[請益] 關於選舉與民主。

[online0801 (445)]

關於選舉，大家都知道，主要是選出多數人的代表，堪稱民主的代名詞，但是，根據

8/2法則，這會不會有點怪怪的呢？八成的人的決定、意向被兩成的人所控制，換句話說，

選舉等於是被那兩成的人所掌握，這不就違反了民主的本義嗎？在衍生來說，依多數決

來決定事情，那事情豈不都被八成無知的民眾給決定了嗎？因此，獨裁與民主之間應該

是還有討論的空間嗎？聰明又仁慈的獨裁者不好嗎？



當然我知道一些已經定義的人、事、物，不是說多數決能改變的，那已是一個的事實了

我想討論的是個人的主觀意識來決定事情是否恰當、是否無法做出最好的決定與選擇。


若是投票在美觀or其他主觀認知但不會做決定的事情上，我就覺得多數決不錯，但用在

選舉或決定其他需要智慧去決定的東西上，我實在是覺得挺不恰當的。



不好意思，這問題是最近看書的時候突然想到的，因為我讀書是自習的方式，比較不屬

於正規教育，問題很白痴請見諒，我無意冒犯，大家理性討論唷~



最後，我是這兩天才發現這個版的，我真的很開心，這樣我有一些問題就可以跟大家討

論了。呵呵，新年快樂~~~~~各位~~~~~~~~~2009年能發現這個版真是太好了！！





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◆ From: 122.117.22.157
推 id0818:最好的政體是開明專治 但前題是明君
推 cation:我讀到的最好政體是有道德的無政府狀態
推 geeky:我讀到的是說公平的選舉制度和政黨競爭是民主為低門檻而已
→ geeky:好像是Satori還是熊彼得說的...一時忘記
→ geeky:                                          最  sorry
→ geeky:考完是再回你一篇文好了
→ online0801:嗯，期待你的回文^_^，考試加油~
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作者: WINDHEAD (Grothendieck吹頭) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Mon Jan  5 01:47:01 2009

挑個小毛病 XD

如果 80/20 法則是個法則的話

那麼在那 20% 之中再次應用 80/20 法則

會得到 64/4 法則

如果我們期望那 4% 也會出現 80/20 法則的話

那其實是 51.2/0.8 法則

我每次看到 X/100-X 法則　就會想到這個惡搞 =.= 請勿見怪


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◆ From: 61.224.40.5
推 online0801:哇塞，我現在，很激動，我沒想到8/2法則可以這樣延伸
→ online0801:真的很謝謝你告訴我，謝謝你
→ WINDHEAD:呵　希望別因此衍伸出獨裁萬能的想法才好
※ 編輯: WINDHEAD        來自: 61.224.40.5          (01/05 02:27)
推 caseypie:最後就變成墨家的尚同思想:天子一人萬能= =
推 Equalmusic:這是數學家的怪癖嗎...
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作者: micklin (離鄉背井的米克) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Mon Jan  5 04:55:29 2009

※ 引述《WINDHEAD (Grothendieck吹頭)》之銘言：
: 挑個小毛病 XD
: 如果 80/20 法則是個法則的話
: 那麼在那 20% 之中再次應用 80/20 法則
: 會得到 64/4 法則
為什麼?
如果是「在那20%之中再次應用80/20法則」, 應該是16/4才對吧....
為什麼對80的部份再乘上80%, 對20的部份卻又乘上20%呢?

: 如果我們期望那 4% 也會出現 80/20 法則的話
: 那其實是 51.2/0.8 法則
: 我每次看到 X/100-X 法則　就會想到這個惡搞 =.= 請勿見怪

我猜你想表示的應該是

在80部份的前80%是受到20部份中的20%所影響, 所以是64/4.

這也不算惡搞, 是64-4 law, 請見 http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_principle

既然80/20是一種概略分佈, 一直細分下去當然可以有這種推論.


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◆ From: 118.160.178.43
推 WINDHEAD:我真的覺得這是惡搞耶
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作者: micklin (離鄉背井的米克) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Mon Jan  5 05:11:13 2009

※ 引述《online0801 (445)》之銘言：
: 關於選舉，大家都知道，主要是選出多數人的代表，堪稱民主的代名詞，但是，根據
: 8/2法則，這會不會有點怪怪的呢？八成的人的決定、意向被兩成的人所控制，換句話說，
: 選舉等於是被那兩成的人所掌握，這不就違反了民主的本義嗎？在衍生來說，依多數決
: 來決定事情，那事情豈不都被八成無知的民眾給決定了嗎？因此，獨裁與民主之間應該
: 是還有討論的空間嗎？聰明又仁慈的獨裁者不好嗎？
: 當然我知道一些已經定義的人、事、物，不是說多數決能改變的，那已是一個的事實了
: 我想討論的是個人的主觀意識來決定事情是否恰當、是否無法做出最好的決定與選擇。
: 若是投票在美觀or其他主觀認知但不會做決定的事情上，我就覺得多數決不錯，但用在
: 選舉或決定其他需要智慧去決定的東西上，我實在是覺得挺不恰當的。
: 不好意思，這問題是最近看書的時候突然想到的，因為我讀書是自習的方式，比較不屬
: 於正規教育，問題很白痴請見諒，我無意冒犯，大家理性討論唷~
: 最後，我是這兩天才發現這個版的，我真的很開心，這樣我有一些問題就可以跟大家討
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並不是八成的人的決定與意向被兩成的人所控制, 這樣講好像顛倒了,

在不設計競選門檻的情況下, 例如國小選班長, 一班三十個學生,

會被提名的, 五個算多了, 所以是兩成的人得到八成的票數,

選舉的過程並沒有被兩成的人掌握, 他們掌握的是勝選後的資源.

如果選舉會被兩成的人掌握, 那麼沒選上的人算是哪一類呢?


現代選舉制度有最低票數門檻限制, 真的都沒有好的候選人, 不要投票就是了.


常見的選舉都不是專業優先, 因為沒有人主修議員, 選修立委, 旁聽總統,

所以本來就沒有專不專業的問題.

聰明又仁慈的獨裁者如果選不上總統, 只有兩種可能,

他實在不聰明, 或是國民實在不聰明.

既然這兩種可能都不可能讓國家在他的領導下變得多好,

那麼聰明又仁慈的獨裁者有沒有當上總統就不是一個需要注意的問題了.



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◆ From: 118.160.178.43
推 DouglasLee:所以要教改!(跳太快了orz)
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Mon Jan  5 11:53:36 2009

※ 引述《online0801 (445)》之銘言：
: 8/2法則，這會不會有點怪怪的呢？八成的人的決定、意向被兩成的人所控制，換句話說，
: 選舉等於是被那兩成的人所掌握，這不就違反了民主的本義嗎？在衍生來說，依多數決
: 來決定事情，那事情豈不都被八成無知的民眾給決定了嗎？因此，獨裁與民主之間應該
: 是還有討論的空間嗎？聰明又仁慈的獨裁者不好嗎？
: 當然我知道一些已經定義的人、事、物，不是說多數決能改變的，那已是一個的事實了
: 我想討論的是個人的主觀意識來決定事情是否恰當、是否無法做出最好的決定與選擇。
: 若是投票在美觀or其他主觀認知但不會做決定的事情上，我就覺得多數決不錯，但用在
: 選舉或決定其他需要智慧去決定的東西上，我實在是覺得挺不恰當的。
: 不好意思，這問題是最近看書的時候突然想到的，因為我讀書是自習的方式，比較不屬
: 於正規教育，問題很白痴請見諒，我無意冒犯，大家理性討論唷~
: 最後，我是這兩天才發現這個版的，我真的很開心，這樣我有一些問題就可以跟大家討
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選舉並不是民主的代名詞.

神聖羅馬帝國的皇帝就是由選侯產生的, 那本身就是選舉, 但那
又何民主之有? 或者, 你舉一次選舉, 但你不投票給我, 我就斃
了你, 那也是選舉, 但那並不是民主.

選舉是實現民主的一種常用的方法, 也是目前最有效的方法, 但
那並不是說, 選舉就是民主, 或者選舉了就會民主. 而只是暫時
還沒有別的方法比普選更能夠實現民主, 比方說我們要弄甜食的
時候經常會加白糖, 不等於甜食就一定有白糖.

民主的字源 democracy 本質上是指「大眾管治」, 這沒有很明
確的定義, 但重心是在於社會應該由整個社會的意相互聯合和抵
制底下去帶動. 社會並不因一個人的意見而行動, 一個人想要實
現自己的意見, 就必須先說服同一社會裡其他人同意. 一件事之
所以能實現, 是因為說服了大部份人去同意或者至少接受.

不僅如此, 決定者負責, 集體決定, 則集體負責. 民主的另一基
本就是所有投票者都是參與者, 都必須為決定負責任, 不可以將
責任抵賴在任何一人身上.

這是原則, 選舉只是實現的方式. 議會, 選舉, 總統, 代議政制
, 全都是從這原則發展出來的工具.

為何會有這種原則? 因為人類和社會都是有機體.

不僅人類會變, 人的思想會變, 人對事情的看法和性格都會變.
社會也一樣, 社會是不斷變化的, 一個正確的想法在不同的時間
和場合有可能會變得不正確, 一個可行的手段隨時間會變得不可
行. 人類只有有限的壽命和知識, 智慧, 但人類需要處理的事情
比起這些都要複雜得多, 社會必須要分工合作才能夠維持. 政治
是社會機能的一部份.

過去一個工匠可以做好整件工件, 今天已不可能, 過去一個農夫
可以耕田養鴨, 自給自足, 這些都是因為事情簡單, 變化有限.
可是面臨複雜的問題, 個人的判斷力就明顯有限制.

並不是說聰明仁慈的獨裁者並不存在, 但要求聰明仁慈的獨裁者
, 無異於想要在機器裡製造永遠不損壞的零件, 零件會隨使用而
損壞. 人也一樣. 人也會隨施政和時間而改變, 聰明可以變得僵
化, 仁慈也會變成麻木, 給予太大的責任和權力, 等於給予一件
零件過大的負擔. 這使該零件一旦承受不了或出問題時, 整個基
制就失靈.

而且你怎試驗和判斷該零件有此能耐? 這亦不可能, 通過實驗才
能夠知道, 但政治面對的是日新的問題, 無法用實驗去保證.

因此與其期望和假定零件永不損壞, 不如在設計上提供了代換的
機制, 不是幻想一種不會損壞的設計出來, 而是提供基制時刻檢
查其運作情況, 並預備替換. 並將負擔分擔在更多的零件和備用
, 補救基制上, 不會有任何零件損壞就全盤失效.

民主不是甚麼奇異的東西, 只是面對現實. 人類皆平凡, 懦弱,
能承受的責任有限, 超人並不存在, 與其期望單一個超人能承擔
所有責任, 做好所有事. 不如承認誰都會做錯, 根本就沒有人能
知悉一切, 每人都須對社會政治負一分責任. 透過說服, 討論,
投票, 分享, 以集體智慧去處理問題.

--

基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
 hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS

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◆ From: 144.214.37.100
推 chiwenadam:中學教育現場則演化成教師與學生大部分的專制關係
→ chiwenadam:老師的目標要很明確
推 noonee:說的好啊　可惜是在大多教育程度不高的情況下  民主等於
推 e1q3z9c7:你假設超人不存在會不會過於武斷？
→ noonee:讓人民被煽動然後繼續選擇特定人士  即使是教育程度普遍的
→ noonee:情況下　煽動依然很常見啊～
→ e1q3z9c7:也未必獨裁和民主必定背道而馳
→ e1q3z9c7:若獨裁者能以理智說服大眾，使得萬眾一心，豈不兩全其美
→ noonee:要看超人的定義吧  一個人再超人也不可能意志施於整個
→ noonee:政府的所有角落
→ chenglap:不能證明存在的東西, 存在只是猜測.
→ chenglap:以猜測為根據的行為, 則非理性行為.
推 noonee:閒聊一下 c大是做啥的啊？懂的真多～
推 WINDHEAD:事實是你永遠也無法確定眼前這位是超人　除非他會非飛
推 e1q3z9c7:嗯，歷史上出現過些聖人，有些的確會行神蹟
→ e1q3z9c7:存在與否，何必猜測，努力讓自己成為超人不就好了？
→ e1q3z9c7:有心就不難吧
→ e1q3z9c7:再說回去，有神通再修道者中也只是種自然出現的現象
→ e1q3z9c7:未必就代表當事人的心智水準高到什麼不可思議的程度就是
→ chenglap:你努力讓自己成為鳥也不會變成鳥的.
→ chenglap:沒有的東西就是沒有.
→ chenglap:把政治建立在幻想當中十分危險.
→ chenglap:凡人幻想自己是聖人再統治國家便是獨裁者.
推 e1q3z9c7:幻想？？累積德業 盡力思維可跟幻想毫無關聯
→ e1q3z9c7:聖人之路不是拿來說嘴的，是苦行，是進化
→ e1q3z9c7:獨裁也不是為了滿足一個軀殼的榮辱，是高遠理想的實踐
→ e1q3z9c7:講得哲學化一點，沒有的東西也同時存在有的性質
→ e1q3z9c7:看造化
推 e1q3z9c7:我也希望無政府，比民主更能體現民意，但過程絕對需要獨
→ e1q3z9c7:裁，增加效率，將國家導向正確的方向
→ e1q3z9c7:就像劍術原須好劍，劍招，最後終至無劍勝有劍的地步
推 skyviviema:就算真的創造出一個超人、聖人好了 那下一個在哪?
→ skyviviema:在人類的歷史上從來沒有持續性量產出超人聖人的情況
→ skyviviema:興衰如果是必然  還不如選擇一種不是最完美但至少穩定
→ skyviviema:的方式是比較合人性的吧
→ chenglap:你可以幻想這樣是可行的, 但你沒證明那是可行的.
→ chenglap:處理現實的事情不能靠一廂情願.
→ chenglap:證明不了的東西就是一廂情願.
推 e1q3z9c7:接班人有就可以了，何必量產？
→ e1q3z9c7:況且，何必非得要持續多久，用最有效率的速度
→ e1q3z9c7:數十年就足夠了
→ e1q3z9c7:c 我會驗證給你看的，請別太早下結論
→ e1q3z9c7:重點在於讓人民自發性的進步，為政者不必老是當保母
推 e1q3z9c7:大家都是人，大家都能變成聖人
→ chenglap:這是空話.
推 skyviviema:接班人要幾個? 一個? 如果接位前就死了怎麼辦?
→ skyviviema:若培育數個 他們會不會爭權?
→ skyviviema:大家能不能變成聖人不重要 大家是不是真的都想變成聖人
→ skyviviema:這問題可能比較大
→ skyviviema:每個人的性格、智能、體能  差異可以說是非常大唷
推 e1q3z9c7:純粹能力的問題，能力夠可以解決一切
→ e1q3z9c7:冥冥中的牽引，緣份，一切本於當事人的德性
→ e1q3z9c7:你們對美好的未來這麼排斥嗎？寧願一個貪污者或豬頭領導
→ e1q3z9c7:也不願去「希望」一個更好的可能性？
→ e1q3z9c7:修身養性可以帶來的巨大精神收穫唯有親身體驗可得知
→ e1q3z9c7:物質的利益僅僅只是過眼雲煙，不堪時空摧殘
→ e1q3z9c7:也對，只是接受一個既成的現實，一個過去的傳承，方便多
→ e1q3z9c7:了，不需要進步，也不需要創新，苟安的確是感覺比較安全
→ e1q3z9c7:但這是你身為人類真正覺得榮耀與自豪的生活嗎？
→ e1q3z9c7:真正能讓你覺得不枉為人的理由嗎？
→ chenglap:我們談的是做事的方法, 而你談的是六合彩中頭獎.
→ chenglap:這不是修心養性, 這是單純的迷信.
→ chenglap:迷信只是愚蠢, 不反映任何其他事情. 也不是任何思想.
→ e1q3z9c7:做事不需要有能力作支撐？
推 skyviviema:想達到群體標準化  這不就台灣教育的病徵嗎
→ e1q3z9c7:那所謂能力從何評估？凡事放進電腦裡，人當執行者而已？
→ skyviviema:滿分不是辦不到 是學生不願意努力 不願意創造美好未來?
→ e1q3z9c7:台灣教育想要人人當鴨子，但一個出名的畫家和工程師有
→ e1q3z9c7:一樣受人尊敬的理由
→ chenglap:能力就是做事的方法.
→ chenglap:提不出這方法就是無能.
→ skyviviema:當每一個人都出名的時候 哪個是出名的?
→ e1q3z9c7:所以便要從根本做起，從慾望、挖掘內心的善念做起
→ chenglap:沒有方法而認為事情可以做到是迷信.
→ skyviviema:人性中存在著競爭意識 那是生物性使然 無法抹滅的
→ e1q3z9c7:那不是很好嗎？何必再分高低，天下大同
→ e1q3z9c7:競爭沒有不好啊，要良性不要惡性
→ e1q3z9c7:況且當你擁有一兆，何苦要贏過那個有兩兆的？
→ e1q3z9c7:浪費時間嘛
→ e1q3z9c7:依我看能力是抽象的，有能力才能提出具體的方法
→ e1q3z9c7:如領袖魅力、領導統御力、思辨能力、人際能力
→ e1q3z9c7:方法只是應運而生，集思廣益或天外一筆，末端而已
→ e1q3z9c7:真正德高望重，人人服你的時候，沒有骯髒事的存在
→ e1q3z9c7:一切就變得簡單，不需要用一堆繁文縟節去牽絆無窮的壞點
→ e1q3z9c7:子，事實上那也是毫無意義的，唯有讓人人認知到正確的道
→ e1q3z9c7:路，世界才能變得更好，這也是唯一一條康莊大道
推 skyviviema:聽起來已經像是某種教義
→ e1q3z9c7:這跟剝削毫無關聯，人人都能在內心找到真正而巨大的資源
→ e1q3z9c7:三大宗教存於世，科學理性也抹煞不去，為什麼呢？
→ e1q3z9c7:因為快樂跟物質並非必要牽扯在一起，追逐外在的東西永遠
→ e1q3z9c7:讓人陷於苦惱之中
→ e1q3z9c7:政治到頭來就是處理這麼基本的資源分配而已 不是嗎
推 skyviviema:如果全地球的資源環境都處在一樣的狀態 可能還勉強可以
推 e1q3z9c7:世上最好的政治典範該算是北歐的福利國了，但很抱歉
→ e1q3z9c7:他們的自殺率也是名列前茅的
→ skyviviema:考慮一下這樣的理論是否能執行  有差異就有比較 有比較
→ e1q3z9c7:放掉對物質的執著，快樂的受器是你的心而非口舌手腳
→ e1q3z9c7:所以這關乎每個人的心智發展啊
→ e1q3z9c7:教育每個人，讓大家的貪念能讓澄淨的心靈滿足所取代
→ skyviviema:就會有爭端  誰甘願被分在比較貧脊的地方看著別人更輕
→ e1q3z9c7:爭奪的事減少，就不需要浪費資源調解
→ skyviviema:鬆就能得到快樂?
→ e1q3z9c7:基本的食衣住行當然要合理的分配，但世界的問題並非如此
→ e1q3z9c7:而是資本主義的剝削，有錢的人永遠不滿足，於是盡可能
→ e1q3z9c7:從窮人身上掠奪資源，事實上每個人能安貧樂道的話，資源
→ e1q3z9c7:根本十分充足
→ skyviviema:假設每個人都不喜歡住在寒冷的地方 但是地又不夠 請問
→ skyviviema:要怎麼合理分配?
→ e1q3z9c7:這本質上就是擁有龐大資源的集團沒有對於人類整體文明發
→ e1q3z9c7:展有著更具體的認知，也因此才必須有獨裁者出現
→ e1q3z9c7:那應該是想辦法去適應寒冷
→ e1q3z9c7:調整自己去適應環境，這遠比調整環境要有效許多
推 skyviviema:所以說  請問誰願意去適應?  要如何決定誰得去適應?
→ e1q3z9c7:這就是政治存在的目的了，必須不斷找出更好的說服方法
→ skyviviema:我希望在你建立與實行你的理論前 能夠先好好地走遍全世
→ e1q3z9c7:事實上我想只要人們願意去付出，慢慢就能夠得到內心的安
→ skyviviema:界  看看那些差異性 回過頭來在思考你的理論吧
→ e1q3z9c7:逸，要適應也就不難了，這不是比一天到晚你爭我奪要理想
→ e1q3z9c7:嗎？
→ skyviviema:既然要治眾人之事 光翻翻書 坐在定點思考似乎太危險了
→ e1q3z9c7:你認為為何差異性會產生呢？
→ e1q3z9c7:思想是基礎，實務是延伸，缺一不可
→ chenglap:這是全世界人喜歡吃苦瓜, 然後地球不需要另一種農作物.
→ e1q3z9c7:為什麼有人錦衣玉食，有些人家徒四壁呢？
→ chenglap:這思想打從一開始就有問題.
→ e1q3z9c7:你不喜歡快樂嗎？這就難辦了……
→ e1q3z9c7:如果你不喜歡快樂那我投降……
推 skyviviema:差異性源於自然環境、基因等人類尚無法有效控制的地方
→ e1q3z9c7:你認為佛祖跟希特勒，誰會比較快樂呢
→ chenglap:完全的倒果為因.
→ e1q3z9c7:那為何人類會誕生在好壞不等的地方，有好壞不等的基因呢
→ e1q3z9c7:嗯……比較像串連前因後果，畢竟到頭來所為即所受
→ chenglap:民主的基礎是很簡單的.
推 e1q3z9c7:依我看差異性是用來弭平的，也唯有擁有資源者樂於奉獻
→ chenglap:就是不讓某些完全沒說服力的人掌握別人的命運.
→ e1q3z9c7:才能讓這點發生
→ chenglap:也就是說, 你以一己的好壞去看世界是你的事情.
→ e1q3z9c7:那為何不施行無政府主義
→ chenglap:你不會擁有超過你說服力的權力就萬事大吉.
→ e1q3z9c7:讓個人更自由的去發展自我不是更理想
→ e1q3z9c7:民主是一種半調子的過渡，事實上政府還是掌控大權
→ e1q3z9c7:世界各地皆是如此，人民只能選擇，不能掌控
→ e1q3z9c7:然而選項之間根本互相掛勾以至於毫無區別
→ skyviviema:問題是你的理論就是無法讓個體更自由的去發展自我呀XD
→ chenglap:沒有說服力的人在任何政府都是失敗者.
→ chenglap:所以你不用在意是哪種政府.
→ e1q3z9c7:政府變成一種壟斷，一種壓迫
→ chenglap:因為即使沒有政府也一樣是失敗者.
→ e1q3z9c7:你聚焦點變成不是在問題本身了
→ chenglap:你想要權力, 唯一方法就是靠你父母. 沒了.
→ e1q3z9c7:難道有人發展自我是為了過更慘的日子，更痛苦的被壓迫嗎
→ chenglap:你沒了解問題, 只是用不斷增加文字去灌水而已.
→ e1q3z9c7:最寬泛的講法，人是追求快樂的，不是嗎
→ skyviviema:但是也沒有幾個人的自我發展是你所要求的那種聖人
→ e1q3z9c7:你只是不斷增加文字去攻擊我而已
→ chenglap:你只想灌到沒人回應為止.
→ e1q3z9c7:那不是要求，不是標準，是一個方向
→ e1q3z9c7:然後你就繼續無視問題而攻擊我，這不會凸顯問題的答案
→ e1q3z9c7:政府的工作在於提供人民正確的方向，避免人民誤入歧途
→ skyviviema:我是覺得還好啦 反正就疑問的地方就是會繼續反駁下去
→ e1q3z9c7:讓人人能找到自我，能更快樂
→ chenglap:沒攻擊你. 不要亂說.
→ skyviviema:至少沒有抓著一個迴圈一直攻擊對方 所以我覺得目前還好
→ e1q3z9c7:如果政府提供人民是無節制的自由，那根本沒必要存在
→ chenglap:我只是指出你說服不了任何你自己以外的人而已.
→ e1q3z9c7:那你就應該提出民主政治比起開明專制聖人獨裁更好之處
→ e1q3z9c7:就因為說服不了我才會繼續說啊，否則何必？
→ chenglap:你說服不了是因為你沒說服力, 不是灌水不夠多.
→ e1q3z9c7:又，世界上哪個國家是真正的民主，能避免代議的弊病？
→ chenglap:再灌也不會將說服力由無變成有.
→ e1q3z9c7:我還以為是你的無視
→ e1q3z9c7:拒絕讓有說服力的論點去說服？
→ e1q3z9c7:因為那會很丟臉，沒面子嗎？
→ chenglap:如果你灌的目的是說服人, 那麼你沒機會成功.
→ e1q3z9c7:否則你應該正面反駁我的論點而不是直接說我沒說服力
→ chenglap:搞清楚. 你說服不了的不是「我」. 是「任何人」.
→ e1q3z9c7:殺了一個百姓的確比治理一個百姓要簡單多了
→ chenglap:我也不打算聽從你任何指引, 應該也沒人會這樣做.
→ e1q3z9c7:所以你為了證明這點應該要參與問題本身而非作體制外攻擊
→ e1q3z9c7:但你沒有解釋為何我沒說服力，只是一直重複這句話而已
→ chenglap:你所說的「應該」, 只對你自己有效.
→ e1q3z9c7:你的意思是說任何討論只要直接說對方錯就贏了？
→ chenglap:你沒有的原因全說了, 你不聽我沒所謂.
→ e1q3z9c7:那簡單點，民主為何比一個聖人的專制要好？
→ chenglap:也許你在意輸贏. 我沒這想法.
→ e1q3z9c7:就一個最簡單的原因就好
→ chenglap:最簡單的原因是你沒看我的文章, 完.
→ e1q3z9c7:我有看，你不承認有聖人存在，但你無法確認這點
→ chenglap:然後就問出了文章完全沒關係的議題. 就是這樣.
→ chenglap:是你覺得沒確認, 邏輯早就寫出.
→ e1q3z9c7:怎會無關，我認為真正有效率效能的政治絕非民主
→ chenglap:你沒學數學, 不懂邏輯, 那說之多餘.
→ skyviviema:e大不如另外發文來分析一下聖人專制與民主優缺吧
→ chenglap:「你認為」鹽是甜的是你的事.
→ e1q3z9c7:超人並不存在 這句是你說的吧
→ e1q3z9c7:你說不存在比鹽更好的調味料，但我認為存在
→ e1q3z9c7:並希望解釋這點，但你拒絕我的解釋
→ e1q3z9c7:只是強調絕對不存在
→ e1q3z9c7:我要洗澡吃飯了，有空再聊吧
→ skyviviema:不過鹽唾手可得 你所謂更好的調味料可能是夢幻逸品吧
→ chenglap:我只看到「我覺得有」就是那所謂解釋的全部.
→ skyviviema:窮極一生才能可能達到的夢幻逸品 多數人大概比較願意
→ skyviviema:使用鹽
推 blaukatze:存不存在根本就不是重點... 重點是持續和穩定啊
推 bonniekiss2:可以請e直接發一篇新文嗎..看得好辛苦
推 icespeech:我還以為我走到法輪功板了
推 phreniax:要講邏輯啊....( Laisser-moi sourire...)
→ phreniax:民主沒啥不好
→ phreniax:但也請多了解不丹國王的事蹟吧  再來說嘴
→ phreniax:                      z
→ chenglap:看清楚文章再說.
推 phreniax:超人是存在的 只是到什麼程度你才願意稱他為超人?
→ phreniax:在我眼中不丹國王就是超人了 是人民不要他完全民主呢
→ phreniax:當然你可以笑說 人民奴性太強 或那樣子還不配稱作超人
→ phreniax:老話  請用英語網站去多看看不丹國王作了些蝦米
→ chenglap:那我只能說, 我是超人, 所以我否定了我的理論. 完.
→ chenglap:但老話是, 你沒看清楚我的文章.
→ phreniax:當然就保守而言如果只能選擇固定不變的制度 民主較安全囉
→ chenglap:談超人存在與否者, 皆沒看清楚.
→ phreniax:你的推文說超人不存在
→ phreniax:你如果不肯去看看人家說什麼 老是說人家沒學邏輯沒看懂
→ phreniax:那也是妳自由囉
→ phreniax:很遺憾地只能選一不變的制度 當然大家都只敢選民主
→ phreniax:是啊你可以說邏輯上你沒做出命題"超人不存在"
→ phreniax:但你的確用了猜測一詞 我已經提出不丹國王的例子了
→ phreniax:超人是存在的  當然你如果要求他會非不怕原子彈= =
→ phreniax:那大概就不存在了
→ chenglap:說那麼多, 卻連我最基本的一句都沒看到.
→ chenglap:人是會變的生物.
推 phreniax:我有說我不支持民主嗎? 但你說過超人不存在
→ e1q3z9c7:十九世紀沒有車子，活在那時候的人大概也認為車子不存在
→ chenglap:你可以說只要懂大便就是超人, 那人皆超人.
→ phreniax:要我跟你講你在哪行講嗎? 我剛看到
→ chenglap:我說的就只是「人類會變」.
→ chenglap:而你看不到. 只在意超人是否存在.
→ phreniax:所以你就是說所有超人也會變壞就是了
→ phreniax:你敢肯定?
→ phreniax:期望值上我當然也覺得很可能 所以我自己也保守地選民主囉
→ phreniax:所你要講邏輯你就要小心用詞囉 我很是眼很尖
→ chenglap:六合彩沒說一定不會中, 但正常人不會假定自己會中.
→ skyviviema:存不存在又不是重點  抓著這點打很有趣嗎= =
→ phreniax:其實我從頭到尾就支持你的文章
→ chenglap:眼尖應該就不會看不到「人會變」這基本.
→ skyviviema:c大文中也提到"並不是說聰明仁慈的獨裁者並不存在"
→ phreniax:其實我從頭到尾就支持你的文章
→ phreniax:只是妳愛說人家沒學邏輯 我就挑你邏輯矛盾
→ phreniax:現在你又跳回去"人類會變" 那個我本來就支持了
→ skyviviema:最受不這種講到後來開始挑對方語病的辯論了= =
→ chenglap:邏輯沒矛盾, 我的文章已很清楚.
→ chenglap:斷章取義才是矛盾.
→ phreniax:樓上  所以不要隨便說別人沒學邏輯  這種話喔  乖^^
→ phreniax:喔  我是對SKY說的~
→ chenglap:沒學就是沒學, 基本率就是沒證明的東西只能假定.
→ skyviviema:那句話不是我說的......冏
→ skyviviema:我沒有在推文裡別人沒邏輯....Orz
→ chenglap:假定的東西所推測的不能視為事實.
→ skyviviema:原來有人只是來挾怨報復...真是莫名奇妙被冠上罪名..冏
→ chenglap:證明存在則需先有定義, 無定義則無證明.
→ chenglap:則既定義不存, 即無證或反證之有.
推 phreniax:喔喔  我不是說sky說過那種話啦~~
→ phreniax:如果你要求是不怕原子彈的超人  那當然沒出現過
→ phreniax:政治上的超人是存在的
→ phreniax:孔子那些  我認為就是了  當然你可以不屑地說  不是
→ phreniax:那我尊重你  這命題就是立場了  該尊重
→ skyviviema:那你是哪句話要對我說?  看了推文老半天也找不到
→ phreniax:不丹國王做了些啥  是不是政治上的超人
→ phreniax:你如果就是不肯去看看  那我也真的尊重
推 valepiy:超人跟民主的關係是啥＠＠？ 推文離題了盃
→ skyviviema:我想請問一下孔子在"政治"上做了哪些超人的事蹟?
推 phreniax:當然  可能要做了對你胃口的你才會說是超人
→ phreniax:我個人是不以看合不合我胃口來看的 我看他自不自私
→ phreniax:還有整體而言福利有沒有上升
→ phreniax:以我們現代的角度看古人可能會有爭議 請去看現代的不丹
→ phreniax:只是英文能力要一定才行 英語網站會友一堆資料
→ skyviviema:我只要聽"政治上"  據我所知 孔子本人並沒有在實際的
→ skyviviema:政治體系裡做出什麼事業  只是教育方面有所成就
→ phreniax:成就?  很多超人都會被小人拖下台 何在實體成就
→ phreniax:當然  你可以要求以這樣角度去檢測 所以我建議你去看不丹
→ skyviviema:所以稱他為政治上的超人並不妥當 至少他做不到e大想要
→ phreniax:他是個幸運的超人 沒有小人成功地拉他下台
→ skyviviema:的那種程度  因為他無法實際執行他的理念
→ phreniax:你去看看他做了些啥 只是看英文怕你吃力 慢慢來吧~!
→ skyviviema:我沒有否認這種人的存在 所以對我來說存在也不是重點
→ skyviviema:我所關心的只是對於全體而言 哪個制度比較適當而已
→ skyviviema:至於你挾怨報復的推文我就懶得跟你多談
推 phreniax:= = 我一向以直抱怨
→ phreniax:需要我拉些不丹國王事蹟的網站嘛??
→ phreniax:反正講到最後也不會有人動去查閱地~
→ phreniax:反正講到最後也不會有人主動地去查閱地~ 我們都愛嘴砲~
→ phreniax:話說我這篇文章丹來丹去  果然追上流行了~
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作者: size (金色曙光) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Thu Jan  8 00:27:27 2009

※ 引述《online0801 (445)》之銘言：
: 關於選舉，大家都知道，主要是選出多數人的代表，堪稱民主的代名詞，但是，根據
: 8/2法則，這會不會有點怪怪的呢？八成的人的決定、意向被兩成的人所控制，換句話說，
: 選舉等於是被那兩成的人所掌握，這不就違反了民主的本義嗎？在衍生來說，依多數決
: 來決定事情，那事情豈不都被八成無知的民眾給決定了嗎？因此，獨裁與民主之間應該
: 是還有討論的空間嗎？聰明又仁慈的獨裁者不好嗎？

代議制不等於8/2法則吧 民意代表也會被他選區人民的意見牽制
用自己的喜好亂搞當然就是下次選不上

民主需要先提昇人民素質 就像自由市場要先訂好遊戲規則
沒有法治規範的自由市場 一樣得不到效率 只會得到弱肉強食

: 當然我知道一些已經定義的人、事、物，不是說多數決能改變的，那已是一個的事實了
: 我想討論的是個人的主觀意識來決定事情是否恰當、是否無法做出最好的決定與選擇。
: 若是投票在美觀or其他主觀認知但不會做決定的事情上，我就覺得多數決不錯，但用在
: 選舉或決定其他需要智慧去決定的東西上，我實在是覺得挺不恰當的。

專業領域一樣能推行民主 只是這種民主是專業人士內的互評
不是搞阿貓阿狗都進來參一腳的醬缸投票

民主或專制是需要依領域調整的比例問題 不是是非題
就像資本主義或社會主義一樣 不可能全偏一邊的

: 不好意思，這問題是最近看書的時候突然想到的，因為我讀書是自習的方式，比較不屬
: 於正規教育，問題很白痴請見諒，我無意冒犯，大家理性討論唷~
: 最後，我是這兩天才發現這個版的，我真的很開心，這樣我有一些問題就可以跟大家討
: 論了。呵呵，新年快樂~~~~~各位~~~~~~~~~2009年能發現這個版真是太好了！！

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◆ From: 61.228.246.195

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作者: venomix (請勿隨地憂傷) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Sun Jan 11 19:41:43 2009

借提問一下喔,
雖然民主不一定採用多數決,多數決不一定民主,
不過從小時候的教育好像提到民主便容易聯想到多數決的方法.
我想要問一些關於多數決的問題.

與磋商妥協相較,多方意見可能有折衷或者替代的利益權衡與交換,
但是採用多數決而落敗的少數派的意見卻是沒有任何補償而直接被消滅掉.
雖然當參與的人過多而意見紛雜時,丹丹協商是不可能得到結論,
遲早必須動用到最後手段,有時候這個最後手段是多數決.

當採取了多數決這個手段後,除了空口說說什麼尊重少數的()話外,
有什麼比較實質的方法彌補少數派失去的利益呢?
多數決應該只能夠作為最後手段吧?
我們應該給予多數決那麼高的地位嗎?
或者說只是因為還沒思考出更合適的方法呢?

當採取了多數決後,所作出的決策,
其風險與責任雖然不可能也不應完全不讓少數派負擔,
但是是否應該不去區分少數派而等量分配在所有人肩頭呢?
雖然如果在執行層面上必須動用到少數派的人,
而風險與責任並非等量分配著,可能會在執行上受阻,
但是這個決策並非是少數派的意願,同時多數決的方法並不會對少數派補償,
考慮到這點又讓人(我)覺得如果風險與責任均分又有些怪怪的.

還是說由於多數決的另一個口號:服從多數.
當採用多數決時,參與者必須不存二心地將決議當作己意,無論原初所意為何.
因此可以使責任均分.

那麼接下來就是老掉牙的問題了:什麼時候絕對不能採多數決?
當議題很明顯會形成對其中少數派不利的決議時.
或者換句話說,當參與者中之一部完全沒理由服從多數時.

這麼說當採用多數決時,其實也已經是一種交換了,
犧牲可能可以透過協商得到的補償,來求得決策完全合己意的可能性.

"一個議題該不該採用多數決",這樣的議題要如何決議呢?
必須是無否決,
或者是將否決者排除,同時議題並不會牽涉到否決者.
應該只有在上述兩種情形下才可能採用多數決吧?

不過有時候多數決的決議並沒有強制力,沒有必須服從多數這原則就是了.

咦?好像沒什麼重點...當作意識流粗淺雜感好了...

呃,不,拿這個問題當結尾好了:
當"一個議題該不該採用多數決"這個議題出現否決時,該如何辦呢?

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◆ From: 59.121.113.204

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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Mon Jan 12 09:40:54 2009

※ 引述《venomix (請勿隨地憂傷)》之銘言：
: 借提問一下喔,
: 雖然民主不一定採用多數決,多數決不一定民主,
: 不過從小時候的教育好像提到民主便容易聯想到多數決的方法.
: 我想要問一些關於多數決的問題.
: 與磋商妥協相較,多方意見可能有折衷或者替代的利益權衡與交換,
: 但是採用多數決而落敗的少數派的意見卻是沒有任何補償而直接被消滅掉.
: 雖然當參與的人過多而意見紛雜時,丹丹協商是不可能得到結論,
: 遲早必須動用到最後手段,有時候這個最後手段是多數決.
: 當採取了多數決這個手段後,除了空口說說什麼尊重少數的()話外,
: 有什麼比較實質的方法彌補少數派失去的利益呢?
: 多數決應該只能夠作為最後手段吧?
: 我們應該給予多數決那麼高的地位嗎?
: 或者說只是因為還沒思考出更合適的方法呢?
: 當採取了多數決後,所作出的決策,
: 其風險與責任雖然不可能也不應完全不讓少數派負擔,
: 但是是否應該不去區分少數派而等量分配在所有人肩頭呢?
: 雖然如果在執行層面上必須動用到少數派的人,
: 而風險與責任並非等量分配著,可能會在執行上受阻,
: 但是這個決策並非是少數派的意願,同時多數決的方法並不會對少數派補償,
: 考慮到這點又讓人(我)覺得如果風險與責任均分又有些怪怪的.
: 還是說由於多數決的另一個口號:服從多數.
: 當採用多數決時,參與者必須不存二心地將決議當作己意,無論原初所意為何.
: 因此可以使責任均分.
: 那麼接下來就是老掉牙的問題了:什麼時候絕對不能採多數決?
: 當議題很明顯會形成對其中少數派不利的決議時.
: 或者換句話說,當參與者中之一部完全沒理由服從多數時.
: 這麼說當採用多數決時,其實也已經是一種交換了,
: 犧牲可能可以透過協商得到的補償,來求得決策完全合己意的可能性.
: "一個議題該不該採用多數決",這樣的議題要如何決議呢?
: 必須是無否決,
: 或者是將否決者排除,同時議題並不會牽涉到否決者.
: 應該只有在上述兩種情形下才可能採用多數決吧?
: 不過有時候多數決的決議並沒有強制力,沒有必須服從多數這原則就是了.
: 咦?好像沒什麼重點...當作意識流粗淺雜感好了...
: 呃,不,拿這個問題當結尾好了:
: 當"一個議題該不該採用多數決"這個議題出現否決時,該如何辦呢?


我個人覺得大多數的事情都不該用多數決來決定

只要是多數決  就會犧牲少數

而且因為是多數決  所以贊成的人可以逃避責任

說「也不是我一個人決定的  是大多數人都這樣決定的」

用這種藉口來避免承擔責任


實際上的現實 並不是理想中會議規範裡教的

開會前先排定議程   然後什麼程序動議優於一般動議什麼什麼鬼的


其實要不要表決只有看反對者的反對力有多強

反對者會用什麼手段反對？

會跳上主席台揍人嗎？會組織大型活動造成輿論嗎？

會遊行、罷工、罷課、罷市嗎？會革命、政變嗎？

如果表決無法解決反對者的反對力量  那這種表決一點意義也沒有

大多數的法案都有個別的利益糾葛  要擺平這些糾葛

數人頭可說是一點意義也沒有


而在各個選項利益差不多  個自的損失也差不多的情況下  表決應該是可行的了吧～

但這種少數可以表決的狀況下  用抽籤恐怕也跟表決一樣好


所以我個人對於表決的有用性  抱持著非常大的懷疑


--
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◆ From: 61.20.131.45
推 charatible:實際上是「少數的民主」,想想有多少人是被權勢操弄著
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Mon Jan 12 23:16:53 2009

※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《venomix (請勿隨地憂傷)》之銘言：
: 數人頭可說是一點意義也沒有
: 而在各個選項利益差不多  個自的損失也差不多的情況下  表決應該是可行的了吧～
: 但這種少數可以表決的狀況下  用抽籤恐怕也跟表決一樣好
: 所以我個人對於表決的有用性  抱持著非常大的懷疑

民主提供的並不是保證, 民主提供的只是機會而已.

公民或者政治人員不負責任, 這樣的事情並不是因為多數決而產生的, 而
是有沒有多數決, 這樣的事情也一樣會產生的. 除非我們說, 有了多數決
, 才會有不負責任的公民, 否則, 公民都會對自己的決定負責任, 如果不
是這樣, 我們就不能把兩者拉上關係, 說多數決引致逃避責任.

況且, 根本也不存在著真正至高無上的權力, 任何權力都有一定的集體力
量的成份, 只是那個集體到底是少數人, 一個階層, 還是全體公民而已.

即使是擁有絕對威權的皇帝和獨裁者, 他們之所以能實行權力, 是因為他
們得到了底下的人的支持, 而這並不是無條件的, 最高權力者若做出某些
傷害到支持自己權力者階層利益的行動, 使整個權力瓦解的事情常見.

人類不是機器, 專制的權力並非無容置疑, 如果權力真的無容置疑, 那麼
秦始皇建立的朝代早該延續至今天. 但現實是, 專制權力和民主權力都是
一樣會被挑戰的, 一樣會被集體所牽制的, 只是專制權力裡, 只有少數擁
有特殊資格(例如血緣)的人, 才有機會牽制那種權力, 而其他人免問. 而
民主社會, 則大家都有均等的機會, 只要你有能力說服一群人去跟隨你去
做, 那你就有權去牽制.

你說是罷市, 罷課, 革命, 政變, 並不是你說想做就能做的, 你得先有能
力說服一大群人跟隨你. 同時, 你也要有能力去化解, 社會其他部份對你
行動的反彈.

如果你行使一個權力, 而你底下面對有人發起罷課, 對方能說服別人罷課
, 而不能說服對方不罷課. 表決只是最後的一個處理方式, 之間的說服過
程才是最重要的部份, 如果你打從一開始不打算或不能說服人, 則這並不
是民不民主的問題, 而是那個人能力有某種缺憾. 根本就沒有領導能力,
甚至根本就不適合在社會生存, 因為他根本就沒有能力和其他人合作和相
處, 他要做事只能夠建立在別人對他的命令無可質疑之上.

那這個人就是無能, 因為政治本身就是用來處理社會的衝突的, 而這個人
根本就欠缺處理社會衝突的能力.

多數決並不是用來取最優解的, 如果你用多數決並不是最優解, 去否定這
個原則的話, 那也必須正視一個問題, 由一個人或者少數人的決定, 也同
樣並非最優解.

義大利政治家馬爾基維利就說過一句話, 人民是愚蠢的, 他們經常做出愚
蠢的決定, 可是他一生的經驗是, 所謂的精英貴族, 做的愚蠢決定卻比人
民更多.

多數決是愚蠢的, 少數決則更愚蠢. 決定並不是一樣好, 而是一樣爛.

民主是值得和應該懷疑的, 因為民主正是建立在懷疑之上, 其他政體則是
叫你不要懷疑.

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◆ From: 218.252.90.21
推 Alouba:同意這篇
推 Equalmusic:如果少數人更爛, 那多數人就是最優解阿...？
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Mon Jan 12 23:50:04 2009


c大為文向來言之有物  很榮幸能跟你討論這樣的問題

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 數人頭可說是一點意義也沒有
: : 而在各個選項利益差不多  個自的損失也差不多的情況下  表決應該是可行的了吧～
: : 但這種少數可以表決的狀況下  用抽籤恐怕也跟表決一樣好
: : 所以我個人對於表決的有用性  抱持著非常大的懷疑
: 民主提供的並不是保證, 民主提供的只是機會而已.
: 公民或者政治人員不負責任, 這樣的事情並不是因為多數決而產生的, 而
: 是有沒有多數決, 這樣的事情也一樣會產生的. 除非我們說, 有了多數決
: , 才會有不負責任的公民, 否則, 公民都會對自己的決定負責任, 如果不
: 是這樣, 我們就不能把兩者拉上關係, 說多數決引致逃避責任.

我的文章在談的本來就是「多數決」 而不是民主

如果民主就是公民都負責任  那不論是不是多數決  我想都沒什麼大不了

用了多數決 人們也負責任  不用也負責任

那不管怎麼看 也沒有什麼優劣可以區分了


事實上  大多數的社會都不是理想狀態的公民社會

總是有相當比例的人對政治沒有興趣  不願意負起自己的政治公民責任
                                        （請見各國選舉的投票率）


在這樣的社會狀態下

宣稱制度不會影響公民負責態度就太不切實際了

我原來與「多數決」相對的制度不是「少數決」  而是「協商」

而多數決對我而言只是一種方法而已  而且我認為是一種名目上就很不完備的方法



: 況且, 根本也不存在著真正至高無上的權力, 任何權力都有一定的集體力
: 量的成份, 只是那個集體到底是少數人, 一個階層, 還是全體公民而已.
: 即使是擁有絕對威權的皇帝和獨裁者, 他們之所以能實行權力, 是因為他
: 們得到了底下的人的支持, 而這並不是無條件的, 最高權力者若做出某些
: 傷害到支持自己權力者階層利益的行動, 使整個權力瓦解的事情常見.
: 人類不是機器, 專制的權力並非無容置疑, 如果權力真的無容置疑, 那麼
: 秦始皇建立的朝代早該延續至今天. 但現實是, 專制權力和民主權力都是
: 一樣會被挑戰的, 一樣會被集體所牽制的, 只是專制權力裡, 只有少數擁
: 有特殊資格(例如血緣)的人, 才有機會牽制那種權力, 而其他人免問. 而
: 民主社會, 則大家都有均等的機會, 只要你有能力說服一群人去跟隨你去
: 做, 那你就有權去牽制.
: 你說是罷市, 罷課, 革命, 政變, 並不是你說想做就能做的, 你得先有能
: 力說服一大群人跟隨你. 同時, 你也要有能力去化解, 社會其他部份對你
: 行動的反彈.
: 如果你行使一個權力, 而你底下面對有人發起罷課, 對方能說服別人罷課
: , 而不能說服對方不罷課. 表決只是最後的一個處理方式, 之間的說服過
: 程才是最重要的部份, 如果你打從一開始不打算或不能說服人, 則這並不
: 是民不民主的問題, 而是那個人能力有某種缺憾. 根本就沒有領導能力,
: 甚至根本就不適合在社會生存, 因為他根本就沒有能力和其他人合作和相
: 處, 他要做事只能夠建立在別人對他的命令無可質疑之上.
: 那這個人就是無能, 因為政治本身就是用來處理社會的衝突的, 而這個人
: 根本就欠缺處理社會衝突的能力.

這段話我是同意的   我原文也隱含這樣的意思但是沒有說清楚 真是不好意思


: 多數決並不是用來取最優解的, 如果你用多數決並不是最優解, 去否定這
: 個原則的話, 那也必須正視一個問題, 由一個人或者少數人的決定, 也同
: 樣並非最優解.
: 義大利政治家馬爾基維利就說過一句話, 人民是愚蠢的, 他們經常做出愚
: 蠢的決定, 可是他一生的經驗是, 所謂的精英貴族, 做的愚蠢決定卻比人
: 民更多.
: 多數決是愚蠢的, 少數決則更愚蠢. 決定並不是一樣好, 而是一樣爛.
: 民主是值得和應該懷疑的, 因為民主正是建立在懷疑之上, 其他政體則是
: 叫你不要懷疑.

多數決對我而言也只是原則性的方法而已   不隱含民主或是獨裁

好比大日本帝國的天皇可以獨斷專權  但是還是會選舉議會 提供諮議

還有之前提到的羅馬選侯也是一樣的道理


我反對多數決

單純的就是在大多數實際可進行政策經濟分析的議題上都不應該採取多數決

可以採取多數決的議題  「抽籤」也跟多數決一樣好

並不是攻擊民主的本身


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推 chenglap:我要細心嘴嚼你的回應才能回應, 可能會久一點, 謝了.
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Tue Jan 13 00:09:11 2009

※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 我反對多數決
: 單純的就是在大多數實際可進行政策經濟分析的議題上都不應該採取多數決
: 可以採取多數決的議題  「抽籤」也跟多數決一樣好
: 並不是攻擊民主的本身

以禮易禮, 你對我很客氣, 所以我覺得無論如何我都要認真回應一次
和觸說你要說的話題.

我本來是覺得可能要看久一點才能夠回應.

不過看多兩次之後, 我是有了概念. 我了解到你想說的是甚麼, 那麼
, 其實我之前寫的文章似乎是離題了.

我用我的話說一次我的理解, 你可以看看. 我想, 你指出的問題並不
是指少數是否應該服從多數的問題, 而是「數字本身是一種不完整的
論據」.

關於這點, 我會舉出一個這樣常見的命題. 就是這樣, 假設臺灣島上
的二千萬人皆支持臺灣獨立 (我並不是想要談政治) , 而中國大陸會
提出一個說法, 便是說, 「以中國十二億人的立場, 臺灣二千萬人想
要獨立, 但我們有十二億人不支持你獨立, 所以你是少數, 你應該服
從多數的決定」.

如果以「多數就是道理」為至高和唯一的原則, 則上述的發言是有理
的, 以一個十二億人的範圍, 他們有作為多數去推行定義, 也可以根
據這定義劃定的範圍, 再進行一次多數決. 去決定這個範圍裡少數人
的命運.

這就是詭論之所在, 如果站在「民主」的立場看, 這就是「多數決」
和「民主」的衝突之處. 這絕對是一個多數決, 卻並非「民主」.

我覺得你說的是這個問題.

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◆ From: 218.252.90.21
※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (01/13 00:11)
推 online0801:c大跟o大的討論真好看！！
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作者: bx (bx) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Tue Jan 13 02:16:44 2009

※ 引述《venomix (請勿隨地憂傷)》之銘言：
: 借提問一下喔,
: 雖然民主不一定採用多數決,多數決不一定民主,
: 不過從小時候的教育好像提到民主便容易聯想到多數決的方法.
: 我想要問一些關於多數決的問題.
: 與磋商妥協相較,多方意見可能有折衷或者替代的利益權衡與交換,
: 但是採用多數決而落敗的少數派的意見卻是沒有任何補償而直接被消滅掉.
: 雖然當參與的人過多而意見紛雜時,丹丹協商是不可能得到結論,
: 遲早必須動用到最後手段,有時候這個最後手段是多數決.
: 當採取了多數決這個手段後,除了空口說說什麼尊重少數的()話外,
: 有什麼比較實質的方法彌補少數派失去的利益呢?
: 多數決應該只能夠作為最後手段吧?
: 我們應該給予多數決那麼高的地位嗎?
: 或者說只是因為還沒思考出更合適的方法呢?

這裡所謂的多數決是什麼呢?

常見投票方式有相對多數決、絕對多數決、比例制、計分制...等等
還可以附加兩輪投票、可讓渡投票、排序投票制等等

也有更複雜的、需要多次投票的制度，有的很像是打擂台或運動比賽的玩法
有的更要拿數學公式來計算

如果是指常見的相對多數決，問題會大得多
但若是泛指所有投票制度的話，排除投票絕對不是一件正確的事情

因為所有決策都有時效性
失去時效性的決策是所有決策當中最差的一種
所以為了促進公共利益，在協商不成時，投票是有效的民主制度中必要的行為

而為了達成最合宜的決策與最大的民主
在不同的情況下採取不同的投票方式是必要的

當然這裡有亞羅不可能定理 (Arrow's impossibility theorem) 的限制
但也不是相對多數決就適合一切情況的，而除了相對多數決之外
大部分投票方式都不是看起來人數最多的一派的主張就一定能成立的

也就是說，這個問題是顯然對於民主投票的認識不夠所致
世界上絕對存在著許多更有效達成更合宜決策的辦法

至於為什麼有些可以改進的地方不改進
那是因為政治並不只是追求公眾利益，還有政客的私人利益存在
政客的私人利益為什麼可以存在，則更源於公眾的不理性
而公眾的不理性不只是無知的問題，更有著情緒的問題
不管是討厭或喜歡，甚至只是偏好各種衝突的娛樂性，都是政治的一部分

--

此外我要多講一點額外的話
某些板友似乎在討論事情時，很喜歡思辯各種事情的相對正確性
或是解釋現狀的存在合理性

對一般網友而言，會覺得能這樣深入思考很了不起
可是就做學問來說，這也是一種僵化的思考模式
很多事情並不是合不合理，而應該論及方法論上的優缺點
才能知道除了現狀的合理與否之外，還有沒有更進一步的可能性
而這需要更多的學理學識支持，不能只是觀念的思辨而已

傳統讀書人總是分析和批評都很強，真要當家作主就百無一能
就是因為不重視實務性的知識
就像這種有關民主的題目吧，只要是讀書人哪個不能出來大談民主
但講到民主的實質細節，一個一個都搞不清楚

就連台灣的某主要政黨，民主是他們的主要政黨訴求之一
都出現主張新投票制度結果差點玩死自己的笑話
可見我們對於民主的認識有多麼淺薄無知
沒有實在的知識，無論觀念講得有多深都是白費


--
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◆ From: 118.171.85.128
推 micklin:同意
推 Oikeiosis:不懂「額外的話」在講什麼
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作者: micklin (離鄉背井的米克) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Tue Jan 13 02:32:01 2009

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 我反對多數決
: : 單純的就是在大多數實際可進行政策經濟分析的議題上都不應該採取多數決
: : 可以採取多數決的議題  「抽籤」也跟多數決一樣好
: : 並不是攻擊民主的本身
: 以禮易禮, 你對我很客氣, 所以我覺得無論如何我都要認真回應一次
: 和觸說你要說的話題.
: 我本來是覺得可能要看久一點才能夠回應.
: 不過看多兩次之後, 我是有了概念. 我了解到你想說的是甚麼, 那麼
: , 其實我之前寫的文章似乎是離題了.
: 我用我的話說一次我的理解, 你可以看看. 我想, 你指出的問題並不
: 是指少數是否應該服從多數的問題, 而是「數字本身是一種不完整的
: 論據」.
: 關於這點, 我會舉出一個這樣常見的命題. 就是這樣, 假設臺灣島上
: 的二千萬人皆支持臺灣獨立 (我並不是想要談政治) , 而中國大陸會
: 提出一個說法, 便是說, 「以中國十二億人的立場, 臺灣二千萬人想
: 要獨立, 但我們有十二億人不支持你獨立, 所以你是少數, 你應該服
: 從多數的決定」.
: 如果以「多數就是道理」為至高和唯一的原則, 則上述的發言是有理
: 的, 以一個十二億人的範圍, 他們有作為多數去推行定義, 也可以根
: 據這定義劃定的範圍, 再進行一次多數決. 去決定這個範圍裡少數人
: 的命運.
: 這就是詭論之所在, 如果站在「民主」的立場看, 這就是「多數決」
: 和「民主」的衝突之處. 這絕對是一個多數決, 卻並非「民主」.
: 我覺得你說的是這個問題.
你的例子怪怪的.
在討論多數決的時候, 是指一定範圍內的個體.
用你的例子來看, 是利用此範圍內的多數個體來決定少數個體是不是要
屬於同一範圍, 這種「挑戰前提」的命題是有問題的.

舉例來說, 這裡有一堆香蕉, 但是有一根香蕉的顏色和其它的香蕉不同,
我們可以用這個條件得出「這根怪顏色的東西不是香蕉」嗎?
不行, 因為我己經說「這裡有一堆香蕉」, 如果前提早就是錯的, 後面
你用顏色來證明這是不是香蕉, 己經沒意義了.

用這個例子來說明民主與多數決, 顯然不合理.

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◆ From: 118.160.183.207
推 WINDHEAD:那來投票決定適用範圍好了 XXXDDD
推 Equalmusic:這樣的話那任何命題全世界的人都可以投票了耶 XD
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作者: bx (bx) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Tue Jan 13 02:51:34 2009


更進一步來說
我們都知道要讓蛋糕切得公平的最佳方法
就是讓一個人來切，而由另一個人選擇哪一半

民主也是一樣，一個好的投票制度
就應該儘量不要在投票前就憑著派系人數而預先知道必然勝利
這樣人們就會盡力讓自己的方案能得到最大多數人的同意

所以好的投票制度的成立，其實更重於協商制度的設立
因為協商容易促成寡頭決策，幾個最大派系搞定就可以無視其他人
若改成要所有人同意的協商則少數可以要脅多數，這都是不對的

因此民主首重程序，有好的民主制度才有好的民主
民主運作的問題，並不只是講起來很空泛的群眾的民主素養而已
更重要的反而是民主制度中的菁英們是否出於公心
設計出適切合宜的制度

如果知識份子們，能夠把大談民主素養的重要性的力氣
分一點在改進制度的合理性與維護制度的有效運作上
只怕問題會少上許多


--
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◆ From: 118.171.85.128
推 Equalmusic:其實切蛋糕並不公平, 因為選擇的人沒有風險
→ Equalmusic:而負責切的人只要不小心切壞了, 他就只能吃小的
→ Equalmusic:另外你後面說的精英是否出於公心, 跟你前面嘲笑xx黨
→ Equalmusic:似乎彼此矛盾, 既然出於公心, 那是否會玩死自己
→ Equalmusic:根本不該在考慮範圍之內, 又有何可笑？
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Tue Jan 13 05:50:20 2009

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 我反對多數決
: : 單純的就是在大多數實際可進行政策經濟分析的議題上都不應該採取多數決
: : 可以採取多數決的議題  「抽籤」也跟多數決一樣好
: : 並不是攻擊民主的本身
: 以禮易禮, 你對我很客氣, 所以我覺得無論如何我都要認真回應一次
: 和觸說你要說的話題.
: 我本來是覺得可能要看久一點才能夠回應.
: 不過看多兩次之後, 我是有了概念. 我了解到你想說的是甚麼, 那麼
: , 其實我之前寫的文章似乎是離題了.
: 我用我的話說一次我的理解, 你可以看看. 我想, 你指出的問題並不
: 是指少數是否應該服從多數的問題, 而是「數字本身是一種不完整的
: 論據」.

民主有隱含少數應該服從多數的意義嗎？  我想有些入門教科書會這樣教學

但是我認為是這是不妥的


舉個例來說

某人很有錢又不工作 土地都荒廢了  大家來表決抄他家 大家都可以有田種

他一個人反對  但是其他會分到地的人就贊成

這時候如果真的有一個政體堅持要這麼做（不論叫什麼名字的政體）

那結果就是有錢的人必然拿起武器脫離這個政體 並保護自己的財產不受侵害

這個政體就要內戰了

而不要內戰的方法可以改用「協商」的方式補償被抄家的人

告訴被抄的人說  雖然今天你被抄家了  但是政府供你吃供你住  餓不死你

等下一個人被抄  你還可以拿比較大一份

結果他聽了不開心  說不行  我現在住100坪 你只給我80坪住 我不開心

於是政府另外又送他 游泳池跟跑車  想想覺得還好  就不內戰了



而所謂的政策經濟分析就是假想很多法律或政策都類似這個樣子

實施的時候有些人會得到本來沒有的好處  有些人則會失去本來的好處

所以理想狀況是拿到好處的人都拿一點出來補貼受損的人



這種分析隱含的概念是每一個人都沒有變得更差  才是比較好的政策

我認為這個概念比「多數決」本身要來的重要


: 關於這點, 我會舉出一個這樣常見的命題. 就是這樣, 假設臺灣島上
: 的二千萬人皆支持臺灣獨立 (我並不是想要談政治) , 而中國大陸會
: 提出一個說法, 便是說, 「以中國十二億人的立場, 臺灣二千萬人想
: 要獨立, 但我們有十二億人不支持你獨立, 所以你是少數, 你應該服
: 從多數的決定」.
: 如果以「多數就是道理」為至高和唯一的原則, 則上述的發言是有理
: 的, 以一個十二億人的範圍, 他們有作為多數去推行定義, 也可以根
: 據這定義劃定的範圍, 再進行一次多數決. 去決定這個範圍裡少數人
: 的命運.
: 這就是詭論之所在, 如果站在「民主」的立場看, 這就是「多數決」
: 和「民主」的衝突之處. 這絕對是一個多數決, 卻並非「民主」.
: 我覺得你說的是這個問題.

我還是認為我原文沒有在談民主

不過既然一直談到這個詞彙

我也想了解一下

如果大陸用民意表達他們的政治信念不是民主（我並不支持大陸統一台灣）

那到底怎麼樣才算是民主呢，一定要選自己的總統或首相才算民主？



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◆ From: 118.231.107.241

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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Tue Jan 13 06:08:39 2009

※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: 更進一步來說
: 我們都知道要讓蛋糕切得公平的最佳方法
: 就是讓一個人來切，而由另一個人選擇哪一半
: 民主也是一樣，一個好的投票制度
: 就應該儘量不要在投票前就憑著派系人數而預先知道必然勝利
: 這樣人們就會盡力讓自己的方案能得到最大多數人的同意
: 所以好的投票制度的成立，其實更重於協商制度的設立
: 因為協商容易促成寡頭決策，幾個最大派系搞定就可以無視其他人
: 若改成要所有人同意的協商則少數可以要脅多數，這都是不對的

我很好奇有什麼好的投票制度

可以沒有大派系無視小派系、少數要脅多數的缺點？

這不是已經是被當成是投票必要之惡的東西嗎？

什麼時候變成是協商制度特有的缺點了？


: 因此民主首重程序，有好的民主制度才有好的民主
: 民主運作的問題，並不只是講起來很空泛的群眾的民主素養而已
: 更重要的反而是民主制度中的菁英們是否出於公心
: 設計出適切合宜的制度
: 如果知識份子們，能夠把大談民主素養的重要性的力氣
: 分一點在改進制度的合理性與維護制度的有效運作上
: 只怕問題會少上許多

我不認為如此  民主制度如果要靠知識精英的善良仁慈來維護

那就讓知識精英的善良仁慈來統治就好了

這樣問題豈不更少  施政更有效率？

我認為民主的核心就是民主素養  就是公民為自己的政治選擇負責的力量

制度只是反應民主素養的一種方式而已

用哪一種制度都可能達到某種程度的民主



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◆ From: 118.231.107.241

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作者: bx (bx) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Tue Jan 13 12:19:56 2009

※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 我很好奇有什麼好的投票制度
: 可以沒有大派系無視小派系、少數要脅多數的缺點？
: 這不是已經是被當成是投票必要之惡的東西嗎？
: 什麼時候變成是協商制度特有的缺點了？

多數的投票制度都能夠儘量避免多數欺壓少數、少數要脅多數的問題。
只有最常見的相對多數投票，最不能處理這個問題。

例如先前提到的主要投票制度之一的計分制，在比賽評審中相當常用，
就是每個投票者可以對每個選項評分，最後加以總計分數高者獲勝，
也可以為避免某些問題而排除極端值或做某些數學公式調整。

這種投票方式就不能保證多數派勝利，較合理方案的成功機會將會比較高。

如果要更積極尋求折中的方案，那麼只要將每個投票人的票數增加，
再做多數決的結果就可以了，爭議性較高的方案將得不到較多的票，
最為和稀泥的方案反而最容易勝出。

如果要結合協商機制的話，最基本的二輪投票，
就可以有保證絕對多數的派系聯盟勝利，孤立的相對多數派反而必敗。

亞羅不可能定律已經證明了在絕大多數狀況下，
投票制度的差異可以達成結果的差異，所以沒有所謂的投票的必然之惡，
反而沒有結合投票制度的協商會有這個問題，投票制度才是根本。

: : 如果知識份子們，能夠把大談民主素養的重要性的力氣
: : 分一點在改進制度的合理性與維護制度的有效運作上
: : 只怕問題會少上許多
: 我不認為如此  民主制度如果要靠知識精英的善良仁慈來維護
: 那就讓知識精英的善良仁慈來統治就好了
: 這樣問題豈不更少  施政更有效率？

事實如此，民主治理的效率遠不如理性管理，
所以民主的最終敵人，就是理性。
理性獨裁的可能性，一直是後現代政治的重大議題。

民主主義和理性主義之間是有矛盾的，只是我們還遠遠沒有走到這一步。

: 我認為民主的核心就是民主素養  就是公民為自己的政治選擇負責的力量
: 制度只是反應民主素養的一種方式而已
: 用哪一種制度都可能達到某種程度的民主

民主素養從哪裡來，不認識民主的內容能叫民主素養嗎?
就像現在，凡事都搞相對多數決，以為這樣就是民主，其實只是暴民政治而已。

總有一小撮人以民主之名挾持多數人，知識份子或是不作為或是成了共犯，
那種敢為天下先的精神失去了，說是每個人的責任，其實就是沒有人有責任，
當惡勢力假藉民主橫行霸道時，除了說我們的民主素養不夠之外，
就無所作為了。

協商就會正確嗎? 那正義在哪裡? 良知在哪裡?
面對違背正義良知的事情時，還是要協商到底，讓惡人滿意為止嗎?
還是就回去哭哭說不玩了?

政治就是需要社會菁英站出來擔負起責任，
想要維繫民主不要幻想著民眾能夠做多少事情，
最基本的一個狀況，當台面上的人都是牛馬蛇神時，
你要人們能依靠投票選出什麼好東西?

更認真的說，政治是一種志業，更是一種專業，不是一般人能玩的，
這些志業者的專業能力，才是決定政治好壞的主要因素，
講民眾的民主素養，除了知識菁英的自我脫責之外，幾乎什麼也不是。


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◆ From: 118.171.81.191

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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Tue Jan 13 18:11:47 2009

※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 我很好奇有什麼好的投票制度
: : 可以沒有大派系無視小派系、少數要脅多數的缺點？
: : 這不是已經是被當成是投票必要之惡的東西嗎？
: : 什麼時候變成是協商制度特有的缺點了？
: 多數的投票制度都能夠儘量避免多數欺壓少數、少數要脅多數的問題。
: 只有最常見的相對多數投票，最不能處理這個問題。
: 例如先前提到的主要投票制度之一的計分制，在比賽評審中相當常用，
: 就是每個投票者可以對每個選項評分，最後加以總計分數高者獲勝，
: 也可以為避免某些問題而排除極端值或做某些數學公式調整。
: 這種投票方式就不能保證多數派勝利，較合理方案的成功機會將會比較高。
: 如果要更積極尋求折中的方案，那麼只要將每個投票人的票數增加，
: 再做多數決的結果就可以了，爭議性較高的方案將得不到較多的票，
: 最為和稀泥的方案反而最容易勝出。
: 如果要結合協商機制的話，最基本的二輪投票，
: 就可以有保證絕對多數的派系聯盟勝利，孤立的相對多數派反而必敗。

權重投票還是會有多數少數的問題

而且在某些沒有優劣標準的議題中  權重是毫無意義的設計

用在比賽評審跟裁判可以   用來整合政治勢力折衝是不可行的


: 亞羅不可能定律已經證明了在絕大多數狀況下，
: 投票制度的差異可以達成結果的差異，所以沒有所謂的投票的必然之惡，

亞羅不可能定律是說不可能有投票制度可以讓整體的排序與個人排序一致

我怎麼想都無法拿來支持你說的話

: 反而沒有結合投票制度的協商會有這個問題，投票制度才是根本。
: : 我不認為如此  民主制度如果要靠知識精英的善良仁慈來維護
: : 那就讓知識精英的善良仁慈來統治就好了
: : 這樣問題豈不更少  施政更有效率？
: 事實如此，民主治理的效率遠不如理性管理，
: 所以民主的最終敵人，就是理性。
: 理性獨裁的可能性，一直是後現代政治的重大議題。
: 民主主義和理性主義之間是有矛盾的，只是我們還遠遠沒有走到這一步。

民主是需要實踐的理想

當然你可以期待理性獨裁 聖人專政 或是任何有覺悟的階級統治

那是你的自由

只是實踐民主不需要那些東西

: : 我認為民主的核心就是民主素養  就是公民為自己的政治選擇負責的力量
: : 制度只是反應民主素養的一種方式而已
: : 用哪一種制度都可能達到某種程度的民主
: 民主素養從哪裡來，不認識民主的內容能叫民主素養嗎?
: 就像現在，凡事都搞相對多數決，以為這樣就是民主，其實只是暴民政治而已。
: 總有一小撮人以民主之名挾持多數人，知識份子或是不作為或是成了共犯，
: 那種敢為天下先的精神失去了，說是每個人的責任，其實就是沒有人有責任，
: 當惡勢力假藉民主橫行霸道時，除了說我們的民主素養不夠之外，
: 就無所作為了。

因為有一小撮人挾持  我們就失去了民主了嗎？

難道知識份子的挾持  就可以長保良知跟正義嗎？

民主作為制度  是本質中就會在實踐中 逐一解決面對的問題

可以吸納你的想法 也可以接受我的想法  等到誰的想法不適用了  就拋棄也無妨

能做到這樣的制度才能因應時代的變遷

反而理性統治 才會更容易面臨到統治者不理性的問題


: 協商就會正確嗎? 那正義在哪裡? 良知在哪裡?
: 面對違背正義良知的事情時，還是要協商到底，讓惡人滿意為止嗎?
: 還是就回去哭哭說不玩了?

惡人不能滿意嗎？  為什麼不能讓惡人滿意？

在民主的內涵中隱含所有人都有統治的責任與權力

惡人也是人  當然也要讓他滿意

但是誰是惡人 為什麼是惡人  誰決定誰是惡人

如果決定誰是惡人 之後就可以徹底消滅這些惡人

我想希特勒跟毛澤東都曾經展示給世界看會發生什麼事情


: 政治就是需要社會菁英站出來擔負起責任，
: 想要維繫民主不要幻想著民眾能夠做多少事情，
: 最基本的一個狀況，當台面上的人都是牛馬蛇神時，
: 你要人們能依靠投票選出什麼好東西?

我同意社會精英應該要擔負更多責任

不過是因為這些精英享受更多社會的資源

而不是因為他們比牛鬼蛇神更偉大


: 更認真的說，政治是一種志業，更是一種專業，不是一般人能玩的，
: 這些志業者的專業能力，才是決定政治好壞的主要因素，
: 講民眾的民主素養，除了知識菁英的自我脫責之外，幾乎什麼也不是。

完全不對

民眾為什麼會選擇牛鬼蛇神而不選擇對他們自己有幫助的優秀精英

很實際的就是優秀精英並不願意幫助這些民眾  而只在乎一些象牙塔裡的理論

而牛鬼蛇神們了解恐懼在選舉中可以產生多大的力量

所以驅動恐懼  獲取自己的力量

你如果硬要說專業素養

這些牛鬼蛇神在實踐中更清楚的了解選舉制度的精髓

遠比懂亞羅不可能的人專業多了

他們真的不民主嗎？   我不這樣認為


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◆ From: 118.231.107.241
推 eliec:我們常常講有能力的人要出來服務大眾 (當官)
→ eliec:可是實際上有能力的人，卻不見得覺得權或利值得他跳進來爭。
→ Oikeiosis:這就是知識精英的卸責囉
推 eliec:那反過來說好了，有能力的人為什麼一定要服務大眾?
→ Oikeiosis:教育資源啊 給了這些精英這麼多資源與機會
→ Oikeiosis:擁有高教育地位的人 在社會上也有更高的期待
→ Oikeiosis:為什麼別人在努力工作 在社會上打滾時 知識份子不用
→ Oikeiosis:我認為是因為供養知識份子的人們在期待這些人會改善世界
→ Oikeiosis:如果知識份子都回家顧自己就好  那是辜負社會期待與責任
→ Equalmusic:知識分子又不一定有受高等教育, 自修也行阿
→ Equalmusic:難道知識分子天生喜歡種田也不行嗎
沒錯  我講的知識份子不完全是受高教育者   而是傳統意義的知識份子

是被期待改善社會 被期待要影響公共輿論的思想者

這些思想者不事生產  被這個社會供養就是因為認為這些人可以為社會的思想提供養分

如果是種田的農人、生產製造的工人、醫病製藥的醫藥界

大家期待他們的責任就不是去從政  而是發揮專業 讓社會進步

這些人即使進了大學、研究所 當了教授、院士

也不一定就是傳統意義上的「知識份子」  或是中國傳統的「士」

中國人講 士不可以不弘毅 任重而道遠

就是說傳統上 這些人的責任很重  不可以明知有責任還逃避

推 eliec:知識份子想在種田的領域造福世人也可以麻! 不一定要從政對吧
→ eliec:就像現在很多有認真做研究的學者，難道要他們通通去從政?~
當然如此

學術研究者在任何學術領域研究都是對社會有貢獻的

他們從政當然不見得比較好

推 phreniax:問題是 好的知識分子從政比例似乎過低
→ phreniax:種田有時候只是被無限上綱的藉口
→ phreniax:如果你家本來有錢 對於用你家的錢堆出來學識
→ phreniax:你可以不回饋社會 我到可以接受
→ phreniax:但你只要有拿過任何形式的獎學金 受過非家裡的資源協助
→ phreniax:不回報就跟不孝順一樣 我無法反駁你的決定但會瞧不起你
→ phreniax:大家的討論已經進入 不是全有或全無 這樣不會有結果
※ 編輯: Oikeiosis       來自: 61.20.180.221        (01/13 21:20)
推 eliec:請問你文中的"士"，推演到現代的制度可能會是哪些人?
→ eliec:或是說，哪些人你會期待他可能是個思想者? 什麼科系或背景?
推 Equalmusic:你所舉的只是曾子一家之言, 不見得是中國人的一元價值
→ Equalmusic:如管寧般獨善其身者, 在中國文化裡亦有極高的評價
推 Equalmusic:對於樓上的提問, 我也有相同的疑問...誰是知識分子？
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作者: bx (bx) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Wed Jan 14 02:12:13 2009

※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 權重投票還是會有多數少數的問題
: 而且在某些沒有優劣標準的議題中  權重是毫無意義的設計
: 用在比賽評審跟裁判可以   用來整合政治勢力折衝是不可行的

難道協商就沒有問題? 用一句話就想把現代政治的發展打死嗎?
投票制度有其極限，但協商更有問題，所謂的共和政治就是勢力協商的政治。
固然現代政治是民主共和混合制，但公正的投票制度才是現代政治的基石，
這不是辯論會，不要玩弄辯論技巧，來個避重就輕。

: : 亞羅不可能定律已經證明了在絕大多數狀況下，
: : 投票制度的差異可以達成結果的差異，所以沒有所謂的投票的必然之惡，
: 亞羅不可能定律是說不可能有投票制度可以讓整體的排序與個人排序一致
: 我怎麼想都無法拿來支持你說的話

亞羅不可能定律說明不存在著能夠達成無矛盾的集體偏好的投票方法，
換句話說，同時滿足於所有集體偏好標準的投票制度並不存在，
於是側重於不同集體偏好標準的投票方式，將會呈現出不同的集體偏好順序，
事實上這是同樣的意思。

: : 反而沒有結合投票制度的協商會有這個問題，投票制度才是根本。
: : 事實如此，民主治理的效率遠不如理性管理，
: : 所以民主的最終敵人，就是理性。
: : 理性獨裁的可能性，一直是後現代政治的重大議題。
: : 民主主義和理性主義之間是有矛盾的，只是我們還遠遠沒有走到這一步。
: 民主是需要實踐的理想
: 當然你可以期待理性獨裁 聖人專政 或是任何有覺悟的階級統治
: 那是你的自由
: 只是實踐民主不需要那些東西

你自己跑出來跟我說效率政治，但民主本來就不是效率政治，
然後又回頭再講民主的終極價值。

你知道我本來是在講什麼嗎? 就是民主有賴於社會菁英的參與和維護，
自己提出效率政治，接著說我期待效率政治，
簡單來說，你又在玩弄辯論技巧。

: 因為有一小撮人挾持  我們就失去了民主了嗎？
: 難道知識份子的挾持  就可以長保良知跟正義嗎？
: 民主作為制度  是本質中就會在實踐中 逐一解決面對的問題
: 可以吸納你的想法 也可以接受我的想法  等到誰的想法不適用了  就拋棄也無妨
: 能做到這樣的制度才能因應時代的變遷
: 反而理性統治 才會更容易面臨到統治者不理性的問題

理性統治何來統治者不理性的問題?
這方面的極端想像就是出現永遠正確的電腦主政，
實際上隱喻的是基督教理想的神國或地上天國，
從來就不是在講個人獨裁。

知識份子負有維護民主政治的責任，這是哪裡不對了?
維護民主政治不能等同於挾持民主政治，我不接受這種偷換觀念。

: 惡人不能滿意嗎？  為什麼不能讓惡人滿意？
: 在民主的內涵中隱含所有人都有統治的責任與權力
: 惡人也是人  當然也要讓他滿意
: 但是誰是惡人 為什麼是惡人  誰決定誰是惡人
: 如果決定誰是惡人 之後就可以徹底消滅這些惡人
: 我想希特勒跟毛澤東都曾經展示給世界看會發生什麼事情

亂來，偷換觀念。

這是在講投票的必要性，我們必然需要一個多數人的意見壓倒少數人的遊戲規則，
以避免少數挾持多數，而不是多數就可以經由投票行使暴民政治。

要避免這個問題，就需要憲政，憲政是知識菁英維護民主政治最重要的成果，
規定人民的自由財產不可通過政治方式剝奪的，
正是知識菁英基於祟高理想制定的憲法。

: 完全不對
: 民眾為什麼會選擇牛鬼蛇神而不選擇對他們自己有幫助的優秀精英
: 很實際的就是優秀精英並不願意幫助這些民眾  而只在乎一些象牙塔裡的理論
: 而牛鬼蛇神們了解恐懼在選舉中可以產生多大的力量
: 所以驅動恐懼  獲取自己的力量
: 你如果硬要說專業素養
: 這些牛鬼蛇神在實踐中更清楚的了解選舉制度的精髓
: 遠比懂亞羅不可能的人專業多了
: 他們真的不民主嗎？   我不這樣認為

這就是知識份子的放棄社會責任的結果，我在講的就是不應該這樣。
而訴諸民眾的民主素養避談知識份子的社會責任，就是這種錯誤的來源。
我不知道你講到哪裡去了。

我所講的東西是：

1. 經由政治協商機制及民眾的高度民主素養，作為現代民主政治的核心，
   是一種錯誤的設計。

2. 經由投票機制和社會菁英擔負責任的現代民主政治，具有存在的合理性。

3. 我們在這條道路上還可以走得更遠，有很多的改進空間等著我們去實踐。
   而不是已經出現無法解決的危機，需要政治制度的革命性轉變。

4. 民主的理念很重要，但我們更需要的是對於民主實踐的深刻理解。
   不能只會空談理念，而對於實踐的學問缺乏認識。


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◆ From: 118.171.81.191
→ StaticVortex:單純協商固然有問題,但投票制度亦有其極限,
→ StaticVortex:你先前舉的例子還是有多數少數的問題,
→ StaticVortex:結果就是一定有人會因此而變得更差,
→ StaticVortex:大概要先解決"沒有人變得更差才是較好的政策"這前題
→ StaticVortex:http://bit.ly/ghqe 其中的外部連結有兩篇証明
→ StaticVortex:若投票選項在三以上,則要麼投票可以被操作,或是獨裁
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作者: bx (bx) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Wed Jan 14 02:42:42 2009

※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 沒錯  我講的知識份子不完全是受高教育者   而是傳統意義的知識份子
: 是被期待改善社會 被期待要影響公共輿論的思想者
: 這些思想者不事生產  被這個社會供養就是因為認為這些人可以為社會的思想提供養分
: 如果是種田的農人、生產製造的工人、醫病製藥的醫藥界
: 大家期待他們的責任就不是去從政  而是發揮專業 讓社會進步
: 這些人即使進了大學、研究所 當了教授、院士
: 也不一定就是傳統意義上的「知識份子」  或是中國傳統的「士」
: 中國人講 士不可以不弘毅 任重而道遠
: 就是說傳統上 這些人的責任很重  不可以明知有責任還逃避

傳統知識份子負有責任沒錯，但這不是現代知識份子的唯一組成。
現代知識份子包括了傳統的學院知識者，
更重要的是在社會各個層面都存在的「有機知識份子」。

有機知識份子簡單來說，就是象牙塔之外，實際參與社會運作，
並關心社會的基層意見領袖及知識者，
特別是在這個知識工作者已經是社會中堅的年代，
這些人才是民主社會的最大責任者。

就台灣而言，PTT 的使用者有很大一部分都可稱得上是有機知識份子，
所以當我們在談知識份子之時，
實際上講的就是這些在工作或課業之餘，仍然參與公共論述的你我。

什麼因為得到社會資源供養所以對社會有責任的理論，
這種觀點已經過時了五十年以上。

我們之所以對社會有責任，是因為我們具有影響社會的能力，
這裡的每一個人都是一個小範圍的意見領袖，
也就是這個討論串最開始講的 80/20 理論中的 20 的一部分。

這些人不是什麼不需勞動的利益者，我們之中絕大多數都是工人和學生，
都是已經在工作或將要工作的勞動階級。


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◆ From: 118.171.81.191
推 Oikeiosis:我們不是在講同一件事嗎？ 很好啊 你有更新的理論
→ Oikeiosis:更好的範圍  那很好啊  不就是同一件事同一結論嗎？
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Wed Jan 14 14:42:26 2009

※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 中國人講 士不可以不弘毅 任重而道遠
: 就是說傳統上 這些人的責任很重  不可以明知有責任還逃避
: 推 eliec:知識份子想在種田的領域造福世人也可以麻! 不一定要從政對吧  01/13 20:03
: → eliec:就像現在很多有認真做研究的學者，難道要他們通通去從政?~    01/13 20:04
: 當然如此
: 學術研究者在任何學術領域研究都是對社會有貢獻的
: 他們從政當然不見得比較好
: 推 eliec:請問你文中的"士"，推演到現代的制度可能會是哪些人?         01/13 21:44
: → eliec:或是說，哪些人你會期待他可能是個思想者? 什麼科系或背景?   01/13 21:45

公共知識份子的概念在近代多半是指會以寫作、集會

在公共討論的空間中論辯公共事務的人  包括凱因斯、馬克思、盧梭這類的人

但在現在 這些人常都會在大學或是智庫這類的研究機構中謀職

而且通常會跟公共政策相關的研究機構

例如法律、政治、經濟、公共行政、WTO 這類的研究所

如果早個幾十年  我相信文學院的背景的人也會被期待要有道德上的「士」的責任

不過現今社會應該是不太有這樣的期待了


: 推 Equalmusic:你所舉的只是曾子一家之言, 不見得是中國人的一元價值   01/14 01:20
: → Equalmusic:如管寧般獨善其身者, 在中國文化裡亦有極高的評價       01/14 01:22
: 推 Equalmusic:對於樓上的提問, 我也有相同的疑問...誰是知識分子？    01/14 01:24

曾子畢竟也是儒家的重要人物  這樣的說法應該也滿主流的吧

獨善其身的隱士 有「不食周粟」而死的故事

這也隱含了如果真的要獨善其身  就不應該享有社會的供應

這與我的論點並無不合


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◆ From: 118.231.65.69

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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 關於選舉與民主。
時間: Wed Jan 14 15:32:20 2009

※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 權重投票還是會有多數少數的問題
: : 而且在某些沒有優劣標準的議題中  權重是毫無意義的設計
: : 用在比賽評審跟裁判可以   用來整合政治勢力折衝是不可行的
: 難道協商就沒有問題? 用一句話就想把現代政治的發展打死嗎?
: 投票制度有其極限，但協商更有問題，所謂的共和政治就是勢力協商的政治。
: 固然現代政治是民主共和混合制，但公正的投票制度才是現代政治的基石，
: 這不是辯論會，不要玩弄辯論技巧，來個避重就輕。

協商有協商的問題  我不否認

但是從理論上與實際上都沒有公正的投票制度

現代政治習慣以投票制度來實行  這是習慣  不是必然

正如你前幾篇「額外說的」那段所說：

「有些人只會解釋現行制度的合理性 而不去想有沒有更好的制度...」

我說這段話也不是要談什麼現代政治發展史

我只是要說你舉的權重投票的例子無法達到你說的好處  實際上也不可行

這不是辯論會   你不想討論枝微末節也很好

我的論點就是我反對多數決  我認為民主素養重於民主制度

你可以盡管反駁

: : 亞羅不可能定律是說不可能有投票制度可以讓整體的排序與個人排序一致
: : 我怎麼想都無法拿來支持你說的話
: 亞羅不可能定律說明不存在著能夠達成無矛盾的集體偏好的投票方法，
: 換句話說，同時滿足於所有集體偏好標準的投票制度並不存在，
: 於是側重於不同集體偏好標準的投票方式，將會呈現出不同的集體偏好順序，
: 事實上這是同樣的意思。

你說的解釋仍然無法支持你的主張

你要論證的是「存在有種投票制度可以解決多數忽視少數、少數挾持多數的缺點」

而恰恰好亞羅不可能定理告訴你這就是辦不到的

我可以說有投票制度可以讓多數不忽視少數  但是少數一定會挾持多數

也可以說有投票制度可以讓少數無法挾持多數 但多數一定可以忽視少數

但是這個定理告訴我們  一般而言  沒有一個投票制度可以同時做到這些好處


: : 民主是需要實踐的理想
: : 當然你可以期待理性獨裁 聖人專政 或是任何有覺悟的階級統治
: : 那是你的自由
: : 只是實踐民主不需要那些東西
: 你自己跑出來跟我說效率政治，但民主本來就不是效率政治，
: 然後又回頭再講民主的終極價值。
: 你知道我本來是在講什麼嗎? 就是民主有賴於社會菁英的參與和維護，
: 自己提出效率政治，接著說我期待效率政治，
: 簡單來說，你又在玩弄辯論技巧。

這只是要凸顯你根本就不認同民主而已  而且你也同意你根本就不認同民主

你認為這是辯論技巧嗎？   我不知道這是什麼辯論技巧

我只是看到你的信念跟民主有很大的衝突而已


: : 因為有一小撮人挾持  我們就失去了民主了嗎？
: : 難道知識份子的挾持  就可以長保良知跟正義嗎？
: : 民主作為制度  是本質中就會在實踐中 逐一解決面對的問題
: : 可以吸納你的想法 也可以接受我的想法  等到誰的想法不適用了  就拋棄也無妨
: : 能做到這樣的制度才能因應時代的變遷
: : 反而理性統治 才會更容易面臨到統治者不理性的問題
: 理性統治何來統治者不理性的問題?
: 這方面的極端想像就是出現永遠正確的電腦主政，
: 實際上隱喻的是基督教理想的神國或地上天國，
: 從來就不是在講個人獨裁。
: 知識份子負有維護民主政治的責任，這是哪裡不對了?
: 維護民主政治不能等同於挾持民主政治，我不接受這種偷換觀念。

喔 你說過「知識精英要是能多花點公心 設計出更好的制度 就會少很多問題」

這樣說暗指只要精英把制度設計好  民主就會順利

我反對這種觀念   我認為制度設計好不好無關緊要  民主素養比制度更重要


: : 惡人不能滿意嗎？  為什麼不能讓惡人滿意？
: : 在民主的內涵中隱含所有人都有統治的責任與權力
: : 惡人也是人  當然也要讓他滿意
: : 但是誰是惡人 為什麼是惡人  誰決定誰是惡人
: : 如果決定誰是惡人 之後就可以徹底消滅這些惡人
: : 我想希特勒跟毛澤東都曾經展示給世界看會發生什麼事情
: 亂來，偷換觀念。
: 這是在講投票的必要性，我們必然需要一個多數人的意見壓倒少數人的遊戲規則，
: 以避免少數挾持多數，而不是多數就可以經由投票行使暴民政治。
: 要避免這個問題，就需要憲政，憲政是知識菁英維護民主政治最重要的成果，
: 規定人民的自由財產不可通過政治方式剝奪的，
: 正是知識菁英基於祟高理想制定的憲法。

我並沒有偷換觀念  我認為不需要有多數人壓倒少數人的遊戲規則

少數挾持多數並不違背民主

你最後說蹦出前面沒有提到的憲政  還不就是自己發現投票沒有本質的必要性

又拉扯別的東西進來

否則只用投票你無法自圓其說這個制度有自己存在的必要性

: : 完全不對
: : 民眾為什麼會選擇牛鬼蛇神而不選擇對他們自己有幫助的優秀精英
: : 很實際的就是優秀精英並不願意幫助這些民眾  而只在乎一些象牙塔裡的理論
: : 而牛鬼蛇神們了解恐懼在選舉中可以產生多大的力量
: : 所以驅動恐懼  獲取自己的力量
: : 你如果硬要說專業素養
: : 這些牛鬼蛇神在實踐中更清楚的了解選舉制度的精髓
: : 遠比懂亞羅不可能的人專業多了
: : 他們真的不民主嗎？   我不這樣認為
: 這就是知識份子的放棄社會責任的結果，我在講的就是不應該這樣。
: 而訴諸民眾的民主素養避談知識份子的社會責任，就是這種錯誤的來源。
: 我不知道你講到哪裡去了。

我們都同意社會責任的重要  但是為何重要我們的論點不同

: 我所講的東西是：
: 1. 經由政治協商機制及民眾的高度民主素養，作為現代民主政治的核心，
:    是一種錯誤的設計。

政治協商的缺點你認為就是會讓少數挾持多數 會沒有良知跟正義

而投票制度理論與實際都無法避免這兩種缺點

目前為止沒有理論證明協商制度一定有你說的缺點


高度民主素養你說是空泛而做不到的  所以是精英必須負責設計好制度

這個想法本身就是反民主 而是精英統治的

（民主政治的核心是高度民主素養  這根本是恆成立的套套邏輯  你要怎麼反證？）


: 2. 經由投票機制和社會菁英擔負責任的現代民主政治，具有存在的合理性。

投票機制沒有存在的合理性  投票的缺點是理論上就無法克服的缺點

: 3. 我們在這條道路上還可以走得更遠，有很多的改進空間等著我們去實踐。
:    而不是已經出現無法解決的危機，需要政治制度的革命性轉變。
: 4. 民主的理念很重要，但我們更需要的是對於民主實踐的深刻理解。
:    不能只會空談理念，而對於實踐的學問缺乏認識。

其他的講的都很好


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推 bx:我覺得我講得夠清楚了 誰是誰非大家看得出來 不想多講
推 onedge:覺得O大不是很懂投票制度和協商的內涵...
→ Oikeiosis:請樓上發文指疑