推 mtdas:你在HatePolitics板發表認真文? 不如去politics板.. 01/21 00:46
→ Oikeiosis:原來如此 我誤會了那個板 01/21 00:51
→ sitos:我覺得把「一大群人」化約成一種想法與聲音就已經失之偏頗 01/21 01:48
→ sitos:這樣的文章，老實說要回也無從回起。 01/21 01:48
→ Oikeiosis:如果民進黨有更有意義的見解或聲音 請指點一下 01/21 02:12
→ mtdas:那應該去DPP板? 01/21 02:14
→ WINDHEAD:時代還是有在變。十年前沒多少人會用"台灣的尊嚴"這詞彙 01/21 02:33
推 gamer:你在這裡要民進黨有見解或聲音？ 01/21 02:38
→ gamer:真的要民進黨回應些什麼，你應該寄到他們的黨信箱吧。 01/21 02:38
噓 void:板主禁一下吧 政治文。 01/21 02:39
→ void:如果不禁然後可以公然討論的話 我只能說此例一開 後果絕對 01/21 02:39
→ void:不堪設想 01/21 02:39
→ Oikeiosis:民進黨的黨意是公共事務的討論 寄去信箱沒什麼討論的吧 01/21 02:39
→ void:另外 國民黨執政的台灣只有更沒尊嚴的分 01/21 02:40
→ gamer:問題是，這裡可能根本沒有民進黨的黨員啊.... 01/21 02:40
→ gamer:就好像你在台灣問歐洲人對台看法一樣，是要叫誰回？ 01/21 02:41
→ void:不管有沒有民進黨員都不該在這裡問 01/21 02:41
→ Oikeiosis:民進黨的意見影響了很多人的公共生活 應該是可以討論的 01/21 02:42
→ Oikeiosis:我是覺得在此板會有可能有好的回應 01/21 02:43
→ Oikeiosis:如果沒有 的確是很遺憾 不過我還是認為這是可以討論的 01/21 02:44
推 gamer:老實說，你這種沒一個討論主軸的文章，是要人怎麼討論起... 01/21 02:44
→ void:可以討論阿 請去別板 我要說此例一開不得了 一堆政治文就跑 01/21 02:44
→ void:近來 麻煩你去政治板 有一堆相關群組 DDP板也可以 少來這裡 01/21 02:45
→ void:如果我是板主的話一定二話不說馬上水桶你 01/21 02:45
→ Oikeiosis:還好你不是板主 01/21 02:45
→ void:明明就有相關的看板可以討論硬要來這裡是什麼心態? 01/21 02:46
→ Oikeiosis:跟這裡比較熟 也比較清楚這裡的風格 很正常的心態 01/21 02:48
推 void:是DDP板或是政治或是政黑得不到你想聽的答案吧 呵 01/21 02:48
→ Oikeiosis:那裡都還沒有回應 01/21 02:55
→ Oikeiosis:目前為止 這篇文章在這裡得到最多迴響 01/21 02:57
推 leoblack:to V大,版規沒禁政治文喔~不過你可以po心文提議禁政治文 01/21 08:44
→ leoblack:但請不要剝奪別人討論政治議題~除非版規規定 01/21 08:45
噓 HIbaby:貼錯板了 01/21 09:15
→ HIbaby:最多迴響不見得 就是正確的貼文 01/21 09:16
→ HIbaby:沒說禁止貼政治 但是這篇文章符合板旨 ask-why?嗎 01/21 09:16
→ HIbaby:那板主可以允許在下轉錄一堆正黑文來這裡討論嗎? 01/21 09:18
→ Keiichi:這篇文章除了主流媒體意識外 沒啥特別的觀點 只是再次證明 01/21 09:37
→ Keiichi:控制媒體才是治國的根本罷了 01/21 09:38
噓 himem:爛文還貼在錯誤的地方，失敗中的失敗 01/21 10:15
→ garywine1201:不知道你想期待什麼呢？ 又想申論什麼呢？ 01/21 10:21
→ Keiichi:話說 想在政黑受到「廣大迴響」 用本文相反立場來寫就行了 01/21 10:50
噓 H7: 01/21 11:30
→ e1q3z9c7:碰到政治就一堆潛水艇浮上岸了＠＠ 01/21 14:07
噓 noonee:你都期待有人攻擊你的想法了 是你自己覺得亂寫還是你給正 01/21 14:32
→ noonee:黑預設立場呢 大家輕鬆看出你的意圖懶的理你 你還到非政 01/21 14:32
→ noonee:治相關類板po文 又想幹嘛呢？如果是你自己 會你如何回應呢? 01/21 14:33
→ swt39142:無聊的國族意識形態可比馬英九的終極統一有趣多了 01/21 19:36
推 Equalmusic:支持 ask-why 板可討論政治, 但這篇跟板旨不合吧... 01/22 01:10
→ Equalmusic:除非你是要問「為什麼有這麼多人支持民進黨」 XD 01/22 01:10
→ Oikeiosis:這文原發政黑 所以不是用提問的方式寫 看來不合板旨 01/22 01:29
→ Oikeiosis:這我也了解 不過這篇文章的回應凸顯了一些現象 01/22 01:30
→ Oikeiosis:本文也轉了之前板友推薦的各看板 回應都很類似 01/22 01:31
→ mtdas:因為你的文章相當主觀而且偏頗 從正文第三行起就有問題了 01/22 11:28
→ mtdas:若真有心想討教請問而非順道攻擊 那應該修改部分措詞 01/22 11:30
噓 kkkk123123:淪陷 01/22 11:40
推 Sinchiest:這是心得文 不是問文 01/22 12:11
→ Kouson:美哉輪焉！美哉奐焉！歌於斯，哭於斯，聚國族於斯！ 01/23 08:24
噓 madturtle:太多情緒化的字眼在模糊焦點，懶得理你是正常 01/24 11:11
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: 無聊的國族意識形態
時間: Thu Jan 22 23:02:05 2009
ask-why板上重視討論 容許爭執的風氣一直都讓我覺得很自在
不過也就很容易會注意到其他ptt的板並沒有這種習慣
很多板厭惡戰文 而容許戰文的板討論品質低劣
要找到可以帶情緒討論政治問題的地方 似乎不是很顯而易見的容易
政治問題本來就會跟「應該如何做」的道德問題相關
如果人們對於政治問題該如何做沒有情緒
這就等於說 人們是冷淡的計算後才決定自己的行為
（也許經濟學家或馬基維利認為很自然）
但是其實只要跟什麼是對？什麼是錯？扯上關係 就會有很多情緒
在ask-why板上的爭論很多圍繞在科學哲學 攻擊偽科學
也有很多爭論在宗教與科學 討論的方向跟深度也都很令人讚賞
在ask-why發表「鏡子的反射是雷射的雛型」會引發激烈討論的情緒爭論
但是在PTT政治板發表「某某黨的主張墮落了」 則會引起無心討論的回應
常見的回應是：1.對手很差很邪惡很壞
2.這個黨做的都很差
3.跟這件事情無關的新聞與時事
在ask-why板稍微好一點，有意義的建議我該怎麼正確的修改文章或轉發表
而無攻擊內容的攻擊顯然就少了很多
然而一般在ask-why板上常見到的一些爭論的方式卻不容易出現
好比沒有人有興趣回應民進黨到底是不是台獨黨
民進黨到底如何回應中國軍事威脅
或是民進黨如何捍衛主權尊嚴
彷彿這些事情一點都不重要
這是很有問題的 很多人被現在的宣傳跟新聞搞得認為這些很重要
但是普遍的認知跟現實的作為卻有很大的落差
凡是仔細認真去探究這些政治主張 卻看不到任何支持這些主張的作為
並且將這些注意與探究 化約為陰謀、打壓、比對手好
甚至是只要將任何意見簡化成藍綠 只要意見不同就不理會內容
這樣的普遍現象讓人們很樂於也易於去反串
因為要披上一個或藍或綠的外皮太過簡單 甚至沒有任何心理上的代價
而更強烈的誘因是由於言論內容通常都不被看到（只看到顏色就結束了）
所以反串者會非常非常努力的假造很激烈的言論來強調自己是反串
這種事情在ask-why板的爭論中會出現嗎？
會有人自己不認同科學哲學而來故意假造科學哲學的發言引來仇視嗎？
我只能說很難
若要仔細的探究文章的內容 對論點激烈的攻防
反串一點都不好玩 而且只會讓自己看起來很虛弱
然而在很多政治板上 反串們只要不夠激烈顯示自己是反串
就會引發大量的贊同（用批評的形式）
如果政治問題的討論永遠只有「可是對手更差」、「本來就這麼差」跟新聞轉錄
這種品質的討論真是不要也罷 恭請不愛民主的bx或是本板板主去把這些文章砍光
也完全不令人心痛
令人感到遺憾的是
那那些會去在意國家政策走向、政策倫理 應該用輿論來警醒當政者的人
到底都跑去哪裡了呢？
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 在政黑寫了一篇文章 本來期待有人會出來攻擊我的看法
: 不過不知為何 似乎沒什麼人看到的樣子
: 轉來這個板看看會不會有人有意見
: ※ [本文轉錄自 HatePolitics 看板]
: 作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: HatePolitics
: 標題: 無聊的國族意識形態
: 時間: Mon Jan 12 11:58:14 2009
: 民進黨從創黨時的所有反國民黨勢力集結
: 到後來的化身成台獨黨
: 把所有曾經支持過他們的社運團體、左翼團體趕走
: 再來就是用陳水扁這樣的選舉明星終於獲得執政
: 民進黨從陳水扁當政起
: 已經不再做政策辯論，甚至把政治等同於一場又一場的選舉。
: 而只要妨礙民進黨勝選的一切聲音，就是中國人打壓台灣人的陰謀技倆。
: 所謂民進黨的台獨論述
: 則是從台獨黨綱
: 弱化到台灣前途決議文
: 再到假裝中華民國就是台灣
: （根本罔顧歷史上「中華民國」成立時跟台灣一點關係也沒有的歷史事實）
: 更是徹底的否定所有過去台獨運動的正當性（偷渡成民進黨執政的正當性）
: 2008年馬英九選上總統
: 說實在的，馬英九所做的就是照抄民進黨的選舉技倆：
: 要嘴巴說愛台灣？陳水扁能說，馬英九也能說。
: 要上山下海輔選造勢動員遊行，民進黨能做、馬英九也能做。
: 要比誰是政治明星，馬英九的臉就是比民進黨每一個政治明星都更明星。
: 民進黨習慣了只要攻擊國民黨或中國 支持者就不追究民進黨的無能與錯誤之後
: 只好繼續炒舊的口頭話題 什麼黨產、什麼公投制憲、什麼入聯合國、國營機構改名
: 完全都是口頭上的議題 沒有一個話題是有真正法律上甚至憲法上的意義
: 面對反對黨的質疑：
: 「台灣獨立若造成台海戰爭，政府該如何因應？」
: 「大陸台商缺乏政府奧援，政府該如何因應？」
: 「台灣產業面臨轉型，政府該如何因應？」
: 民進黨的回應也真是令人驚奇：
: 「因為中國軍事威脅，
: 所以必須另外籌台灣四成的歲入來跟美國買武器（不包含國防年度開支）
: 以保障台海和平，國民黨不同意就是要賣台。」
: （台灣、以色列的常態國防預算比重都在15％上下、日本1％美國3％，
: 中共名目上的國防預算約7～8％，計入潛在軍事預算可能也在15％上下）
: 「中國處處不承認台灣主權與名字，故無法與之談判。
: （除中國以外的所有國家不管承不承認台灣主權與名字，都可以談判，叫做務實外交）」
: 「要避免在經濟上依賴中國，以免中國併吞。
: （而依賴美國跟日本，放棄釣魚台主權也都有助於台海安全。）」
: 這些孱弱的論述在在顯示民進黨的願景只有兩個：反對國民黨、反對「中國」。
: 如果國民黨真的消失了，民進黨絕對會照著國民黨的步伐繼續下去
: 因為「以前國民黨就是這樣啊，以前可以現在為何不行？」
: 而民進黨反對的「中國」其實也不是真的在北京的中華人民共和國政府
: 而是聯合報、中國時報、TVBS跟中天這些「中國媒體」
: 所以全世界抗議中國鎮壓西藏、血腥奧運時 民進黨不關心也不在乎
: 平常中華民國的國旗、用國語演唱的愛國歌曲 民進黨棄之如敝屣
: 等到陳雲林來台灣時 就忽然變得熱愛起國旗也關心圖博了
: 還指控現任的總統表裡不一 「未來」一定會賣台
: （不過同時被貪污罪追訴的卸任總統 則一定沒有「逃亡串證」之虞）
: 現在民進黨攻擊國民黨、攻擊馬英九的
: 簡單說就是「未來」一定會賣台 然後附加一個經濟也搞很爛
: 啊現在勒？ 台灣沒有主權沒有尊嚴是一天兩天的事嗎？
: 蔣經國、李登輝、陳水扁時代台灣或中華民國就有尊嚴了嗎？
: 蔣經國時代沒隔幾天就這斷交那斷交的 總統還要出來講 莊敬自強 處變不驚
: 李登輝時代務實外交 在全世界設了一百多個代表處 統統不用中華民國的國名
: 陳水扁如果真的這麼愛主權愛尊嚴
: 那可以把不承認台灣的國家的台灣代表處都撤回來 最好東亞交流協會也撤回來啊
: 結果也沒有 連日本人越界把台灣漁船抓去日本 民進黨政府也不敢召回駐日領事抗議
: 然後終民進黨執政的所有時間 也不敢跟中國談判
: 等到換別人執政再來強調主權、尊嚴
: 說到底對民進黨來說
: 台灣的尊嚴只有對中國才需要 對美國跟日本就只要卑躬屈膝就好了
: --
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: ◆ From: 61.20.167.205
: 推 mtdas:你在HatePolitics板發表認真文? 不如去politics板.. 01/21 00:46
: → Oikeiosis:原來如此 我誤會了那個板 01/21 00:51
: → sitos:我覺得把「一大群人」化約成一種想法與聲音就已經失之偏頗 01/21 01:48
: → sitos:這樣的文章，老實說要回也無從回起。 01/21 01:48
: → Oikeiosis:如果民進黨有更有意義的見解或聲音 請指點一下 01/21 02:12
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: 推 gamer:你在這裡要民進黨有見解或聲音？ 01/21 02:38
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: → gamer:問題是，這裡可能根本沒有民進黨的黨員啊.... 01/21 02:40
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: → Oikeiosis:如果沒有 的確是很遺憾 不過我還是認為這是可以討論的 01/21 02:44
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: 噓 H7: 01/21 11:30
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: 噓 noonee:你都期待有人攻擊你的想法了 是你自己覺得亂寫還是你給正 01/21 14:32
: → noonee:黑預設立場呢 大家輕鬆看出你的意圖懶的理你 你還到非政 01/21 14:32
: → noonee:治相關類板po文 又想幹嘛呢？如果是你自己 會你如何回應呢? 01/21 14:33
: → swt39142:無聊的國族意識形態可比馬英九的終極統一有趣多了 01/21 19:36
: 推 Equalmusic:支持 ask-why 板可討論政治, 但這篇跟板旨不合吧... 01/22 01:10
: → Equalmusic:除非你是要問「為什麼有這麼多人支持民進黨」 XD 01/22 01:10
: → Oikeiosis:這文原發政黑 所以不是用提問的方式寫 看來不合板旨 01/22 01:29
: → Oikeiosis:這我也了解 不過這篇文章的回應凸顯了一些現象 01/22 01:30
: → Oikeiosis:本文也轉了之前板友推薦的各看板 回應都很類似 01/22 01:31
: → mtdas:因為你的文章相當主觀而且偏頗 從正文第三行起就有問題了 01/22 11:28
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◆ From: 118.231.107.67
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why
標題: Re: 無聊的國族意識形態
時間: Thu Jan 22 23:10:26 2009
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 在政黑寫了一篇文章 本來期待有人會出來攻擊我的看法
: 不過不知為何 似乎沒什麼人看到的樣子
: 轉來這個板看看會不會有人有意見
好. 我答吧.
如果你問我的話. 國族意識形態是一個心理的階段, 這是一個很
巨大的區域, 巨大得會讓大部份踏進去的人到死都無法走出去.
但不踏在這個腳墊上, 在想法卻很難再往上進一步.
國族意識形態的形成, 是將政治理想, 限定影響範圍. 人很容易
有不切實際的政治理想, 例如世界和平, 或者要管治一個太大而
自己不熟悉的地域. 但事實上, 這些問題的複雜程度是遠超大部
份人能承受的, 如果人堅持下去的話, 收窄範圍幾乎是必然的.
「國族」便是那樣的範圍, 一個人學懂了國族主義, 而那個國族
主義是他真的伸手所及的範圍的話, 那麼, 代表他學懂了將事情
限定在一個範圍裡解決. 而不是解決所有問題.
不過去到這點, 很多人都停下來了, 因為國族主義很容易變成宗
教信仰, 一旦成為了宗教信仰, 就不會想更多的東西. 只想怎樣
盡量的把國族主義發揚下去, 大部份人都會停在這裡而變成信仰
而已.
如果超過了這個界限, 又會慢慢將範圍拓闊的, 畢竟想下去也會
明白, 雖然範圍要有限, 但這個範圍所受的影響, 卻還是「全部
」, 但開始你會有了取捨.
當你知道所有事情不能得兼, 你就選擇某些要先達成, 某些要先
放棄, 那麼就會走進下一步了------雖然這也是很初階的.
所以國族主義不無聊, 只是那會拉住很多人的心而已.
: ※ [本文轉錄自 HatePolitics 看板]
: 說到底對民進黨來說
: 台灣的尊嚴只有對中國才需要 對美國跟日本就只要卑躬屈膝就好了
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基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
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※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (01/22 23:12)
推 Oikeiosis:回應這種文章遠比在垃圾堆裡打滾讓人自在許多 01/22 23:32
推 bonniekiss2:很像古時的一句話 修身 齊家 治國 平天下 01/22 23:33
推 eliec:我沒想過這個層級，很不錯的想法，值得思考思考。 01/22 23:35
推 chiwenadam:勇氣的發問，深刻的分析 01/22 23:37
→ chenglap:政黑不能回文, 這是我不去政黑的原因. 01/22 23:44
→ phreniax:政黑哪不能回文 實質上你自己墾不肯而已 01/23 13:29
→ leefengyuh:也許被水桶 01/23 19:46
→ chenglap:明明設定上禁了, 硬來是自己找麻煩. 01/23 22:56
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: 無聊的國族意識形態
時間: Thu Jan 22 23:47:04 2009
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 好. 我答吧.
: 如果你問我的話. 國族意識形態是一個心理的階段, 這是一個很
: 巨大的區域, 巨大得會讓大部份踏進去的人到死都無法走出去.
: 但不踏在這個腳墊上, 在想法卻很難再往上進一步.
: 國族意識形態的形成, 是將政治理想, 限定影響範圍. 人很容易
: 有不切實際的政治理想, 例如世界和平, 或者要管治一個太大而
: 自己不熟悉的地域. 但事實上, 這些問題的複雜程度是遠超大部
: 份人能承受的, 如果人堅持下去的話, 收窄範圍幾乎是必然的.
: 「國族」便是那樣的範圍, 一個人學懂了國族主義, 而那個國族
: 主義是他真的伸手所及的範圍的話, 那麼, 代表他學懂了將事情
: 限定在一個範圍裡解決. 而不是解決所有問題.
: 不過去到這點, 很多人都停下來了, 因為國族主義很容易變成宗
: 教信仰, 一旦成為了宗教信仰, 就不會想更多的東西. 只想怎樣
: 盡量的把國族主義發揚下去, 大部份人都會停在這裡而變成信仰
: 而已.
: 如果超過了這個界限, 又會慢慢將範圍拓闊的, 畢竟想下去也會
: 明白, 雖然範圍要有限, 但這個範圍所受的影響, 卻還是「全部
: 」, 但開始你會有了取捨.
: 當你知道所有事情不能得兼, 你就選擇某些要先達成, 某些要先
: 放棄, 那麼就會走進下一步了------雖然這也是很初階的.
: 所以國族主義不無聊, 只是那會拉住很多人的心而已.
這樣的觀點我們在孫中山先生的民族主義裡就可以看到了
他也主張民族主義是為了日後的世界主義做準備
不過 這樣的說法我認為並不是真的
國族主義者主張在自己的民族內擁有主權 不受其他民族操縱
但是民族國家可以為了自己的利益去操縱其他民族
這種引發隔離、區分 甚至仇恨的情感是跟世界主義有根本衝突的
在歷史上民族國家形成的時代
民族國家為了自己的民族利益 大量的搜刮其他地區的經濟利益
在二戰之後 世界各國紛紛成立民族國家 恐怕也不是為了要解決自己的問題
更是要避免遭到其他國家的侵略與傷害
我認為的國族主義者的無聊 不是指普遍上的無聊
而是指現在台灣的國族主義的無聊
主張台獨的國族主義者也不想要殖民中國大陸 只想要選票
（主張統一中國的國族主義者也不敢想像與中國統一要如何實現）
我覺得這樣的國族主義主張非常的無聊 毫無任何意義可言
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.231.107.67
※ 編輯: Oikeiosis 來自: 118.231.107.67 (01/23 00:35)
→ zhim:倒數第三行"只想要選票" <-- 偏激 , 選票大家都想要... 01/27 13:36
→ zhim:所以我推翻"只"就夠了, 舉一個正面的即可 如公視原視 01/27 13:38
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: sitos (麥子) 看板: ask-why
標題: Re: 無聊的國族意識形態
時間: Fri Jan 23 00:44:04 2009
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 這樣的觀點我們在孫中山先生的民族主義裡就可以看到了
: 他也主張民族主義是為了日後的世界主義做準備
: 不過 這樣的說法我認為並不是真的
: 國族主義者主張在自己的民族內擁有主權 不受其他民族操縱
: 但是民族國家可以為了自己的利益去操縱其他民族
: 這種引發隔離、區分 甚至仇恨的情感是跟世界主義有根本衝突的
: 在歷史上民族國家形成的時代
: 民族國家為了自己的民族利益 大量的搜刮其他地區的經濟利益
: 在二戰之後 世界各國紛紛成立民族國家 恐怕也不是為了要解決自己的問題
: 更是要避免遭到其他國家的侵略與傷害
: 我認為的國族主義者的無聊 不是指普遍上的無聊
: 而是指現在台灣的國族主義的無聊
: 主張台獨的國族主義者也不想要殖民中國大陸 只想要選票
: （主張統一中國的國族主義者也不敢想像與中國統一要如何實現）
: 我覺得這樣的國族主義主張非常的無聊 毫無任何意義可言
我一直覺得這麼複雜的問題要化簡成幾句話來討論，實在十分困難。
我對這題目很有興趣，但我大概沒有辦法有任何產出，因為我懂得太少。
但單從這幾篇文章的脈落看下來，你所批評的國族主義者，
真的算得上是國族主義者嗎? 如果他們真的是國族主義者，
有可能為了選票而放棄他們所崇尚的國族主義嗎?
以下可能是我個人的偏見，也可能是我見寡識短的成見，
但也許台灣根本沒有這種國族主義者，因為台灣從來沒有十足的光榮過，
一個不斷被殖民的社會，長期欠缺對自我群體的認同，
就算想要弄個國族出來認同，也找不到一個足以認同的國族。
我到底是漢人、華人、中國人、台灣人，或甚至是日本人?
在我的生活中，我所浸潤的文化裡面，我很難作出明顯的區別。
如果台灣真有國族主義，到底是認同哪一個「國族」呢?
如果硬要說「台灣人」是一種國族，它又是一個怎麼樣的國族呢?
它到底有何特出之處，足以讓我們對它產生強烈的認同?
另外，我也想要請問，如果要避免被侵略，除了擁抱國族主義，是否有其它方法?
也許現在在台灣這種不上不下的國族主義，只是二戰後的台灣對於侵略的反應而已，
只不過其它民族國家在二戰後成功建國，而台灣失敗了而已。
恐怕，也沒有什麼高尚的目標。
--
活著的目的是為主活 然後為主死
死亡的目的是為主死 然後為主活
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◆ From: 60.248.178.71
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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: 無聊的國族意識形態
時間: Fri Jan 23 01:40:13 2009
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 這樣的觀點我們在孫中山先生的民族主義裡就可以看到了
: 他也主張民族主義是為了日後的世界主義做準備
: 不過 這樣的說法我認為並不是真的
: 國族主義者主張在自己的民族內擁有主權 不受其他民族操縱
: 但是民族國家可以為了自己的利益去操縱其他民族
民族主義和為了自己的利益去操縱其他民族好像沒有那樣
明顯的因果關係存在。最初的民族主義是反應天主教政權而產
生的，相對於大一統的拉丁文，各區域使用方言的人聚集在一
起，產生一種「想像的共同體」，這樣的共同體後來被稱為民
族。殖民地的產生來自於某些民族對自我的優越感，通常我們
會稱為「帝國主義」，而不會說這是民族主義。
當然，從大航海時代開始，帝國主義無法避免的會與民族
主義掛勾，但是我不認為這就代表「民族」和殖民可以相提並
論。
: 這種引發隔離、區分 甚至仇恨的情感是跟世界主義有根本衝突的
本來世界主義就是指民族概念的解構。但是何時會解構，
會不會解構，更甚者有沒有可能解構這樣的問題，卻從來沒有
人回答的出來。B. Anderson在＜想像的共同體＞一書中是這
樣說的：「長久以來被預言將要到來的『民族主義時代的終結』，
根本就還遙遙無期。事實上，民族屬性是我們這個時代的政治
生活中最具普遍合法性的價值。
: 在歷史上民族國家形成的時代
: 民族國家為了自己的民族利益 大量的搜刮其他地區的經濟利益
: 在二戰之後 世界各國紛紛成立民族國家 恐怕也不是為了要解決自己的問題
: 更是要避免遭到其他國家的侵略與傷害
: 我認為的國族主義者的無聊 不是指普遍上的無聊
: 而是指現在台灣的國族主義的無聊
: 主張台獨的國族主義者也不想要殖民中國大陸 只想要選票
: （主張統一中國的國族主義者也不敢想像與中國統一要如何實現）
: 我覺得這樣的國族主義主張非常的無聊 毫無任何意義可言
現在真的有所謂的台灣民族主義存在嗎？這其實很值得懷
疑。我覺得我朋友說的很好「是虛假的大中國主義建構了虛假
的台灣民族主義。」
--
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◆ From: 122.123.135.3
推 taibobo:當外星人打過來，世界主義就出現了 :~ 01/23 04:48
推 flamesky:推樓上，不然就是世界統一也會內鬥不停 01/23 13:42
推 Oikeiosis:虛假的大中國與虛假的臺灣是共生的啊 01/24 02:14
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作者: kevinjl (無神論者-無神得自由) 看板: ask-why
標題: Re: 無聊的國族意識形態
時間: Fri Jan 23 07:48:06 2009
轉貼我在政治版的回應 與原po的推文
看看原po 有沒有政治偏見？
*****
請問一下 如果沒有國族意識 會發生什麼事情？
a國說 來入籍a國 可以減少稅 簽證無障礙 在原來的工作沒妨礙
一個沒有國族意識的人 怎能抗拒這種誘惑？
久之，有錢人都被吸走了 這個國家還能有什麼發展？
訴諸國族情感，才會讓人 願意雖然多繳稅 也願意為這個國家盡一份心力
--
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◆ From: 220.134.68.169
推 Oikeiosis:民進黨的台獨國族情感是雙重標準的 61.20.167.205 01/21 08:39
推 chenjo:國民黨的祖國國族情感也是雙重標準的 59.105.90.228 01/21 12:20
→ Oikeiosis:國民黨倒是沒有吧 一直都是卑躬屈膝 118.231.65.130 01/22 01:18
--
台灣的亂源在媒體與政客
媒體與政客會成亂源的原因在教育
關心教育 支持教育改革 才是擺脫此混亂的的根本之道
--
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◆ From: 220.134.68.169
推 kyowinner:不用理他了吧... 看不出來到底要問啥 只有批評 01/23 10:26
→ kyowinner:要問就寫一篇比較好一點的 那種文去政黑就好 01/23 10:27
推 phreniax:我也不是很看得懂他要問的重點 希望能更直接明瞭 01/23 13:27
→ phreniax:我有點駑鈍的 01/23 13:28
推 garywine1201:一樓 握手 好久不見 01/23 18:57
推 kyowinner:XD 01/23 23:14
推 Oikeiosis:請問一下 這樣顯示我的政治偏見是什麼？ 可以明說嗎？ 01/24 02:16
→ kevinjl:國族意識是中性的 但是你認為民進黨與國民黨不同 就是偏見 01/24 08:27
推 Oikeiosis:我認為民進黨雙重標準 國民黨卑躬屈膝 本來就不一樣 01/24 19:26
→ Oikeiosis:說兩個不一樣的人是一樣的並不是公平 是盲目 01/24 19:27
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why
標題: Re: 無聊的國族意識形態
時間: Fri Jan 23 23:14:23 2009
※ 引述《gamer ()》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 會稱為「帝國主義」，而不會說這是民族主義。
: 當然，從大航海時代開始，帝國主義無法避免的會與民族
: 主義掛勾，但是我不認為這就代表「民族」和殖民可以相提並
: 論。
事實上很多時所謂的民族主義只是單純的歸屬意識而已.
像中國很多人自稱民族主義者, 但問他們民族主義是甚麼, 和
愛國主義有甚麼分別, 大家十居其九都答不出來. 「我覺得我
所歸屬的東西就是對的」可能才是大家真正的答案.
如果遠觀地看, 民族主義的對立面應該是全體主義, 因為兩者
建立在相反的基礎上. 民族主義的本質, 是建基在人因所屬的
民族而有所不同是理所當然的, 所以硬要一個民族接受另一個
民族的觀念會導致衝突. 全體主義的本質就是, 人的本質是相
同的, 民族的存在只是一種暫時的狀態, 最終不同的民族是可
以融合的.
我們經常看到的所謂民族主義, 最常見的都是兩種混合式. 也
就是說, 在我所定義的民族範圍外, 則全是異族, 其心必異,
在我所定義的民族範圍內, 即使裡面分明有多種不同的民族,
也「最終必然能融合」.
其實這想法是自相矛盾的. 說穿了, 就是賴皮, 一方面認為自
己所認同的文化絕不可與外界融合, 另一方面又要求其他人去
融合進自己的文化裡.
而怎樣解釋這種雙重標準? 那就是自身的文化特別優越. 因為
自身的文化特別理想, 所以把那些不太理想的文化給同化了.
盡管這種同化很多時是用軍事或政治手段達成的, 然後解釋為
為別的種族帶來文明, 解放他們之類.
帝國主義才是人的基本心理, 不過大家污名化了帝國主義後,
就不想自稱帝國主義者, 然後陰差陽錯的拿了「民族主義」來
稱呼這種想法.
: : 這種引發隔離、區分 甚至仇恨的情感是跟世界主義有根本衝突的
: 本來世界主義就是指民族概念的解構。但是何時會解構，
: 會不會解構，更甚者有沒有可能解構這樣的問題，卻從來沒有
: 人回答的出來。B. Anderson在＜想像的共同體＞一書中是這
: 樣說的：「長久以來被預言將要到來的『民族主義時代的終結』，
: 根本就還遙遙無期。事實上，民族屬性是我們這個時代的政治
: 生活中最具普遍合法性的價值。
事實上看過像槍砲病菌與鋼鐵一書之後, 我比較覺得民族和民
族主義是一種自然現象. 即使有一天一瞬間, 世界大同了, 每
一個人都說同一種語言, 吃同樣的東西, 擁有相同的財產. 不
同地方的人還是會從這個統一了的「地球民族」當中, 產生新
的民族.
: : 主張台獨的國族主義者也不想要殖民中國大陸 只想要選票
: : （主張統一中國的國族主義者也不敢想像與中國統一要如何實現）
: : 我覺得這樣的國族主義主張非常的無聊 毫無任何意義可言
: 現在真的有所謂的台灣民族主義存在嗎？這其實很值得懷
: 疑。我覺得我朋友說的很好「是虛假的大中國主義建構了虛假
: 的台灣民族主義。」
照過去的歷史看, 催生民族產生的, 是征服. 一群原本一盤散
沙的人, 會因為面對同一個侵略者而同仇敵概, 這種心態促進
了民族的產生.
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◆ From: 218.252.90.21
推 phreniax:我不是有意的 只是有點疑問 01/24 00:03
→ phreniax:常常看到隨處就可以蹦出一個"xx主義" 01/24 00:03
推 phreniax:是正式的研究名稱?是我書讀太少....? 01/24 00:07
→ phreniax:還是因為可以望文生義 所以大家大致都可以有一樣的理解? 01/24 00:07
推 Oikeiosis:-sm字尾都翻譯成XX主義 中英文都很愛濫用這種用法 01/24 02:19
→ Oikeiosis:如果真的要說 研究者可以找出不同主義的差異 01/24 02:20
→ Oikeiosis:不過一般濫用時 只是要指其中某個特徵或是主張而已 01/24 02:20
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: 無聊的國族意識形態
時間: Sat Jan 24 02:11:48 2009
※ 引述《sitos (麥子)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 這樣的觀點我們在孫中山先生的民族主義裡就可以看到了
: : 他也主張民族主義是為了日後的世界主義做準備
: : 不過 這樣的說法我認為並不是真的
: : 國族主義者主張在自己的民族內擁有主權 不受其他民族操縱
: : 但是民族國家可以為了自己的利益去操縱其他民族
: : 這種引發隔離、區分 甚至仇恨的情感是跟世界主義有根本衝突的
: : 在歷史上民族國家形成的時代
: : 民族國家為了自己的民族利益 大量的搜刮其他地區的經濟利益
: : 在二戰之後 世界各國紛紛成立民族國家 恐怕也不是為了要解決自己的問題
: : 更是要避免遭到其他國家的侵略與傷害
: : 我認為的國族主義者的無聊 不是指普遍上的無聊
: : 而是指現在台灣的國族主義的無聊
: : 主張台獨的國族主義者也不想要殖民中國大陸 只想要選票
: : （主張統一中國的國族主義者也不敢想像與中國統一要如何實現）
: : 我覺得這樣的國族主義主張非常的無聊 毫無任何意義可言
: 我一直覺得這麼複雜的問題要化簡成幾句話來討論，實在十分困難。
: 我對這題目很有興趣，但我大概沒有辦法有任何產出，因為我懂得太少。
: 但單從這幾篇文章的脈落看下來，你所批評的國族主義者，
: 真的算得上是國族主義者嗎? 如果他們真的是國族主義者，
: 有可能為了選票而放棄他們所崇尚的國族主義嗎?
我想從這個標準或是其他的標準來看都是一樣的
這些口頭上的國族主義者都是為了選票而假裝成國族主義者
民進黨再創黨之前的黨外時代
曾經有台獨聯盟在美國放炸彈的恐怖攻擊策略
當時的那些人即使會被抓被關被殺仍然堅持台灣獨立不屬於中國
又或者是像施明德在軍法審判上仍然要求政治改革
基本上我相信仍然是有人確實的相信台灣獨立的國族主義是強而有力的
許信良也發行過一本刊物：「新興民族」
裡面也是以臺灣作為亞洲民族為基調
我認為這些信念確實是國族主義的
不過很遺憾的 真實的國族主義者並不受到歡迎 也沒通過選舉的考驗
: 以下可能是我個人的偏見，也可能是我見寡識短的成見，
: 但也許台灣根本沒有這種國族主義者，因為台灣從來沒有十足的光榮過，
: 一個不斷被殖民的社會，長期欠缺對自我群體的認同，
: 就算想要弄個國族出來認同，也找不到一個足以認同的國族。
: 我到底是漢人、華人、中國人、台灣人，或甚至是日本人?
: 在我的生活中，我所浸潤的文化裡面，我很難作出明顯的區別。
: 如果台灣真有國族主義，到底是認同哪一個「國族」呢?
: 如果硬要說「台灣人」是一種國族，它又是一個怎麼樣的國族呢?
: 它到底有何特出之處，足以讓我們對它產生強烈的認同?
國族主義建立的過程只是要讓同一族的人建立區隔的想像就可以了
並不需要真的有什麼區隔
好比中國人也是在近代才重新用歷史宣傳與教育
建構了華人悠久璀璨的文化
這樣的民族主義建構的過程也跟日本學習了很多
好比說在PTT上大家很愛造謠說韓國人自稱是全世界的始祖 而且認為很惹人厭
但同樣的
中國人喜歡說算盤跟陰陽啟發了電腦的發明
畢昇活字印刷影響西方宗教革命 火藥則打破了西方封建時代 促進王權
難道不是一樣的心態嗎？
其實如果用這種創造歷史的態度來看臺灣歷史
有心人大可說南島語系起源於臺灣
鄭成功與鄭經的東寧王國在海面上控制了從日本到菲律賓這塊海域的制海與貿易
這些歷史事實都可以用非常歡樂的方式來創造幼兒的認同的
: 另外，我也想要請問，如果要避免被侵略，除了擁抱國族主義，是否有其它方法?
: 也許現在在台灣這種不上不下的國族主義，只是二戰後的台灣對於侵略的反應而已，
: 只不過其它民族國家在二戰後成功建國，而台灣失敗了而已。
: 恐怕，也沒有什麼高尚的目標。
避免被侵略 最重要的就是要有錢有軍隊
利用信仰、感情來驅動軍隊會比用錢驅動軍隊來的容易而便宜
如果以現在的世界潮流來看 不成立民族國家而不被侵略 幾乎是不可能的事
不過隨著時代變遷 世界上的各個區域都在進行整合
也許在台灣獨立之前 東亞就先開始整合了 也許就會跳過這種問題了
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◆ From: 61.231.147.17
→ WINDHEAD:約八年前看過一篇文章"體制內改革的瓶頸" 不知現在哪找 01/24 02:21
→ sitos:所以這些人以國族主義為手段達成各自的目標， 01/25 11:37
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→ zhim:當一盤散沙被其他的國族欺侮時 他就會知道國族的重要 01/27 13:43