→ NeoCPT:1.口香糖亂黏很難清理 2.比例原則 推 140.112.4.248 04/28
→ jjcc:標題寫反了 應該是只嚼不吐吧...... 推 61.30.205.154 04/29
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作者: Skx ( ) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼只吐不嚼應該要罰？
時間: Wed Apr 28 11:20:04 2004
※ 引述《prior (Love Actually)》之銘言：
: 我所認知的法律目的在制止侵害他人權利或對他人身心造成傷害。
: 如果是這樣的話，捷運列車上不准飲食或許可以說是怕食物的味道
: 和汁液會影響列車的清潔，那只嚼不吐的口香糖，為什麼也必須要
: 受罰？不懂。如果只是因為捷運公司認為有必要就可以開罰，那麼
: 以後捷運公司是不是也可以規定在列車上不准小孩哭鬧，不准講話
: ？
依照這種邏輯.
那我們也可以帶著沒上膛槍在街上趴趴走..
又不會傷人.為什麼要抓呢?
--
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◆ From: 140.112.7.59
→ astrosage:因為持有槍砲彈藥本身就是違法的 推 203.70.120.156 04/28
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作者: DonaldDuck (心平氣和) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼只吐不嚼應該要罰？
時間: Wed Apr 28 16:09:58 2004
※ 引述《Skx ( )》之銘言：
: ※ 引述《prior (Love Actually)》之銘言：
: : 我所認知的法律目的在制止侵害他人權利或對他人身心造成傷害。
: : 如果是這樣的話，捷運列車上不准飲食或許可以說是怕食物的味道
: : 和汁液會影響列車的清潔，那只嚼不吐的口香糖，為什麼也必須要
: : 受罰？不懂。如果只是因為捷運公司認為有必要就可以開罰，那麼
: : 以後捷運公司是不是也可以規定在列車上不准小孩哭鬧，不准講話
: : ？
: 依照這種邏輯.
: 那我們也可以帶著沒上膛槍在街上趴趴走..
: 又不會傷人.為什麼要抓呢?
但是嚼食口香糖可以之後用衛生紙包裝起來阿
--
老佛爺我當然不放在眼裡,老佛爺是要放在心裡面尊重的,
像你這樣整天掛在嘴邊就是不尊重老佛爺,你娘把你養這麼大,
你確跑去當太監,就是不孝,不尊重老佛爺就是不忠,
你這個不忠不孝的死太監坐在這裡幹什麼!!!!!!!!
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◆ From: 163.13.160.79
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作者: ronnywang (GridBagLayout!!!!!!!!!!) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼只吐不嚼應該要罰？
時間: Wed Apr 28 16:43:11 2004
※ 引述《DonaldDuck (心平氣和)》之銘言：
: ※ 引述《Skx ( )》之銘言：
: : 依照這種邏輯.
: : 那我們也可以帶著沒上膛槍在街上趴趴走..
: : 又不會傷人.為什麼要抓呢?
: 但是嚼食口香糖可以之後用衛生紙包裝起來阿
這算是比例原則
假設嚼口香糖的人中有 90% 會自己包起來丟掉
有 10% 會亂丟
為了這 10%, 只好犧牲那 90% 的權利
現實就是這樣...
反正那90%的人可以等下車後再吃, 權利也沒損失多大
避免了10%的人的問題, 使得其他不吃口香糖的人有更大的利益
---
很多板禁止注音文也是同樣原因
90%的注音文使用者注音文可以讓人看的懂
10%的注音文使用者一個字要花三秒解讀..
為了防堵那10%..只好把100%都禁止
--
人口壓力，請交給保險套解決
不要交給戰爭、墮胎或疾病
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◆ From: 140.113.95.27
→ Skx:......最後六行重要多了... 推 218.174.166.32 04/28
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作者: wuliaude (............) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼只吐不嚼應該要罰？
時間: Wed Apr 28 17:53:13 2004
※ 引述《ronnywang (GridBagLayout!!!!!!!!!!)》之銘言：
: ※ 引述《DonaldDuck (心平氣和)》之銘言：
: : 但是嚼食口香糖可以之後用衛生紙包裝起來阿
: 這算是比例原則
: 假設嚼口香糖的人中有 90% 會自己包起來丟掉
: 有 10% 會亂丟
: 為了這 10%, 只好犧牲那 90% 的權利
: 現實就是這樣...
: 反正那90%的人可以等下車後再吃, 權利也沒損失多大
: 避免了10%的人的問題, 使得其他不吃口香糖的人有更大的利益
: ---
: 很多板禁止注音文也是同樣原因
: 90%的注音文使用者注音文可以讓人看的懂
: 10%的注音文使用者一個字要花三秒解讀..
: 為了防堵那10%..只好把100%都禁止
(驚!)不是這樣的吧..
雖然我不是唸法律的，但總覺得你上面講的跟法律上比例原則...不大像...
先貼一下什麼是比例原則好了...
比例原則與必要原則：
比例原則被視為與憲法同樣位階之法律原則，國家為各種行政行為必須符合比
例原則。比例原則可分為廣狹兩義，廣義之比例原則包括適當性、必要性及狹義之
比例原則：「適當性」是指行為應適合於目的之達成，「必要性」則是指行為不超
越實現目的之必要程度，亦即達成目的須採影響最輕微之手段，「狹義之比例原則
」則指手段應按目的加以衡判，任何干涉措施所造成之損害應輕於達成目的所獲致
之利益，始具有合法性。
也就是國家若為達成某目的必須限制人民之權利，而達成該目的手段有許多種
時，必須選擇對人民侵害最小的那一種，此即為「必要性原則」。而即使是數種手
段中對人民侵害最小的一種，還是必須衡量該手段與目的的關係，該手段所造成之
損害必須小於其欲達成之目的所獲致之利益，此即為「狹義的比例原則」。
我國行政程序法第七條：「行政行為，應依下列原則為之：一、採取之方法應
有助於目的的達成。二、有多種同樣能達到目的之方法時，應選擇對人民權益損害
最少者。三、採取之方法所造成之損害不得與欲達成目的之利益顯失均衡」即為學
說之明文化。本規範第八條第二項所稱之必要原則及比例原則之意義即如上所述。
所以說，在行政法上比例原則的應用，比較不是像你說的那樣，反而多半是用
來保障人民的權利，以免受到政府公權力的侵害。因為人民在法令制定與過程當中，
並沒太多與之對抗的籌碼。
有我們熟悉的憲法第二十三條規定，憲法列舉的各種自由與權利，除"為防止妨
礙他人自由，避免緊急危難，維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外"，不可以
法律限制之，其實也可以說是比例原則之體現。(為什麼說熟悉呢？從國中公民到大
一憲法都在念....只是常常唸的很馬虎....)
如果我們以比例原則來看這條規定，要看的是手段與目的是否相符？是否有其
他的手段可以達到相同的目的？是否因為其目的讓人民權利受到損害？此損害是否
會超過目的帶來的利益？
照我的見解的話，我會覺得這是一條違反比例原則的法令。保持車廂整潔有很
多方法，是否一定要用損害人民自由的手段。而嚼食口香糖之類的，也不足以損害
公共安全，無造成緊急危難之虞。禁止嚼食口香糖或喝水，也不足以直接造成車廂
髒亂。它是假設吃口香糖會亂吐、喝水會打翻，但如同前面提到，可能只有百分之
十的人亂吐，如果因為這百分之十的可能性，而限制其他人正當的自由，反而是違
反比例原則，更何況從吐口香糖到妨害環境衛生，到造成實質上的公共損失，還一
大段的距離。
這於前面有人提到的上街帶槍跟注音文是不同的。前提、程度跟結果都不合的
類比是無意義的類比，不是之前網友推文說的”照你的邏輯”。禁止上街帶槍是否
侵犯人權有很大的爭議，至少在美國就引起很大的討論。然而吃口香糖跟帶槍可能
造成的公共損害是全然不同的。帶槍可以說成是有"妨礙他人自由"或造成緊急危難
、危害社會秩序的可能，所以可以用法律規範其自由。但是在捷運吃口香糖呢？如
同大眾捷運法上說，如果造成列車運轉問題等嚴重情況可罰至七千五，這沒話講，
如果因為吃口香糖之類的事情使得列車發生問題的確妨礙了公共利益（雖然好像沒
先例XD），但一般情況下吃口香糖或在車上飲食有什麼導致公共利益受損的可能？
跟攜帶槍械比起來呢？何以一般輕微的狀況也要罰到一千五？如果它是規定在捷運
上吃東西導致捷運無法運轉妨礙交通才要罰，這還沒話講。
至於注音文，差異更大。最根本的，BBS上版主跟版眾的的關係並不是國家的
公權力執行與人民權利的關係，自然不能以比例原則來類比，前提上不同。至於
接下去的，就好像不須在延伸討論了。
(這好像比較適合貼在捷運版吧)
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◆ From: 140.109.136.228
→ ronnywang:我也不是念法律的..錯的很有可能是我^^ 推 140.113.95.27 04/28
的確, 牽扯到法律術語還是由專攻法律的人來解說會比較清楚,
只是在公共事務的討論之中, 也不只有法律的層面~
專攻法律的人也未必就是最適合的意見~ ^_^~
※ 編輯: wuliaude 來自: 218.184.96.234 (04/28 19:09)
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作者: diptera (中流砥柱 NNN ) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼只吐不嚼應該要罰？
時間: Wed Apr 28 17:52:16 2004
※ 引述《ronnywang (GridBagLayout!!!!!!!!!!)》之銘言：
: ※ 引述《DonaldDuck (心平氣和)》之銘言：
: : 但是嚼食口香糖可以之後用衛生紙包裝起來阿
: 這算是比例原則
: 假設嚼口香糖的人中有 90% 會自己包起來丟掉
: 有 10% 會亂丟
: 為了這 10%, 只好犧牲那 90% 的權利
: 現實就是這樣...
: 反正那90%的人可以等下車後再吃, 權利也沒損失多大
: 避免了10%的人的問題, 使得其他不吃口香糖的人有更大的利益
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: 很多板禁止注音文也是同樣原因
: 90%的注音文使用者注音文可以讓人看的懂
: 10%的注音文使用者一個字要花三秒解讀..
: 為了防堵那10%..只好把100%都禁止
那請問依此一原則
比例要多少趴以下 才能取消此一禁令??
我的意思是
若嚼口香糖的人口中
只有萬分之一的人會白目的亂丟 其他絕大多數的人都可以包起來
那.....
這個比例是如何計算出來的呢??
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◆ From: 218.164.122.34
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作者: ninepoints (貧賤學生百事哀) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼只吐不嚼應該要罰？
時間: Wed Apr 28 19:09:57 2004
※ 引述《ronnywang (GridBagLayout!!!!!!!!!!)》之銘言：
: ※ 引述《DonaldDuck (心平氣和)》之銘言：
: : 但是嚼食口香糖可以之後用衛生紙包裝起來阿
: 這算是比例原則
: 假設嚼口香糖的人中有 90% 會自己包起來丟掉
: 有 10% 會亂丟
: 為了這 10%, 只好犧牲那 90% 的權利
: 現實就是這樣...
: 反正那90%的人可以等下車後再吃, 權利也沒損失多大
: 避免了10%的人的問題, 使得其他不吃口香糖的人有更大的利益
: ---
: 很多板禁止注音文也是同樣原因
: 90%的注音文使用者注音文可以讓人看的懂
: 10%的注音文使用者一個字要花三秒解讀..
: 為了防堵那10%..只好把100%都禁止
不如這樣吧，假設那會吃口香糖的人有x個，每人所需要繳的罰款為y元新台幣
那麼如果這項防堵一百趴吃口香糖人口的禁令每年可以賺xy元的罰款金
把這xy元罰款讓吃了口香糖會亂吐的10%來分攤，每人罰款金額變成10y元。
譬如，嚼口香糖本來要罰5000元新台幣
改成嚼口香糖不罰，但亂吐的人被抓到罰50000元新台幣？
這樣可行嗎？
（好像很多國外的火車抓不買票都是用這套方法）
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◆ From: 140.112.13.40
→ higger:這只是計算罰金的方式的粗估說明吧~ 推 221.169.64.231 04/29
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作者: ddrive (奇怪的人) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼只吐不嚼應該要罰？
時間: Thu Apr 29 14:50:22 2004
其實我覺得捷運就算沒有罰口香糖
在捷運上會故意吐口香糖的人應該很少吧
一來是人很多
也沒什麼死角 要吐的人我覺得要是真的很不要臉的那種
不過名義上還是禁止比較好
只是平常還是常看到有人在嚼而不會特別去抓吧
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◆ From: 61.230.2.58
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作者: krasis (想不到) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼只吐不嚼應該要罰？
時間: Thu Apr 29 17:48:22 2004
※ 引述《ddrive (奇怪的人)》之銘言：
: 其實我覺得捷運就算沒有罰口香糖
: 在捷運上會故意吐口香糖的人應該很少吧
: 一來是人很多
: 也沒什麼死角 要吐的人我覺得要是真的很不要臉的那種
: 不過名義上還是禁止比較好
: 只是平常還是常看到有人在嚼而不會特別去抓吧
這很難說啊 以前紐約跟倫敦的地下鐵 就是超級藏污納垢的破爛地方
如果不是一開始就學新加坡這樣玩嚴刑峻法
自然發展的話 台北捷運就算不是像紐約以前一樣髒亂
也應該會像北京那樣歡樂喧鬧吧
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宇宙是由故事組成的 而非原子
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◆ From: 140.112.215.85
→ ainosei:台北捷運千萬不要變得像紐約一樣阿 推218.165.121.228 04/29
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作者: Norse (Norse) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼只吐不嚼應該要罰？
時間: Fri Apr 30 10:11:07 2004
※ 引述《prior (Love Actually)》之銘言：
: 我所認知的法律目的在制止侵害他人權利或對他人身心造成傷害。
我覺得法律扣除基本刑責之外，還應該應時應地應人而改變。
在現今道德觀念薄弱的台灣社會裡，必須用嚴刑峻罰來限制人民的行為，
以預防犯罪。
: 如果是這樣的話，捷運列車上不准飲食或許可以說是怕食物的味道
: 和汁液會影響列車的清潔，那只嚼不吐的口香糖，為什麼也必須要
: 受罰？不懂。如果只是因為捷運公司認為有必要就可以開罰，那麼
已本例來說，大眾捷運運輸法規定：在捷運站範圍內禁止飲食。
那當然包含了一切的飲食動作。
如果今日開放了嚼口香糖是可以的，那一定會有人更得寸進尺，
開始大剌剌的在捷運站範圍內吃喝起來。
不要說不可能，以現今的台灣人，就是會這樣。
: 以後捷運公司是不是也可以規定在列車上不准小孩哭鬧，不准講話
: ？
在日本，小孩子哭鬧，大聲說話，是會被他們父母或長輩罵的，
因為「給別人帶來困擾」。但是他們也沒有這條法律。
為何日本人可以做到？
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◤ ◥ 緣分～ ｜
▏ ◤ ◥▌ 使我遇上了她， －‧－
◥-＠-＠ 甘心為她付出所有， ｜
◣ >▌ 只願彼此互相牽掛。
＼︸◢
◤ ▆▆ ◥ 嚴禁盜用 -Norse-
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◆ From: 61.63.7.82
→ rehtra:推 推 61.228.176.151 04/30
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作者: DonaldDuck (心平氣和) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 為什麼只吐不嚼應該要罰？
時間: Fri Apr 30 15:11:15 2004
※ 引述《krasis (想不到)》之銘言：
: ※ 引述《ddrive (奇怪的人)》之銘言：
: : 其實我覺得捷運就算沒有罰口香糖
: : 在捷運上會故意吐口香糖的人應該很少吧
: : 一來是人很多
: : 也沒什麼死角 要吐的人我覺得要是真的很不要臉的那種
: : 不過名義上還是禁止比較好
: : 只是平常還是常看到有人在嚼而不會特別去抓吧
: 這很難說啊 以前紐約跟倫敦的地下鐵 就是超級藏污納垢的破爛地方
: 如果不是一開始就學新加坡這樣玩嚴刑峻法
: 自然發展的話 台北捷運就算不是像紐約以前一樣髒亂
: 也應該會像北京那樣歡樂喧鬧吧
台北的捷運真的很乾淨
不過我認為會無恥到把口香糖黏在座位下的人
應該也不會管規定是如何依然嚼食口香糖
反正很難捉到
--
老佛爺我當然不放在眼裡,老佛爺是要放在心裡面尊重的,
像你這樣整天掛在嘴邊就是不尊重老佛爺,你娘把你養這麼大,
你確跑去當太監,就是不孝,不尊重老佛爺就是不忠,
你這個不忠不孝的死太監坐在這裡幹什麼!!!!!!!!
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◆ From: 163.13.160.79