推 milen:我只覺得那些人是再鬧笑話而已 07/27 18:09
推 wuboy:重點不在於技術 而是這個站不曉得什麼叫做尊重.... 07/27 19:26
→ wuboy:就算bbs的文章你用guest登入看得到 但可跟另外copy一份不同 07/27 19:27
推 jcboy:敢PO到網路上就不要怕被看,至少柚子不是公佈ID真實姓名。 07/27 21:04
推 icespeech:就我看來這種搜尋行為跟無告知轉錄很類似... 07/27 22:59
推 Oikeiosis:倒想請教二樓 有何不同？何謂尊重？ 07/28 00:18
→ Oikeiosis:還有 無斷轉載 在有附作者資訊下 請問有何不妥？ 07/28 00:19
→ wuboy:你自己都把答案講出來啦 附作者資訊就叫尊重嗎？ 07/28 02:51
→ wuboy:寫在bbs上的東西雖然也可能會被不特定人士看到 但起碼是在 07/28 02:52
→ wuboy:我自己的意願下在我喜歡的版PO的 憑什麼轉去我不知道的地方 07/28 02:53
→ wuboy:而且連讓人拿掉頁面的申訴機制都沒 有何尊重？ 活該被抨擊 07/28 02:54
推 higger:一句憑什麼...這個世界可多了... 07/28 09:38
推 micklin:如果po文在連線版, 用google就可以找到文章跟ID, 還不是一 07/28 13:08
→ micklin:樣? 而且在進版畫面加上 YouSee-robot.no 就可避免被加入 07/28 13:08
→ micklin:索引. 現在少了一個柚子, 以後還會有千千萬萬的柚子, 而且 07/28 13:09
→ micklin:可能都採用低調的方式來使用, po文想不被人知道, 太難了~ 07/28 13:11
推 boyofwind:我對柚子製作P1的索引沒啥意見 但之前有嘗試過做P2的 07/29 01:05
→ boyofwind:個人就認為有些不妥了 07/29 01:06
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: milen (OOXX點點點) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 想問一下 大家對BBS搜尋引擎的意見
時間: Fri Jul 27 18:12:38 2007
講個ptt名人當例子
z9神龍
他為啥出名？
因為他肯花時間去找正妹的資料
包括照片..就讀的學校..現況等等
z9有被誰罵過？
大家還不是當神一樣
現在反而自己被查了
就說該死............
--
時間表
起床=>上班=>做作業/上課=>睡覺
晚上 半夜 早上/下午 晚上
早死早超生
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.225.46.45
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 想問一下 大家對BBS搜尋引擎的意見
時間: Sun Jul 29 17:56:06 2007
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 現在發現其實也很容易被人家通通找出來 於是就遷怒提供這種方便服務的人
: 這種守舊的心態並不可取
: 除非BBS的社群垮了 否則這種服務一定會出現的
: 不可能會因為這些人的情緒性反應而讓世界停止前進的
其實說上法律名詞是一種誤用, 因為這世代大家都有看電視, 所以
往往會用一些從傳媒聽回來的詞語去形容自己所表達的事情. 私隱
權在這裡是一種誤用.
如果真的要說問題的本質, 就是貼文本身不僅是針對討論題材, 也
是針對地方的.
雖然有說互聯網將世界連結在一起, 不過, 其實地理上人類本來就
連結在一起, 國界是人類人工地畫出來的. 網絡最終也展現出, 即
使沒有可視的國界, 人類還是會在虛擬世界畫出國界, 或者類似國
界的東西出來.
在管理網站上, 很多人主張不應該有題材重覆的看版, 這是基於大
家是認為, 資訊歸類只應該根據資訊的類型. 如果同樣是旅遊的資
訊, 就應該放在一起, 而不應該放開兩個地方, 除非是就當中的次
題材細分.
但真實應用上, 大家貼文除了考慮題材本身, 也會考慮地理, 而網
絡上所謂的地理, 除卻硬體上 (例如伺服器) 的限制外. 更深一層
是那個地方所註留的人不同. 也就是說, 同一個題材, 比方說「遊
戲甲」, 自然分割的話, 其實必然有一群人會去甲地, 另一群人會
去乙地. 而他們雖然討論的東西一樣, 但是文化不同. 如果一個地
方關掉, 並非所有人都會去另一個地方, 而會有一些甚至大部份感
到文化不合, 而不發言甚至不看的.
很多人會只貼文在自己覺得有安全感的地方, 而那地方雖然是半公
開的 (包括 blog), 但是這並非每人都知道的主流資訊. 簡單來說
, 就像一個人的地址和電話, 其實都並不算是私隱, 因為要查是一
定查到的, 但這一般來說都不是會輕易傳播的資訊.
那就是很多時大家都是透過這種「傳播困難」, 建立一個個半公開
的社區, 形成虛礙的國界, 保護自己並不會被一些與自己文化不合
的人知悉. 變成河水不犯井水, 道不同不相為謀的情況.
這也是為何會很多人對全域性的搜尋有反應的原因, 每人都需要一
個安全區域. 但那個安全區域卻也不是要全面封閉的, 他們希望以
太公釣魚的方式, 只吸納志同道合的人. 全面封閉和全面開放都不
是所求, 半公開正是目前大家都滿足的現狀.
這點也是他們不能獨立的原因, 為何不能自己開一個 BBS? 那是因
為這樣是很難得到支撐生存下去所需要的基本流通. 過度公開會導
致自身文化的被吞食和消滅, 地區則不再安全, 過度封閉或者公開
渠道不足, 卻又會導致文化因為沒有新加入者而衰落消滅.
這和經貿中, 自由貿易和保護貿易的分別有相似性, 完全的自由貿
易也有著一定的破壞力. 因此不少地方都採取保護主義.
會產生這衝突, 是技術發展快於制度發展, BBS 搜尋技術絕對是有
需要的. 這點也影響到日後 BBS 的興衰. 但管理哲學是有待發展,
例如搜尋器的範圍可能應該採取自由加入的方式, 在開版的理念上
, 可能也會出現接納「同題材但不同版風的版」的情況. 甚至出現
使用者資料共用等新概念. 但是除了開發技術的專才, 以及網絡外
法律的專才外, 網絡文化和網絡管理, 似乎也需要一種專業.
而這種專業是現在不算是存在的, 站長和版主都是依自己的經驗去
處事, 只有一些粗糙的指南可用, 而沒形成一種統一的學問.
因為 BBS 上人口一點也不少, 大過很多國家的小型城市, 因此管理
其實是很專業的事情. 而且可以說, 有很多層面上都是政治性居多.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.252.90.21
推 gamer:推。 07/30 00:05
推 StaticVortex:推! 07/30 03:08
推 mtdas:push~ 07/30 03:42
推 bill:推 07/30 12:27
推 inzan:精闢文～推～ 07/30 22:50
推 Equalmusic:推 08/01 06:30
推 icespeech:寫得真好！ 08/02 19:27
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: krasis (去來終究竟成空)
標題: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Mon Aug 20 16:36:36 2007
我在信箱收到如下的來信
基於對本板使用者的尊重
我希望本板加入與否的決定是經由板上公開討論而形成的
希望本板的板友能對是否加入 發表意見
板主會綜合根據大家的意見來決定是否加入該搜尋引擎
※ [本文轉錄自 krasis 信箱]
作者: YouSeeBBS (http://yousee.cc)
標題: 板主您好
時間: Mon Aug 20 16:26:00 2007
親愛的的板主您好,
我們是 YouSee!柚子 ( http://yousee.cc ), 我們是專門根據 BBS 所做的搜尋引擎
我們邀請貴板加入 YouSee!柚子 的搜尋行列，以下為加入 YouSee!柚子的優點及服務，
- 使用 YouSee!柚子 的優點
1. 利用 YouSee!柚子 提供的索引技術將貴板的文章、精華區做索引，達到搜尋及排序
，讓貴板板主及板友可以非常方便的可以檢索相關資訊。
2. 擁有一個「專屬搜尋首頁」，在此首頁中，您可簡易地了解站上或板上的生態，如
「熱門TAG」、「熱門話題」等等。
以 bbs.cs.nccu.edu.tw 為例，連結為
http://i.yousee.cc/bbs.cs.nccu.edu.tw
以 bbs.cs.nccu.edu.tw 的 Dormitory (宿舍板) 為例，連結為
http://i.yousee.cc/bbs.cs.nccu.edu.tw/dormitory
未來在貴板申請後，也會有一個類似的網址為搜尋首頁。
3. 貴板板主擁有索引貴板的絕對自主權，只要利用「自動刪除系統」，簡單的步驟
，即可快速刪除貴板所有文章。
4. 未來會有更棒的相關服務，也會由貴板優先使用。
- 相關權益保護
1. 所有文章的所有權皆為原作者所有，並可隨時要求將自己的部份或全部文章從
YouSee!柚子中移除。 ( 皆可透過「自動刪除索引」來快速申請刪除)
2. 為了保障作者的隱私，我們不會將文章「前三行的作者」及「推文」的 ID 及 IP
資訊列入索引內容中。
3. 為了保障作者的隱私，我們不會將簽名檔列入索引內容中。
- 相關連結
申請加入索引: http://0rz.tw/9e2SW
自動申請刪除索引: http://0rz.tw/522S0
常見問題: http://0rz.tw/212V8
YouSee!柚子問題回報 E-Mail: service@yousee.cc
若您對我們的服務有興趣加入索引行列，請透過上面「申請加入索引」連結，進行不到
3 分鐘的認證，即可加入我們索引的行列。 當然，如果您有更好更棒的建議，非常歡迎
您的指教，我們會於 24 小時內回覆您的疑問及建議，非常謝謝您的耐心看完此信，
YouSee!柚子祝您萬事如意，心想事成。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.164.243
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.3.239
※ 編輯: krasis 來自: 123.192.3.239 (08/20 16:41)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: daze (寧鳴而死不默而生) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Mon Aug 20 16:52:39 2007
※ 引述《krasis (去來終究竟成空)》之銘言：
: 我在信箱收到如下的來信
: 基於對本板使用者的尊重
: 我希望本板加入與否的決定是經由板上公開討論而形成的
: 希望本板的板友能對是否加入 發表意見
: 板主會綜合根據大家的意見來決定是否加入該搜尋引擎
考慮到本版應該沒有什麼版友們不可告人的秘密存在
而允許搜尋可以提供許多便利(至少爬文會比較方便...)
個人認為加入尚無不可。
--
Space, the Final Frontier.
These are the voyages of the starship Enterprise.
It's continuing mission: To explore strange new worlds; to seek out new life,
and new civilizations; to boldly go where no one has gone before!
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.164.3.117
※ 編輯: daze 來自: 218.164.3.117 (08/20 16:53)
推 Equalmusic:推 TNG opening! 08/20 22:04
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Mon Aug 20 17:10:06 2007
※ 引述《daze (寧鳴而死不默而生)》之銘言：
: ※ 引述《krasis (去來終究竟成空)》之銘言：
: : 我在信箱收到如下的來信
: : 基於對本板使用者的尊重
: : 我希望本板加入與否的決定是經由板上公開討論而形成的
: : 希望本板的板友能對是否加入 發表意見
: : 板主會綜合根據大家的意見來決定是否加入該搜尋引擎
: 考慮到本版應該沒有什麼版友們不可告人的秘密存在
: 而允許搜尋可以提供許多便利(至少爬文會比較方便...)
: 個人認為加入尚無不可。
我的意見也類似, 我認為 BBS 搜尋引擎有爭議是因為裡面
涉及比較多一些個人版等「私人空間」的問題. 而公共的知
識資訊版面, 大家都希望有更有意義和方便的排序方式.
畢竟大家聚集在 ptt , 不能否認其中一個原因就是為了自
己的文章能爭取最大的曝光率. 矛盾是很多文章涉及個人的
生活, 私隱, 有些則是樂意公開的, 有關於大家想知道的知
識和資訊.
ask-why 版是一個很好的雜學版, 相信讓更多人知道這版
會有好處的.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 144.214.132.46
推 jgnh:雜學板XD 08/20 18:37
推 chenglap:對我而言, 雜學不是貶詞, 我覺得是讚美. 08/20 19:49
推 sitos:雜學很重要阿，至少當一種興趣非常不錯。 :) 08/20 21:10
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Mon Aug 20 22:09:57 2007
我有個建議不知道妥不妥當
我的想法是, 先投票看看支持者多還是反對者多
然後再針對少數方幾個比較代表性的意見來討論
如果最後能「排除」這些少數意見（達成共識之類的）, 再執行多數方的意見
這樣不知道好不好？
--
ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０
- Leonhard Euler
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 139.222.239.30
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nobody1 (無人) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Tue Aug 21 22:46:01 2007
既然是ask why 那...我也ask wky好了~~
站方的意見?
台大沒有說話?
為什麼yousee偏愛這麼偷偷摸摸的寄信給各個版主是為了什麼呢?
為什麼要使用者一個個 在各個不同的版投票呢?
好想知道醬子是否就能解決個別文章作者的權利 不受他站備份的干擾與影響呢??
XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.12.241
→ nobody1:剛又去看了一下...相關權益....1,2,3 沒一個做到的 08/21 22:58
→ nobody1:一樣有作者資訊 有推文 有簽名檔 沒刪除系統 08/21 23:00
→ nobody1:我相信 ptt站方 而不是他站的嘴炮 XDDDD 08/21 23:00
→ kkkk123123:你好偉大喔XD 08/22 18:31
→ nobody1:比你偉大一些些 沒什麼 08/22 18:58
→ ciswww:這事情本來就是給各板決定 當然詢問版主 08/22 22:56
→ nobody1:ask wky 一下 為什麼站方不站在同意的那一邊呢? 08/22 23:07
→ nobody1:理所當然詢問版主的理由...也想要ask why一下 08/22 23:08
推 jcboy:解決個別文章作者的權利....這前提是文章作者有權利 08/22 23:13
→ nobody1:討論看看 不一樣的觀點好了 ^^ 我是主張有權利的那一方 08/22 23:17
→ nobody1:我的權利在我註冊時 賦予ptt站台 供其利用流通 08/22 23:20
→ nobody1:突然發現另一個架在國外的站台 不知覺中複製備份大量文章 08/22 23:21
→ nobody1:在未經站方同意的前提之下 任何轉出複製備份的動作 08/22 23:22
推 jcboy:可以看看3780篇Oikeiosis板友所PO的，主張有權利請舉出法源 08/22 23:21
→ nobody1:都是侵犯文字權利 大意是如此啦 08/22 23:23
→ nobody1:這....去告看看 就知道了 XD 08/22 23:23
→ nobody1:如果是ptt站方來做這搜尋服務 我是舉手贊成 08/22 23:24
→ nobody1:由不可信任的第三方 那ptt同意與否就很重要了 08/22 23:25
→ nobody1:舉個例子來說 我架了個站把無名未隱藏的相簿都複製下來 08/22 23:25
→ nobody1:相簿都是公開的情況 並不代表我有權在未經無名同意之下 08/22 23:26
→ nobody1:COPY每一張照片後 供他人搜尋觀賞 08/22 23:27
推 jcboy:"不代表我有權"...權力的法源咧,你不舉法源,那沒啥好討論的 08/22 23:34
→ jcboy:老實說我很想看看主張有權的如何反駁3780篇,不過看來很難囉 08/22 23:37
→ nobody1:小弟不是唸法律的...不過倒是很希望去告看看 08/22 23:42
→ nobody1:畢竟"一字不漏的備份"不會是yousee的權利 08/22 23:43
推 nobody1:想了想...衝著jcboy的話 我會找時間 去追求權利的法源 08/23 11:38
→ nobody1:追根究底 才能知道自己是對的還是錯的 ^^ 08/23 11:40
→ nobody1:而且 看了看3780那篇大大的論述 還是很多漏洞在 08/23 11:41
推 gamer:基本上有沒有損害和有沒有侵權是兩碼子事，該篇文章提這個 08/23 16:42
→ gamer:已經弄錯方向了。另外第51條指的是「非公開」場合。 08/23 16:43
→ nobody1:權利或損害之定義也不應由加害者來定義 ^^ 08/23 16:43
→ nobody1:也或許權利與損害 中間要有個適當的折衝點 08/23 16:45
推 gamer:他說的損害指的是利益上的侵犯，比方說:錢。 08/23 16:45
→ gamer:但是這完全是兩碼子事，我的個人照不值錢。 08/23 16:46
→ gamer:但是你隨意使用我的照片，我一樣可以告你侵犯肖像權 08/23 16:46
→ gamer:我的個人資料不值錢，但是電信公司任意公開或販售，也是侵犯 08/23 16:47
→ gamer:到我的人格權。 08/23 16:48
→ nobody1:文字的權利 我想舉另個例子 如歌詞網站 即使未有商業行為 08/23 16:49
→ nobody1:也是眾人一個個字打 或一篇篇貼 難道就沒有侵權的問題? 08/23 16:51
推 gamer:至於51條，舉一個最簡單的例子，你買份報紙，然後影印1000份 08/23 16:54
→ gamer:到街上去免費送給大家看，這樣就是「公開」散佈了。 08/23 16:55
→ gamer:也就是說，51條只是保障你個人備份使用而已，不代表你可以重 08/23 16:55
→ gamer:製一大堆share給你的親朋好友，或是網路上的同好 08/23 16:56
→ FreeF1y2:報紙的例子違反的不是著作財產權嗎？ 08/23 17:01
→ FreeF1y2:但是你在BBS上的文章並不能賺錢，所以應該不能類比吧 08/23 17:05
→ nobody1:損害的不見得是錢 反過來 賠償的也未必一定非錢不可 08/23 17:07
→ gamer:我說了，和能不能賺錢無關。賺錢與否是損害多寡的問題。 08/23 19:00
→ gamer:如果不能賺錢等於不侵權，那代表所有人都能把網路看到的文章 08/23 19:00
→ gamer:改成是自己寫的。 08/23 19:01
→ FreeF1y2:不過yousee並沒有更改作者資訊啊 08/23 19:16
→ FreeF1y2:您所說的應該是著作人格權的問題，3780篇也有提到過 08/23 19:18
推 gamer:並沒有什麼著作人格權。物品沒有所謂人格權的說法。 08/23 19:28
→ gamer:而且我想你也沒看清楚我在說什麼。 08/23 19:28
→ FreeF1y2:好吧，其實柚子要不要做搜尋我都無所謂 08/23 19:45
→ FreeF1y2:我只是想看看哪方的論述我覺得比較合理而已 08/23 19:46
推 kkkk123123:真的比我偉大嗎XD 08/23 19:59
推 kkkk123123:怎麼這麼肯定Orz (挫折 08/23 20:01
→ nobody1:樓上給點意見或論述嘛~~ 說不定你就勝過我了 08/23 21:07
推 gamer:我不反對bbs index這樣的網站 08/24 00:20
→ gamer:但是我不太贊同站方目前將文章備份到伺服器的行為 08/24 00:21
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YouSeeBBS (http://yousee.cc) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Tue Aug 21 23:41:49 2007
※ 引述《nobody1 (無人)》之銘言：
: 標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
: 時間: Tue Aug 21 22:46:01 2007
:
:
: 既然是ask why 那...我也ask wky好了~~
:
: 站方的意見?
:
: 台大沒有說話?
:
: 為什麼yousee偏愛這麼偷偷摸摸的寄信給各個版主是為了什麼呢?
:
: 為什麼要使用者一個個 在各個不同的版投票呢?
:
: 好想知道醬子是否就能解決個別文章作者的權利 不受他站備份的干擾與影響呢??
:
: XD
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 220.132.12.241
: → nobody1:剛又去看了一下...相關權益....1,2,3 沒一個做到的 08/21 22:58
: → nobody1:一樣有作者資訊 有推文 有簽名檔 沒刪除系統 08/21 23:00
: → nobody1:我相信 ptt站方 而不是他站的嘴炮 XDDDD 08/21 23:00
: → nobody1:http://0rz.tw/6e2VV <== 隨便搜搜 就有ptt2 個板 08/21 23:06
nobody1 兄您好,
我相信您對 YouSee 有些誤解
YouSee 在此對您做個解釋:
1. 在公告內有說明作者資訊是指前三行和推文的作者 ID 資訊，請問 nobody1 兄是下
了什麼關鍵字而有作者資訊呢？ 另外，本文內的作者資訊我們是無法判別的。
( 如果本文都要濾除，那以後打 Sony 可能都找不到了，因為 Sony 是個 ID )
2. 簽名檔部份我們只能去找尋文章為「--」之後的內容，而認為它為簽名檔
所以會有極少部份文章有誤判的情況。
3. 刪除系統的連結為： http://0rz.tw/2d300
4. ptt2 的板會在 YouSee 搜尋結果內是因為那個板的板主申請且通過後，我們才將索引
加入。
YouSee 的成立是為了改善 BBS 中無法搜尋做到很完善的搜尋( 只能用 / 搜尋標題 )，
因此我們發展出這個搜尋引擎，來加強 BBS 的功能，在這之中還需大家的指教。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.164.243
※ 編輯: YouSeeBBS 來自: 140.119.164.243 (08/21 23:47)
→ nobody1:HatePolitics的文也搜到不少 他們也申請啦? 扒糞真好用 08/22 00:05
→ nobody1:為什麼你盜連備份他人文章 還要作者自己發現再請你刪文? 08/22 00:06
→ nobody1:依版旨再來ask-why好了 如果用機器人把無名相簿把備起來 08/22 00:07
→ nobody1:醬子 無名當掉了還找得到東西看 醬子不知道可不可行 08/22 00:09
→ YouSeeBBS:nobody1 您真的是誤會大了, 那些板的板主都已經申請了 08/22 00:15
→ YouSeeBBS:其它有疑問請直接 EMAIL 謝謝您. 08/22 00:16
→ nobody1:你可以搜到我的email的.......依個人資料保護法 08/22 00:40
→ nobody1:我有權護衛我的權利不是? 08/22 00:40
→ nobody1:我該求你把他刪掉嗎? XDDD 08/22 00:42
→ wuboy:版主申請就了不起嗎？ 那請問貓空行館加入索引有任何公告？ 08/22 01:02
→ YouSeeBBS:您好, 目前敝站所有的索引皆有站長或板主的同意 08/22 01:42
→ YouSeeBBS:或者是申請 才前往索引。 08/22 01:43
→ nobody1:ask why的答案是 原來版主比站長大? 08/22 15:14
推 kkkk123123:..這根本找渣嘛。 08/22 18:30
→ nobody1:如果找到的都是渣的話..... 08/22 18:57
推 vampraths:解釋的第二點...如果只是以此方式而非真正刪除簽名檔 08/22 20:08
→ vampraths:相關權益的地方也許別寫那麼肯定比較好？ 08/22 20:09
→ ciswww:剛才找了一下 其實還是有一些未刪id的推文被收進來 08/22 23:16
→ nobody1:wuboy 你提的貓空行館加入索引有任何公告? 漏洞被補上囉 08/23 11:54
→ nobody1:科科 08/23 11:54
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Thu Aug 23 06:28:22 2007
※ 引述《krasis (去來終究竟成空)》之銘言：
: - 相關權益保護
: 1. 所有文章的所有權皆為原作者所有，並可隨時要求將自己的部份或全部文章從
: YouSee!柚子中移除。 ( 皆可透過「自動刪除索引」來快速申請刪除)
: 2. 為了保障作者的隱私，我們不會將文章「前三行的作者」及「推文」的 ID 及 IP
: 資訊列入索引內容中。
: 3. 為了保障作者的隱私，我們不會將簽名檔列入索引內容中。
我個人的看法是，至少要根據一般搜索引擎的做法，不能無限期的緩存我的
文章。如果我在PTT里面刪掉了，那麼Yousee那邊也必須自動消失掉。
因為有些時候，我或許一時氣憤、一時糊塗，發表了一些情緒性的文章，又
或者和版友為了某些課題吵鬧，後來想想是自己不對。
最嚴重的是有時候發表過一些文章，事後才發現自己完全錯了，為了不誤導
下一個讀者，有時候會有刪除的需要。
一般的情況我只要在我發表的討論區或者部落上刪掉就好了，搜索引擎不會
無限期緩存我的內容。這就避免了我的錯誤文章留在網上誤導人。
所以我個人希望，如果我在PTT里面刪掉了文章，那麼Yousee那邊的同一篇文
章也最好可以自動消失掉。
--
+-----------------------------------------------------------------+
| 夏之星系 - 個人日誌，提供佛學命理、小說漫畫、娛樂、技術等內容。 |
| (http://xia4.org) |
+-----------------------------------------------------------------+
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.49.47.185
推 chenglap:I agree. 08/23 11:30
→ jeo1:如果「網誌搜尋」已納入您之前發佈過的網站資訊提供， 08/23 15:35
→ jeo1:那麼即使不納入新張貼的文章，舊的文章仍會保留在索引中。 08/23 15:36
推 gamer:google如此並不代表這樣做沒有問題 08/23 16:09
推 nobody1:推樓上 如果google做錯了 並不代表拉他下水 自己就沒事 08/23 16:54
推 StaticVortex:同意 08/23 20:21
→ jeo1:那為什麼不罵Google呢? 08/23 21:56
→ nobody1:並不完全認同Google 但google並沒有做登入他人網站的動作 08/23 22:31
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kevinjl (無神論者-無神得自由) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Thu Aug 23 11:52:55 2007
凡走過必留痕跡
為甚麼 不要 因為擔心網路文字會被永久留存
而在下筆前 多想一下？
換個角度想
在網路上post 傷害別人的文字
會因為 自己反省認錯刪除 而使別人的傷害不再嗎？
--
台灣的亂源在媒體與政客
媒體與政客會成亂源的原因在教育
關心教育 支持教育改革 才是擺脫此混亂的的根本之道
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.134.48.9
→ nobody1:同意 ^^ 不過由誰來扮演永久留存的角色 差異很大 08/23 11:54
推 haryewkun:有時候是筆誤，有時候是事後發現錯誤。 08/23 12:18
→ haryewkun:這時候如果強行永久留存，只是擴大了傷害。 08/23 12:18
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Thu Aug 23 16:53:28 2007
※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言：
: 凡走過必留痕跡
: 為甚麼 不要 因為擔心網路文字會被永久留存
: 而在下筆前 多想一下？
: 換個角度想
: 在網路上post 傷害別人的文字
: 會因為 自己反省認錯刪除 而使別人的傷害不再嗎？
我想這不應該是理由。每個人對於其創作有刪除保留與否
的權利在。今天一個作家在他還沒把他的創作販售出去之前，
他絕對有將自己創作丟進垃圾桶的權利。
你不能說誰叫你寫之前不小心一點，所以被人家從垃圾桶
撿到公開在網路上也是活該。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.223.110.234
推 icosahedron:po文在公眾版面是不是等於已經販售出去了? 08/23 17:03
→ icosahedron:只是覺得例子怪怪的 08/23 17:03
→ nobody1:論文寫好公開後 引用論述和整篇複製 差很多... 08/23 17:10
→ FreeF1y2:只要有標明出處和作者我覺得都沒什麼不可以啊 08/23 17:14
→ nobody1:依稀記得交論文的時候 要簽一張電子索引同意書供人查用 08/23 17:16
→ nobody1:沒簽的人 在電子論文裡 是查不到的哦 08/23 17:17
→ FreeF1y2:好吧，我還沒寫過論文所以不清楚= = 08/23 17:21
→ FreeF1y2:簽了同意書，應該就代表同意公開了吧 08/23 17:23
→ FreeF1y2:那把文章貼在公開版，應該也是代表同意公開了 08/23 17:24
→ FreeF1y2:這兩者有什麼不同呢 08/23 17:24
→ FreeF1y2:還是有所謂同意公開但不同意引用這種東西 08/23 17:24
→ nobody1:(我覺得都沒什麼不可以啊) 這句話 就是我們的岐異點囉 08/23 17:20
→ nobody1:並且 我貼文 和我同意公開 有認知上的差距 ^^ 08/23 17:26
→ nobody1:同意書的問題.....未知的狀況下 別人幫你代簽算不算? 08/23 17:35
推 gamer:完全不同，販售的同時版權也轉移，購買者取得授權。 08/23 18:55
→ gamer:但是發表在公開板面(姑且同意bbs為公開板面)，並未授權給任 08/23 18:56
→ gamer:人，只是單純demo而已。 08/23 18:57
→ gamer:這整個關鍵在於文章的所有權在誰的手上，就好像你看過人家的 08/23 18:58
→ gamer:專利不代表你可以使用這個專利是同樣的意思。 08/23 18:58
推 gamer:況且引用和重製是不同的意思。同意引用不代表同意重製。 08/23 19:05
→ gamer:作者不見得願意把這些文章放在其他的地方讓人瀏覽。 08/23 19:06
→ gamer:比方說，我可能對ptt這個板有什麼特別的情感存在，所以我只 08/23 19:06
→ gamer:想在這邊發文，我也只希望這個站的網友能看到我的文章。 08/23 19:07
→ gamer:這其實不是很難理解的事，最簡單的例子：廣告。 08/23 19:07
推 curmathew:把文章釘在公佈欄上，然後自稱沒有公開XD 08/23 19:10
→ gamer:公開不代表同意重製。這樣很難懂嗎？ 08/23 19:29
→ gamer:你把自己寫的歌放在vlog，代表你希望那天走在路上有人放給別 08/23 19:29
→ gamer:人聽嗎？如果連這種最基本的邏輯概念都沒辦法溝通，那也沒什 08/23 19:30
→ gamer:麼好講的了。 08/23 19:30
→ nobody1:政府公佈欄由政府備份 學校公佈欄由學校備份 ptt有要柚子? 08/23 21:11
→ nobody1:再者 我也是傾向於不是公開站台或佈告欄的那一方 08/23 21:13
→ nobody1:guest能看得到 並不代表站方用guest來當作資訊輸出的出口 08/23 21:13
→ nobody1:而是必需作[登入]的動作(不管是帳號或guest)才進的來的站 08/23 21:15
→ nobody1:而不是擴大解釋用的人比較多就無限上綱 指ptt是公共空間 08/23 21:17
推 Oikeiosis:論文例子不當 論文為研究目的下使用都是合理使用 08/24 03:30
推 Oikeiosis:之所以要簽是因為規定圖書館只能重製摘要 08/24 03:35
→ Oikeiosis:圖書館必須取得授權才能重製全文 08/24 03:36
→ nobody1:即使是圖書館重製公開且合理使用的論文都要同意書了 那... 08/24 11:06
推 curmathew:我認同重製有問題，但是不能認同說沒有公開 08/24 13:32
推 gamer:網路上的傳播都算是公開。 08/24 14:47
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Thu Aug 23 17:13:20 2007
※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: 推 icosahedron:po文在公眾版面是不是等於已經販售出去了? 08/23 17:03
: → icosahedron:只是覺得例子怪怪的 08/23 17:03
我後來想想，這個概念也很怪。
po文在公眾版權就等于已經販賣出去的話，那麼任何在網上出現的內容，難
道就等于可以任由其他人使用嗎？
比方說，有人寫了一篇文章放在網上，這是不是說任何人都可以把別人的文
章集結出書？
我有寫blog，我的blog里面有七百多篇文章，那是不是代表說任何人都可以
把我的文章印出來出書？
應該不可能吧，我還是有所謂的電子版權，除非我把版權賣出去，否則我版
上的文章版權應該還是屬于我自己的吧。
既然電子版權還是屬于我自己，那麼任何一個搜索引擎，復制並重制我的內
容，我當然有權力幹涉吧？
的確，這幾個例子都很怪。我自己也這樣覺得。
但如果不是這樣，很多地方就有大漏洞。以小說來說，起點的文章是 VIP收
費，但公眾版可是公開的，難道我可以把他們的公眾版集結出書？
像我現在寫的這篇回應，寫完後post 在PTT上，這篇回應的版權歸誰所有？
--
+-----------------------------------------------------------------+
| 夏之星系 - 個人日誌，提供佛學命理、小說漫畫、娛樂、技術等內容。 |
| (http://xia4.org) |
+-----------------------------------------------------------------+
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.54.99.10
→ haryewkun:嗯，其實這篇回應討論的已經是“重制”的問題了。 08/23 17:13
→ haryewkun:所以我算是稍微離題了一下。:=) 08/23 17:13
推 nobody1:題外話 小弟很樂意把版權歸ptt站方所有 ^^ 08/23 17:15
推 icosahedron:我的意思在於上一篇所言對於他人傷害的部份，已公開的 08/23 17:23
→ icosahedron:言論不等於某人出版前把文章丟到垃圾桶的行為~ 08/23 17:23
→ icosahedron:對於有別於本篇文章的重點作些說明~ 08/23 17:24
→ nobody1:傷害的部份是採取"搜證"的方式 和 "無差別備份" 還是不同 08/23 17:39
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Fri Aug 24 03:27:17 2007
※ 引述《nobody1 (無人)》之銘言：
: 既然是ask why 那...我也ask wky好了~~
: 站方的意見?
: 台大沒有說話?
: 為什麼yousee偏愛這麼偷偷摸摸的寄信給各個版主是為了什麼呢?
: 為什麼要使用者一個個 在各個不同的版投票呢?
: 好想知道醬子是否就能解決個別文章作者的權利 不受他站備份的干擾與影響呢??
: XD
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 220.132.12.241
: → nobody1:剛又去看了一下...相關權益....1,2,3 沒一個做到的 08/21 22:58
: → nobody1:一樣有作者資訊 有推文 有簽名檔 沒刪除系統 08/21 23:00
: → nobody1:我相信 ptt站方 而不是他站的嘴炮 XDDDD 08/21 23:00
: → nobody1:http://0rz.tw/6e2VV <== 隨便搜搜 就有ptt2 個板 08/21 23:06
: → kkkk123123:你好偉大喔XD 08/22 18:31
: → nobody1:比你偉大一些些 沒什麼 08/22 18:58
: → ciswww:這事情本來就是給各板決定 當然詢問版主 08/22 22:56
: → nobody1:ask wky 一下 為什麼站方不站在同意的那一邊呢? 08/22 23:07
: → nobody1:理所當然詢問版主的理由...也想要ask why一下 08/22 23:08
: 推 jcboy:解決個別文章作者的權利....這前提是文章作者有權利 08/22 23:13
: → nobody1:討論看看 不一樣的觀點好了 ^^ 我是主張有權利的那一方 08/22 23:17
: → nobody1:我的權利在我註冊時 賦予ptt站台 供其利用流通 08/22 23:20
: → nobody1:突然發現另一個架在國外的站台 不知覺中複製備份大量文章 08/22 23:21
: → nobody1:在未經站方同意的前提之下 任何轉出複製備份的動作 08/22 23:22
: 推 jcboy:可以看看3780篇Oikeiosis板友所PO的，主張有權利請舉出法源 08/22 23:21
: → nobody1:都是侵犯文字權利 大意是如此啦 08/22 23:23
: → nobody1:這....去告看看 就知道了 XD 08/22 23:23
基本上我不認為作者在ptt上發表文章 站方就有得到「作者的授權」可以利用流通
否則站方就應該可以去小說板把一些有名的小說家的文章都印出來賣錢
我認為站方取得的只有合理使用範圍的權利而已
而柚子的使用我依然認為是合理使用範圍 批踢踢的站方和柚子是同樣的使用
: → nobody1:如果是ptt站方來做這搜尋服務 我是舉手贊成 08/22 23:24
: → nobody1:由不可信任的第三方 那ptt同意與否就很重要了 08/22 23:25
: → nobody1:舉個例子來說 我架了個站把無名未隱藏的相簿都複製下來 08/22 23:25
: → nobody1:相簿都是公開的情況 並不代表我有權在未經無名同意之下 08/22 23:26
: → nobody1:COPY每一張照片後 供他人搜尋觀賞 08/22 23:27
無名沒有同意這些相簿的公開傳輸的權利呀
還是在照相者的手裡啊
: 推 jcboy:"不代表我有權"...權力的法源咧,你不舉法源,那沒啥好討論的 08/22 23:34
: → jcboy:老實說我很想看看主張有權的如何反駁3780篇,不過看來很難囉 08/22 23:37
: → nobody1:小弟不是唸法律的...不過倒是很希望去告看看 08/22 23:42
: → nobody1:畢竟"一字不漏的備份"不會是yousee的權利 08/22 23:43
嗯 你要去告也滿好的
畢竟可以確定現在實務上一些在網路上的著作權的問題
一字不漏的備份在法律上稱為「重製」
在網路上公開這些著作 法律上稱為「公開傳輸」
基本上這兩種權利都包含在著作財產權的範疇內
若有侵犯 不但有民事上的賠償責任 還有刑事上的刑罰
而我認為 著作權法中有規定合理使用的範圍
也就是五十一條跟五十二條的規定
容許在教育研究學術目的下 讓大眾更容易接觸著作
且 根據著作權法第六十五條
著作之合理使用，不構成著作財產權之侵害。
著作之利用是否合於第四十四條至第六十三條規定或其他合理使用之情形，應審酌一切情
狀，尤應注意下列事項，以為判斷之基準：
一、利用之目的及性質，包括係為商業目的或非營利教育目的。
二、著作之性質。
三、所利用之質量及其在整個著作所占之比例。
四、利用結果對著作潛在市場與現在價值之影響。
這條條文顯示當新的著作（柚子的索引以及備份快取）
以非營利教育目的 供作個人、家庭、學術、教育、研究目的
利用的（單一文章）質量佔總作品的比例不高
且不損及原著作（單一文章）的潛在價值與現在價值時
這都在合理使用的保護之下
: 推 nobody1:想了想...衝著jcboy的話 我會找時間 去追求權利的法源 08/23 11:38
: → nobody1:追根究底 才能知道自己是對的還是錯的 ^^ 08/23 11:40
: → nobody1:而且 看了看3780那篇大大的論述 還是很多漏洞在 08/23 11:41
啊 請多多指教 我不是大大 我想知道我的錯誤漏洞在哪裡
我也不是學法律的 只是自己剛好有點興趣而已 不敢說自己想的就是對的
: 推 gamer:基本上有沒有損害和有沒有侵權是兩碼子事，該篇文章提這個 08/23 16:42
: → gamer:已經弄錯方向了。另外第51條指的是「非公開」場合。 08/23 16:43
: → nobody1:權利或損害之定義也不應由加害者來定義 ^^ 08/23 16:43
: → nobody1:也或許權利與損害 中間要有個適當的折衝點 08/23 16:45
: 推 gamer:他說的損害指的是利益上的侵犯，比方說:錢。 08/23 16:45
: → gamer:但是這完全是兩碼子事，我的個人照不值錢。 08/23 16:46
: → gamer:但是你隨意使用我的照片，我一樣可以告你侵犯肖像權 08/23 16:46
: → gamer:我的個人資料不值錢，但是電信公司任意公開或販售，也是侵犯 08/23 16:47
: → gamer:到我的人格權。 08/23 16:48
gamer是說就算沒有利益上損害也有侵權行為 還是犯法的
我想是我發表那篇文章時 觀念不清楚 也沒有講清楚
著作財產權的存在是藉由保護作者的財產權來達到流通公共智慧提昇社會公益的目的
國家要避免大書商、大公司因為擁有昂貴的重製、發行設備
而過度剝削作者
所以設有保護作者的著作財產權
使得作者可以藉由交易著作財產權而得到財務上的利益
但若是高舉著作財產權
而讓少數人壟斷創作 妨礙社會資訊流通 影響創新與進步
這一定不是著作權法立法的意旨
所以著作權法也設有合理利用的範圍（四十六條到六十五條）
如果真的認為柚子的行為已超出合理利用範圍
我想了解這樣的利用會有什麼不良的影響
另外 電信公司或誰要是把個人資料任意散佈販賣都違反個人資料保護法
那跟人格權的關係似乎沒有這麼直接
: → nobody1:文字的權利 我想舉另個例子 如歌詞網站 即使未有商業行為 08/23 16:49
: → nobody1:也是眾人一個個字打 或一篇篇貼 難道就沒有侵權的問題? 08/23 16:51
這裡我看不太懂問題
是說作詞者的權利被眾人侵犯 還是 下載的人侵犯打字者或作詞者的權利？
: 推 gamer:至於51條，舉一個最簡單的例子，你買份報紙，然後影印1000份 08/23 16:54
: → gamer:到街上去免費送給大家看，這樣就是「公開」散佈了。 08/23 16:55
: → gamer:也就是說，51條只是保障你個人備份使用而已，不代表你可以重 08/23 16:55
: → gamer:製一大堆share給你的親朋好友，或是網路上的同好 08/23 16:56
這樣的確是公開散佈 可是並不是違法的事吧 這是合法使用的範圍
著作權法第六十一條
揭載於新聞紙、雜誌或網路上有關政治、經濟或社會上時事問題之論述，得由其他新聞紙
、雜誌轉載或由廣播或電視公開播送，或於網路上公開傳輸。
你影印了很多份報紙 顯然是你覺得有很重要的消息要免費告知大家
這麼有意義的事情 為什麼要用法律禁止？
而第五十一條確實是保護以個人跟家庭為目的的使用
事實上你可以買了任何著作之後複製給你的家人使用 這很合理吧
而五十二條保護的是以研究學術教育目的的使用
而文字著作從無索引的狀態 改變成有索引的狀態
這不是有便於網路上研究這類文字資訊的效果嗎？
這樣的變化明明就有助於這些著作的市場價值 而不是損害價值
而且提供此一技術的平台也並沒有因此得到利益
這樣到底有什麼不法的地方呢？
: → FreeF1y2:報紙的例子違反的不是著作財產權嗎？ 08/23 17:01
: → FreeF1y2:但是你在BBS上的文章並不能賺錢，所以應該不能類比吧 08/23 17:05
: → nobody1:損害的不見得是錢 反過來 賠償的也未必一定非錢不可 08/23 17:07
: → gamer:我說了，和能不能賺錢無關。賺錢與否是損害多寡的問題。 08/23 19:00
: → gamer:如果不能賺錢等於不侵權，那代表所有人都能把網路看到的文章 08/23 19:00
: → gamer:改成是自己寫的。 08/23 19:01
這個觀念不對 著作財產權跟著作人格權不同
就算是合理使用 也不能把別人寫的東西改說是自己寫的或是任何別人寫的
著作人格權保障作者就是作者 不能轉讓販賣繼承
但是著作財產權不同
其本質是財產權 財產權受到侵犯 當然是跟賺不賺錢有關
你原先的財產是零元 後來被人「侵犯」變成十元 而「犯人」並沒有得到利益
這樣你可以主張你被侵犯財產權嗎？ 恐怕很難吧
而著作人格權本身即使不能得益 也可以請求賠償
那是因為人格權的特性 而不能說著作財產權也享有跟著作人格權一樣的特性
: → FreeF1y2:不過yousee並沒有更改作者資訊啊 08/23 19:16
: → FreeF1y2:您所說的應該是著作人格權的問題，3780篇也有提到過 08/23 19:18
: 推 gamer:並沒有什麼著作人格權。物品沒有所謂人格權的說法。 08/23 19:28
: → gamer:而且我想你也沒看清楚我在說什麼。 08/23 19:28
嗯 願聞其詳 因為其他推文網友錯愛 有引用我的文章的想法
所以我也想了解是不是我的想法還有不當
我認為網路上的文章都是著作 而不是物品 這種想法若有不妥 還請說明一下
: 推 gamer:我不反對bbs index這樣的網站 08/24 00:20
: → gamer:但是我不太贊同站方目前將文章備份到伺服器的行為 08/24 00:21
備份文章的行為 我覺得是「暫時重製」的範圍 （技術上必經的過渡性重製）
所以只要最終的目的不超過合理使用 暫時重製的行為並不會單獨違法
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.3.239
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Fri Aug 24 04:19:49 2007
: gamer是說就算沒有利益上損害也有侵權行為 還是犯法的
: 我想是我發表那篇文章時 觀念不清楚 也沒有講清楚
: 著作財產權的存在是藉由保護作者的財產權來達到流通公共智慧提昇社會公益的目的
: 國家要避免大書商、大公司因為擁有昂貴的重製、發行設備
: 而過度剝削作者
: 所以設有保護作者的著作財產權
: 使得作者可以藉由交易著作財產權而得到財務上的利益
: 但若是高舉著作財產權
: 而讓少數人壟斷創作 妨礙社會資訊流通 影響創新與進步
: 這一定不是著作權法立法的意旨
: 所以著作權法也設有合理利用的範圍（四十六條到六十五條）
: 如果真的認為柚子的行為已超出合理利用範圍
: 我想了解這樣的利用會有什麼不良的影響
有無不良影響和是否侵權並沒有什麼關係，最簡單的例子，
學術論文如果能夠免費傳送讓各個研究人員閱讀，對於整個學
術研究是有利的，而對於原作者也沒有什麼物質上的損害。但
是即便如此，法律還是保障了每個作者的著作財產權。
: 另外 電信公司或誰要是把個人資料任意散佈販賣都違反個人資料保護法
: 那跟人格權的關係似乎沒有這麼直接
個人資料保護法不就是在保護人格權嗎？不然我國憲法中
哪裡提到人格權了？
: 這樣的確是公開散佈 可是並不是違法的事吧 這是合法使用的範圍
: 著作權法第六十一條
: 揭載於新聞紙、雜誌或網路上有關政治、經濟或社會上時事問題之論述，得由其他新聞紙
: 、雜誌轉載或由廣播或電視公開播送，或於網路上公開傳輸。
: 你影印了很多份報紙 顯然是你覺得有很重要的消息要免費告知大家
: 這麼有意義的事情 為什麼要用法律禁止？
: 而第五十一條確實是保護以個人跟家庭為目的的使用
: 事實上你可以買了任何著作之後複製給你的家人使用 這很合理吧
注意，這裡提到的是「有關政治、經濟或時事」，並非是
無限制的。換句話說，如果今天有一個科技新聞獨家刊載在某
份刊物上，那是不是可以傳播就有討論的空間存在了。
另外，並不是你購買了「任何」著作的版權之後就可以重
製給你的親朋好友。最簡單的例子，商用軟體的授權通常都是
「單機」。也就是說，你的授權只有到備份母片這個階段而已。
: 而五十二條保護的是以研究學術教育目的的使用
: 而文字著作從無索引的狀態 改變成有索引的狀態
: 這不是有便於網路上研究這類文字資訊的效果嗎？
: 這樣的變化明明就有助於這些著作的市場價值 而不是損害價值
: 而且提供此一技術的平台也並沒有因此得到利益
: 這樣到底有什麼不法的地方呢？
不知道你有沒有使用過SCI, EI, SSCI這類的index。這些
index都是要收費的，但是即便你付了錢，你也只能從其網站
獲得某些關於學術著作的資訊，而文章的位置依然是存放在該
文章原來發表的期刊網頁中。SCI並不具有將文章備份至自己
網站主機上的權利。
: : → gamer:我說了，和能不能賺錢無關。賺錢與否是損害多寡的問題。 08/23 19:00
: : → gamer:如果不能賺錢等於不侵權，那代表所有人都能把網路看到的文章 08/23 19:00
: : → gamer:改成是自己寫的。 08/23 19:01
: 這個觀念不對 著作財產權跟著作人格權不同
: 就算是合理使用 也不能把別人寫的東西改說是自己寫的或是任何別人寫的
: 著作人格權保障作者就是作者 不能轉讓販賣繼承
: 但是著作財產權不同
: 其本質是財產權 財產權受到侵犯 當然是跟賺不賺錢有關
: 你原先的財產是零元 後來被人「侵犯」變成十元 而「犯人」並沒有得到利益
: 這樣你可以主張你被侵犯財產權嗎？ 恐怕很難吧
: 而著作人格權本身即使不能得益 也可以請求賠償
: 那是因為人格權的特性 而不能說著作財產權也享有跟著作人格權一樣的特性
: 嗯 願聞其詳 因為其他推文網友錯愛 有引用我的文章的想法
: 所以我也想了解是不是我的想法還有不當
: 我認為網路上的文章都是著作 而不是物品 這種想法若有不妥 還請說明一下
關於這個部分，我之前有弄錯的地方，所以先道個歉。
然後這個部分我在國圖上有看到很詳盡的解說，連結在此
http://www.read.com.tw/web/hypage.cgi?HYPAGE=subject/sub_copyright.asp
其中提到著作財產權則是指重製權、改作權、出租權、公
開傳輸權、公開上映權、公開播送權、公開展示權、公開口述
權等等。所以不管是否為利益行為，著作權法皆保障原作的著
作權。
: 備份文章的行為 我覺得是「暫時重製」的範圍 （技術上必經的過渡性重製）
: 所以只要最終的目的不超過合理使用 暫時重製的行為並不會單獨違法
第22條 前項網路合法中繼性傳輸之暫時性重製情形，包
括網路瀏覽、快速存取或其他為達成傳輸功能之
電腦或機械本身技術上所不可避免之現象。
但是這邊有爭議的是，柚子將bbs文章copy一份到該網站伺
服器的行為是否滿足所謂的「電腦或機械本身技術上所不可避
免之現象」。如果說用節錄文章檔案的方式是不是更為理想？
另外就是這邊又牽涉到是否侵害到了原作的改作權？像之
前提到的例子，如果我今天想刪除（修改）這篇文章，那柚子
那邊是不是也應該要同步刪除（修改）文章？
另外說些題外話，我們在討論這些人格權或著作權的時候，
常常會從是否有利益的角度來看。但是我個人的看法是，這部
分的爭議往往很難用這種方式來解決。像之前的身份證加蓋指
紋，有人主張說如果沒有犯意的話，那加蓋指紋只會是保護，
而不會是損害。但是今天我就是不爽讓政府把我預設成犯人，
我就是覺得這樣不受尊重不行嗎？如果說蓋指紋不會是損害，
那同樣我也可以主張不蓋不會是損害。
同樣的道理也是，我今天在這邊發表了這篇文章，也許它
被散佈出去對我來說是有利的，但是我就是不想它被傳輸，我
就是希望看文章的人能夠來到ptt看。這樣的主張一樣是沒有
造成損害，一樣合理。
我想說的是發表文章這件事當然是預設了作者想要讓人觀
看自己的著作這個意涵在。但是並不代表作者也願意在本身不
知道的情形下被人散佈自己的著作，而我也認為這樣的權利理
應是要被保障的。因為這除了是種讓創作者能夠心甘情願創作
的理由外，更是人跟人之間的互相尊重。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.123.142.52
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Fri Aug 24 04:21:12 2007
※ 引述《YouSeeBBS (http://yousee.cc)》之銘言：
: ※ 引述《nobody1 (無人)》之銘言：
: : 既然是ask why 那...我也ask wky好了~~
: : 站方的意見?
: : 台大沒有說話?
: : 為什麼yousee偏愛這麼偷偷摸摸的寄信給各個版主是為了什麼呢?
: : 為什麼要使用者一個個 在各個不同的版投票呢?
: : 好想知道醬子是否就能解決個別文章作者的權利 不受他站備份的干擾與影響呢??
: : XD
基本上我不認為批踢踢站方有在法律上對所有的文章的任何著作權
不過批踢踢的站方在技術上可以拒絕 索引bot登入
所以站方可以實質的拒絕索引 但是不能代替著作權所有人同意授權
台大是批踢踢的主機存放的地方 不過台大也不能代替著作權所有人同意授權
就像國家圖書館有收集很多書 但是國家圖書館也不能幫作者賣版權
基本上我認為柚子原本的作法本來就沒有違法
而現在柚子尋求板主同意或站長同意的理由
是採取群體（板主或小站長）同意 個別採例外的方式
（這是個別請求授權很困難的可行權宜機制）
不過這裡的同意很有趣
如果真的是請求著作權人的同意 那是同意什麼東西？
只不過是同意可以在搜尋引擎上看到這篇文章而已
這並不同於這個搜尋引擎就真的擁有重製權或是公開傳輸權
這只是在「合理利用」的範圍內 更合理一點的行為
其實還是沒有法律上的改變 他還是用著作權法52 65 的合理使用來運用
而並沒有取得正式的授權
（若這樣就取得授權 那原作者就不能自由重製跟公開傳輸了 像話嗎？）
現在對於網路上的文字著作授權沒有很通行的授權機制
其實如果像創用授權的方式普及 （創用授權請見http://creativecommons.org.tw/
對於文字著作只要符合作者同意的使用方式使用就能自動得到授權
這樣很多問題就都能解決
關於著作權制度跟合理使用的範圍 我也看到有關的解說
請見
http://www.sunnylaw.com.tw/copyright-personal%20use.htm
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.3.239
※ 編輯: Oikeiosis 來自: 123.192.3.239 (08/24 05:35)
→ nobody1:看了看 "同意"這兩個字 還是很重要的一環 08/24 12:19
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Fri Aug 24 05:20:30 2007
※ 引述《gamer (^^)》之銘言：
: : gamer是說就算沒有利益上損害也有侵權行為 還是犯法的
: : 我想是我發表那篇文章時 觀念不清楚 也沒有講清楚
: : 著作財產權的存在是藉由保護作者的財產權來達到流通公共智慧提昇社會公益的目的
: : 國家要避免大書商、大公司因為擁有昂貴的重製、發行設備
: : 而過度剝削作者
: : 所以設有保護作者的著作財產權
: : 使得作者可以藉由交易著作財產權而得到財務上的利益
: : 但若是高舉著作財產權
: : 而讓少數人壟斷創作 妨礙社會資訊流通 影響創新與進步
: : 這一定不是著作權法立法的意旨
: : 所以著作權法也設有合理利用的範圍（四十六條到六十五條）
: : 如果真的認為柚子的行為已超出合理利用範圍
: : 我想了解這樣的利用會有什麼不良的影響
: 有無不良影響和是否侵權並沒有什麼關係，最簡單的例子，
: 學術論文如果能夠免費傳送讓各個研究人員閱讀，對於整個學
: 術研究是有利的，而對於原作者也沒有什麼物質上的損害。但
: 是即便如此，法律還是保障了每個作者的著作財產權。
其實不是的 好的學術論文通常都有很高的財產價值
一篇重要的論文可以改寫成暢銷的書 長銷的教科書
可以表達最新的研究成果 啟發與專利相關的想法 還有其他的利益
原作者如果因為在學術界發表就會損失掉在企業界的龐大利益
會有很強的誘因吸引很多學術界的人往企業界發展
所以為了平衡這種不當 所以法律才保障這些學術作品的著作權
否則 學術界其實是向來就是著作人格權重於財產權的地方
而著作權跟專利權都是一種人為獨占權
這種權利如果沒有給社會更多好處 其實沒有必要存在
所以我才問說 這樣的合理利用有沒有不良影響
也就是說 如果這種利用對社會的誰有害 甚至只有一個人有害 那就不好
但是若沒有人的法定權利受害的狀況下 這就是合法的利用 不是嗎？
: : 另外 電信公司或誰要是把個人資料任意散佈販賣都違反個人資料保護法
: : 那跟人格權的關係似乎沒有這麼直接
: 個人資料保護法不就是在保護人格權嗎？不然我國憲法中
: 哪裡提到人格權了？
我以為你在說著作人格權 是我誤會了
: : 這樣的確是公開散佈 可是並不是違法的事吧 這是合法使用的範圍
: : 著作權法第六十一條
: : 揭載於新聞紙、雜誌或網路上有關政治、經濟或社會上時事問題之論述，得由其他新聞紙
: : 、雜誌轉載或由廣播或電視公開播送，或於網路上公開傳輸。
: : 你影印了很多份報紙 顯然是你覺得有很重要的消息要免費告知大家
: : 這麼有意義的事情 為什麼要用法律禁止？
: : 而第五十一條確實是保護以個人跟家庭為目的的使用
: : 事實上你可以買了任何著作之後複製給你的家人使用 這很合理吧
: 注意，這裡提到的是「有關政治、經濟或時事」，並非是
: 無限制的。換句話說，如果今天有一個科技新聞獨家刊載在某
: 份刊物上，那是不是可以傳播就有討論的空間存在了。
嗯 如果是科技「新聞」 那符合時事的定義 有何不可複製的道理？
上開六十一條是避免副刊的文藝作品被納入的條款吧
副刊連載小說 小說當然還是不能無限制的被複製
可是新聞時事當然可以被複製 傳輸
: 另外，並不是你購買了「任何」著作的版權之後就可以重
: 製給你的親朋好友。最簡單的例子，商用軟體的授權通常都是
: 「單機」。也就是說，你的授權只有到備份母片這個階段而已。
嗯 依據我國的著作權法 個人利用是包含給自己的家人使用的
: : 而五十二條保護的是以研究學術教育目的的使用
: : 而文字著作從無索引的狀態 改變成有索引的狀態
: : 這不是有便於網路上研究這類文字資訊的效果嗎？
: : 這樣的變化明明就有助於這些著作的市場價值 而不是損害價值
: : 而且提供此一技術的平台也並沒有因此得到利益
: : 這樣到底有什麼不法的地方呢？
: 不知道你有沒有使用過SCI, EI, SSCI這類的index。這些
: index都是要收費的，但是即便你付了錢，你也只能從其網站
: 獲得某些關於學術著作的資訊，而文章的位置依然是存放在該
: 文章原來發表的期刊網頁中。SCI並不具有將文章備份至自己
: 網站主機上的權利。
因為取得學術論文索引的權利金比取得學術全文的權利金便宜而已
有很多學術資料庫還是會蒐集期刊全文 只是這樣的資料庫就貴更多而已
學術論文跟批踢踢上的文章 價格上還是不一樣吧
我並不認為所有的書都可以拿來全文索引
因為這樣確實會傷害到這些書的市場價格 或潛在價格
但是在批踢踢上或任何bbs上的
不營利的全文索引 似乎並沒有傷害到不營利的作者的財產權呀
: : 這個觀念不對 著作財產權跟著作人格權不同
: : 就算是合理使用 也不能把別人寫的東西改說是自己寫的或是任何別人寫的
: : 著作人格權保障作者就是作者 不能轉讓販賣繼承
: : 但是著作財產權不同
: : 其本質是財產權 財產權受到侵犯 當然是跟賺不賺錢有關
: : 你原先的財產是零元 後來被人「侵犯」變成十元 而「犯人」並沒有得到利益
: : 這樣你可以主張你被侵犯財產權嗎？ 恐怕很難吧
: : 而著作人格權本身即使不能得益 也可以請求賠償
: : 那是因為人格權的特性 而不能說著作財產權也享有跟著作人格權一樣的特性
: : 嗯 願聞其詳 因為其他推文網友錯愛 有引用我的文章的想法
: : 所以我也想了解是不是我的想法還有不當
: : 我認為網路上的文章都是著作 而不是物品 這種想法若有不妥 還請說明一下
: 關於這個部分，我之前有弄錯的地方，所以先道個歉。
: 然後這個部分我在國圖上有看到很詳盡的解說，連結在此
: http://www.read.com.tw/web/hypage.cgi?HYPAGE=subject/sub_copyright.asp
: 其中提到著作財產權則是指重製權、改作權、出租權、公
: 開傳輸權、公開上映權、公開播送權、公開展示權、公開口述
: 權等等。所以不管是否為利益行為，著作權法皆保障原作的著
: 作權。
在你的連結中也有提到 著作財產權不是無條件保護的 還是有合理使用的限制
我論證的是這裡的使用是合理使用的範圍
: : 備份文章的行為 我覺得是「暫時重製」的範圍 （技術上必經的過渡性重製）
: : 所以只要最終的目的不超過合理使用 暫時重製的行為並不會單獨違法
: 第22條 前項網路合法中繼性傳輸之暫時性重製情形，包
: 括網路瀏覽、快速存取或其他為達成傳輸功能之
: 電腦或機械本身技術上所不可避免之現象。
: 但是這邊有爭議的是，柚子將bbs文章copy一份到該網站伺
: 服器的行為是否滿足所謂的「電腦或機械本身技術上所不可避
: 免之現象」。如果說用節錄文章檔案的方式是不是更為理想？
: 另外就是這邊又牽涉到是否侵害到了原作的改作權？像之
: 前提到的例子，如果我今天想刪除（修改）這篇文章，那柚子
: 那邊是不是也應該要同步刪除（修改）文章？
柚子將文章拷貝一份到網站伺服器的行為就是所謂的「快速存取」的部份
除非現在有一種技術可以不需要把文章拷貝下來就可以搜尋的技術可以取代
否則柚子的行為完全符合「技術上不可避免」的法定要件
: 另外說些題外話，我們在討論這些人格權或著作權的時候，
: 常常會從是否有利益的角度來看。但是我個人的看法是，這部
: 分的爭議往往很難用這種方式來解決。像之前的身份證加蓋指
: 紋，有人主張說如果沒有犯意的話，那加蓋指紋只會是保護，
: 而不會是損害。但是今天我就是不爽讓政府把我預設成犯人，
: 我就是覺得這樣不受尊重不行嗎？如果說蓋指紋不會是損害，
: 那同樣我也可以主張不蓋不會是損害。
嗯 蓋指紋的辯論不只是爽不爽呀
而是要辯論蓋指紋的法益是不是超過了所損害的法益
而內政部的說法是可以更有效的追溯犯罪（不過現在靠指紋偵破的案件很少）
可是得到的損害是個人資訊的隱密性很容易被政府破壞
（政府常常不慎損害到個人的權益）
所以最後辯論結果是不強迫蓋指紋 我認為這樣不只是爽不爽的問題呀
: 同樣的道理也是，我今天在這邊發表了這篇文章，也許它
: 被散佈出去對我來說是有利的，但是我就是不想它被傳輸，我
: 就是希望看文章的人能夠來到ptt看。這樣的主張一樣是沒有
: 造成損害，一樣合理。
嗯 法律有很多時候是還滿尊重社會公認的秩序的
如果今天社會公認的習慣就是在批踢踢上的東西都不能隨便散佈
那也就是了 那忽然有了搜尋引擎 那當然不對
可是現在有的人在網路的文章是希望散佈的 有的人是不希望的
這個慣例還沒有形成共識 所以如果真的這麼在意這件事 其實是應該要說明的
因為不說明的話 沒有人知道你同意怎麼樣的使用
: 我想說的是發表文章這件事當然是預設了作者想要讓人觀
: 看自己的著作這個意涵在。但是並不代表作者也願意在本身不
: 知道的情形下被人散佈自己的著作，而我也認為這樣的權利理
: 應是要被保障的。因為這除了是種讓創作者能夠心甘情願創作
: 的理由外，更是人跟人之間的互相尊重。
我同意互相尊重的重要性
但是我覺得用著作權來阻止知識的流動是滿不好的
我心裡還是期待著知識可以公開公享的環境的（嘆）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.3.239
→ nobody1:以技術層面而言Cache和save 你弄錯方向了 ^^ 08/24 12:22
→ nobody1:用copy的技術是不可避免的理由來解釋 很牽強哦 08/24 12:23
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Sipaloy (便當) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Fri Aug 24 08:20:33 2007
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 我同意互相尊重的重要性
: 但是我覺得用著作權來阻止知識的流動是滿不好的
: 我心裡還是期待著知識可以公開公享的環境的（嘆）
知識應該公開共享應該是沒有疑問的，但是我稍微回顧了一下你前頭的文章
你把隱私權的問題跟著作權的問題區隔開來..
然後認為隱私權的問題在這個層次上是不存在的...
因此將焦點著重在著作權方面的討論
我認為在著作權方面的討論可能爭議不大..
因為著作權並不是基本權
既然不是基本權，那麼權利的規範當然具有變動的空間
已有著作權的討論其實流派也很完備..
但是在隱私權上的問題上我有不太一樣的看法...
由於時間有限僅大略地說一下，也許有不完整的地方..
可以在接下來的討論裡頭繼續釐清
在你上頭有篇討論裡頭有提到
主動且自願的在公開版面上留下資訊並無隱私權可言..
在現行的法規範基礎下
以及你我的討論脈絡下，我猜
我們將隱私理解為不想要人知道的事情我想是沒有爭意的
但是這裡隱藏了一個主要的問題...
那就是資訊獲得技術的改變的社會基礎是會流動的...
使用者在留下資訊的時候，新的資訊技術上還有出現，也還沒有需要另外規範的問題
使用者在公開版面留下資訊，但是原本技術門檻消失
（在此當然是指更方變得搜尋技術，以及不使用bbs也能夠獲得文章內容的柚子）
使用者所承擔的是在他寫作的時候不能評量的新風險...
在1995年的時代網路尚非社會上大部分的人所能掌握的基本技能的時候
原本使用者評估在網路上討論不違反法律與公序良俗的事務對於不會使用網路
的人來說就足以保障其隱私
父母可能在網路上與他人討論性事並不擔心自己的孩子看到而尷尬...
因為在這個時代會上網路是一個技術門檻，而這個技術門檻是使用者能評估的
但是隨著上網路成為基本技能的時候...
此時使用者就必需要面對新的技術門檻...
當所有的人都會上網的時候...
使用者可能就得評估，希望自己的訊息能夠與公眾分享但是不想預設對象，
只想預設排除對象的時候
他可能就先循思她的排除對象有哪些技術門檻..
比方說某些人只會看web不用相對來說技術上老舊的bbs...
因此他就可以選擇在bbs上公開資訊
因此我們會發現，「公開」與否牽扯到了使用者對於風險的評估，
以及科學技術的進步所因應的改變。
使用者並不預期自己面對的世界是地球上所有的人都能與之對話的環境
但是他保留了與之對話的可能性..
這是在不具強制力的公共版面上，何以能夠有分眾社群運作並且繁衍的重要使用心態
至此我們會發現一個問題..
技術的改變會導致公開與隱私的意義改變..
此時當然我們有兩個選擇
第一個選擇就是限制技術的使用範圍
第二個選擇就是調整使用者的心態
前面web與bbs的就是使用者心態的調整..
第一個在現有的例子上，
就是你在自宅內擁有不被外界用長鏡頭偷拍的權利..
但是你的窗簾只要沒拉上，你沒有阻止他人往內看的權利
但是看的人無權拍攝
因為攝影技術造成的是與單純的「看」所不同的狀態..
而攝影技術的出現時間夠長，我們的社會得以沈澱出足夠的共識進行規範。
而諸般搜尋引擎的出現，正是我們所處的年代，我們正處在於一個新的技術
界定新的隱私權的定義的年代。
因此以單純的劃分公開與否來界定隱私權是否在這個層次上沒有主張的意義
我想是有問題的....
因為隨著新的資訊技術世界會有新的改變..
而新的世界
究竟是需要使用者來調適自己的心態重新評估風險而重新思索自己的寫作策略，
還是應當限制新技術的使用範圍
而就算是限制新技術的使用範圍又應當限制到什麼樣的地步，
才不會影響到新技術出現最初的美意以及對社會所帶來的貢獻...
我想才是於此需要進一步的，累積更多的共識跟討論的焦點所在。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.101.173
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ashin1069 (涅吉木乃香大戰妙麗波特) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Fri Aug 24 08:37:59 2007
基本上
這個搜尋引擎點出了一個問題：
自己的東西若是被無斷轉載在某些地方
個人究竟可不可以接受？
舉自己的例子來說
我自己曾經用google搜尋了自己的id
結果發現自己有些文章被引到網誌上面卻未被告知
所以這個搜尋引擎功能被啟動
每個人的個人觀感是如何？
這問題恐怕很複雜吧！
--
歡迎來Golf版逛一逛喔
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.61.184.6
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Fri Aug 24 11:37:23 2007
※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言：
: 凡走過必留痕跡
: 為甚麼 不要 因為擔心網路文字會被永久留存
: 而在下筆前 多想一下？
: 換個角度想
: 在網路上post 傷害別人的文字
: 會因為 自己反省認錯刪除 而使別人的傷害不再嗎？
解釋一下這點。
不錯，的確已經造成的傷害，不能通過反省認錯而刪除。但如果該文字被永
久保存，有時候會造成“更多”的傷害。
舉一個例子，有人發表了錯誤的文章，放在網上，誤導了第一批的人。之後
作者發現錯誤，他馬上取下錯誤的文章，並公告修訂。
可是，如果這篇文章已經被一個他不知道的文章永久留村，他要如何才能修
訂？
如果他是出書，視情況的嚴重性，他可以嘗試收回所有的書，修正後重新出
版。
如果他是藥廠或者奶粉制作者，他可以收回市面上所有的庫存，並公開刊登
道歉啟事。
但如果在網上發表一篇文章，被別人永久留存，而這個永久留存者，又持續
把該錯誤的文章留在公開網絡上，繼續誤導上網看到這篇文章的人。
這就好像說，我是藥廠，我發現我的藥物有嚴重副作用，我決定收回這藥物
，銷毀及不再銷售。但有商家明知道該藥物有副作用，卻拒絕讓我回收，而
要繼續銷售。
因為這樣而造成的傷害，應該怪誰？怪我？怪那個商家？
像我常寫佛學、修行、兩性之類的文章，我發表在那里，我都盡可能的紀錄
下去，如果有一天我發現我錯了，至少我還能夠回去論壇、BBS，把該文章
給刪除了。
但要是Yousee（或者是Google blog）開了一個首例，把文章永久留存，我
的麻煩就很大了。畢竟沒有人能夠保證自己的文章永不出錯，即使再小心翼
翼求證也一樣。
--
+-----------------------------------------------------------------+
| 夏之星系 - 個人日誌，提供佛學命理、小說漫畫、娛樂、技術等內容。 |
| (http://xia4.org) |
+-----------------------------------------------------------------+
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.50.45.127
→ nobody1:其實小弟覺得 斷章取義更可怕 08/24 12:25
推 newbrand:google有庫存頁面已經很久了..也不覺得可怕阿.. 08/24 14:57
→ nobody1:好吧...我比較容易怕 XD 感覺這種東西沒個準的 08/24 15:13
→ haryewkun:google有庫存我已經刪除了的文章嗎？不是很清楚。 08/24 15:58
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Fri Aug 24 11:51:33 2007
※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言：
: 凡走過必留痕跡
: 為甚麼 不要 因為擔心網路文字會被永久留存
: 而在下筆前 多想一下？
: 換個角度想
: 在網路上post 傷害別人的文字
: 會因為 自己反省認錯刪除 而使別人的傷害不再嗎？
哲學點去看這個問題, 其實很具玩味的. 我說的可能有點
離題, 因為這篇文中, 那搜尋引擎不再是重點, 如果版主
覺得有需要, 請協助修改標題.
在工作場所的話, 我們經常會看到所謂的官僚主義, 我們
說一個人有官僚作風, 往往就是指他遵行的哲學, 是多做
多錯, 少做少錯, 不做就不會錯. 這點其實可以用在不同
層次和方面, 比方說, 當一個版的版主, 也常常會面臨這
種情況.
變得官僚是因為不想負責, 不想負責是因為負責的成本大
, 得益少, 而成本大的原因, 是因為很少的錯誤都會被擴
大成不可僥恕的大罪. 如果多做就會多被責難, 那大部份
人會慢慢達爾文式的適應環境, 變得頹廢, 保守, 傭懶,
不願意做任何必須以外的事情.
這他們就正是「盡可能避免錯誤」這思想的極致, 事實上
, 做事再謹慎也很難避免出錯, 要把犯錯的風險減至最低
, 最合理的結論是甚麼事都不做.
任何積極的行動都會有風險的, 任何說話都有可能會傷害
人, 很多時要在事後才能察覺的. 如果我們要避免掉所有
這些風險, 最終行動力也會下降, 變得消極.
所謂「多言多敗」便是如此, 但在討論區, 如果大家都覺
得多言多敗, 那討論區最終就會衰落, 沒人討論的討論區
再和平都是徒然的.
所以, 人類才會有「補救」的行動, 或者「諒解」的行為
, 這正是因為我們理解到, 這種「極力避免犯錯」是一種
不合理的要求. 而且這會賠上積極性和行動力的代價, 要
在兩者取個平衡. 我們必須容許一定程度的錯誤.
補救和諒解都是針對一些不致命的錯誤的, 上述站友所說
的刪文, 正是「補救」, 與其全不可能地完全避免說出會
傷害人的言論, 不如在說出話之後, 隨時預備刪除, 收回
, 道歉, 那就是「補救」行動.
而「諒解」則是站在另一方, 如果對方做錯了事, 覺得歉
意, 就應該不再追究下去. 便這樣可以將小型的錯誤的影
響減至最低.
那會比起甚麼都不說好, 因為會犯錯的事情, 也有做出良
好效果的可能性, 我們如果迴避掉錯誤的可能性, 同樣也
會將希望和機緣也迴避掉.
這也無異於池清無魚, 保留一定收回的空間是很重要的.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 144.214.101.57
推 haryewkun:精彩，這也是從另一個角度看到的風景啊。 08/24 12:40
→ nobody1:果然用語文字比小弟的好太多了 Orz 08/24 12:41
推 chenglap:謝了. 我看著香港 BBS 界的衰落, 對此感受很深. 08/24 12:43
→ chenglap:若大家對所有小錯都大造文章, 結果是集體自滅. 08/24 12:43
→ nobody1: 嗯嗯嗯 受教了 真的是不一樣的觀點 08/24 12:48
→ aa0926:那會比起"什"麼都不說好 08/24 13:50
推 StaticVortex:推~ 08/24 19:23
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nobody1 (無人) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Fri Aug 24 11:59:04 2007
舉個例子 不知道會不會更洽當一些
有個社區內的小圖書館 社區住民捐了些書進去
其中不乏有人將自己的創作啦什麼的也放入圖書館裡 與同一社區內的住民分享
社區圖書館雖然有門禁 不過還是很歡迎訪客到訪 來裡面來參觀一下
過了段時間 藏書愈來愈多 也有更多的住民在文字上加以註解 演譯
也隨著樹大招風 發現 有外人喬扮訪客 把圖書館裡的書 甚至連住民私人的分享
全部影印起來 一併打包帶走
在隔壁社區也蓋了間更大的圖書館 不過裡面的內容都是從該社區去偷來的
被抓到其小偷行徑時 開始辯稱
書放著就是給人看的嘛 放在那 誰愛看不看都可以 我影印起來又什麼不對?
你看我影印的技術多好啊 還印得美美的 (的意貌)
另一個人也偷印啊? 你怎麼不抓他
這書又不賣錢 你抓到我了 我也不用賠錢給你
這書我想研究研究 因為太多了 其他人每次都跑來你這社區太麻煩了
印回去多方便
合理使用的介定 不是因為身份是教授或學生 就可以冠上研究之名來規避著作財產權
柚子如果是政大的研究 在政大撈撈資料研究就好了 撈台大的幹嘛?
另外有沒有不良的影響的定義 是受影響的人來定義 不是影響別人的人來定義的
--
個人的意氣用語 (可以不必理會 但我對我說的負責)
那怕是文章還是不值錢的那幾個字 我個人不同意你轉錄我的東西
你轉出去 就是偷盜行為 不要以為機器架在國外就可以躲得過
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.133.152.213
※ 編輯: nobody1 來自: 220.133.152.213 (08/24 12:00)
→ nobody1:當然鄉長願意開放圖書館被影印 我這心胸狹獈的鄉民會閉嘴 08/24 12:15
→ haryewkun:因為有爭論性的地方是何謂“公開”。 08/24 12:41
→ haryewkun:在公共場所說的話，是不是任何人都可以自由運用。 08/24 12:42
推 curmathew:的確是印的美美的，還製作成索引，讓人要找資料比去原來 08/24 13:42
→ curmathew:圖書館更為方便.但他無法取代原本圖書館,只是個定期索引 08/24 13:43
→ nobody1:影印備份...不要硬拗說成"索引" 08/24 14:13
→ nobody1:醬子好了...我也弄個複製網站複製柚子好了 反正偷來偷去 08/24 14:15
→ nobody1:看ptt會不會變成知識+一樣 大家貼來貼去了無新意 08/24 14:19
推 newbrand:我不了解ask-why跟知識+在本質上有什麼不同... 08/24 14:43
→ nobody1:所以大家貼來貼去 扼殺原創分享的本意 也沒什麼不好囉 08/24 14:47
→ nobody1:要弄個一模一樣的柚子不是難事啊 ( ′-`)y-～ 08/24 14:50
推 newbrand:扼殺原創分享的本意?請問一下.你覺得ask-why跟一般論壇的 08/24 14:53
→ newbrand:討論區有什麼不同? 08/24 14:54
→ nobody1:舉例來說 很多論譠與要註冊或和登入才能看得到文章 08/24 14:56
→ nobody1:有權限發表文章的用戶 在所屬的論壇張貼自己的文章 08/24 14:58
→ nobody1:自己與論壇內其他用戶分享的文字 僅是單純在該論壇分享 08/24 14:59
推 newbrand:是發表文章吧.觀看文章需要註冊的論壇佔的比例不算多 08/24 15:00
→ nobody1:那麼該論壇就如同ptt一樣 性質於封閉式的社區空間 08/24 15:00
→ nobody1:很多大論壇 不註冊或不登入是看不到文的 ptt就是 08/24 15:04
推 newbrand:guest還不是一樣看的到= = 08/24 15:06
→ newbrand:你指的"僅在該論壇分享",是那種隱版的論壇吧.. 08/24 15:06
→ nobody1:"登入"是最大的差別 ^^ 08/24 15:06
→ nobody1:"登入"的動作視同在社區門口換證件 或拿鑰匙開門 08/24 15:07
→ nobody1:如果今天ptt不用登入也能看得到ask why版的話 08/24 15:11
→ nobody1:那就和知識+一樣囉 08/24 15:12
→ nobody1:突然想到5566的名言 "抄襲沒什麼 看你敢不敢" XD 08/24 15:22
推 curmathew:登入只不過是在門口喊自己名字而以XD 08/24 15:26
→ nobody1:好像也是~ XDDD 08/24 15:30
→ nobody1:不回應囉~~ 小弟有表達心聲就可以了 對不起傷害看倌眼睛 08/24 15:52
推 chromate:PTT的webBBS也可以看得到文章，不需要登入 08/25 03:07
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: gamer (^^) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Fri Aug 24 14:45:58 2007
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 其實不是的 好的學術論文通常都有很高的財產價值
: 一篇重要的論文可以改寫成暢銷的書 長銷的教科書
: 可以表達最新的研究成果 啟發與專利相關的想法 還有其他的利益
: 原作者如果因為在學術界發表就會損失掉在企業界的龐大利益
: 會有很強的誘因吸引很多學術界的人往企業界發展
: 所以為了平衡這種不當 所以法律才保障這些學術作品的著作權
: 否則 學術界其實是向來就是著作人格權重於財產權的地方
那如果照你這樣說，是不是代表不好的論文就不保障財產
權了呢？當然不是，不然為什麼國家圖書館要公開碩博論文還
必須取得授權？為什麼作者可以選擇只留館內紙本或包含電子
檔？
: 而著作權跟專利權都是一種人為獨占權
: 這種權利如果沒有給社會更多好處 其實沒有必要存在
: 所以我才問說 這樣的合理利用有沒有不良影響
: 也就是說 如果這種利用對社會的誰有害 甚至只有一個人有害 那就不好
: 但是若沒有人的法定權利受害的狀況下 這就是合法的利用 不是嗎？
重點來了，對社會有無利益和權利兩者往往是相駁斥的，
這個問題也已經討論了百多年了，但是直到現在我們都還沒有
一個定論，能夠解決應該以公眾利益為主還是保障個人權利為
主這樣的問題。這並不是一個簡單的二元問題。
: 嗯 如果是科技「新聞」 那符合時事的定義 有何不可複製的道理？
: 上開六十一條是避免副刊的文藝作品被納入的條款吧
: 副刊連載小說 小說當然還是不能無限制的被複製
: 可是新聞時事當然可以被複製 傳輸
嗯，那研討會論文算不算一種科技新聞？如果是的話，它
是不能被隨意重製的。如果不是，那怎樣才能算是？況且重製
意謂著原封不動的複製，而事實上我們知道就算某新聞台要使
用BCC, CNN, 央視，甚至是任何一個國內的新聞台的影像都是
要經過授權的。
: 嗯 依據我國的著作權法 個人利用是包含給自己的家人使用的
如果你有購買windowsXP或者是類似軟體，你可以看看他
們安裝時的條約，他會強調此軟體只可「單機」使用，單機代
表著這個licence只能用在一台電腦上面。你當然可以讓你的
家人使用，但是你不能違反單機使用的要求。也就是說，你不
能燒錄10片windowsXP和複製10份licence給10個親朋好友，讓
他們在他們自己的電腦使用。如果可以，那MS現在這種不能你
更新的行為就是違法的。
: 因為取得學術論文索引的權利金比取得學術全文的權利金便宜而已
: 有很多學術資料庫還是會蒐集期刊全文 只是這樣的資料庫就貴更多而已
: 學術論文跟批踢踢上的文章 價格上還是不一樣吧
: 我並不認為所有的書都可以拿來全文索引
: 因為這樣確實會傷害到這些書的市場價格 或潛在價格
: 但是在批踢踢上或任何bbs上的
: 不營利的全文索引 似乎並沒有傷害到不營利的作者的財產權呀
重點就是在於購買，我也可以主張BBS INDEX網站沒有和
我購買授權啊。
: 在你的連結中也有提到 著作財產權不是無條件保護的 還是有合理使用的限制
: 我論證的是這裡的使用是合理使用的範圍
合理使用是有規範的，也就是著作權法中有提到的幾種情
況。舉例來說，第22條提到著作人除本法「另有規定外」，專
有重製其著作之權利。
: 柚子將文章拷貝一份到網站伺服器的行為就是所謂的「快速存取」的部份
: 除非現在有一種技術可以不需要把文章拷貝下來就可以搜尋的技術可以取代
: 否則柚子的行為完全符合「技術上不可避免」的法定要件
ok, 快取到網站伺服器內我可以接受，但是重製貼在網站
上我就不能接受了。
: 嗯 蓋指紋的辯論不只是爽不爽呀
: 而是要辯論蓋指紋的法益是不是超過了所損害的法益
: 而內政部的說法是可以更有效的追溯犯罪（不過現在靠指紋偵破的案件很少）
: 可是得到的損害是個人資訊的隱密性很容易被政府破壞
: （政府常常不慎損害到個人的權益）
: 所以最後辯論結果是不強迫蓋指紋 我認為這樣不只是爽不爽的問題呀
我沒有說這是爽不爽的問題吧。而是要說明權利的侵犯與
否不能完全用利益損害來討論。
: 嗯 法律有很多時候是還滿尊重社會公認的秩序的
: 如果今天社會公認的習慣就是在批踢踢上的東西都不能隨便散佈
: 那也就是了 那忽然有了搜尋引擎 那當然不對
: 可是現在有的人在網路的文章是希望散佈的 有的人是不希望的
: 這個慣例還沒有形成共識 所以如果真的這麼在意這件事 其實是應該要說明的
: 因為不說明的話 沒有人知道你同意怎麼樣的使用
不需要討論到這麼遠去，講個最簡單的，如果有人把你的
文章轉到其他地方，然後都沒有知會你，你會高興嗎？
: 我同意互相尊重的重要性
: 但是我覺得用著作權來阻止知識的流動是滿不好的
: 我心裡還是期待著知識可以公開公享的環境的（嘆）
這種邏輯可以適用在所有反對自由權的理由。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.116.155.116
※ 編輯: gamer 來自: 140.116.155.116 (08/24 14:53)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: rmp4vu03 (小葉) 看板: ask-why
標題: Re: [轉錄] 是否申請加入bbs搜尋引擎？
時間: Fri Aug 24 16:11:37 2007
我想回歸一個現實面，假如加入柚子會導致這個板
PO文意願下降的話，那我寧可維持現狀。
--
○υ 囚人出獄上酒樓
υ﹚ 暢飲幾杯解心愁
ˊ ˋ 有事當忍一時氣
非于己事莫當頭
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.84.185.97
※ 編輯: rmp4vu03 來自: 219.84.185.97 (08/24 16:32)
→ ciswww:針對ask-why這個板的話 不會影響我PO文意願 08/24 21:28