ISP業者我說的這些都是中華電信在收費的
嗯 那你說的「損失」就是你的「現金支出+時間的機會成本-市場最低價」
那只能說是他的價格比較昂貴不能說是損失（你有買到產品啊）
你買了比較貴的產品 那是你自己的決定（你可以不買） 這不是無謂損失啊
無謂損失deadweight loss
是說市場上有些買家願意用貴價買產品 有賣家願用賤價賣產品
結果市場令買家用平價買到 賣家用平價賣出
則貴價減平價 叫消費者剩餘 平價減賤價 叫生產者剩餘
同產品的總剩餘（兩者相加）在不同市場結構下如果會有減少的部分
就叫做無謂損失deadweight loss
那跟你說的不太一樣
: : 當然不對 現在中華電信就算爛 但是要繳庫法定盈餘 要受立法院監督
: : 民營化後就是財團的 錢就是被私人黑走
: : 也沒有民意代表監督
: 民營化不代表錢就會被黑走
: 一堆營運績效很好的公司不也都是這些財團的嗎?
: 民意代表要監督啥?不要整天吵吵鬧鬧就該偷笑了
: 何況公司的經營需要的是專業的經理人還有對營運熟悉的董事會
: 不論是董事、監察或是經理人都是需要專業的人員來擔任
: 而不需要一些門外漢的民代
: 更何況政府也可以指定幾位監察人來監督公司的運作
: 要避免財團亂搞還是有很多方法可行的
: 若是公司營運的好為政府代來的稅收及各方面的效益
: 都會比他上繳國庫來得多
...你說 「兩害相權取其輕」、「再爛也不會比現在爛」
我只好回應：「民營化的弊害不比較輕」、「再爛有可能更爛更慘」
我看不出你的回答有鞏固你自己的觀點 請你說明清楚一點
--
敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
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◆ From: 140.112.215.150
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作者: hercales (夢想無雙) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Sat May 28 08:38:41 2005
\※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《hercales (夢想無雙)》之銘言：
: : 為啥不對?我們發展ADSL的時間比人家長
: : 且普及也是近幾年的事情
: : 兩國在發展時間上相近,這種例子是最好拿來比較的
: 我們本來討論的是「民營化有好效率VS民營化有很多缺點」
: 你主張中華電信在國營獨占延續至今都有很多缺點
: 所以對照組選擇一個不獨占或非國營的案例 才能顯示你的論點，不是嗎？
: 日本跟台灣很像啊 都是國營大獨占多年 近年來被拆成多家跟民營化
: 這不是跟台灣差不多嗎？ 這樣我不知道你在比較什麼呀？
這才是對照組啊
其他條件相同的情況下,僅對其中某些部份作比較
這樣才有比較的意義存在
如果變數太多,那種比較跟本一點都沒有意義
選日本是因為他進行民營化後有明險的進步
NTT之前是國營的,同時他也是獨佔的
因此拿它來比較一點都不為過,反倒是最好的例證
: : 我電腦都是自己弄,所以我不用看別人屎臉
: : 何況我也不是正妹
: 嗯 那我改說 很多人認為跟電腦有關的維修服務都提供得很差
: 無論民營或是國營 都是如此
: 你認為這種說法成立嗎？
不成立,我可以舉出聯強維修網,捷元維修網作反例
他們的服務就蠻不錯的
你自己要去找要給你屎臉看的店家,然後再來怪人家給你屎臉看
再者你所謂的很多人是那些人,能否提出明顯的統計出來
我只能確定的是,國營事業的中華電信是有很多人不滿
: : 政策低價?這種貴死1人的網路那裡低價了?
: : 工程師少時間難橋還不因為公務員心態作祟
: : 領國家的薪水應該不愁沒有人可以招募吧
: : 那為何民營的公司作的到的事情國營的作不到?
: 民間公司薪水普遍比公務人員高啊 公務員薪水僵硬得多了
你亂講
新人進去不過三萬出頭,更有絕大多數的不到三萬
公務員一定超過三萬
又享有勞健保、週休二日、三節禮金
子弟念大學還有學雜費減免、穩定的退休金
很多公司都還不見得有週休二日、退休金也都從薪水裡扣一些下來用
公務人員待遇比私人公司差,
: : 附帶一提,我家那邊有線電視也是屬於獨佔
: : 但是他是民營的
: : 他升速比中華電信快,價錢比中華電信便宜
: : 服務比中華電信好,自己花錢去鋪一條T3的線
: : 為啥使用國家資源的中華電信作不到這種事?
: : 這就是最明顯的國營與民營企業的差異
: 大小規模差太多了 我不太確定你想說什麼？
: 你是說「中華電信」在消費者消費寬頻上網的市場裡比不上地區cable業者？
: 這很對啊 所以我認為中華電信應該全面退出消費者端寬頻上網的市場
: 專門做系統服務的領域才對 讓小公司來服務消費者 他賣系統給公司們就賺到飽了
: 我不太覺得這是國營與民營的差異
服務態度的好壞差異並不因為規模大小而有所不同
服務好的就是好,差的就是差
小公司能做到如此好的服務而如此大的中華電信作不到
完全是心態上的問題
跟規模大小一點關係都沒有,更何況我一值都沒有提到公司大小的差異
請不要顧左右而言他
: : 這就是中華電信獨佔帶來的好處嗎?
: : 這是政府的公共建設而非中華電信帶來的好處
: : 更何況日本NTT跟我們的中華電信是一樣的東西
: : 為何人家能夠進行民營化我們不行?
: : 我們目前所擔心的資中華電信所獨佔下的東西要如何處理
: : 人家都搞定了,這麼一個現成的樣本在你面前
: : 只要依樣畫葫蘆就行了,有什麼好擔心的
: : 何況他們連銀行都全是外國財團所擁有了
: : 我們還有三商銀及一堆官股銀行咧
: 嗯 國營跟法律獨占這兩件事情的關係相當密切啊
: 當初國家也不是很有錢的時候 運用國營獨占的利潤來做基礎建設
: 不能因為今天國家有錢了 就說當初這樣做不對吧
: 而且人家日本是日本啊 台灣依樣畫葫蘆難道就會跟日本一模一樣？
: 台灣發展的就跟日本不一樣 市場結構也不一樣
: 何必照抄呢？
國營事業存在的目的是因為民間還沒有那種能力可以來經營及提供
因此先交給國家來弄
等民間有那個能力時再把他交還給民間
三民主義有提到過,麻煩自己去翻翻看
更何況以前可以的未必現在就可以,以前不行的現在未必就不行
: : 為啥不能這樣算,這些都可以避免的東西
: : 但是卻讓他發生了,這不正是中華電信獨佔下的無謂損失嗎?
: : 不論是那家ISP業者我說的這些都是中華電信在收費的
: 嗯 那你說的「損失」就是你的「現金支出+時間的機會成本-市場最低價」
: 那只能說是他的價格比較昂貴不能說是損失（你有買到產品啊）
: 你買了比較貴的產品 那是你自己的決定（你可以不買） 這不是無謂損失啊
: 無謂損失deadweight loss
: 是說市場上有些買家願意用貴價買產品 有賣家願用賤價賣產品
: 結果市場令買家用平價買到 賣家用平價賣出
: 則貴價減平價 叫消費者剩餘 平價減賤價 叫生產者剩餘
: 同產品的總剩餘（兩者相加）在不同市場結構下如果會有減少的部分
: 就叫做無謂損失deadweight loss
: 那跟你說的不太一樣
我所說的那些全都是中華電信的收費
裝機費、配線維修費(上次才被民代挑出來說他濫收)
還有電話的基本月租費
以上都是半強迫式的東西,也都包含在他的收費裡面
這些都是屬於中華電信的收費範圍內
扣掉這些,消費者剩餘會增加,無謂損失會減少
把他算在無謂損失內一點都不為過
: : 民營化不代表錢就會被黑走
: : 一堆營運績效很好的公司不也都是這些財團的嗎?
: : 民意代表要監督啥?不要整天吵吵鬧鬧就該偷笑了
: : 何況公司的經營需要的是專業的經理人還有對營運熟悉的董事會
: : 不論是董事、監察或是經理人都是需要專業的人員來擔任
: : 而不需要一些門外漢的民代
: : 更何況政府也可以指定幾位監察人來監督公司的運作
: : 要避免財團亂搞還是有很多方法可行的
: : 若是公司營運的好為政府代來的稅收及各方面的效益
: : 都會比他上繳國庫來得多
: ...你說 「兩害相權取其輕」、「再爛也不會比現在爛」
: 我只好回應：「民營化的弊害不比較輕」、「再爛有可能更爛更慘」
: 我看不出你的回答有鞏固你自己的觀點 請你說明清楚一點
請你先說出民營化的弊害有多嚴重,再爛更爛都有可能
舉出一個很明顯的例子出來,這才是討論的目的
而非丟一句民營化的弊害也不輕之類的話出來
我可以跟你講的是,民營化會帶來專業的經營團隊
會減低冗員,降低公司的成本,提出更有利於民眾的價錢及更好的服務
民營化為防止他擺爛或是公庫通私庫,可有由政府指派監察人及部分董事
用這樣的方法來防止董事與經理人同流合污
這有很多方法可以來防止,並非民營化後就全部丟給財團去接手
我只能說你對公司治理方面想的太簡單了
--
我在哪?
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Sat May 28 22:07:30 2005
※ 引述《hercales (夢想無雙)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 這才是對照組啊
: 其他條件相同的情況下,僅對其中某些部份作比較
: 這樣才有比較的意義存在
: 如果變數太多,那種比較跟本一點都沒有意義
: 選日本是因為他進行民營化後有明險的進步
: NTT之前是國營的,同時他也是獨佔的
: 因此拿它來比較一點都不為過,反倒是最好的例證
OK 我本來誤以為你要比較獨占的不效率 所以覺得這沒有比較到
如果是要比較單純國營跟民營 是的沒錯 這是可以比的
: : 嗯 那我改說 很多人認為跟電腦有關的維修服務都提供得很差
: : 無論民營或是國營 都是如此
: : 你認為這種說法成立嗎？
: 不成立,我可以舉出聯強維修網,捷元維修網作反例
: 他們的服務就蠻不錯的
: 你自己要去找要給你屎臉看的店家,然後再來怪人家給你屎臉看
: 再者你所謂的很多人是那些人,能否提出明顯的統計出來
: 我只能確定的是,國營事業的中華電信是有很多人不滿
呵 隨便你說 我其實也是自己修電腦
只是我從朋友的例子中感覺到這現象滿普遍的
所以以為這現象應該大家會有共識 沒有就算了 那就當沒這回事
: : 民間公司薪水普遍比公務人員高啊 公務員薪水僵硬得多了
: 你亂講
: 新人進去不過三萬出頭,更有絕大多數的不到三萬
: 公務員一定超過三萬
: 又享有勞健保、週休二日、三節禮金
: 子弟念大學還有學雜費減免、穩定的退休金
: 很多公司都還不見得有週休二日、退休金也都從薪水裡扣一些下來用
: 公務人員待遇比私人公司差,
嗯 因為公務人員俸祿真的很低 不只是台灣 美國跟一些西歐國家都是
只有新加坡、瑞士之類的國家公務人員薪水滿不錯的
但是後來我想到的確你說的不錯 台灣的國營企業普遍的獎金太多
平均薪水太高 遠高於同等級甚至高等級的公務人員
以前還據說台電一個科長賺得薪水比中央的一個部長還多
所以你說的應該也有道理
（不過純粹的公務人員也有普考、初考進去的 他們的本俸是真的不到三萬的）
OK 那改說國營企業要達成政策目的 要照顧偏遠、弱勢的族群
所以為了這些目的犧牲一些利潤也應該滿合理的
而為了達成政策就必須犧牲可以賺錢的機會 所以報酬跟付出不成比例
也影響後進加入者的利益誘因
: : 大小規模差太多了 我不太確定你想說什麼？
: : 你是說「中華電信」在消費者消費寬頻上網的市場裡比不上地區cable業者？
: : 這很對啊 所以我認為中華電信應該全面退出消費者端寬頻上網的市場
: : 專門做系統服務的領域才對 讓小公司來服務消費者 他賣系統給公司們就賺到飽了
: : 我不太覺得這是國營與民營的差異
: 服務態度的好壞差異並不因為規模大小而有所不同
: 服務好的就是好,差的就是差
: 小公司能做到如此好的服務而如此大的中華電信作不到
: 完全是心態上的問題
: 跟規模大小一點關係都沒有,更何況我一值都沒有提到公司大小的差異
: 請不要顧左右而言他
所以你認為「心態」決定公司的好壞？
公司大小不重要 心態決定服務態度 態度決定這家公司爛不爛
中華電信心態顢頇 服務不良 所以是爛公司
民營公司心態健全 服務周到 所以很好 所以國營公司要民營化
是這樣的嗎？ 我之前誤以為你的重點在區域市場優勢 所以焦點擺錯 真是抱歉
: : 嗯 國營跟法律獨占這兩件事情的關係相當密切啊
: : 當初國家也不是很有錢的時候 運用國營獨占的利潤來做基礎建設
: : 不能因為今天國家有錢了 就說當初這樣做不對吧
: : 而且人家日本是日本啊 台灣依樣畫葫蘆難道就會跟日本一模一樣？
: : 台灣發展的就跟日本不一樣 市場結構也不一樣
: : 何必照抄呢？
: 國營事業存在的目的是因為民間還沒有那種能力可以來經營及提供
: 因此先交給國家來弄
: 等民間有那個能力時再把他交還給民間
: 三民主義有提到過,麻煩自己去翻翻看
三民主義胡說八道的地方也不少 總不能真的當真做為國家政策的指導
: 更何況以前可以的未必現在就可以,以前不行的現在未必就不行
那條件改變的理由是什麼？ 說說看囉
這段落本來是你質疑中華電信國營沒有任何好處
我就把國營企業最重要的貢獻提出來 你當然可以說當初如果沒有做也不會怎樣
可是畢竟「中華電信（電信局）國營」並不是一無是處的政策
: : 嗯 那你說的「損失」就是你的「現金支出+時間的機會成本-市場最低價」
: : 那只能說是他的價格比較昂貴不能說是損失（你有買到產品啊）
: : 你買了比較貴的產品 那是你自己的決定（你可以不買） 這不是無謂損失啊
: : 無謂損失deadweight loss
: : 是說市場上有些買家願意用貴價買產品 有賣家願用賤價賣產品
: : 結果市場令買家用平價買到 賣家用平價賣出
: : 則貴價減平價 叫消費者剩餘 平價減賤價 叫生產者剩餘
: : 同產品的總剩餘（兩者相加）在不同市場結構下如果會有減少的部分
: : 就叫做無謂損失deadweight loss
: : 那跟你說的不太一樣
: 我所說的那些全都是中華電信的收費
: 裝機費、配線維修費(上次才被民代挑出來說他濫收)
: 還有電話的基本月租費
: 以上都是半強迫式的東西,也都包含在他的收費裡面
: 這些都是屬於中華電信的收費範圍內
: 扣掉這些,消費者剩餘會增加,無謂損失會減少
: 把他算在無謂損失內一點都不為過
你扣看看啊 消費者剩餘增加 生產者剩餘就減少了 兩者剛好抵銷
完全沒有無謂損失
: : ...你說 「兩害相權取其輕」、「再爛也不會比現在爛」
: : 我只好回應：「民營化的弊害不比較輕」、「再爛有可能更爛更慘」
: : 我看不出你的回答有鞏固你自己的觀點 請你說明清楚一點
: 請你先說出民營化的弊害有多嚴重,再爛更爛都有可能
: 舉出一個很明顯的例子出來,這才是討論的目的
: 而非丟一句民營化的弊害也不輕之類的話出來
嗯 我記得我在討論剛開始的前幾篇有提到
「民營化會有惡意賤賣國家資產、甚至惡性倒閉」
「民營化會惡性裁員」
這兩種弊害
而民營化的優點往往都過於理想及遙遠
都不及短視近利的財團想要染指國有財產的誘惑強力
: 我可以跟你講的是,民營化會帶來專業的經營團隊
: 會減低冗員,降低公司的成本,提出更有利於民眾的價錢及更好的服務
: 民營化為防止他擺爛或是公庫通私庫,可有由政府指派監察人及部分董事
: 用這樣的方法來防止董事與經理人同流合污
: 這有很多方法可以來防止,並非民營化後就全部丟給財團去接手
: 我只能說你對公司治理方面想的太簡單了
嗯 要監察一群政商老手偷盜竊取全民財產會很簡單嗎？
我倒是沒有這麼樂觀
現在風風光光的電子業 每年都不繳稅給政府 還要受薪大眾來補貼這些賺錢企業
每次要他們繳稅 他們就威脅要去大陸 就是不繳稅
你說有很多方法來防止什麼？ 防止財團虧空國家資產？
公司治理的種種手段是防止有經理人掏空股東的財產
並不想防範整個公司去掏空國家資產來自私牟利
甚至可能還會鼓勵經理人盡量為最大化股東利益而大量掏空國家財富
你如果誤以為民營公司會為了國家的利益而考量
會保護全民的資產 那我只能說我並不會相信這種說法
--
敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.150
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作者: hercales (夢想無雙) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Sat May 28 23:34:41 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《hercales (夢想無雙)》之銘言：
: OK 我本來誤以為你要比較獨占的不效率 所以覺得這沒有比較到
: 如果是要比較單純國營跟民營 是的沒錯 這是可以比的
這裡已經取得共識了XD
: : 不成立,我可以舉出聯強維修網,捷元維修網作反例
: : 他們的服務就蠻不錯的
: : 你自己要去找要給你屎臉看的店家,然後再來怪人家給你屎臉看
: : 再者你所謂的很多人是那些人,能否提出明顯的統計出來
: : 我只能確定的是,國營事業的中華電信是有很多人不滿
: 呵 隨便你說 我其實也是自己修電腦
: 只是我從朋友的例子中感覺到這現象滿普遍的
: 所以以為這現象應該大家會有共識 沒有就算了 那就當沒這回事
: : 你亂講
: : 新人進去不過三萬出頭,更有絕大多數的不到三萬
: : 公務員一定超過三萬
: : 又享有勞健保、週休二日、三節禮金
: : 子弟念大學還有學雜費減免、穩定的退休金
: : 很多公司都還不見得有週休二日、退休金也都從薪水裡扣一些下來用
: : 公務人員待遇比私人公司差,
: 嗯 因為公務人員俸祿真的很低 不只是台灣 美國跟一些西歐國家都是
: 只有新加坡、瑞士之類的國家公務人員薪水滿不錯的
: 但是後來我想到的確你說的不錯 台灣的國營企業普遍的獎金太多
: 平均薪水太高 遠高於同等級甚至高等級的公務人員
: 以前還據說台電一個科長賺得薪水比中央的一個部長還多
: 所以你說的應該也有道理
: （不過純粹的公務人員也有普考、初考進去的 他們的本俸是真的不到三萬的）
: OK 那改說國營企業要達成政策目的 要照顧偏遠、弱勢的族群
: 所以為了這些目的犧牲一些利潤也應該滿合理的
: 而為了達成政策就必須犧牲可以賺錢的機會 所以報酬跟付出不成比例
: 也影響後進加入者的利益誘因
這倒是
台電據我所知,如果不是那種高風亮節的人的話,倒是有不少外快可以賺
因為我上課的老師他哥哥就有在台電工作
公務員是有分,一概而論的說待遇都比私人企業好是有點不好
不過如果一般高考進去的公務員的話,只要不是到財政部或是國稅局
大多數其實還蠻涼快的
國營企業犧牲一些利益來照顧較為弱勢偏遠的族群,這個也算是國有企業該做的
也可以算是國有企業存在的目的
不過以我家那邊來說,偏遠地方反而不是國有企業在照顧的
反倒是縣政府委託民間客運業者,有給他補貼
所以他會跑一些偏遠地方,每次我搭車都是一堆老人
全都是免費的,後來這家客運也是倒了,賺不到啥錢
又加上經理好像有亂搞,最後還是縣政府委託國光接手
: : 服務態度的好壞差異並不因為規模大小而有所不同
: : 服務好的就是好,差的就是差
: : 小公司能做到如此好的服務而如此大的中華電信作不到
: : 完全是心態上的問題
: : 跟規模大小一點關係都沒有,更何況我一值都沒有提到公司大小的差異
: : 請不要顧左右而言他
: 所以你認為「心態」決定公司的好壞？
: 公司大小不重要 心態決定服務態度 態度決定這家公司爛不爛
: 中華電信心態顢頇 服務不良 所以是爛公司
: 民營公司心態健全 服務周到 所以很好 所以國營公司要民營化
: 是這樣的嗎？ 我之前誤以為你的重點在區域市場優勢 所以焦點擺錯 真是抱歉
是的,我一直認為一間公司大或小不重要,心態才是重點
而在尊重客人的心態上,我到目前為止的感受,私人企業還是有把客人放在心上
公營的就比較沒有,甚至包括三商銀中的一銀
: : 國營事業存在的目的是因為民間還沒有那種能力可以來經營及提供
: : 因此先交給國家來弄
: : 等民間有那個能力時再把他交還給民間
: : 三民主義有提到過,麻煩自己去翻翻看
: 三民主義胡說八道的地方也不少 總不能真的當真做為國家政策的指導
不過目前台灣還拿來當寶貝啊,鬼扯的地方是有也不少
但是有些地方我還是蠻喜歡的,像是他對國營企業的定義
: : 更何況以前可以的未必現在就可以,以前不行的現在未必就不行
: 那條件改變的理由是什麼？ 說說看囉
: 這段落本來是你質疑中華電信國營沒有任何好處
: 我就把國營企業最重要的貢獻提出來 你當然可以說當初如果沒有做也不會怎樣
: 可是畢竟「中華電信（電信局）國營」並不是一無是處的政策
我個人的想法是,中華電信不能再繼續球員兼裁判了
以其他國家的上網費率及速度來講(美國雖然沒有比我們好到哪去,但是如果以實質國民
所得來算的話,他們是比我們便宜了快一倍)
目前我國的寬頻網路實在不夠好,中華電信如果有上面的政策在壓住的話
不然就是當裁判,由他總管迴路但不參與競爭,維護及修繕都交由中華電信
各家業者都要繳一筆迴路的租用費給中華電信當作是維護及修繕費用
不然就是迴路交還給電信局,中華電信跟電信局拆開來
中華電信負責營運參與競爭,電信局負責維護及修繕
在以前民間資金不足,能力不夠的話,要他們接下這麼沉重的負擔
會壓死他們的,但是現在資金、技術、營運能力等各方面都到位了
從3G執照的競標中就可以看出,民間企業雄厚的財力
各家業者經營ISP業務也有好幾年了,現在不過是再打開最後一道牆
給他們去弄,這對那些企業集團來說並非難事
因此我認為以前因為種種因素的關係而無法讓通訊業交給民間負責
現在既然那些因素都克服了,政府不仿放手讓民間去作
就像裕隆汽車一樣,政府保護了那麼久,結果一是無成
現在一拿開那隻保護傘就茁壯了起來
: : 我所說的那些全都是中華電信的收費
: : 裝機費、配線維修費(上次才被民代挑出來說他濫收)
: : 還有電話的基本月租費
: : 以上都是半強迫式的東西,也都包含在他的收費裡面
: : 這些都是屬於中華電信的收費範圍內
: : 扣掉這些,消費者剩餘會增加,無謂損失會減少
: : 把他算在無謂損失內一點都不為過
: 你扣看看啊 消費者剩餘增加 生產者剩餘就減少了 兩者剛好抵銷
: 完全沒有無謂損失
消費者剩餘減少(因為我不願意再出那麼高的價錢來使用)
而消費者剩餘跟生產者剩於其實是一體兩面的
消費者願意出越高的價錢生產者剩於就越高
反過來說生產者出一定的價錢,而消費者願意出的錢越高
生產者剩餘就越大
因此當消費者剩餘減少,生產者剩於自然也會跟著減少
所以無謂損失會擴大
以白話一點的來說
因為東西品質不好,所以人家不買,人家不買廠商就沒得賺
最後一定是社會福利損失,因為兩邊都很不滿意
總不可能人家不買東西所以廠商很高興,這樣社會福利還會增加
東西賣越少廠商越高興,這不符合社會常理吧
: : 請你先說出民營化的弊害有多嚴重,再爛更爛都有可能
: : 舉出一個很明顯的例子出來,這才是討論的目的
: : 而非丟一句民營化的弊害也不輕之類的話出來
: 嗯 我記得我在討論剛開始的前幾篇有提到
: 「民營化會有惡意賤賣國家資產、甚至惡性倒閉」
: 「民營化會惡性裁員」
: 這兩種弊害
: 而民營化的優點往往都過於理想及遙遠
: 都不及短視近利的財團想要染指國有財產的誘惑強力
如果說民間企業接手的是一隻金鷄母,他們應該不會笨到去殺鷄取卵吧
同樣的政府民營化的企業,只有會賺錢或是有商機的
民間企業才會接手,殺頭的生意有人作,賠錢的生意沒人作
只有政府才肯作陪錢的生意
而惡性裁員這問題,要看裁的是什麼員工
民營企業為追求有效經營,裁掉一部分員工是必然的
但是可不會惡性裁員,員工全都砍光了誰來幫他作事
況且他是新手還需要一些熟系情況的人來幫他上軌道
以中華電信來說
釋股出去可以引進外資或是更專業的經營團隊
而非現在的籌傭性質的經營團隊
但是政府可以保留一部分的股權,維持一定的影響力
就像台積電一樣,政府是最大股東,但是引進飛利浦公司的技術跟經營團隊
造就今天的晶圓龍頭
我認為這個模式可以再用一次
: : 我可以跟你講的是,民營化會帶來專業的經營團隊
: : 會減低冗員,降低公司的成本,提出更有利於民眾的價錢及更好的服務
: : 民營化為防止他擺爛或是公庫通私庫,可有由政府指派監察人及部分董事
: : 用這樣的方法來防止董事與經理人同流合污
: : 這有很多方法可以來防止,並非民營化後就全部丟給財團去接手
: : 我只能說你對公司治理方面想的太簡單了
: 嗯 要監察一群政商老手偷盜竊取全民財產會很簡單嗎？
: 我倒是沒有這麼樂觀
: 現在風風光光的電子業 每年都不繳稅給政府 還要受薪大眾來補貼這些賺錢企業
: 每次要他們繳稅 他們就威脅要去大陸 就是不繳稅
: 你說有很多方法來防止什麼？ 防止財團虧空國家資產？
: 公司治理的種種手段是防止有經理人掏空股東的財產
: 並不想防範整個公司去掏空國家資產來自私牟利
: 甚至可能還會鼓勵經理人盡量為最大化股東利益而大量掏空國家財富
: 你如果誤以為民營公司會為了國家的利益而考量
: 會保護全民的資產 那我只能說我並不會相信這種說法
民營公司會為自己考量,但是他們的行為可以為國家帶來利益
公司治理的確是防止掏空公司資產的一種手段
但是政府再進行民營化時,難道說不會保留一些東西嗎?
很難吧
且民營化盈虧自負,要如何向政府的國有財產伸出魔爪?
以前說虧錢可以由政府埋單
現在政府可不會再幫你擦屁股了
你說他們會變賣一些公司的資產,那可是他們的生財利具啊
花了一大筆的錢買了隻金雞母回來,都還沒有開始下金蛋就急著把他殺掉
且財團之所以會接手政府的國營企業
一定是這個企業有著強力的吸引力,能夠讓他賺比現在所花的更多錢回來
因此認為,民營化後的公司會更有競爭力,獲利能力會更佳
至於變賣資產,這應該不是企業會花錢收購一家公司的目的
擴充產能、購買商標提升技術等到是比較有可能
如果棉民間企業眼界這麼小的話,那他應該沒辦法成長到可以吸收國營事業
早在與其他公司競爭時便被淘汰了
--
第一個封印放樹巔，風精靈從此不再飛翔
第二個封印落水間，漣漪和浪花便斂起了鋒芒
第三個封印驅趕雷電，人世間於是只留下冰冷的火焰
第四封印鎮鎖山岩，大地的歌聲轉化成嗚咽
第五個封印啊天空知道，閃耀的日光一片淒迷
第六個封印也很清晰，死靈在月光的墳墓中不安的嬉戲著
--
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◆ From: 163.13.103.153
推 krasis:「金鷄母」 我只看得到雞 看不到[鷄140.112.215.150 05/29
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作者: milen (OOXX點點點) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Sat May 28 23:59:04 2005
我比較贊成開放民營.........
但不贊成國營改民營..................
照顧弱勢族群是一個原因..........
國營不會"逃跑"到大陸是一個原因......
聯強和捷元的服務很好??
但她們的產品品質多差?
不過她們代理的東西可以考慮就是了.......
(自有品牌就免了)
不過拿這個來提挺怪的=_="
其實各行各業都依樣吧..........
只是電腦這東西毛病特別多.................
其實中華電信現在這樣子不好嗎??
國營的好處??
花錢不會心疼.........
國營制度僵硬但相對的.......預算也很= ="
台電現在還會幫人遷移一些鐵塔......
原因可能是原高壓鐵塔下要蓋房子或怎樣的.........
我所知的是.......地主不必出資
但民營公司有可能給你這優惠嗎??
還是要"國家補助"??
現在招標是標多少算多少
國家補助是"單一固定價格"還是"標多少算多少"??
台鐵再虧損.......
民營公司的話有能力再去擴充設備?
(不過.......宜蘭高架鐵路那個太扯了=_=)
民營公司......
想賺錢所以對下要求會比較多
不管是效率...服務
但服務不是絕對的
我碰過中華的好客服
也碰過捷修網的濫客服
對下要求的多寡........
也會影響到公司的做法
國光而言.........
國營時期不要求績效不要求業績...........
雖然會沒效率
但相對的司機不用趕路不用拼超時工作
只要不要搞很無厘頭的"精簡人事"計畫...........
但民營化後??
為了賺錢.........超時超載超速都可能跑出來了............
--
町:
再怎麼痛苦也請您忍耐，再怎麼悲傷也請您活下去...
我與V‧賽連將和您生涯與共...
請連同那把劍和我，一起接下吧...
騎士大人，請將我收為搭檔...
「主人」
--
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◆ From: 59.105.7.252
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Sun May 29 01:33:44 2005
※ 引述《hercales (夢想無雙)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : OK 那改說國營企業要達成政策目的 要照顧偏遠、弱勢的族群
: : 所以為了這些目的犧牲一些利潤也應該滿合理的
: : 而為了達成政策就必須犧牲可以賺錢的機會 所以報酬跟付出不成比例
: : 也影響後進加入者的利益誘因
: 這倒是
: 台電據我所知,如果不是那種高風亮節的人的話,倒是有不少外快可以賺
: 因為我上課的老師他哥哥就有在台電工作
: 公務員是有分,一概而論的說待遇都比私人企業好是有點不好
: 不過如果一般高考進去的公務員的話,只要不是到財政部或是國稅局
: 大多數其實還蠻涼快的
: 國營企業犧牲一些利益來照顧較為弱勢偏遠的族群,這個也算是國有企業該做的
: 也可以算是國有企業存在的目的
: 不過以我家那邊來說,偏遠地方反而不是國有企業在照顧的
: 反倒是縣政府委託民間客運業者,有給他補貼
: 所以他會跑一些偏遠地方,每次我搭車都是一堆老人
: 全都是免費的,後來這家客運也是倒了,賺不到啥錢
: 又加上經理好像有亂搞,最後還是縣政府委託國光接手
國光（前公路局）倒是常常做這種事哪
熱門路線民間業者都搶光
長程、偏遠、補貼路線 就都塞給他們
台北聯營公車也差不多 好路線民間都要 爛路線就給公車處做
: : 所以你認為「心態」決定公司的好壞？
: : 公司大小不重要 心態決定服務態度 態度決定這家公司爛不爛
: : 中華電信心態顢頇 服務不良 所以是爛公司
: : 民營公司心態健全 服務周到 所以很好 所以國營公司要民營化
: : 是這樣的嗎？ 我之前誤以為你的重點在區域市場優勢 所以焦點擺錯 真是抱歉
: 是的,我一直認為一間公司大或小不重要,心態才是重點
: 而在尊重客人的心態上,我到目前為止的感受,私人企業還是有把客人放在心上
: 公營的就比較沒有,甚至包括三商銀中的一銀
...我個人認為「心態」是會影響服務品質的沒錯
但是一家公司不見得只有服務消費者而已
他可能是為其他公司服務 也有可能是其他公司的上下游廠商
如果一家公司服務品質差 可是還有人要用其財貨 他還能賺錢獲利
那表示那必有其過人之處
可能是價格便宜 可能是他的固定成本龐大嚇阻競爭者
可能是法律規定獨占 可能是消費習慣...
如果這些過人之處沒有改變 那公司的「心態」也不會改變
不管是國營還是民營都是這樣
: : 三民主義胡說八道的地方也不少 總不能真的當真做為國家政策的指導
: 不過目前台灣還拿來當寶貝啊,鬼扯的地方是有也不少
台灣只是口頭上說要實行三民主義而已
有哪裡真的照國父遺教做嗎？ 孫中山先生畢竟是個業餘的
我們自己有夠好的工程師、經濟學家... 何必把政治宣示太當真
: 但是有些地方我還是蠻喜歡的,像是他對國營企業的定義
: : 那條件改變的理由是什麼？ 說說看囉
: : 這段落本來是你質疑中華電信國營沒有任何好處
: : 我就把國營企業最重要的貢獻提出來 你當然可以說當初如果沒有做也不會怎樣
: : 可是畢竟「中華電信（電信局）國營」並不是一無是處的政策
: 我個人的想法是,中華電信不能再繼續球員兼裁判了
: 以其他國家的上網費率及速度來講(美國雖然沒有比我們好到哪去,但是如果以實質國民
: 所得來算的話,他們是比我們便宜了快一倍)
可是我們的網路普及率明明就比較高 不是嗎？
: 目前我國的寬頻網路實在不夠好,中華電信如果有上面的政策在壓住的話
: 不然就是當裁判,由他總管迴路但不參與競爭,維護及修繕都交由中華電信
: 各家業者都要繳一筆迴路的租用費給中華電信當作是維護及修繕費用
: 不然就是迴路交還給電信局,中華電信跟電信局拆開來
: 中華電信負責營運參與競爭,電信局負責維護及修繕
: 在以前民間資金不足,能力不夠的話,要他們接下這麼沉重的負擔
: 會壓死他們的,但是現在資金、技術、營運能力等各方面都到位了
: 從3G執照的競標中就可以看出,民間企業雄厚的財力
那現在哪一家民間企業在經營3G業務了？
: 各家業者經營ISP業務也有好幾年了,現在不過是再打開最後一道牆
: 給他們去弄,這對那些企業集團來說並非難事
: 因此我認為以前因為種種因素的關係而無法讓通訊業交給民間負責
: 現在既然那些因素都克服了,政府不仿放手讓民間去作
: 就像裕隆汽車一樣,政府保護了那麼久,結果一是無成
: 現在一拿開那隻保護傘就茁壯了起來
: : 你扣看看啊 消費者剩餘增加 生產者剩餘就減少了 兩者剛好抵銷
: : 完全沒有無謂損失
: 消費者剩餘減少(因為我不願意再出那麼高的價錢來使用)
: 而消費者剩餘跟生產者剩於其實是一體兩面的
: 消費者願意出越高的價錢生產者剩於就越高
: 反過來說生產者出一定的價錢,而消費者願意出的錢越高
: 生產者剩餘就越大
: 因此當消費者剩餘減少,生產者剩於自然也會跟著減少
: 所以無謂損失會擴大
價錢當然不會是一定的
若你願意出越高價 價格就會拉高 的確兩個剩餘量都會增加
若生產成本越低 價格也會下降 也會拉動兩個剩餘量都增加（反之也都減少）
但是這樣就不是同產品的比較了
因為兩者的產品雖然實質上完全一樣
但是對消費者來說（服務不同的差異）只要可以加以區分出不同的偏好
無論實際上一不一樣 都是經濟上的相異產品
所以這樣不能比出無謂損失來
: 以白話一點的來說
: 因為東西品質不好,所以人家不買,人家不買廠商就沒得賺
: 最後一定是社會福利損失,因為兩邊都很不滿意
: 總不可能人家不買東西所以廠商很高興,這樣社會福利還會增加
: 東西賣越少廠商越高興,這不符合社會常理吧
呵 無謂損失就是這樣 獨占廠商藉由製造不足而造成供不應求 價格過高
所以獲得超額利潤
而消費者本來會願意用平價購買的人 現在因為太貴而不想買
廠商倒是很歡樂 因為他只賣給願意出昂貴代價的高級客人
於是將很多本來應該是消費者剩餘的剩餘轉為生產者剩餘
可是這種轉換無效率 因為剛剛說到本來會平價買的人不買了
所以他們本來會享受到的服務就沒了 這些損失叫做「無謂損失」
我也覺得這種屁話不太符合社會常理 不過你知道 經濟課本就是這樣寫
現在你知道「無謂損失」是這麼狗屎的概念之後 你應該不需要引用這種概念吧
: : 嗯 我記得我在討論剛開始的前幾篇有提到
: : 「民營化會有惡意賤賣國家資產、甚至惡性倒閉」
: : 「民營化會惡性裁員」
: : 這兩種弊害
: : 而民營化的優點往往都過於理想及遙遠
: : 都不及短視近利的財團想要染指國有財產的誘惑強力
: 如果說民間企業接手的是一隻金鷄母,他們應該不會笨到去殺鷄取卵吧
呵 如果一隻雞只會生蛋 那當然不會殺雞取卵
但是一隻大肥雞 又會生蛋 雞腿又肥又香 雞毛又大又漂亮
所以新接手的人就把兩隻雞腿先賣掉 雞毛拔光
然後還是可以有隻不會跑的禿毛雞每天生蛋 這樣不是很棒嗎？
國營公司為了達成政策目標都會有很多複合的市場獨占 跟某些政策工具
現在民營化後 民間公司不需要做政策 所以會把非核心的事業切掉
也會把之前專做賠錢生意的公務員們丟棄掉
大多數國營企業都用了都市計畫的方便獲得許多精華的土地
當初會這樣做是為了要方便公權力的行使
而現在卻是為新接手財團作帳而拿去了 這樣是財團太笨嗎？
: 同樣的政府民營化的企業,只有會賺錢或是有商機的
: 民間企業才會接手,殺頭的生意有人作,賠錢的生意沒人作
: 只有政府才肯作陪錢的生意
: 而惡性裁員這問題,要看裁的是什麼員工
: 民營企業為追求有效經營,裁掉一部分員工是必然的
: 但是可不會惡性裁員,員工全都砍光了誰來幫他作事
: 況且他是新手還需要一些熟系情況的人來幫他上軌道
惡性裁員意思是為了要規避法定大量的退休、遣散、加班費用而進行裁員
而大多數國營企業都有大量的人事支出 也就是這類的人會占公司支出的大部分
所以合理的相信 只要是人事費用高的國營企業 都會面臨惡性裁員
: 以中華電信來說
: 釋股出去可以引進外資或是更專業的經營團隊
: 而非現在的籌傭性質的經營團隊
: 但是政府可以保留一部分的股權,維持一定的影響力
: 就像台積電一樣,政府是最大股東,但是引進飛利浦公司的技術跟經營團隊
: 造就今天的晶圓龍頭
: 我認為這個模式可以再用一次
用納稅人的稅款造就他們這種不繳稅的公司很令人喜悅嗎？
我不覺得很令人期待啊
: : 嗯 要監察一群政商老手偷盜竊取全民財產會很簡單嗎？
: : 我倒是沒有這麼樂觀
: : 現在風風光光的電子業 每年都不繳稅給政府 還要受薪大眾來補貼這些賺錢企業
: : 每次要他們繳稅 他們就威脅要去大陸 就是不繳稅
: : 你說有很多方法來防止什麼？ 防止財團虧空國家資產？
: : 公司治理的種種手段是防止有經理人掏空股東的財產
: : 並不想防範整個公司去掏空國家資產來自私牟利
: : 甚至可能還會鼓勵經理人盡量為最大化股東利益而大量掏空國家財富
: : 你如果誤以為民營公司會為了國家的利益而考量
: : 會保護全民的資產 那我只能說我並不會相信這種說法
: 民營公司會為自己考量,但是他們的行為可以為國家帶來利益
: 公司治理的確是防止掏空公司資產的一種手段
: 但是政府再進行民營化時,難道說不會保留一些東西嗎?
: 很難吧
: 且民營化盈虧自負,要如何向政府的國有財產伸出魔爪?
: 以前說虧錢可以由政府埋單
: 現在政府可不會再幫你擦屁股了
: 你說他們會變賣一些公司的資產,那可是他們的生財利具啊
: 花了一大筆的錢買了隻金雞母回來,都還沒有開始下金蛋就急著把他殺掉
: 且財團之所以會接手政府的國營企業
: 一定是這個企業有著強力的吸引力,能夠讓他賺比現在所花的更多錢回來
: 因此認為,民營化後的公司會更有競爭力,獲利能力會更佳
: 至於變賣資產,這應該不是企業會花錢收購一家公司的目的
: 擴充產能、購買商標提升技術等到是比較有可能
: 如果棉民間企業眼界這麼小的話,那他應該沒辦法成長到可以吸收國營事業
: 早在與其他公司競爭時便被淘汰了
理論上 財團應該是要長期經營這家公司沒錯
但是有三種情況下 財團短視盡利 用力淘空可以獲得更大利益
1.財團是競爭者 正在搶奪市場佔有率
2.淨資產淘空轉賣給集團的相關公司 賣完就把公司搞到破產 債留政府
（這是真有發生過的事 而當初國營時用全民錢買來的資產 就變財團的了）
3.分割賣掉公司的各個部門，出售的利益遠大於自己經營（台灣沒有但美國有案例）。
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敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
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◆ From: 140.112.215.150
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作者: cawQQ (無痕的旋律) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Sun May 29 09:03:45 2005
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《hercales (夢想無雙)》之銘言：
: : 這倒是
: : 台電據我所知,如果不是那種高風亮節的人的話,倒是有不少外快可以賺
: : 因為我上課的老師他哥哥就有在台電工作
: : 公務員是有分,一概而論的說待遇都比私人企業好是有點不好
: : 不過如果一般高考進去的公務員的話,只要不是到財政部或是國稅局
: : 大多數其實還蠻涼快的
: : 國營企業犧牲一些利益來照顧較為弱勢偏遠的族群,這個也算是國有企業該做的
: : 也可以算是國有企業存在的目的
: : 不過以我家那邊來說,偏遠地方反而不是國有企業在照顧的
: : 反倒是縣政府委託民間客運業者,有給他補貼
: : 所以他會跑一些偏遠地方,每次我搭車都是一堆老人
: : 全都是免費的,後來這家客運也是倒了,賺不到啥錢
: : 又加上經理好像有亂搞,最後還是縣政府委託國光接手
: 國光（前公路局）倒是常常做這種事哪
: 熱門路線民間業者都搶光
: 長程、偏遠、補貼路線 就都塞給他們
: 台北聯營公車也差不多 好路線民間都要 爛路線就給公車處做
不對啊...國光也有跑熱門路線呀
況且偏遠路線也有貼補不是嗎
最重要的是...如果沒有利潤...國光大可不接吧
: : 是的,我一直認為一間公司大或小不重要,心態才是重點
: : 而在尊重客人的心態上,我到目前為止的感受,私人企業還是有把客人放在心上
: : 公營的就比較沒有,甚至包括三商銀中的一銀
: ...我個人認為「心態」是會影響服務品質的沒錯
: 但是一家公司不見得只有服務消費者而已
: 他可能是為其他公司服務 也有可能是其他公司的上下游廠商
: 如果一家公司服務品質差 可是還有人要用其財貨 他還能賺錢獲利
: 那表示那必有其過人之處
: 可能是價格便宜 可能是他的固定成本龐大嚇阻競爭者
: 可能是法律規定獨占 可能是消費習慣...
: 如果這些過人之處沒有改變 那公司的「心態」也不會改變
: 不管是國營還是民營都是這樣
不一定
市場上太多公司可以選擇了
何以硬要在同一家公司身上呢
每家公司有每家公司的政策...端看消費者如何選擇而已
其實我認為只要服務好~幹麻管是國營還是民營
: : 不過目前台灣還拿來當寶貝啊,鬼扯的地方是有也不少
: 台灣只是口頭上說要實行三民主義而已
: 有哪裡真的照國父遺教做嗎？ 孫中山先生畢竟是個業餘的
: 我們自己有夠好的工程師、經濟學家... 何必把政治宣示太當真
看看就好~考試會考
: : 但是有些地方我還是蠻喜歡的,像是他對國營企業的定義
: : 我個人的想法是,中華電信不能再繼續球員兼裁判了
: : 以其他國家的上網費率及速度來講(美國雖然沒有比我們好到哪去,但是如果以實質國民
: : 所得來算的話,他們是比我們便宜了快一倍)
: 可是我們的網路普及率明明就比較高 不是嗎？
美國比台灣大N倍...如果普及率還比台灣高
台灣的電信公司都該一家家抓去鎗弊了
美國主流好像是Cable的樣子
況且要比就要比好~比差有啥意思
何不去比較比較韓、日等亞洲國家跟台灣的差距
就不提大陸了..就連大陸還贏我們..
況且比普及率沒啥意思..台灣就那麼小
普及率這種問題不需要太擔心
要比就比速率比較實在
: : 目前我國的寬頻網路實在不夠好,中華電信如果有上面的政策在壓住的話
: : 不然就是當裁判,由他總管迴路但不參與競爭,維護及修繕都交由中華電信
: : 各家業者都要繳一筆迴路的租用費給中華電信當作是維護及修繕費用
: : 不然就是迴路交還給電信局,中華電信跟電信局拆開來
: : 中華電信負責營運參與競爭,電信局負責維護及修繕
: : 在以前民間資金不足,能力不夠的話,要他們接下這麼沉重的負擔
: : 會壓死他們的,但是現在資金、技術、營運能力等各方面都到位了
: : 從3G執照的競標中就可以看出,民間企業雄厚的財力
: 那現在哪一家民間企業在經營3G業務了？
今年六月開始中華電信率先提供3G服務
台灣大已經提供試用
3G比固網 這不太能比
3G可不用去挖馬路鋪線路啊...
: : 各家業者經營ISP業務也有好幾年了,現在不過是再打開最後一道牆
: : 給他們去弄,這對那些企業集團來說並非難事
: : 因此我認為以前因為種種因素的關係而無法讓通訊業交給民間負責
: : 現在既然那些因素都克服了,政府不仿放手讓民間去作
: : 就像裕隆汽車一樣,政府保護了那麼久,結果一是無成
: : 現在一拿開那隻保護傘就茁壯了起來
: : 消費者剩餘減少(因為我不願意再出那麼高的價錢來使用)
: : 而消費者剩餘跟生產者剩於其實是一體兩面的
: : 消費者願意出越高的價錢生產者剩於就越高
: : 反過來說生產者出一定的價錢,而消費者願意出的錢越高
: : 生產者剩餘就越大
: : 因此當消費者剩餘減少,生產者剩於自然也會跟著減少
: : 所以無謂損失會擴大
: 價錢當然不會是一定的
: 若你願意出越高價 價格就會拉高 的確兩個剩餘量都會增加
: 若生產成本越低 價格也會下降 也會拉動兩個剩餘量都增加（反之也都減少）
: 但是這樣就不是同產品的比較了
: 因為兩者的產品雖然實質上完全一樣
: 但是對消費者來說（服務不同的差異）只要可以加以區分出不同的偏好
: 無論實際上一不一樣 都是經濟上的相異產品
: 所以這樣不能比出無謂損失來
比如我現在用SO-NET
實質上跟HINET提供一樣的服務(線路還是用HINET的)
但是我半夜3點打電話去SO-NET客服說網路不通
10分鐘後就開通了..HINET的話~還要隔天三請四拜託他們才處理
服務態度上的差異~導致他們所提供的服務就變異了?
: : 以白話一點的來說
: : 因為東西品質不好,所以人家不買,人家不買廠商就沒得賺
: : 最後一定是社會福利損失,因為兩邊都很不滿意
: : 總不可能人家不買東西所以廠商很高興,這樣社會福利還會增加
: : 東西賣越少廠商越高興,這不符合社會常理吧
: 呵 無謂損失就是這樣 獨占廠商藉由製造不足而造成供不應求 價格過高
: 所以獲得超額利潤
: 而消費者本來會願意用平價購買的人 現在因為太貴而不想買
: 廠商倒是很歡樂 因為他只賣給願意出昂貴代價的高級客人
: 於是將很多本來應該是消費者剩餘的剩餘轉為生產者剩餘
: 可是這種轉換無效率 因為剛剛說到本來會平價買的人不買了
: 所以他們本來會享受到的服務就沒了 這些損失叫做「無謂損失」
: 我也覺得這種屁話不太符合社會常理 不過你知道 經濟課本就是這樣寫
: 現在你知道「無謂損失」是這麼狗屎的概念之後 你應該不需要引用這種概念吧
還是要看商品吧
是民生必需品還是奢侈品
當民生必需品遭壟斷時~就是政府介入的時候了
比如美國最近的一件反托辣斯案件1984年的AT&T
AT&T有多大...唔..當時全美第二大的IBM在AT&T被分割為7家公司後
從第二名變成第八名...
比較當時的AT&T現在的微軟反托辣斯只不過是小case罷了
: : 如果說民間企業接手的是一隻金鷄母,他們應該不會笨到去殺鷄取卵吧
: 呵 如果一隻雞只會生蛋 那當然不會殺雞取卵
: 但是一隻大肥雞 又會生蛋 雞腿又肥又香 雞毛又大又漂亮
: 所以新接手的人就把兩隻雞腿先賣掉 雞毛拔光
: 然後還是可以有隻不會跑的禿毛雞每天生蛋 這樣不是很棒嗎？
: 國營公司為了達成政策目標都會有很多複合的市場獨占 跟某些政策工具
: 現在民營化後 民間公司不需要做政策 所以會把非核心的事業切掉
: 也會把之前專做賠錢生意的公務員們丟棄掉
: 大多數國營企業都用了都市計畫的方便獲得許多精華的土地
: 當初會這樣做是為了要方便公權力的行使
: 而現在卻是為新接手財團作帳而拿去了 這樣是財團太笨嗎？
這樣豈不是把民營企業妖魔化了嗎
台灣目前數的上名字的大企業有幾間做出上述的做為呢?
永序經營一直都是企業經營的理念啊
把賠錢的公務員丟棄掉本就是民營化的第一要件
該思考的是如何把賠錢的東西弄成賺錢的東西才對啊
這邊的論點怪怪的~
如果政府決定的政策~不論民營或國營都是要遵守的
: : 同樣的政府民營化的企業,只有會賺錢或是有商機的
: : 民間企業才會接手,殺頭的生意有人作,賠錢的生意沒人作
: : 只有政府才肯作陪錢的生意
: : 而惡性裁員這問題,要看裁的是什麼員工
: : 民營企業為追求有效經營,裁掉一部分員工是必然的
: : 但是可不會惡性裁員,員工全都砍光了誰來幫他作事
: : 況且他是新手還需要一些熟系情況的人來幫他上軌道
: 惡性裁員意思是為了要規避法定大量的退休、遣散、加班費用而進行裁員
: 而大多數國營企業都有大量的人事支出 也就是這類的人會占公司支出的大部分
: 所以合理的相信 只要是人事費用高的國營企業 都會面臨惡性裁員
國營企業最惹人嫌惡的就是冗員過多的問題
刪減or移轉不必要的人力資源..本就是經營的一部份
況且遭惡性裁員不是沒有地方可以申訴的
: : 以中華電信來說
: : 釋股出去可以引進外資或是更專業的經營團隊
: : 而非現在的籌傭性質的經營團隊
: : 但是政府可以保留一部分的股權,維持一定的影響力
: : 就像台積電一樣,政府是最大股東,但是引進飛利浦公司的技術跟經營團隊
: : 造就今天的晶圓龍頭
: : 我認為這個模式可以再用一次
: 用納稅人的稅款造就他們這種不繳稅的公司很令人喜悅嗎？
: 我不覺得很令人期待啊
你應該需要翻一翻法律
為何他們可以免稅
: : 民營公司會為自己考量,但是他們的行為可以為國家帶來利益
: : 公司治理的確是防止掏空公司資產的一種手段
: : 但是政府再進行民營化時,難道說不會保留一些東西嗎?
: : 很難吧
: : 且民營化盈虧自負,要如何向政府的國有財產伸出魔爪?
: : 以前說虧錢可以由政府埋單
: : 現在政府可不會再幫你擦屁股了
: : 你說他們會變賣一些公司的資產,那可是他們的生財利具啊
: : 花了一大筆的錢買了隻金雞母回來,都還沒有開始下金蛋就急著把他殺掉
: : 且財團之所以會接手政府的國營企業
: : 一定是這個企業有著強力的吸引力,能夠讓他賺比現在所花的更多錢回來
: : 因此認為,民營化後的公司會更有競爭力,獲利能力會更佳
: : 至於變賣資產,這應該不是企業會花錢收購一家公司的目的
: : 擴充產能、購買商標提升技術等到是比較有可能
: : 如果棉民間企業眼界這麼小的話,那他應該沒辦法成長到可以吸收國營事業
: : 早在與其他公司競爭時便被淘汰了
: 理論上 財團應該是要長期經營這家公司沒錯
: 但是有三種情況下 財團短視盡利 用力淘空可以獲得更大利益
: 1.財團是競爭者 正在搶奪市場佔有率
這邊有些不太懂...為什麼??
: 2.淨資產淘空轉賣給集團的相關公司 賣完就把公司搞到破產 債留政府
: （這是真有發生過的事 而當初國營時用全民錢買來的資產 就變財團的了）
嗯??關政府啥事...投資人會去丟雞蛋吧..
: 3.分割賣掉公司的各個部門，出售的利益遠大於自己經營（台灣沒有但美國有案例）。
繼然已賣出...買進的公司也會繼續經營
不然幹嘛買
市場經濟不就是這樣嗎
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.217.119.94
推 hercales:微軟是走狗運,碰上美國景氣不好才免於被分家的 163.13.103.153 05/29
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作者: milen (OOXX點點點) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Sun May 29 10:28:15 2005
※ 引述《cawQQ (無痕的旋律)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: 不對啊...國光也有跑熱門路線呀
但冷門路線也常常只有國光肯跑啊.........
一堆"國道客運"
人多才肯載
台北到宜蘭我所知也只有國光和大友..........
: 況且偏遠路線也有貼補不是嗎
: 最重要的是...如果沒有利潤...國光大可不接吧
國光會接
主要還是政府有補貼的關係吧~"~
說真的...........一趟車可能載不到10個人
那來利潤
: 不一定
: 市場上太多公司可以選擇了
: 何以硬要在同一家公司身上呢
: 每家公司有每家公司的政策...端看消費者如何選擇而已
: 其實我認為只要服務好~幹麻管是國營還是民營
同意
重點是不要只有一家就好了..........
: : 台灣只是口頭上說要實行三民主義而已
: : 有哪裡真的照國父遺教做嗎？ 孫中山先生畢竟是個業餘的
: : 我們自己有夠好的工程師、經濟學家... 何必把政治宣示太當真
: 看看就好~考試會考
: : 可是我們的網路普及率明明就比較高 不是嗎？
: 美國比台灣大N倍...如果普及率還比台灣高
: 台灣的電信公司都該一家家抓去鎗弊了
: 美國主流好像是Cable的樣子
: 況且要比就要比好~比差有啥意思
: 何不去比較比較韓、日等亞洲國家跟台灣的差距
: 就不提大陸了..就連大陸還贏我們..
: 況且比普及率沒啥意思..台灣就那麼小
: 普及率這種問題不需要太擔心
: 要比就比速率比較實在
: : 那現在哪一家民間企業在經營3G業務了？
: 今年六月開始中華電信率先提供3G服務
: 台灣大已經提供試用
: 3G比固網 這不太能比
: 3G可不用去挖馬路鋪線路啊...
: 比如我現在用SO-NET
: 實質上跟HINET提供一樣的服務(線路還是用HINET的)
: 但是我半夜3點打電話去SO-NET客服說網路不通
: 10分鐘後就開通了..HINET的話~還要隔天三請四拜託他們才處理
: 服務態度上的差異~導致他們所提供的服務就變異了?
呃
這樣好像對中華越描越黑= =""
舉例但請.....小心一些
我也碰到機房的主動幫我尋找問題的
: 還是要看商品吧
: 是民生必需品還是奢侈品
: 當民生必需品遭壟斷時~就是政府介入的時候了
: 比如美國最近的一件反托辣斯案件1984年的AT&T
: AT&T有多大...唔..當時全美第二大的IBM在AT&T被分割為7家公司後
: 從第二名變成第八名...
: 比較當時的AT&T現在的微軟反托辣斯只不過是小case罷了
: 這樣豈不是把民營企業妖魔化了嗎
: 台灣目前數的上名字的大企業有幾間做出上述的做為呢?
: 永序經營一直都是企業經營的理念啊
對一個好企業而言是沒錯
但掏空、資金外移、洗錢...................
有的也是有點名聲的公司啊~"~
雖然好企業還是不少
: 把賠錢的公務員丟棄掉本就是民營化的第一要件
: 該思考的是如何把賠錢的東西弄成賺錢的東西才對啊
: 這邊的論點怪怪的~
: 如果政府決定的政策~不論民營或國營都是要遵守的
如果政府決定的很沒道理呢??:p
戒急用忍到現在 (不管他合不合理....我覺得不大合理啦)
台商有少過嗎?@@
: 國營企業最惹人嫌惡的就是冗員過多的問題
: 刪減or移轉不必要的人力資源..本就是經營的一部份
: 況且遭惡性裁員不是沒有地方可以申訴的
裁員該不該很難斷定
而且等申訴過了...........人都餓死了吧~"~
加上如果是"民營化"被丟出來的
社會輿論幾乎不可能會支持他們
: : 用納稅人的稅款造就他們這種不繳稅的公司很令人喜悅嗎？
: : 我不覺得很令人期待啊
: 你應該需要翻一翻法律
: 為何他們可以免稅
: : 理論上 財團應該是要長期經營這家公司沒錯
: : 但是有三種情況下 財團短視盡利 用力淘空可以獲得更大利益
: : 1.財團是競爭者 正在搶奪市場佔有率
: 這邊有些不太懂...為什麼??
例....遠傳接手中華
將其手機業務部"賣"回去給遠傳.....
或想辦法搞倒中華的手機業務 (不過應該不大可能啦)
而不管要"賣"要倒.........
總是要讓他的總產值降低啊XD
: : 2.淨資產淘空轉賣給集團的相關公司 賣完就把公司搞到破產 債留政府
: : （這是真有發生過的事 而當初國營時用全民錢買來的資產 就變財團的了）
: 嗯??關政府啥事...投資人會去丟雞蛋吧..
投資人去丟雞蛋有用嗎??=_=
錢賺光了就跑美國了
真要跑的話政府攔的住嗎
: : 3.分割賣掉公司的各個部門，出售的利益遠大於自己經營（台灣沒有但美國有案例）。
: 繼然已賣出...買進的公司也會繼續經營
: 不然幹嘛買
: 市場經濟不就是這樣嗎
有些只是為了一些東西
不一定是為了經營....
如威盛買CPU那個C啥的
只是為了跑INTEL的專利漏洞....還有那個商標
技術人員其實跑了大半了=_=
還有合併的話市佔率也會比較大
和信過兩年應該就會不見了XD
--
町:
再怎麼痛苦也請您忍耐，再怎麼悲傷也請您活下去...
我與V‧賽連將和您生涯與共...
請連同那把劍和我，一起接下吧...
騎士大人，請將我收為搭檔...
「主人」
--
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◆ From: 59.105.7.214
→ hakkiene:國光在等北宜高通車..(有要求優先權) 140.124.136.70 05/29
→ hercales:遠傳接手的話,直接把中華電信的門號變自己的 163.13.103.153 05/29
→ hercales:這樣就很方便了XD 163.13.103.153 05/29
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作者: cawQQ (無痕的旋律) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Sun May 29 18:46:48 2005
※ 引述《milen (OOXX點點點)》之銘言：
: ※ 引述《cawQQ (無痕的旋律)》之銘言：
: : 不對啊...國光也有跑熱門路線呀
: 但冷門路線也常常只有國光肯跑啊.........
: 一堆"國道客運"
: 人多才肯載
: 台北到宜蘭我所知也只有國光和大友..........
: : 況且偏遠路線也有貼補不是嗎
: : 最重要的是...如果沒有利潤...國光大可不接吧
: 國光會接
: 主要還是政府有補貼的關係吧~"~
: 說真的...........一趟車可能載不到10個人
: 那來利潤
加上補帖還是有利潤
所以才接呀
: : 不一定
: : 市場上太多公司可以選擇了
: : 何以硬要在同一家公司身上呢
: : 每家公司有每家公司的政策...端看消費者如何選擇而已
: : 其實我認為只要服務好~幹麻管是國營還是民營
: 同意
: 重點是不要只有一家就好了..........
對啊
: : 看看就好~考試會考
: : 美國比台灣大N倍...如果普及率還比台灣高
: : 台灣的電信公司都該一家家抓去鎗弊了
: : 美國主流好像是Cable的樣子
: : 況且要比就要比好~比差有啥意思
: : 何不去比較比較韓、日等亞洲國家跟台灣的差距
: : 就不提大陸了..就連大陸還贏我們..
: : 況且比普及率沒啥意思..台灣就那麼小
: : 普及率這種問題不需要太擔心
: : 要比就比速率比較實在
: : 今年六月開始中華電信率先提供3G服務
: : 台灣大已經提供試用
: : 3G比固網 這不太能比
: : 3G可不用去挖馬路鋪線路啊...
: : 比如我現在用SO-NET
: : 實質上跟HINET提供一樣的服務(線路還是用HINET的)
: : 但是我半夜3點打電話去SO-NET客服說網路不通
: : 10分鐘後就開通了..HINET的話~還要隔天三請四拜託他們才處理
: : 服務態度上的差異~導致他們所提供的服務就變異了?
: 呃
: 這樣好像對中華越描越黑= =""
: 舉例但請.....小心一些
: 我也碰到機房的主動幫我尋找問題的
總體比例啦
HINET還是差了點
: : 還是要看商品吧
: : 是民生必需品還是奢侈品
: : 當民生必需品遭壟斷時~就是政府介入的時候了
: : 比如美國最近的一件反托辣斯案件1984年的AT&T
: : AT&T有多大...唔..當時全美第二大的IBM在AT&T被分割為7家公司後
: : 從第二名變成第八名...
: : 比較當時的AT&T現在的微軟反托辣斯只不過是小case罷了
: : 這樣豈不是把民營企業妖魔化了嗎
: : 台灣目前數的上名字的大企業有幾間做出上述的做為呢?
: : 永序經營一直都是企業經營的理念啊
: 對一個好企業而言是沒錯
: 但掏空、資金外移、洗錢...................
: 有的也是有點名聲的公司啊~"~
: 雖然好企業還是不少
那是台灣中小企業過多造成的
今天如果是日本
你看SONY會不會搞這個
台灣的話大型企業如BENQ也不可能
: : 把賠錢的公務員丟棄掉本就是民營化的第一要件
: : 該思考的是如何把賠錢的東西弄成賺錢的東西才對啊
: : 這邊的論點怪怪的~
: : 如果政府決定的政策~不論民營或國營都是要遵守的
: 如果政府決定的很沒道理呢??:p
: 戒急用忍到現在 (不管他合不合理....我覺得不大合理啦)
: 台商有少過嗎?@@
大筆資金還是過不去啊
我所說的政策是在國內而言
比如說
政府規定
今天開始~全國網路費減半
還是得遵守的
but可能會倒光
: : 國營企業最惹人嫌惡的就是冗員過多的問題
: : 刪減or移轉不必要的人力資源..本就是經營的一部份
: : 況且遭惡性裁員不是沒有地方可以申訴的
: 裁員該不該很難斷定
: 而且等申訴過了...........人都餓死了吧~"~
: 加上如果是"民營化"被丟出來的
: 社會輿論幾乎不可能會支持他們
有能力的通常會留下來
: : 你應該需要翻一翻法律
: : 為何他們可以免稅
: : 這邊有些不太懂...為什麼??
: 例....遠傳接手中華
: 將其手機業務部"賣"回去給遠傳.....
: 或想辦法搞倒中華的手機業務 (不過應該不大可能啦)
: 而不管要"賣"要倒.........
: 總是要讓他的總產值降低啊XD
為什麼要把他弄倒??
直接吞掉不是更棒@@?
: : 嗯??關政府啥事...投資人會去丟雞蛋吧..
: 投資人去丟雞蛋有用嗎??=_=
: 錢賺光了就跑美國了
: 真要跑的話政府攔的住嗎
沒啊~
那些還只能算是"小錢"罷了
: : 繼然已賣出...買進的公司也會繼續經營
: : 不然幹嘛買
: : 市場經濟不就是這樣嗎
: 有些只是為了一些東西
: 不一定是為了經營....
: 如威盛買CPU那個C啥的
: 只是為了跑INTEL的專利漏洞....還有那個商標
: 技術人員其實跑了大半了=_=
: 還有合併的話市佔率也會比較大
: 和信過兩年應該就會不見了XD
威盛的CPU在大陸賣的還不錯勒
市佔率高通常就=賺錢
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.217.119.94
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Mon May 30 01:57:26 2005
※ 引述《cawQQ (無痕的旋律)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: : ...我個人認為「心態」是會影響服務品質的沒錯
: : 但是一家公司不見得只有服務消費者而已
: : 他可能是為其他公司服務 也有可能是其他公司的上下游廠商
: : 如果一家公司服務品質差 可是還有人要用其財貨 他還能賺錢獲利
: : 那表示那必有其過人之處
: : 可能是價格便宜 可能是他的固定成本龐大嚇阻競爭者
: : 可能是法律規定獨占 可能是消費習慣...
: : 如果這些過人之處沒有改變 那公司的「心態」也不會改變
: : 不管是國營還是民營都是這樣
: 不一定
: 市場上太多公司可以選擇了
: 何以硬要在同一家公司身上呢
: 每家公司有每家公司的政策...端看消費者如何選擇而已
: 其實我認為只要服務好~幹麻管是國營還是民營
嗯 我這段是在說明 服務品質差也可能是好公司
（我不太懂你回應的不一定的是什麼意思）
: : 可是我們的網路普及率明明就比較高 不是嗎？
: 美國比台灣大N倍...如果普及率還比台灣高
: 台灣的電信公司都該一家家抓去鎗弊了
: 美國主流好像是Cable的樣子
: 況且要比就要比好~比差有啥意思
: 何不去比較比較韓、日等亞洲國家跟台灣的差距
: 就不提大陸了..就連大陸還贏我們..
: 況且比普及率沒啥意思..台灣就那麼小
: 普及率這種問題不需要太擔心
: 要比就比速率比較實在
本來就不是在比哪國的發展比較好喔
是在比較美國電信業民營化比較久 台灣民營化比較遲
h網友說美國電信比台灣好 所以我說也不一定啊 至少網路我們就比較普及
: : 那現在哪一家民間企業在經營3G業務了？
: 今年六月開始中華電信率先提供3G服務
: 台灣大已經提供試用
: 3G比固網 這不太能比
: 3G可不用去挖馬路鋪線路啊...
一樣 會講3G執照也是因為說到 台灣民營業者也有足夠的資本進行基礎建設
那我就舉例說 那些民營業者有錢競標 沒錢開設基地台跟提供服務
一定要有人去打頭陣 打開市場後才肯跟進 聽起來就像是在搭便車賺錢的樣子
: : 價錢當然不會是一定的
: : 若你願意出越高價 價格就會拉高 的確兩個剩餘量都會增加
: : 若生產成本越低 價格也會下降 也會拉動兩個剩餘量都增加（反之也都減少）
: : 但是這樣就不是同產品的比較了
: : 因為兩者的產品雖然實質上完全一樣
: : 但是對消費者來說（服務不同的差異）只要可以加以區分出不同的偏好
: : 無論實際上一不一樣 都是經濟上的相異產品
: : 所以這樣不能比出無謂損失來
: 比如我現在用SO-NET
: 實質上跟HINET提供一樣的服務(線路還是用HINET的)
: 但是我半夜3點打電話去SO-NET客服說網路不通
: 10分鐘後就開通了..HINET的話~還要隔天三請四拜託他們才處理
: 服務態度上的差異~導致他們所提供的服務就變異了?
沒錯（只要你覺得爽度有差）
這就是經濟上的相異產品
: : 呵 如果一隻雞只會生蛋 那當然不會殺雞取卵
: : 但是一隻大肥雞 又會生蛋 雞腿又肥又香 雞毛又大又漂亮
: : 所以新接手的人就把兩隻雞腿先賣掉 雞毛拔光
: : 然後還是可以有隻不會跑的禿毛雞每天生蛋 這樣不是很棒嗎？
: : 國營公司為了達成政策目標都會有很多複合的市場獨占 跟某些政策工具
: : 現在民營化後 民間公司不需要做政策 所以會把非核心的事業切掉
: : 也會把之前專做賠錢生意的公務員們丟棄掉
: : 大多數國營企業都用了都市計畫的方便獲得許多精華的土地
: : 當初會這樣做是為了要方便公權力的行使
: : 而現在卻是為新接手財團作帳而拿去了 這樣是財團太笨嗎？
: 這樣豈不是把民營企業妖魔化了嗎
: 台灣目前數的上名字的大企業有幾間做出上述的做為呢?
那只是大家不關心而已
台灣數得上名字的企業 有幾間沒有做黑心事呢？
做假帳、內線交易、賣發票逃稅、惡性倒閉逃發退休金、錢進大陸債留台灣
這些犯法的事情有幾家沒有做呢？
: 永序經營一直都是企業經營的理念啊
: 把賠錢的公務員丟棄掉本就是民營化的第一要件
: 該思考的是如何把賠錢的東西弄成賺錢的東西才對啊
: 這邊的論點怪怪的~
: 如果政府決定的政策~不論民營或國營都是要遵守的
嗯 ...有嗎？ 如果政府決定的政策大家都遵守
那在戒急用忍時的大陸台商是哪來的？
: : 用納稅人的稅款造就他們這種不繳稅的公司很令人喜悅嗎？
: : 我不覺得很令人期待啊
: 你應該需要翻一翻法律
: 為何他們可以免稅
...你應該好好想想你的錢放進別人的口袋之前
該不該先幫他們清點清點
: : 理論上 財團應該是要長期經營這家公司沒錯
: : 但是有三種情況下 財團短視盡利 用力淘空可以獲得更大利益
: : 1.財團是競爭者 正在搶奪市場佔有率
: 這邊有些不太懂...為什麼??
市場佔有率大過一定水準後會大者恆大
只要併購到水準上 就會有不成比例的優勢
: : 2.淨資產淘空轉賣給集團的相關公司 賣完就把公司搞到破產 債留政府
: : （這是真有發生過的事 而當初國營時用全民錢買來的資產 就變財團的了）
: 嗯??關政府啥事...投資人會去丟雞蛋吧..
因為本來在談國營企業民營化
國營企業就是政府當家 沒有投資人 只有納稅冤大頭
而民營化的財團雖然搞爛了一家公司 但是旗下其他公司爽歪歪 所以股東也爽得很
: : 3.分割賣掉公司的各個部門，出售的利益遠大於自己經營（台灣沒有但美國有案例）。
: 繼然已賣出...買進的公司也會繼續經營
: 不然幹嘛買
: 市場經濟不就是這樣嗎
OK 這種情況聽起來還滿合理的 但剛好是我沒聽過台灣有這種前例的狀況
--
敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
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◆ From: 140.112.215.150
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 請問最近報紙上有關中華電信的問題~
時間: Mon May 30 02:06:08 2005
※ 引述《cawQQ (無痕的旋律)》之銘言：
: ※ 引述《milen (OOXX點點點)》之銘言：
: : 對一個好企業而言是沒錯
: : 但掏空、資金外移、洗錢...................
: : 有的也是有點名聲的公司啊~"~
: : 雖然好企業還是不少
: 那是台灣中小企業過多造成的
: 今天如果是日本
: 你看SONY會不會搞這個
: 台灣的話大型企業如BENQ也不可能
...他們做了你也不知道而已 大公司亂搞錢的手法多的是
太電胡洪九怎麼搞的 其他人只要學個一兩成 就是幾億幾億的爽
中小企業只是小意思而已
: : 如果政府決定的很沒道理呢??:p
: : 戒急用忍到現在 (不管他合不合理....我覺得不大合理啦)
: : 台商有少過嗎?@@
: 大筆資金還是過不去啊
: 我所說的政策是在國內而言
: 比如說
: 政府規定
: 今天開始~全國網路費減半
: 還是得遵守的
: but可能會倒光
想太多 法定網路費減半 那手續費就增收十倍
或者是加收電纜費、維修費、阿貓費、阿狗費...
法律規定歸規定 上有政策下有對策 大多不會有實際效果的
--
敞開你的心 轉身回程
穿越冰天雪地
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◆ From: 140.112.215.150
推 hercales:板主這篇的回文說服力很差,有好幾樣都沒有考慮 163.13.103.153 05/30
→ hercales:到現實狀況的問題 163.13.103.153 05/30
推 krasis:板主也是有單純想嗆人的時候囉 何必太認真說服呢ꄠ140.112.215.150 05/31