→ sitos:其實我從來沒有搞懂過具體的政策是什麼，都是些標語口號 03/15 01:05
推 cpt:為什麼只討論失業人口? 大陸高科技人才也不少, 台灣算是相對 03/15 09:12
→ cpt:高薪的環境, 若開放應該會很有吸引力. 這多少會排擠到台灣 03/15 09:12
→ cpt:的就業市場. 03/15 09:14
推 Kouson:台中一中還是台南一中?兩處週邊的市場發展呈現得不太一樣唷 03/16 16:54
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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Sat Mar 15 00:59:38 2008
雖然知道是問作業的，不過還是忍不住回了。
※ 引述《sos3366 (慢跑鞋)》之銘言：
: 大家好，我想請問的是
: 一中市場對我們的影響?
: 從經濟或民生的角度來看
: 這會形成什麼狀況呢?
: 我的經濟老師是這麼比喻的....
: 一中市場就像WTO一樣
: 彼此可以進入對方的市場
: 「在平等、互惠的前提下」是如此。
事實上，根本沒有什麼平等的情況。共同市場中必定會有
某些產業是註定要被犧牲的。大部分會希望加入共同市場，多
半是希望能夠在受到關稅保護的情況下增加競爭力（相較於其
他未加入國家）。但是反過來說，別人同樣也可以用同樣的方
式進入你的國家。除非你的國家完全沒有相似的產業，不然這
些產業就會是第一個受到衝擊的。
舉個例來說，假設在台灣還未加入WTO之時，泰國進口米的
關稅是20%；加入之後，關稅變5%。換句話說，泰國米成本下降
了12.5%。於是本土稻農就必定要面對比原先便宜了12.5%的進
口米所帶來的威脅。這就是共同市場所必定要面對的問題。
那這是否代表加入共同市場都是有害而無利的？這也不盡
然，如果該國是個相當倚重出口貿易的國家（如：中華民國）。
那麼這些增加競爭力的產品就更容易被銷往共同市場內的各國，
如此可以增加該國所得與外匯。該怎麼取捨，端看執政者想要
走向一個怎麼樣制度的國家。
寫這篇文主要是想說，很多提倡全球化的論述經常只提好
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作者: pepsilin (知識天的圖書館員) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Sat Mar 15 09:01:50 2008
> 推 kevinjl:問題在於 中國勞工要來台時 台灣政府如何說NO 03/15 01:30
> → kevinjl:中國勞工與東南亞勞工的差別是 語言障礙減少 03/15 01:31
其實一中市場跟進口中國勞工沒有太多關係。
現在台灣對於勞動力比較需求的產業，
但多是屬於高勞力、高危險、低報酬的產業，
而這些產業所需求的勞動力，原本就是台灣勞工所不願配合的。
台聯跟民進黨好像一直批評引進外勞，
但事實上，民進黨政府任內反而開放引進更多外勞。
這不是什麼愛不愛台灣的問題，
而是國內產業就是需要這些低廉的。
為甚麼本國勞工不能去作這些工作？
原因出在於這些產業本身的利潤並沒有那麼多，
本國勞工需要勞健保、法定工資的保障，
算一算，雇主還是傾向引進低廉勞力。
要說不愛台灣，那就是這些雇主不愛台灣。
但這些雇主卻多半都是本省人呢！
（可見：「愛台灣」只是政客用來欺騙、混亂選民的術語罷了）
兩岸共同市場未必就會開放中國勞動力進口。
歐洲、北美、東南亞都有類似的共同市場機制，
而「限制外來勞動力進口」反而是常態，
所以不是兩岸成立共同市場機制後，就會有中國勞動力進口的問題。
這又是政客嚇唬人民的技倆。
就算未來真開放中國勞動力進口，
其實到最後還是由市場供需來決定人數。
台灣雇主願意負擔的人事成本就是那麼多，
若是中國勞工要價比東南亞勞工便宜，則雇主才會改僱用中國勞工；
反之，則還是繼續僱用東南亞勞工。
而在上述兩種狀態下，其實對於台灣的失業問題都沒有太多影響。
再說，中國沿海目前已經有點經濟過熱，
未來的十年內，應該會逐漸將產業往內陸移動。
也就是說，未來中國內陸地區的人均水平應該會逐步提高。
中國現在改採勞動合同制，也就是基本薪資會提高不少。
中國勞工出國賣勞力的動機也會逐漸下降。
連現在大陸漁工都漸漸不太想來台灣漁船工作了，
（因為大陸漁船能給的薪水慢慢比台灣要高了！）
擔心中國勞工來台搶工作，其實是一種荒謬的被害妄想症。
--
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◆ From: 61.57.142.156
推 MadBritMania:推 03/23 19:10
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作者: kevinjl (無神論者-無神得自由) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Sat Mar 15 10:08:24 2008
※ 引述《pepsilin (知識天的圖書館員)》之銘言：
: > 推 kevinjl:問題在於 中國勞工要來台時 台灣政府如何說NO 03/15 01:30
: > → kevinjl:中國勞工與東南亞勞工的差別是 語言障礙減少 03/15 01:31
: 其實一中市場跟進口中國勞工沒有太多關係。
習慣特權的人 習慣別人跟自己不對等 很能夠理直氣狀的說no
習慣平等的人 當別人提出同等的要求時
無法理直氣壯的說no
如果一中市場是一個不平等的特權市場
那該說明的 是提出一中市場是不平等市場的人
而不是指責 別人誤會
當然 心中以特權為中心的人 或許會對別人不以特權來思考
感到莫名其妙。
: 擔心中國勞工來台搶工作，其實是一種荒謬的被害妄想症。
全世界大概只有落後國家 不怕外國勞工去搶工作
這些國家的思維 就會覺得擔心外國勞工去搶工作
一種荒謬的被害妄想症
全世界非落後國家 對移民都設有限制
原來是都有荒謬的被害妄想症
--
台灣的亂源在媒體與政客
媒體與政客會成亂源的原因在教育
關心教育 支持教育改革 才是擺脫此混亂的的根本之道
--
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◆ From: 220.134.48.9
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作者: pepsilin (知識天的圖書館員) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Sat Mar 15 10:33:16 2008
※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言：
: 習慣特權的人 習慣別人跟自己不對等 很能夠理直氣狀的說no
談共同市場問題，跟特權有啥關係？
: 如果一中市場是一個不平等的特權市場
: 那該說明的 是提出一中市場是不平等市場的人
中國方面根本不在乎台灣要不要跟他共同市場。
共同市場是蕭萬長試想解決台灣經濟問題的方案，
但對中國方面沒有多大利益。
台灣跟美國根本沒有共同市場機制，
難道台美又平等了嗎？
看看美國牛肉的進口就知道了。
: 而不是指責 別人誤會
: 當然 心中以特權為中心的人 或許會對別人不以特權來思考
: 感到莫名其妙。
不讀書、不思考，然後怪別人為甚麼不能體諒自己無知？
: 全世界非落後國家 對移民都設有限制
: 原來是都有荒謬的被害妄想症
第一，若真開放中國勞工進口，我並不反對設有條件限制。
然而，到目前為止，根本沒有人說過要「開放中國勞工進口」，
也沒有人說過要「無條件全面開放」。
八字都沒兩撇的事情，自己在那邊覺得恐慌，
這不是被害妄想是什麼？
第二，就算真開放進口了，
該如何設定合理的限制條件，還可以再談。
這部份，主管機關與立法機關自然有討論的空間。
第三，「共同市場」與「開放勞動力進口」及「開放移民」三者，
根本不是直接的等號關係。
美國與墨西哥簽有自由貿易協定，組成共同市場，
但美國仍然禁止墨西哥人入美打工，也嚴格管理墨西哥人的移民申請。
對了，台灣似乎也想加入北美自由貿易協定區呢。
是不是也要擔心將來墨西哥人大量來台打工？
（這可是陳水扁視為重要政績的目標呢！）
我想是不用擔心的。
因為墨西哥人就算要打工，也只想去美國打工。
--
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◆ From: 61.57.142.156
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作者: kevinjl (無神論者-無神得自由) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Sat Mar 15 19:54:39 2008
※ 引述《pepsilin (知識天的圖書館員)》之銘言：
: ※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言：
: : 習慣特權的人 習慣別人跟自己不對等 很能夠理直氣狀的說no
: 談共同市場問題，跟特權有啥關係？
共同兩字 不是站在平等的立場下嗎？
可是有人卻理所當然的 用這兩個字
但是卻認為 不是平等的
不平等的權利 不就是特權嗎？
: : 如果一中市場是一個不平等的特權市場
: : 那該說明的 是提出一中市場是不平等市場的人
: 中國方面根本不在乎台灣要不要跟他共同市場。
: 共同市場是蕭萬長試想解決台灣經濟問題的方案，
: 但對中國方面沒有多大利益。
: 台灣跟美國根本沒有共同市場機制，
: 難道台美又平等了嗎？
: 看看美國牛肉的進口就知道了。
所以
台美沒有台美共同市場 也沒有一美市場 一台市場
就是針對雙方的利益 來談判不是嗎？
: : 而不是指責 別人誤會
: : 當然 心中以特權為中心的人 或許會對別人不以特權來思考
: : 感到莫名其妙。
: 不讀書、不思考，然後怪別人為甚麼不能體諒自己無知？
是認為共同市場 自然存在不平等的 不讀書不思考？
還是認為共同市場 自然存在互相平等的 不讀書不思考？
: : 全世界非落後國家 對移民都設有限制
: : 原來是都有荒謬的被害妄想症
: 第一，若真開放中國勞工進口，我並不反對設有條件限制。
: 然而，到目前為止，根本沒有人說過要「開放中國勞工進口」，
: 也沒有人說過要「無條件全面開放」。
: 八字都沒兩撇的事情，自己在那邊覺得恐慌，
: 這不是被害妄想是什麼？
問題在於 共同市場是什麼？
有特權思維者 認為即使是共同 依然有特權
沒特權思維者 認為既然共同了 就是一切平等
在共同市場的運作下
台灣人可以去中國經商 工作 為甚麼中國人不能來台灣 經商工作？
: 第二，就算真開放進口了，
: 該如何設定合理的限制條件，還可以再談。
: 這部份，主管機關與立法機關自然有討論的空間。
主張『共同』
然後 台灣對中國設限 這還是『共同』？
有這些需要設定的限制
那跟現在的對中國政策 有什麼不同？
兩岸共同市場 就是喊好玩而已
喊來讓台灣人誤會的，是這樣嗎？
: 第三，「共同市場」與「開放勞動力進口」及「開放移民」三者，
: 根本不是直接的等號關係。
: 美國與墨西哥簽有自由貿易協定，組成共同市場，
: 但美國仍然禁止墨西哥人入美打工，也嚴格管理墨西哥人的移民申請。
: 對了，台灣似乎也想加入北美自由貿易協定區呢。
: 是不是也要擔心將來墨西哥人大量來台打工？
: （這可是陳水扁視為重要政績的目標呢！）
: 我想是不用擔心的。
: 因為墨西哥人就算要打工，也只想去美國打工。
誰說美墨兩國 有組成共同市場呢？
用奇摩 搜尋 「美 墨 共同市場」 沒看到有文章有這樣說法
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台灣的亂源在媒體與政客
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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Sat Mar 15 20:19:18 2008
※ 引述《pepsilin (知識天的圖書館員)》之銘言：
: 其實一中市場跟進口中國勞工沒有太多關係。
: 現在台灣對於勞動力比較需求的產業，
: 但多是屬於高勞力、高危險、低報酬的產業，
: 而這些產業所需求的勞動力，原本就是台灣勞工所不願配合的。
這也不盡然，很多基礎的勞動工作雇主請外勞單純就是因
為比較便宜，和本地勞工願不願意配合倒沒什麼關係。
: 台聯跟民進黨好像一直批評引進外勞，
: 但事實上，民進黨政府任內反而開放引進更多外勞。
: 這不是什麼愛不愛台灣的問題，
: 而是國內產業就是需要這些低廉的。
: 為甚麼本國勞工不能去作這些工作？
: 原因出在於這些產業本身的利潤並沒有那麼多，
: 本國勞工需要勞健保、法定工資的保障，
: 算一算，雇主還是傾向引進低廉勞力。
: 要說不愛台灣，那就是這些雇主不愛台灣。
: 但這些雇主卻多半都是本省人呢！
: （可見：「愛台灣」只是政客用來欺騙、混亂選民的術語罷了）
愛不愛台灣和本省人好像沒什麼關係。這種政治語言在這
個板還是少點比較好。
回到話題來，在前一篇文章我提到「是不是要加入共同市
場端看執政者希望成為一個什麼樣方向的國家。」在這個問題
也是相同的。引進外勞固然可以解決勞動成本的問題，但是面
對這些因為外勞而失業的本地勞工又該怎麼辦？
: 就算未來真開放中國勞動力進口，
: 其實到最後還是由市場供需來決定人數。
: 台灣雇主願意負擔的人事成本就是那麼多，
: 若是中國勞工要價比東南亞勞工便宜，則雇主才會改僱用中國勞工；
: 反之，則還是繼續僱用東南亞勞工。
: 而在上述兩種狀態下，其實對於台灣的失業問題都沒有太多影響。
在這裡你少考慮了一點，會來台灣的不只是基礎勞動力，
很多中國受知識的勞動力一樣也會來台灣找工作。這些人會不
會排擠到原來不會被東南亞勞工排擠的勞工階層呢？我想應該
是會的。
: 再說，中國沿海目前已經有點經濟過熱，
: 未來的十年內，應該會逐漸將產業往內陸移動。
: 也就是說，未來中國內陸地區的人均水平應該會逐步提高。
: 中國現在改採勞動合同制，也就是基本薪資會提高不少。
: 中國勞工出國賣勞力的動機也會逐漸下降。
: 連現在大陸漁工都漸漸不太想來台灣漁船工作了，
: （因為大陸漁船能給的薪水慢慢比台灣要高了！）
: 擔心中國勞工來台搶工作，其實是一種荒謬的被害妄想症。
這句話下得太武斷了點。連美國近年來都有人在批評有太
多印度籍人士搶走本地工作機會了。
--
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◆ From: 61.223.104.16
推 souldragon:工作機會和競爭人口會打平 甚至前者比較多 所以才有利 03/15 23:07
→ souldragon:沒利沒必要搞共同市場 電子組件標準化利益較大說明一切 03/15 23:08
→ souldragon:先進國家失業率高似乎必要之惡 除非商人都變成慈善家 03/15 23:10
→ gamer:開放外勞只有增加競爭人口，並不會增加工作機會。 03/16 00:11
→ gamer:共同市場的重點也不是在增加工作機會，而是在增加利潤 03/16 00:11
→ gamer:另外失業率增加是無法避免的事沒錯，但是該怎麼在國家能夠負 03/16 00:12
→ gamer:擔的範圍內才是重點。 03/16 00:12
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作者: animania (鱗甲之屬) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Sat Mar 15 22:27:35 2008
※ 引述《sos3366 (慢跑鞋)》之銘言：
: 大家好，我想請問的是
: 一中市場對我們的影響?
: 從經濟或民生的角度來看
: 這會形成什麼狀況呢?
: 我的經濟老師是這麼比喻的....
: 一中市場就像WTO一樣
: 彼此可以進入對方的市場
: 「在平等、互惠的前提下」是如此。
嗯 WTO只是一個平台 可以讓世界各國在這個平台上協調貿易問題
其最終目標也許是讓全球的資源都可以最有效的運用
但在現實上 WTO並沒有很具體的進展
反不如區域整合的 歐盟 北美自由貿易區 東協加？ 有比較具體的進展
經濟學裡有一派理論叫做費用學派
主旨是說只要「交易費用為零」的前提下 經濟資源都會自動達到最佳化配置
這裡的交易費用就是包含了法制、防止詐欺、產權 等等
讓現代商業運行的社會狀態
換個角度講 也就是說 當有交易費用時 就有可能有資源不效率的狀況發生
所以全球化的精神就是說
如果世界上各國可以撤除國界的障壁（有形與無形）
則經濟資源就會更有效率的配置 也就會讓世界更富裕
這裡說的障壁
最基本的形式就是關稅、非關稅壁壘（檢疫...等）以及各種禁止令
例如美國對伊朗的禁運、經濟制裁 就是一種禁令
而兩個經濟體之間的貿易關係 從遠到近 大致有以下的關係：
經濟制裁（貿易禁令）
貿易夥伴（隨便說說的）
最惠國待遇（自動享有最優惠的關稅稅率）
關稅同盟（對外關稅一致）
自由貿易區（區內無關稅、財貨自由移動）
共同市場（資本、勞力、財貨可於區內自由移動）
基本上 兩岸根本離談判還滿遠的
法制不同、產業不同、發展程度不同、國內結構問題不同
不用杞人憂天說明天選誰當總統
後天共同市場就談好上路了 這是不可能的事
如果兩岸的問題如此簡單 也不會糾纏了幾十年都解決不了
當然也不可能靠口號、造勢遊行、辦活動就解決問題
我相信兩岸共同市場在未來四年內都只是口號 並不可能落實
其次 如果這是個不可能落實的東西
為何要談呢？ 為何候選人都在攻防呢？
先把這個東西的優劣說清楚
當兩個經濟體互相貿易的時候 彼此都可以因為分工而得到好處
但是 如果兩個經濟體的物價水準差別很大的時候
這樣的貿易有讓兩邊的物價水準有拉平的趨勢
（這裡的物價也包含勞力的價格：工資）
也就是說
本來富裕的一方會面臨工資下跌 本來貧窮的一方會有通貨膨脹
所以世界上的富裕國都有移民限制 以避免工資下跌的速度失控
而貧窮國則是爭取外援、跟IMF借錢 以避免惡性通貨膨脹的苦果
這是還滿正常的狀況
而在現實中 富裕國往往還會用特殊的方式來取得保護自己國內產業的特權
例如美國往往採取智慧財產權、專利權特權 歐洲往往採取環保法規特權
這些特許保護 使得這些產業比較沒有拉平的趨勢 也讓富國保有富裕的領先
不過在兩岸的狀況裡
雖然我們是富國 但是我們的政府十分缺乏談判、尤其是跟中國談判的人才
在其他地方常常是保護富國、剝削窮國的作法
在兩岸裡卻不見得可以保護台灣、剝削大陸
: 雖然廣告說的很恐怖
: 可能有兩億失業的人會過來跟我們競爭
: 但是.......有想過
: 他們真的過的來嗎?
: 1.失業的人，可以說是生活在社會最底層的人
: 因為他找不到事做，也沒有事給他做
: 「他們的專業能力賣不出去」
: 2.失業的人湊的夠船票錢來台灣嗎?
: 政府會「無限制」的讓兩億人過來嗎?
: 3.沒看過的學歷，能力如何? 老闆敢用嗎?
: 不知道版友對這件事的看法如何?
他們其實不需要人真的過來 就會先造成工資下降的影響
還有 大陸的失業人口應該不到兩億
他們現在還有城鎮居民跟農村農民的分別
城鎮的勞動力就算加上盲流 大概也才七八千萬之譜
就算農村大失血 勞動力上看一億 真實失業率高達10%（官方數據二到三倍）
失業人口約莫一千萬 大約與台灣總勞動力相當
（這還是個大數目 但顯然沒有兩億這麼誇張）
台灣應該不可能 也沒有能力完全開放這些人都移民過來
不過 換個角度想
今天台灣的大學生畢業後失業率是各族群中最高的
如果我們把這些大學生都移民去美國或日本
難道他們就自動找得到工作嗎？
就業問題 往往不是只有數字這麼簡單的
--
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◆ From: 61.20.161.109
推 VElysian:說得很有道理 ^^ 03/16 02:29
推 newhan:有看有推 03/19 16:17
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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Sun Mar 16 00:19:28 2008
※ 引述《animania (鱗甲之屬)》之銘言：
: 則經濟資源就會更有效率的配置 也就會讓世界更富裕
或許是我沒念過經濟學的關係，但是我每次看到人家說讓
全世界更富裕的時候都會覺得很奇怪。經濟不外乎資源的分配
與交換，但是資源本身是有限的，不管怎麼樣去分配資源，必
然會有人多有人少。既然如此，怎麼可能讓「世界」都變得更
富裕？
而且所謂的有效率的配置在現今看來，似乎就是把資金集
中在少數的富人手上，好讓他們利用這些「剩餘價值」去換取
更多實際的資源。搞到最後好像是讓某些人更富裕，而不是讓
世界更富裕。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.223.104.16
推 revivalworld:自然資源可以轉換為人的財富 03/16 00:20
→ gamer:財富只是一種建立在經濟上面的虛擬資源啊。 03/16 00:22
→ gamer:如果已經是烏托邦了，那貨幣就沒有用了啊。 03/16 00:22
→ gamer:重點是天然資源是有限的啊。 03/16 00:23
→ gamer:除非人類的交易行為能夠增加天然資源，不然我怎麼想都不太可 03/16 00:23
→ gamer:能有世界都變得更富裕的可能。 03/16 00:25
推 Equalmusic:還是有可能阿, 核能時代以前鈾一點用也沒有不是嗎？ 03/16 03:53
→ Equalmusic:但技術進步了就有新的東西成為資源為人所用 03/16 03:53
→ Equalmusic:而技術要成長跟經濟發展也有很大的關係 03/16 03:54
→ Equalmusic:拿中國來說, 中國現在再怎麼窮, 也比幾百年前要有錢 03/16 03:55
→ Equalmusic:而這些錢可不是從世界其他角落搶來的不是嗎 03/16 03:55
→ gamer:技術進步確實是可以將一些沒辦法利用的資源拿來使用。 03/16 04:55
→ gamer:但是技術進步一定要透過交易行為嗎？這個我覺得滿懷疑的。 03/16 04:55
→ gamer:如果沒有專利、沒有獨佔、沒有全球化，會不會反而技術的發展 03/16 04:56
→ gamer:更好？ 03/16 04:56
→ gamer:畢竟有更多人都可以擁有資訊來發展啊。 03/16 04:57
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Sun Mar 16 00:52:49 2008
※ 引述《gamer ()》之銘言：
: ※ 引述《animania (鱗甲之屬)》之銘言：
: : 則經濟資源就會更有效率的配置 也就會讓世界更富裕
: 或許是我沒念過經濟學的關係，但是我每次看到人家說讓
: 全世界更富裕的時候都會覺得很奇怪。經濟不外乎資源的分配
: 與交換，但是資源本身是有限的，不管怎麼樣去分配資源，必
: 然會有人多有人少。既然如此，怎麼可能讓「世界」都變得更
: 富裕？
你說的沒錯 真正的說法應該是提高人的工作意願
讓資源變成'可用' 資源在製成產品前是沒有效益可言的
電腦的硬體是如此 軟體更是純精神/創意的產物
沒有人做推廣買賣 世上不會有這些東西
: 而且所謂的有效率的配置在現今看來，似乎就是把資金集
: 中在少數的富人手上，好讓他們利用這些「剩餘價值」去換取
: 更多實際的資源。搞到最後好像是讓某些人更富裕，而不是讓
: 世界更富裕。
資本主義的問題就是把風險和收益都極大化
因為風險極大 所以收益極大頓時變成合理
而極大[無上限]的原因是'為了讓人更有工作意願'
又回到了經濟學的初始假設'人以自利為目的'
很矛盾的一點是 經濟學多談'最大效益'鮮少'不要浪費'
論述只有'開源'而無'節流' 只重'生產'而無'分配'
也就是只以能夠讓人努力工作為最大目的
[讓少少的人佔有多數的資源這種不經濟的行為卻被同意]
依我來看 想創造極大工作效益的同時
也被多數資源被少數人佔有的這個結果同時抵消掉了
前者創造十棟房子 [要有誘因人才會努力工作蓋房]
然後八九棟房子都是同一個人的 那多蓋的那八九棟有什差別 XD
產值有服務到更多人嗎？沒有 這就是弔詭之所在
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.232.195.150
→ Equalmusic:最後一段很有趣 XD 03/16 03:57
推 Logic:經濟學並沒有不談「不要浪費」吧？把資源作錯誤的配置就是 03/16 11:55
→ Logic:沒有效率的浪費，通常經濟學家會說這應該要調整 03/16 11:55
→ souldragon:經濟學談因不談果 所以會有貧富不均這種不經濟的結果 03/16 19:19
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Sun Mar 16 08:43:38 2008
: → gamer:技術進步確實是可以將一些沒辦法利用的資源拿來使用。 03/16 04:55
: → gamer:但是技術進步一定要透過交易行為嗎？這個我覺得滿懷疑的。 03/16 04:55
: → gamer:如果沒有專利、沒有獨佔、沒有全球化，會不會反而技術的發展 03/16 04:56
: → gamer:更好？ 03/16 04:56
: → gamer:畢竟有更多人都可以擁有資訊來發展啊。 03/16 04:57
我對這個沒有研究, 不過我的理解是, 貿易就是互通有無
我的 A 很多, B 很少, 你的 B 很多, A 很少, 所以我們彼此交換
這樣彼此的 A, B 都不虞匱乏, 這樣就算富裕吧
一般來說, 一個地方富裕了才能發展技術什麼有的沒的
比如想要知道粒子物理的新現象, 或是驗證舊理論, 都需要 LHC
但 LHC 很貴, 如果沒有錢, 蓋不起來, 那這方面的技術就停頓了
以前數學發展速度那麼慢, 主要也是因為都是業餘人士在弄
幾百年也出不了幾個費瑪
全球化我不知道是不是先進國家的圈套
不過就表面上來看, 全球化就是最大範圍的互通有無, 整體來講概念是好的吧
專利的話應該算是要保障智慧財而來的吧（？）
雖然現在專利普遍變成斂財的工具
但要讓專利消失也等於沒辦法保障智慧財不是嗎？
現在研發都需要投入大量的人力物力, 而且很有可能血本無歸
如果沒有大量的報酬作回饋, 應該很難有什麼人會願意作這種無償的事
雖然我也覺得像 HD-DVD 或是藍光這種競爭很誇張
好像誰吃下來就是誰的天下了, 但似乎沒什麼辦法....
獨占的話我就完全不懂了, 可以說明一下嗎？
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◆ From: 144.32.5.88
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作者: pepsilin (知識天的圖書館員) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Sun Mar 16 13:10:42 2008
※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言：
: : 談共同市場問題，跟特權有啥關係？
: 共同兩字 不是站在平等的立場下嗎？
: 不平等的權利 不就是特權嗎？
歐盟成員也沒有絕對的平等關係，
北美自由貿易區也沒有絕對的平等關係，
南方共同市場區也沒有絕對的平等關係。
照您的說法，所有共同市場都只不過是特權罷了。
特權二字，不是這樣用的。
: 是認為共同市場 自然存在不平等的 不讀書不思考？
: 還是認為共同市場 自然存在互相平等的 不讀書不思考？
不妨先去搞清楚共同市場的架構為何再說。
: 有特權思維者 認為即使是共同 依然有特權
: 沒特權思維者 認為既然共同了 就是一切平等
您喜歡談特權，也由得您吧。
: 台灣人可以去中國經商 工作 為甚麼中國人不能來台灣 經商工作？
可能可以，也可能不可以，
要看雙方簽訂的自由貿易協定為何。
: 主張『共同』
: 然後 台灣對中國設限 這還是『共同』？
: 有這些需要設定的限制
: 那跟現在的對中國政策 有什麼不同？
歐盟、南方（南美洲）共同市場、北美自由貿易協定區，
這三者各自都構成了共同市場的架構；
然而，不是只要構成了共同市場，
馬上區內一切成員統統都無設防地全面開放進出口。
哪些可以進口，進口多少，哪些可以出口，出口多少，
這些都是在協定的細節上去談的。
從頭到尾似乎都是您誤解了「共同市場」四個字吧？
: 誰說美墨兩國 有組成共同市場呢？
: 用奇摩 搜尋 「美 墨 共同市場」 沒看到有文章有這樣說法
起碼也用Google或Wiki百科吧！
美國、加拿大、墨西哥透過北美自由貿易協定組成了共同市場的架構。
台灣不在北美，但也一直想加入這個架構中。
（不過主要考量似乎以政治為主，而非國際貿易）
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◆ From: 61.57.142.156
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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Sun Mar 16 16:10:43 2008
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: 我對這個沒有研究, 不過我的理解是, 貿易就是互通有無
: 我的 A 很多, B 很少, 你的 B 很多, A 很少, 所以我們彼此交換
: 這樣彼此的 A, B 都不虞匱乏, 這樣就算富裕吧
: 一般來說, 一個地方富裕了才能發展技術什麼有的沒的
: 比如想要知道粒子物理的新現象, 或是驗證舊理論, 都需要 LHC
: 但 LHC 很貴, 如果沒有錢, 蓋不起來, 那這方面的技術就停頓了
: 以前數學發展速度那麼慢, 主要也是因為都是業餘人士在弄
: 幾百年也出不了幾個費瑪
對，這個意思我能了解。但是現在人類的經濟活動已經不
是單純的交換，而是變成另一種形式：金錢－貨品之間的交易
行為，但是金錢本身並沒能增加什麼資源啊（某個角度看，還
要浪費資源，做錢也要材料）。
因為這樣，所以世界變成我的A很多，B很少；你的B很多，
A很少。所以我用錢買你的B，然後用更多的錢賣你A（這只是一
個很粗糙的舉例）。一來一往之下，就變成我很富裕，你越來
越窮了。
這才是我所疑問的，用這種方式怎麼有辦法讓全世界都變
富裕呢？
: 全球化我不知道是不是先進國家的圈套
: 不過就表面上來看, 全球化就是最大範圍的互通有無, 整體來講概念是好的吧
全球化是什麼？簡單的舉例，麥當勞、可口可樂、NIKE，
這些就是全球化。有人覺得像麥當勞這樣無限制的擴充到世界
各地是好的嗎？除了有買他們股票的人外，應該沒人覺得吧。
: 專利的話應該算是要保障智慧財而來的吧（？）
: 雖然現在專利普遍變成斂財的工具
: 但要讓專利消失也等於沒辦法保障智慧財不是嗎？
: 現在研發都需要投入大量的人力物力, 而且很有可能血本無歸
: 如果沒有大量的報酬作回饋, 應該很難有什麼人會願意作這種無償的事
: 雖然我也覺得像 HD-DVD 或是藍光這種競爭很誇張
: 好像誰吃下來就是誰的天下了, 但似乎沒什麼辦法....
我不是反對專利，你可能誤會了。
我的意思是像專利這種「妨礙資訊」交流的東西，不是才
會造成技術發展的阻礙嗎？畢竟專利的原意是要保護沒財力的
創作者的心血，可是像現在這些人的心血被大公司用低廉的價
格買走，然後在用來斂財的事件如此之多；我們是不是也可以
認為專利反而是保護了財團？阻礙了技術的交流？
: 獨占的話我就完全不懂了, 可以說明一下嗎？
獨占就像石油啊。OPEC如果願意用更低廉的價格出售原油，
那成本減少不就更能增加技術的發展？
--
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◆ From: 140.116.155.116
推 souldragon:能擴充的前提是要有市場啊 東西賣不出去怎麼全球化 03/16 16:23
推 souldragon:財團能讓東西賣得更廣 專利者本身做不到就得互相合作 03/16 16:27
推 madturtle:問題是若沒專利,更沒有人敢"創新" 03/19 23:23
→ madturtle:有些廠商會等某項技術的專利期過了之後再拿來用 03/19 23:24
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作者: obov (我十年前是美少年) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Sun Mar 16 17:07:02 2008
※ 引述《gamer ()》之銘言：
:
: 對，這個意思我能了解。但是現在人類的經濟活動已經不
: 是單純的交換，而是變成另一種形式：金錢－貨品之間的交易
: 行為，但是金錢本身並沒能增加什麼資源啊（某個角度看，還
: 要浪費資源，做錢也要材料）。
: 因為這樣，所以世界變成我的A很多，B很少；你的B很多，
: A很少。所以我用錢買你的B，然後用更多的錢賣你A（這只是一
: 個很粗糙的舉例）。一來一往之下，就變成我很富裕，你越來
: 越窮了。
: 這才是我所疑問的，用這種方式怎麼有辦法讓全世界都變
: 富裕呢？
一方面並不全然如你說的你賣A變很富裕我賣B卻變很窮
這一來一往的過程中，本來在你那多而無用的A在我這提升了價值
而在我這多而無用的B在你那也提升了價值
你得到了我的B，我得到了你的A，沒有交流就是你只有A我只有B
(交流之後還繼續會有不同的發展)
這樣的方式並不是讓全世界所有的人都變富裕，而是整體而言變富裕的人更多了
: : 全球化我不知道是不是先進國家的圈套
: : 不過就表面上來看, 全球化就是最大範圍的互通有無, 整體來講概念是好的吧
: 全球化是什麼？簡單的舉例，麥當勞、可口可樂、NIKE，
: 這些就是全球化。有人覺得像麥當勞這樣無限制的擴充到世界
: 各地是好的嗎？除了有買他們股票的人外，應該沒人覺得吧。
麥當勞沒有進到台灣之前，台灣就吃不到麥當勞
可口可樂沒有進到台灣前，台灣就喝不到可口可樂
NIKE沒有賣到台灣來之前，台灣就買不到NIKE的運動鞋
來之後，想吃麥當勞想喝可口可樂想穿NIKE的人都開心了
: 我不是反對專利，你可能誤會了。
: 我的意思是像專利這種「妨礙資訊」交流的東西，不是才
: 會造成技術發展的阻礙嗎？畢竟專利的原意是要保護沒財力的
: 創作者的心血，可是像現在這些人的心血被大公司用低廉的價
: 格買走，然後在用來斂財的事件如此之多；我們是不是也可以
: 認為專利反而是保護了財團？阻礙了技術的交流？
阻礙技術交流是專利相關法規的副作用
但是沒有專利法規保障創作者，那就沒有多少人願意創作與研發技術
技術沒有產生，那就也不需要考慮交不交流了
: : 獨占的話我就完全不懂了, 可以說明一下嗎？
: 獨占就像石油啊。OPEC如果願意用更低廉的價格出售原油，
: 那成本減少不就更能增加技術的發展？
可是OPEC要賺錢
能撈盡量撈，誰管你技術怎樣？
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◆ From: 76.103.52.84
→ been1973:嗯,然後吃麥當勞開始發胖得心血管疾病,速食文化影響飲食 03/17 02:14
→ been1973:文化,可口可樂大賣,可口可樂印度員工要組工會卻被幹掉; 03/17 02:15
→ been1973:NIKE球鞋真好穿,第三世界國家童工超時工作.. 有些事只是 03/17 02:16
→ been1973:沒看到或是選擇性失明罷了, 跨國企業,真好. 03/17 02:16
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Sun Mar 16 19:21:38 2008
※ 引述《gamer ()》之銘言：
: 對，這個意思我能了解。但是現在人類的經濟活動已經不
: 是單純的交換，而是變成另一種形式：金錢－貨品之間的交易
: 行為，但是金錢本身並沒能增加什麼資源啊（某個角度看，還
: 要浪費資源，做錢也要材料）。
: 因為這樣，所以世界變成我的A很多，B很少；你的B很多，
: A很少。所以我用錢買你的B，然後用更多的錢賣你A（這只是一
: 個很粗糙的舉例）。一來一往之下，就變成我很富裕，你越來
: 越窮了。
: 這才是我所疑問的，用這種方式怎麼有辦法讓全世界都變
: 富裕呢？
因為貿易不是一個零和市場呀。
這不是玩網游，網游只能夠交易，你用A來買B，我用B來交換A，到最後A和B
的數量並沒有改變。
現實中來說，物品 A或者B，在不同人的身上，價值是不一樣的。
對一個魔法師來說，長劍是廢物；對一個騎士來說，藍藥水（補充魔法力用
）也是廢物。
但如果他們互相交換，就有用了。這是win-win的雙贏情況。藍藥水對魔法師
很有用，長劍對騎士很有用。
所以，只要每個人都專攻一個領域，就不會變成“我很富裕，你越來越窮”
的情況。
你看到的“我用錢買的B，再用更多錢賣你的A”，其實是因為從B（原料）到
A（產品）中間，他創造了更多價值。
就好像一個廚師，他買進雞肉（原料），賣出炸雞（產品），這中間的差價
，就是他的工作報酬。
有些人，就是擅長用更低的成本，造成更值錢的產品，這種叫做點石成金。
一個人如果有這樣的本事，他當然有資格變成更富有。
如果我們妒嫉他，那麼在一個公平自由競爭的市場中，我們也可以學他那樣
，嘗試用更低的成本，去作出同樣值錢的產品，來打破他的壟斷。
要明白，金幣根本就不是一種資源。金幣只是一個計量的單位。（宏觀經濟）
一個國家可以發行很多、很多鈔票，但這個國家不會因為這樣而變得更富裕。
要讓國家變得更富裕，是要用更少的成本（天然資源、人力），去生產更多
的產品（服務）。
長遠來說，科技及創意，是讓我們可以用更少的成本，生產更多產品的關鍵
因素。
我們現在隨便一個普通的人民，在很多方面，比古代的貴族來得“富裕”，
原因就是在于科技，以及許多更有效率的管理方式。
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◆ From: 60.53.172.25
推 PrinceBamboo:推薦這篇文章 03/18 01:20
推 newhan:有簡單易懂經濟學的味道～ 03/19 16:26
推 zhim:財富集中後 -> 用很貴的價值 買功能簡易的奢侈品 03/21 15:28
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作者: Equalmusic (Calvin) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Sun Mar 16 23:52:35 2008
※ 引述《obov (我十年前是美少年)》之銘言：
: 麥當勞沒有進到台灣之前，台灣就吃不到麥當勞
: 可口可樂沒有進到台灣前，台灣就喝不到可口可樂
: NIKE沒有賣到台灣來之前，台灣就買不到NIKE的運動鞋
: 來之後，想吃麥當勞想喝可口可樂想穿NIKE的人都開心了
不過像可口可樂這樣財力雄厚的公司像侵略者一樣四處擴張
常常會影響很多地區的經濟吧
我之前唸過的一所學校就在抵制可口可樂的產品
主要是因為可口可樂在印度和哥倫比亞造成的環境跟人權問題
並不是說跨國公司才有這些問題
但是很明顯跨國公司的財力是很大的因素
如果當地政府不能適當保護當地產業的話, 印度和哥倫比亞的情況不會是特例
: : 我不是反對專利，你可能誤會了。
: : 我的意思是像專利這種「妨礙資訊」交流的東西，不是才
: : 會造成技術發展的阻礙嗎？畢竟專利的原意是要保護沒財力的
: : 創作者的心血，可是像現在這些人的心血被大公司用低廉的價
: : 格買走，然後在用來斂財的事件如此之多；我們是不是也可以
: : 認為專利反而是保護了財團？阻礙了技術的交流？
: 阻礙技術交流是專利相關法規的副作用
: 但是沒有專利法規保障創作者，那就沒有多少人願意創作與研發技術
: 技術沒有產生，那就也不需要考慮交不交流了
有沒有辦法又能保障創作者, 又不讓財團過份斂財呢？
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◆ From: 144.32.5.88
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作者: oheng (阿貓阿狗) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Mon Mar 17 23:02:05 2008
※ 引述《void ( avoid)》之銘言：
: 在台灣有一個很奇怪的現象
: 全世界的先進國家幾乎都會有保護政策 或多或少的問題而已
: 總是要取得一個平衡
: 唯讀台灣怪怪的 只要提保護政策出來
: 馬上被扣上"鎖國"兩個大帽子
: 真是令人莞爾
: 美國受夠了非法移民
: 德國也想限制土耳其勞工
: 法國對於他們的非裔移民問題也是非常頭痛
: 這些國家對於這些外來族群都會有政策限制
: 只有台灣 討論保護政策就有人說要鎖國
: 原來只有全面開放才不叫鎖國 才會有競爭力
為什麼講到開放 就一定要針對開放勞工的方面來做文章??
開放有很多方面阿 觀光客 商業貿易等等
一堆大陸人都等著來台灣找工作 搶台灣人飯碗??
那政府開放的泰勞 印尼勞 還是菲律賓 都不是搶台灣人飯碗??
最近通車的高捷 什麼人蓋的??泰勞 還引起大暴動 大家還記得嗎??
如果說有條件的引進大陸勞工 是跟台灣人搶飯碗
改成引進其他地方的外勞 就不是跟台灣人搶飯碗??
如果說只是封鎖對大陸的往來 就被叫做鎖國
那我們跟其他國家的交流 我就不知道叫做什麼
事實上 我贊成保護政策 我覺得我們過分引進外勞了
說真的 我們跟對方這麼近 卻硬要打死不相往來
而且 以前大陸人想盡辦法要偷渡來台灣找工作 因為台灣生活比較富裕有錢
現在大陸沿海的很多城市比台灣還要有錢多了
真的還有這麼多人想要拼老命的過個台灣海峽到這裡打工嗎??
--
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◆ From: 118.166.68.239
推 Canboo:很久沒有看到偷渡客的新聞了...只看到偷渡到對岸的新聞 03/19 09:42
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R作者: rmp4vu03 (小葉) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Mon Mar 17 23:29:12 2008
我覺得一中市場的重心要擺放的位置在於商品的流通。
先不談人力市場，假如我們加入了共同市場，將面臨到很多
問題：
1.面臨共同市場的商品流通，如何監控品質以及保護商品，
相信中國的商品品質是出名的...黑心；黑心，那要如何把
關這樣的商品進入臺灣，假如把關了又要面臨到一個問題，
第2點會敘述。最重要的一點，中國最惡質的在於抄襲你的商
品納為己有，並註冊了商標，假如你想要回來，勢必要花一
筆不小的數字，反正中國不只是商品是黑心的，連法律都黑心
的。雖然這事，臺灣人也做過(日本porter)。
2.第二點，假如加入共同市場，勢必要弄清楚一點，龍頭是中
國。當你抵制他的商品，他就有辦法全面封殺你的輸入商品，
等於惡性強迫你購買他的貨品。這個各國都吃過虧，新聞翻一
翻就知道了。
3.不平等流通條款，理由同上。中國是龍頭，他想幹啥就幹啥。
--------------------------------------------------------
現在來講人力市場，我聽過104經理講了一些語重心長的話。
中國的人才根本不用打入臺灣市場，臺灣高知識水準的人才
完全打不過他們。
我指的是跟我們同樣知識水準的人才，中國三線以上水準的都市
出來的人口水準是蠻高的，你會想又如何?或許各位都不知，目前
很多高科技代工都外包到中國去了，我們這裡請一個碩士級以上的
人在科學園區不包括紅利，一個月薪水約4萬5起跳；但是中國跟我
們一樣同等水準的人才卻只要花1/3的薪資，而且效率比我們高多了
。假如人力市場一整個被打通了，你們覺得衝擊力有多大呢?
但是問題是中國的人才大多都有一點很要不得的缺點，就是他們沒
有所謂的職場道德，這也是台商常常很感冒的一件事。所以像金控
軟體類的，目前是由臺灣研發設計；而機械硬軟體類盡幾都是由中
國那邊負責。
這是我的看法...不知道有哪些觀念有沒有錯誤...
煩指正一下。
--
你能告訴我...這遠方到底有什麼...
○ ¯￣ ﹉﹊ 我 祈 許 著 . . .
（(∕＼ ¯￣﹉﹎﹊
■Π ﹌ 能 夠 找 到 解 答...
--
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◆ From: 61.64.84.96
※ 編輯: rmp4vu03 來自: 61.64.84.96 (03/17 23:29)
推 gamer:Porter的問題不是那樣吧 03/17 23:36
→ rmp4vu03:其實我也不太懂 商標法?我也想知道有什麼不同 03/17 23:38
推 gamer:日本吉川Porter和International Porter的商標是不同的。 03/17 23:38
→ gamer:後來會鬧翻是因為台灣Porter偶爾會低價促銷他們的產品 03/17 23:39
→ gamer:而且又有點刻意模糊兩者之間不同這件事。 03/17 23:40
→ gamer:才使得日本那邊很不滿，決定要在台灣這邊設代理。 03/17 23:41
→ rmp4vu03:SOGA 那後續呢? 日本有設代理嗎?? 03/17 23:45
推 gamer:之前聽說要在微風廣場設櫃，不知道怎樣了 03/18 00:27
推 souldragon:物價不一樣啊 物價低薪水當然也低 除非是外派的才不同 03/18 23:20
→ souldragon:台灣人到美國工作 領台灣水平的薪水競爭? 根本不能活 03/18 23:21
→ souldragon:那些說大陸人領1/10的錢把台灣人拚掉 根本是笑話一場 03/18 23:22
→ souldragon:外傭薪水至少也18000 外傭怎麼不月領5000把你拚掉 XD 03/18 23:23
→ souldragon:外傭月領5000他也不用來了 根本存不了錢 廣告都在愚民 03/18 23:25
推 newhan:樓上是說:大陸碩士來台一個月也3,4萬起跳嗎? 依台灣水準? 03/19 16:35
→ newhan:那如果有人來台願意領最低工資,老闆不會請嗎? 你懂我意思吧 03/19 16:36
推 madturtle:感覺這篇才是整串的重點啊! 03/20 00:54
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Tue Mar 18 07:49:49 2008
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 資本主義的問題就是把風險和收益都極大化
: 因為風險極大 所以收益極大頓時變成合理
: 而極大[無上限]的原因是'為了讓人更有工作意願'
: 又回到了經濟學的初始假設'人以自利為目的'
:
: 很矛盾的一點是 經濟學多談'最大效益'鮮少'不要浪費'
: 論述只有'開源'而無'節流' 只重'生產'而無'分配'
: 也就是只以能夠讓人努力工作為最大目的
: [讓少少的人佔有多數的資源這種不經濟的行為卻被同意]
:
: 依我來看 想創造極大工作效益的同時
: 也被多數資源被少數人佔有的這個結果同時抵消掉了
: 前者創造十棟房子 [要有誘因人才會努力工作蓋房]
: 然後八九棟房子都是同一個人的 那多蓋的那八九棟有什差別 XD
: 產值有服務到更多人嗎？沒有 這就是弔詭之所在
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 125.232.195.150
: → Equalmusic:最後一段很有趣 XD 03/16 03:57
: 推 Logic:經濟學並沒有不談「不要浪費」吧？把資源作錯誤的配置就是 03/16 11:55
: → Logic:沒有效率的浪費，通常經濟學家會說這應該要調整 03/16 11:55
: → souldragon:經濟學談因不談果 所以會有貧富不均這種不經濟的結果 03/16 19:19
不是這麼計算的。
經濟學當然不必談“不要浪費”，因為在資本主義下，意味著你必須要為你
自己要為你的浪費而買單。
只要踏出象牙塔，來到現實，有哪一個商人，會在沒有必要下，多蓋個八、
九棟樓？多蓋樓不用錢啊？誰來買單？
任何商人、企業家，都會懂得，在創造極大工作效益的時候，還要有市場。
沒有市場，你開動幾百台機器，造成幾千萬產品，拿回去分給員工用嗎？
所以，資本主義之下，它根本不必管有沒有浪費，如果一個商人，花費大筆
資金，造了一大堆產品，卻沒有市場，那麼他自己就會倒閉，被市場淘汰。
沒有一個商人，會無緣無故的去擁有八、九棟房子，卻不使用的。正常的商
人，都會懂得把資本收益最大化，也就是會再出租。
只有再出租，該房子在經濟學上就有使用者。如果房子的擁有人不把房子出
租，那麼市場也會通過緩慢的折舊、損失資本收益來懲罰他。
讓少少人擁有多數的資源，不代表說這不經濟，反而這纔是最有效率的做法
，因為那少少人，是市場中特別挑選出來，最善於利用資源的角色。
你的想法有一個誤區，就是嘗試讓所有人平均擁有同樣的資源。
不同人使用資源的效率是不一樣的，如果每個人都強逼擁有同樣的資源，不
允許超越別人，那只是讓資源的使用效率下降。
俗語說，好鋼要用在刀刃上，就是相同的道理。
至於“以讓人努力工作為最大目的”……那應該是共產主義的想法。資本主
義允許儲蓄，你大可以以儲蓄過千萬，然後早早退休。
資本主義之所以能夠成為全世界共通的經濟系統，是有它的理由的。
資本主義之下，根本不會有“少數人佔有多數資源、卻不使用”的情況，每
個身家過千萬的人，都不會把現金存在銀行而不動用。
如果他們把現金存在銀行而不動用，他們很快就會被損失資本收益而懲罰。
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◆ From: 60.53.4.184
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Tue Mar 18 08:06:55 2008
※ 引述《void ( avoid)》之銘言：
: 在台灣有一個很奇怪的現象
: 全世界的先進國家幾乎都會有保護政策 或多或少的問題而已
: 總是要取得一個平衡
: 唯讀台灣怪怪的 只要提保護政策出來
: 馬上被扣上"鎖國"兩個大帽子
: 真是令人莞爾
: 美國受夠了非法移民
: 德國也想限制土耳其勞工
: 法國對於他們的非裔移民問題也是非常頭痛
: 這些國家對於這些外來族群都會有政策限制
: 只有台灣 討論保護政策就有人說要鎖國
: 原來只有全面開放才不叫鎖國 才會有競爭力
其實這個問題，談到這裡，決定的因素已經不是經濟，而是政治了。
從經濟的角度來說，沒有人能夠講大國鎖國。或者說大國有資格鎖國，他們
封鎖得到的利益，會比開放得到的利益少，所以他們不在乎。
美國有資格談保護政策，先進國家有資格談保護政策，對他們來說，國內的
市場就已經做不完，引進外勞只會提高國內的失業率，誰這樣笨要開放呢？
eBay有資格不准人家用機器人去爬它的商品目錄，MS Office有資格（或者
說動機），使用獨有的檔案格式，讓別人不能100%兼容。
你可以說 MS Office是在“鎖國”，它希望能夠把你綁死在Microsoft這輛
戰車上，但別的辦公室軟件敢這樣做？能這樣做？
清朝大國，可以講一句“天朝萬物俱備”；
美國也可以說一聲“不知道有多少專業人士、熱烈的期待要移民美國”，對
他們來說，移民已經不求多，只求精。
臺灣……只是一個小國。人家鎖國，你也鎖國，這兩者不是一個等級的。
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◆ From: 60.53.4.184
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作者: danny0838 (道可道非常道) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Tue Mar 18 12:15:43 2008
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 資本主義的問題就是把風險和收益都極大化
: : 因為風險極大 所以收益極大頓時變成合理
: : 而極大[無上限]的原因是'為了讓人更有工作意願'
: : 又回到了經濟學的初始假設'人以自利為目的'
: : 很矛盾的一點是 經濟學多談'最大效益'鮮少'不要浪費'
: : 論述只有'開源'而無'節流' 只重'生產'而無'分配'
: : 也就是只以能夠讓人努力工作為最大目的
: : [讓少少的人佔有多數的資源這種不經濟的行為卻被同意]
: : 依我來看 想創造極大工作效益的同時
: : 也被多數資源被少數人佔有的這個結果同時抵消掉了
: : 前者創造十棟房子 [要有誘因人才會努力工作蓋房]
: : 然後八九棟房子都是同一個人的 那多蓋的那八九棟有什差別 XD
: : 產值有服務到更多人嗎？沒有 這就是弔詭之所在
: : --
: : ◆ From: 125.232.195.150
: : → Equalmusic:最後一段很有趣 XD 03/16 03:57
: : 推 Logic:經濟學並沒有不談「不要浪費」吧？把資源作錯誤的配置就是 03/16 11:55
: : → Logic:沒有效率的浪費，通常經濟學家會說這應該要調整 03/16 11:55
: : → souldragon:經濟學談因不談果 所以會有貧富不均這種不經濟的結果 03/16 19:19
: 不是這麼計算的。
: 經濟學當然不必談“不要浪費”，因為在資本主義下，意味著你必須要為你
: 自己要為你的浪費而買單。
: 只要踏出象牙塔，來到現實，有哪一個商人，會在沒有必要下，多蓋個八、
: 九棟樓？多蓋樓不用錢啊？誰來買單？
: 任何商人、企業家，都會懂得，在創造極大工作效益的時候，還要有市場。
: 沒有市場，你開動幾百台機器，造成幾千萬產品，拿回去分給員工用嗎？
: 所以，資本主義之下，它根本不必管有沒有浪費，如果一個商人，花費大筆
: 資金，造了一大堆產品，卻沒有市場，那麼他自己就會倒閉，被市場淘汰。
: 沒有一個商人，會無緣無故的去擁有八、九棟房子，卻不使用的。正常的商
: 人，都會懂得把資本收益最大化，也就是會再出租。
: 只有再出租，該房子在經濟學上就有使用者。如果房子的擁有人不把房子出
: 租，那麼市場也會通過緩慢的折舊、損失資本收益來懲罰他。
: 讓少少人擁有多數的資源，不代表說這不經濟，反而這纔是最有效率的做法
: ，因為那少少人，是市場中特別挑選出來，最善於利用資源的角色。
: 你的想法有一個誤區，就是嘗試讓所有人平均擁有同樣的資源。
: 不同人使用資源的效率是不一樣的，如果每個人都強逼擁有同樣的資源，不
: 允許超越別人，那只是讓資源的使用效率下降。
: 俗語說，好鋼要用在刀刃上，就是相同的道理。
: 至於“以讓人努力工作為最大目的”……那應該是共產主義的想法。資本主
: 義允許儲蓄，你大可以以儲蓄過千萬，然後早早退休。
: 資本主義之所以能夠成為全世界共通的經濟系統，是有它的理由的。
: 資本主義之下，根本不會有“少數人佔有多數資源、卻不使用”的情況，每
: 個身家過千萬的人，都不會把現金存在銀行而不動用。
: 如果他們把現金存在銀行而不動用，他們很快就會被損失資本收益而懲罰。
理想資本主義存在嗎？理想市場存在嗎？
賣錢的商品，是因為它有效率，品質最好而耗費資源最少？
或是因為銷售的財團有錢有勢，能夠控制媒體、掌握言論、操縱政治法律，
而讓比較爛的產品贏得較多的鈔票？
財團曾因善用資源而有錢，
他們會不會抵制更能善用資源的人超越他？
或許他們會為這種消極性的抵制，付出利潤減少的代價，
但相較被新起財團獨佔所帶來的損失，孰輕孰重？
專利權令一個發明家因奉獻而享受，所以他發明；
而未來其他人，是否因為缺少足以相抗衡的財力、勢力而不願發明？
研究者甲因貢獻而掌握大權，
乙貢獻更大，他將取代甲掌權？
或者甲會打壓乙而繼續掌權？
美國的健康保險奉行資本主義，
所以政客免於保費，
大工司的員工保費便宜優厚，
一般老百姓保費昂貴，
而高血壓、糖尿病、過胖，或帶有罕見疾病的人，
保費較健康的人高昂，付不起，就承受天價的醫療費。
不在話下的是林立的保險公司和五花八門的合約。
錢多才有資格接受好的醫療，物競天擇嘛。
為窮人治病的醫師是不是頭腦有問題？
台灣的全民健保是不是阻礙了自由競爭與進步？
寫給聖人的書，賣百一萬一的人，
寫給平庸大眾的書，可以賣五成，
所以後者比較有價值？
同樣的思想，寫成五十頁的書和寫成五百頁的書，
何者有利讀者？何者賺錢？
教書好的老師是否比較賺錢？
政治家是否比政客有「利」？
做家事照顧小孩的家庭主婦則沒有價值？
醫療費如反映藥價，醫師傾向開最貴的；
如不反映藥價，開最便宜的。
什麼時候會開「對病人最好的」？
制度？法律？醫師的良心？
道德和愛，無利可圖，
為什麼有奉獻者不計利益、不求回報？
是因為可悲的人性嗎？
誠然資本主義創造了工作動機，加速了文明發展，
資本主義下的物競天擇卻慘無人道，
要進步，就得淘汰弱者。
為的是讓世人富裕而快樂？
但進步是為了什麼？
為了讓芸芸眾生，終其一生，費心勞神，
不斷適應新產品、新科技、新環境？
資本主義有其長處，社會主義亦有其優點，
中庸，或許才是最佳選擇。
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◆ From: 163.25.118.142
※ 編輯: danny0838 來自: 163.25.118.142 (03/18 12:21)
※ 編輯: danny0838 來自: 163.25.118.142 (03/18 12:22)
推 daze:台灣的全民健保是不是阻礙了自由競爭與進步？...我只能說這是 03/18 12:24
※ 編輯: danny0838 來自: 163.25.118.142 (03/18 12:26)
→ daze:個很差的例子...也許存在比商業保險更好的健康保險制度，不過 03/18 12:25
→ daze:台灣的全民健保恐怕不會是其中之一... 03/18 12:26
推 zhim:大哉問 03/21 15:43
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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Wed Mar 19 00:02:39 2008
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: 不是這麼計算的。
: 經濟學當然不必談“不要浪費”，因為在資本主義下，意味著你必須要為你
: 自己要為你的浪費而買單。
浪不浪費需要一個總量供需邊際效益最大的點來衡量
基本上過度競爭就是一種資源浪費 因為只有少數人會勝利
而其它退出市場的人所砸下的資源都浪費掉了
有多少垃圾商品過度生產就有多少垃圾信件
就有多少天然資源被急速消耗怠盡
當然這個最適點很難找到就是了
: 只要踏出象牙塔，來到現實，有哪一個商人，會在沒有必要下，多蓋個八、
: 九棟樓？多蓋樓不用錢啊？誰來買單？
所以才有超貸而後呆帳啊
: 任何商人、企業家，都會懂得，在創造極大工作效益的時候，還要有市場。
: 沒有市場，你開動幾百台機器，造成幾千萬產品，拿回去分給員工用嗎？
: 所以，資本主義之下，它根本不必管有沒有浪費，如果一個商人，花費大筆
: 資金，造了一大堆產品，卻沒有市場，那麼他自己就會倒閉，被市場淘汰。
問題是這都要先砸下一堆資源才能知道自己會不會被淘汰
以成功者都是少數來看 多數人砸下去的資源的確是一種浪費
所以才需要計劃經濟 無限放任就是嚴重的浪費
一定要有人先做統整規劃的動作 個體能獲得的資訊是有限的
: 沒有一個商人，會無緣無故的去擁有八、九棟房子，卻不使用的。正常的商
: 人，都會懂得把資本收益最大化，也就是會再出租。
: 只有再出租，該房子在經濟學上就有使用者。如果房子的擁有人不把房子出
: 租，那麼市場也會通過緩慢的折舊、損失資本收益來懲罰他。
所以才貧富不均 有錢者可以用既有的錢滾出更多的錢
沒錢的人為了租/買有錢人的房子 再工作幫別人蓋更多房子
有錢人繼續累積生產過剩的房子再租/賣人又更加有錢
私有化無上限 就會造成這種現象循環不斷堆積
: 讓少少人擁有多數的資源，不代表說這不經濟，反而這纔是最有效率的做法
: ，因為那少少人，是市場中特別挑選出來，最善於利用資源的角色。
這是理想化的狀況 現實則不見得
有錢人有可能是運氣好 也可能是比較會剝削人
大方創造雙贏的商人並不是理所當然存在
有工作過的人就知道
大部分的老闆可不是什麼寬宏大量的商人
: 你的想法有一個誤區，就是嘗試讓所有人平均擁有同樣的資源。
: 不同人使用資源的效率是不一樣的，如果每個人都強逼擁有同樣的資源，不
: 允許超越別人，那只是讓資源的使用效率下降。
齊頭式的平等是你說的 XD
我一點也不覺得該這樣 而是比例該做些調整
原文說的是報酬無上限的資本主義市場造成的惡性現象
: 俗語說，好鋼要用在刀刃上，就是相同的道理。
: 至於“以讓人努力工作為最大目的”……那應該是共產主義的想法。資本主
: 義允許儲蓄，你大可以以儲蓄過千萬，然後早早退休。
剛好相反吧 共產主義讓人不想工作
馬克思預測的無產階級革命 是針對資本主義發展的末期說的
[如上所說的惡性循環現象 所以勞工才不得不革命]
沒有經過資本主義階段喊出的共產主義
根本不是馬克思講的那種 現實裡喊共產的國家都是這類假貨 XD
至於現實裡其它資本主義的國家為什沒革命
是因為沒有國家是完全的資本主義 多少都有社會主義制衡
但貧富還是很不均就是了
: 資本主義之所以能夠成為全世界共通的經濟系統，是有它的理由的。
: 資本主義之下，根本不會有“少數人佔有多數資源、卻不使用”的情況，每
: 個身家過千萬的人，都不會把現金存在銀行而不動用。
: 如果他們把現金存在銀行而不動用，他們很快就會被損失資本收益而懲罰。
他們是會使用 而這種使用大多時候使貧富更不均
其它方面你的論述太理想化
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◆ From: 61.231.9.50
※ 編輯: souldragon 來自: 61.231.9.50 (03/19 00:22)
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Wed Mar 19 04:34:48 2008
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 問題是這都要先砸下一堆資源才能知道自己會不會被淘汰
: 以成功者都是少數來看 多數人砸下去的資源的確是一種浪費
: 所以才需要計劃經濟 無限放任就是嚴重的浪費
: 一定要有人先做統整規劃的動作 個體能獲得的資訊是有限的
商人或者企業家也是會做統整規劃這些動作的，豈不聞投資之前要看計劃書
？要是拍拍腦袋就決定要投資什麼，再多的錢也不夠敗。
至于多數人砸下去的資源是不是一種浪費的問題……其實不是這樣說的。
傳說中愛迪生試驗燈泡，他嘗試了六千多種材料做燈芯，最後才找到鎢絲。
我們不能說其他的六千多次嘗試就是一種浪費，因為你根本不可能在事先就
知道鎢絲是正確答案。
如果有辦法在一開始就能夠知道鎢絲是正確答案，那麼那六千多次嘗試當然
就是一種浪費。
但如果有辦法在一開始的時候就知道鎢絲是正確答案，那麼傻的人才會再去
試那六千多次。
政府應該要做計劃經濟，避免掉損失，這個想法可以說對，也可以說不對。
本田汽車公司就是一個好例子。
計劃經濟的問題在于，你怎麼能夠知道，統整規劃的那個人，就是“正確答
案”？
你沒辦法在事先就知道正確答案！所以從幾率來說，統整規劃那個人也是猜
的，他猜錯的話，全體的損失卻是更大！
還有一點是，統整規劃那個才是“個體”。一個個體再聰明，也不可能比群
眾智慧更大。這是蘇聯的計劃經濟到最後失敗的主因……
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◆ From: 60.50.35.166
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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 一中市場的影響?
時間: Thu Mar 20 00:33:33 2008
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 問題是這都要先砸下一堆資源才能知道自己會不會被淘汰
: : 以成功者都是少數來看 多數人砸下去的資源的確是一種浪費
: : 所以才需要計劃經濟 無限放任就是嚴重的浪費
: : 一定要有人先做統整規劃的動作 個體能獲得的資訊是有限的
: 商人或者企業家也是會做統整規劃這些動作的，豈不聞投資之前要看計劃書
: ？要是拍拍腦袋就決定要投資什麼，再多的錢也不夠敗。
後進入的商人會被先進入的商人打壓
再者 成功的商人不是夠聰明 不然就是夠黑心
很多資源還是會被浪費掉 這是競爭的本質
合作的本質才是傾向不浪費的 因為一筆一劃都是為了成就一幅畫
排擠性低甚至沒有排擠 缺點是比較不多元
其實競合就是比例問題而已
前提是能夠找到總體效益最大的那點
: 至于多數人砸下去的資源是不是一種浪費的問題……其實不是這樣說的。
: 傳說中愛迪生試驗燈泡，他嘗試了六千多種材料做燈芯，最後才找到鎢絲。
: 我們不能說其他的六千多次嘗試就是一種浪費，因為你根本不可能在事先就
: 知道鎢絲是正確答案。
: 如果有辦法在一開始就能夠知道鎢絲是正確答案，那麼那六千多次嘗試當然
: 就是一種浪費。
: 但如果有辦法在一開始的時候就知道鎢絲是正確答案，那麼傻的人才會再去
: 試那六千多次。
: 政府應該要做計劃經濟，避免掉損失，這個想法可以說對，也可以說不對。
: 本田汽車公司就是一個好例子。
: 計劃經濟的問題在于，你怎麼能夠知道，統整規劃的那個人，就是“正確答
: 案”？
政府是團體和資源的集合 不是單一個人
相對來說 比較有可能是正確答案
: 你沒辦法在事先就知道正確答案！所以從幾率來說，統整規劃那個人也是猜
: 的，他猜錯的話，全體的損失卻是更大！
所以帝制 上面的爛全國爛 上面好全國好
中國的歷史不就是這樣嗎 才會從世界強國變成落後
: 還有一點是，統整規劃那個才是“個體”。一個個體再聰明，也不可能比群
: 眾智慧更大。這是蘇聯的計劃經濟到最後失敗的主因……
那是因為雞毛蒜皮的事都在管吧
計畫經濟就像交通規則 並不是連別人開什麼車 什時開都要干涉
市場機制本來就沒那個能耐 起碼多數人都沒有
RPG遊戲都是有既定劇本和路線 偶爾有一些選擇
不會一次開十條路給你 因為多數玩家也不想那樣玩
漫無目標還得自己動腦先去哪
要說這是人的奴性也行 人就是需要安全感 [科學就是]
新鮮感那是技術面的問題 基本面不能用很大的不確定性這樣搞
那已經不叫新鮮刺激 而是未知的恐懼
自由並不是放牛吃草 人希望的是規則裡的自由
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